Fiskeriforhandlingene med EF. De forestående møter i KSSE, styringsgruppe for Jugoslavia og NATO

Takk leder. Jeg hadde tenkt å starte med avtalen om fiskerier av 27. februar 1980, som er rammeavtalen. Så Fiskebrevet av 2. mai 1992, deretter gå over til status i fiskeriforhandlingene, ta opp balanseringen av EFs tilleggskvote og gå gjennom et konklusjonsavsnitt. Den bilaterale fiskeriavtalen av 1980 er rammen for fiskerisamarbeidet mellom Norge og EF. Partene skal i fellesskap fastsette største tillatte fangstmengder og andre reguleringstiltak for fellesbestandene i Nordsjøen. Kvotene på disse bestandene deles mellom Norge og EF etter en fast fordelingsprosent. Det heter i rammeavtalen at partene har som sitt mål "å oppnå en for begge parter tilfredsstillende balanse i sine gjensidige fiskeriforbindelser." Videre heter det: "Hver av partene vil ta hensyn til arten og omfanget av den annen parts fiske i sitt fiskerijurisdiksjonsområde, idet den tar i betraktning sedvanlige fangster, fiskemønstre og andre relevante forhold." På denne bakgrunn innrømmer Norge og EF hverandre gjensidig fiskeadgang på kvoter i de respektive fiskerisoner. Summen av de gjensidige kvotene partene gir hverandre, gjøres opp, slik at det totale byttet av kvoter er i balanse. Når det gjelder Fiskebrevet av 2. mai 1992, kan jeg si følgende: Det såkalte Fiskebrevet, altså brevvekslingen av 2. mai 1992 mellom Norge og EF om fiskerier, er knyttet til rammeavtalen av 1980. Norge har gjennom Fiskebrevet avtalt med EF en fast kvote nord for 62-graden på 2,9 pst. av største tillatte fangstmengde for norsk arktisk torsk. Denne andelen har i tidligere år variert og lå gjennomsnittlig på 3,16 pst. av totalt tillatte fangstmengde i 1980-årene. Norge skal kompenseres for dette etter det mønster partene legger til grunn for kvotebyttet i fiskeriavtalen. EF skal dessuten få en tilleggskvote av torsk som for 1993 vil utgjøre 6000 tonn, og som øker gradvis hvert år til 11000 tonn i 1997. Etter 1997 vil kvoten utgjøre en fast prosent utregnet som gjennomsnittet av forholdet mellom den årlige kvoten og totalt tillatt fangstmengde av norsk arktisk torsk i perioden 1993-97. I henhold til Fiskebrevet skal denne tilleggskvoten balanseres på følgende måte: "Når det gjelder tildelingen av disse tilleggskvotene av norsk arktisk torsk, medgis det at denne ordningen krever tilpasninger i kvotene som Norge har tilgang på i Fellesskapets sone i henhold til den bilaterale fiskeriavtalen mellom Fellesskapet og Norge. I denne forbindelse tar Norge til etterretning at Fellesskapet, når det foreslår slike tilpasninger, vil ta tilbørlig hensyn til Fellesskapets behov for, på passende måte, å foreta en rimelig prioritering av fangstbehovet til Fellesskapets fartøy hva angår sentrale bestander i egne farvann. Fiskekvotene som blir tildelt Norge i henhold til denne ordningen; må hovedsakelig finnes i Fellesskapets farvann utenfor ICES-område IV." ICES-område IV er Nordsjøen. Det er altså spesielle betingelser knyttet til de kvoter som Norge skal tildeles som motytelse for EFs tilleggskvote av torsk, og som skal inngå i fiskeribalansen. For det første innrømmes EF adgang til å prioritere behov for sin egen fangstflåte og for det andre skal EFs behov i Nordsjøen i hovedsak skjermes. Dette gir begrensninger med hensyn til hvilke arter og i hvilke fiskeriområder tildelingen til Norge finner sted. Så skal jeg si litt om status i fiskeriforhandlingene. Forhandlingene om en kvoteavtale er under vanlige omstendigheter en komplisert og vanskelig prosess. Norge og EF har de senere årene byttet fiskekvoter for nærmere 30 bestander i størrelsesorden ca. 300000 tonn hver vei. Partene gjennomfører normalt flere forhandlingsrunder før det oppnås enighet om kvotereguleringer for fellesbestandene og det gjensidige byttet av fiskekvoter. Norge og EF har nå gjennomført tre forhandlingsrunder om en kvoteavtale for 1993. Fordelingen av fellesbestandene av bunnfisk i Nordsjøen ligger fast. Partene har stort sett blitt enige om hvilket nivå totaluttaket skal ligge på. Når det gjelder fordeling av sild i Nordsjøen, tar partene utgangspunkt i sildeavtalen fra 1986. Det synes nå å foreligge grunnlag for enighet om totaluttaket, men fordelingsspørsmålet vil først bli løst når partene ser en tilfredsstillende totalløsning. Makrellen er et annet hovedpunkt som, i likhet med tidligere år, har vært et særdeles vanskelig forhandlingstema. EF anerkjenner ikke vestlig makrell som en fellesbestand. Norge krever en større andel av uttaket av bestanden. Partene har de senere årene basert seg på årlige ad hoc-arrangementer for å regulere makrellfisket seg imellom. Partene har foreløpig heller ikke kommet til enighet om hvilke motytelser Norge skal få som følge av EFs tilleggskvote på 6000 tonn torsk. Dette forhold utgjør et vesentlig punkt i forhandlingene. Fra norsk side legger en til grunn at det totale byttet av kvoter skal være i balanse. De kvoter Norge får som motytelse for EFs tilleggskvote, skal m.a. også inngå i den totale fiskeribalansen. Norge har foreslått kvoter på en del bestander av interesse for Norge, alle i hovedsak utenfor Nordsjøen. Flere av disse bestandene blir imidlertid av EF betraktet som nøkkelbestander som EF ønsker å reservere for egne fiskere. Dette gjelder særlig arter som er underlagt totalkvotereguleringer, og som er fordelt på EFs medlemsland. EF har foreslått at Norge skal få fiske bestander som finnes i EFs vestlige fiskerisone eller i andre farvann. Enkelte av de fiskeslag EF har tilbudt, kan være interessante, andre er av mindre interesse for norske fiskere. EF har gitt uttrykk for at man ikke ønsker å gå inn på detaljer i tilbudet. Dette har sammenheng med at EF under forhandlingene har hevdet at de vanlige elementene i fiskeriavtalen først skal gjøres opp før man diskuterer hvordan EFs tilleggskvote på 6000 tonn torsk skal balanseres. Norge har i forhandlingene framholdt at integreringen av elementene i Fiskebrevet i fiskeriavtalen skal skje løpende, og ikke i form av to separate operasjoner. Det gjenstår dermed å komme til enighet om hvordan de nye elementene i fiskeriavtalen skal behandles. Som en konklusjon vil jeg si: Det er enighet om at målet for forhandlingene er en tilfredsstillende totalbalanse, men partene står slik situasjonen nå er, forholdsvis langt fra hverandre både når det gjelder formen på balansen og med hensyn til hvilke fiskeslag som skal inngå i byttet. På grunnlag av utviklingen i forhandlingene i 3. runde så en fra norsk side liten grunn til å fortsette drøftelsene. Vi tok derfor en pause i forhandlingene. Partene har ennå ikke avtalt tidspunkt for et nytt møte. Det kan på det nåværende tidspunkt konstateres at avklaring på en del spørsmål knyttet til hovedelementene i avtalen synes å være innen rekkevidde. Det er fremdeles forholdsvis stor avstand i synet på formen på balansen og hvilke fiskeslag som skal tilfalle Norge. I denne sammenheng legger de betingelser som framgår av Fiskebrevet, begrensninger på hva som kan inngå i balansen. Det ligger i sakens natur at begge parter må være villige til å bevege seg, slik at gjensidig tilfredsstillende løsninger kan finnes. I så henseende må en fra norsk side legge avgjørende vekt på helheten i fiskeriavtalen. Fra norsk side er det et onske om å komme fram til et ordnet fiskeriarrangement. Det antas at EF på sin side også er interessert i en snarlig løsning.

Takk til statsråden. Ønsker noen ordet til denne sak?

Først vil jeg takke statsråden fordi han har vært svært beredvillig til å komme å orientere. Det er i seg selv positivt for klimaet. Fra vår side er det også klart at vi anser det positivt at Norge så langt ikke har vist noen tegn til å vike i forhandlingene. Jeg har noen spørsmål som jeg vil be om oppklaring av. Det har vært meldt i pressen at EFs utgangspunkt for forhandlingene var at det ikke skulle gis noen kompensasjon for de 6000 tonn, med den begrunnelse at Norge har fått tollette gjennom EØS-avtalen. Jeg vil gjerne spørre om det medfører riktighet at det var EFs forhandlingsutgangspunkt. Jeg vil også spørre om et annet punkt. Når EØS-avtalen ikke trer i kraft fra 1. januar, går jeg ut fra at det vil bety at heller ikke tollettelsene for fisk blir satt i verk fra 1. januar, men på et langt senere tidspunkt i beste fall. Har Regjeringen vurdert å avkorte det norske tilbudet på 6000 tonn, som i alle realiteter var knyttet til tollettelsene? Det tredje spørsmålet.- som kanskje ikke er så viktig - er om statsråden vil garantere eller si klart fra om at Norge ikke kommer til å akseptere kvoter når det gjelder fisk i farvann som er langt vekk fra de farvann hvor vi tradisjonelt har fått motytelser?

Regjeringen er midt i en forhandlingssituasjon og har drøftelser som man ikke vet resultatet av. Men jeg har den tiltro til Regjeringen at den forhandler på vegne av Norge for å få et best mulig resultat, så det er ikke nødvendig å diskutere dette nærmere.

Jeg vil også takke for denne orienteringen, og jeg vil gjerne gi uttrykk for at vi fra Senterpartiets side støtter at Regjeringen står sterkt på for å få en balansert avtale. Jeg tror det er veldig viktig akkurat nå i denne situasjonen å få markert det. Når det gjelder dette med at det ser ut til å bli vanskelig å få en avtale som trer i kraft l. januar, så lurer jeg på om Regjeringen har vurdert om det kan oppstå noen situasjoner, kanskje spesielt i nordområdene, som følge av dette. Jeg tenker spesielt på Svalbardsonen og smutthullet. Det ville også vært interessant å få rede på hvilke virkninger det vil få at EØS-avtalen ikke trer i kraft fra l. januar.

Jeg tar orienteringen til etterretning. Det var en nyttig gjennomgang av forhandlingssituasjonen. Det er jo skikken at det er Regjeringen som forhandler. Den er midt oppe i det arbeidet, og jeg får ønske fortsatt lykke til med det. Forhandlingene er basert på tidligere avtaler, og dem forstod jeg på fiskeriministeren at det legges opp til å følge. Jeg forutsetter at man makter å nå fram til det som er Regjeringens målsetting, at vi får tilfredsstillende balanse i vårt gjensidige kvotebytte. Noen kommentarer utover det har jeg ikke behov for å gi.

Jeg har heller ikke noe videre å tilføye. Jeg har hele tiden sett det som Regjeringens ansvar å føre forhandlinger. Så må det naturligvis bli et resultat, og da kan vi fritt kritisere resultatet. Men på dette tidspunkt ligger det til Regjeringen å nå fram til et godt resultat. Jeg regner med at det er de premissene som ligger i Fiskebrevet fra 1992 som ligger til grunn for de forhandlingene Regjeringen fører. Jeg vil anta at hvis det hadde vært forståelser i den retning som Erik Solheims spørsmål går, hadde det vært en ganske annen situasjon. Jeg har ikke fått inntrykk av det gjennom den orienteringen vi nå fikk fra statsråden. Jeg regner også med at man har kontakt med fiskeriorganisasjonene i de forhandlingene som skjer, og jeg har tillit til at framdriften vil bli vurdert ut fra hva som er hensiktsmessig for å oppnå et godt resultat.

Jeg har heller ikke noe å tilføye bortsett fra å si at jeg synes vi fikk en svært ryddig og grei oversikt fra fiskeriministerens side. Sånn sett har også jeg tillit til at de resterende forhandlingene er i gode hender. Jeg vil likevel, fordi dette er en så utsøkt sjelden anledning for meg, erklære meg absolutt enig med sjøfarts- og fiskerikomiteens leder.

For det første er jeg glad for at vi får støtte og oppbacking i forhandlingene. Våre forhandlere sier at det ville vært unaturlig om ikke EF tok kraftige utgangspunkt i forhandlingene. Det har vi forutsatt, og vi er villig til å være tøffe på denne sida også. Det er ikke riktig at EF har tatt som utgangspunkt at vi ikke skal få kompensasjon i det hele tatt for de 6.000 tonn. Det er fra vår side signalisert i ordlyden i Fiskebrevet. Så spørsmålet omkring fiskerettigheter i fjerne farvann i bytte. Det som har skjedd, er at EF har tilbudt oss noe utenfor EFs egne farvann, men vi har ikke gitt noen signaler som tyder på at det er noe av dette vi ønsker. Jeg kan ikke love noenting for framtida. Det ville være galt av meg når vi er i en forhandlingssituasjon. Når det gjelder Angelsen og spørsmål i forbindelse med smutthullet, så jobber vi parallelt i forhold til EF for å sørge for at EF lar være å fiske i smutthullet utover de kvoter de har av norsk-arktisk torsk i norsk økonomisk sone. Hvordan dette skal løses, er ikke avhengig av denne bilaterale avtalen. Det er ingenting i EØS-avtalen som gir EF grunnlag for å fiske i norsk økonomisk sone. Det er Fiskebrevet av 2. mai 1992 mellom Norge og EF, som er knyttet til rammeavtalen for fiskeriene 1980, som trer i kraft når EØS-avtalen trer i kraft for Norge. Dersom det ikke foreligger en ferdigforhandlet kvoteavtale 1. januar 1993, vil ikke EF ha adgang til å fiske i norsk økonomisk sone og i fiskerisonen rundt Jan Mayen, på samme måte som norske fartøy ikke vil ha adgang til å fiske i EFs fiskerisone. Da føler jeg at jeg har gitt svar på de spørsmålene som er kommet.

Jeg tror ikke vi fikk svar på spørsmålet om avkortning.

Jeg nevnte smutthullet og Svalbard-sonen, men Svalbard-sonen ble ikke nevnt i svaret så vidt jeg oppfattet det.

Når det gjelder Svalbard-sonen, er situasjonen den at EF sjøl regulerer sitt torskefiske ved Svalbard basert på EFs historiske fiske innenfor en ramme på 3,46 pst. av største tillatte fangstmengde. Det berører ikke den bilaterale avtalen. Den gjelder nemlig norsk økonomisk sone og fiskerisonen rundt Jan Mayen. Når det gjelder avkortning, har jeg ikke lyst til å si noe som helst om det i dag, da dette er ting som vi vurderer i departementet nå.

Flere har ikke bedt om ordet. Da sier vi takk til statsråd Jan Henry T. Olsen, og vi kan permittere sjøfarts- og fiskerikomiteens medlemmer, bortsett fra lederen.

Utenriksminister Thorvald Stoltenberg har ordet.

Jeg vil begynne med å takke for oppfølgingen. Jeg sluttet forrige møte med å si at det var viktige drøftelser som ville skje på de møtene som skal være neste uke, mandag og tirsdag i Konferansen for sikkerhet og samarbeid i Europa, onsdag i styringsgruppen for Jugoslavia og torsdag og fredag i NATO og NACC, Den nordatlantiske rådgivende gruppes møte, hvor utenriksministrene møter. Det er interessant og gledelig at jeg er invitert til styringsgruppen for Jugoslavia, for i den styringsgruppen sitter i utgangspunktet troikaen fra EF og troikaen fra KSSE, og noen land som er spesielt engasjert. Jeg vil tro at bakgrunnen for at Norge er blitt invitert til dette møtet, er både vårt politiske og humanitære engasjement i det tidligere Jugoslavia. Gjennomgangstemaet på alle disse tre møtene vil være Jugoslavia. Jeg skal si litt om hvert enkelt møte. Det er mange sider ved situasjonen i Jugoslavia som kan drøftes og vil bli drøftet. Jeg vil her ta opp det som er det store og vanskelige spørsmålet - jeg tror ikke jeg overdriver når jeg sier at jeg tenker på dette nesten døgnet rundt - nemlig spørsmålet om bruk av militærmakt eller ikke. Her er det ikke noe fasitsvar. Den eneste måten å komme fram til så fornuftige løsninger som mulig, er å drøfte alternativer, ikke minst med en gruppe som den tilstedeværende. Jeg skal si litt om Regjeringens tankegang her. Når det gjelder et eventuelt militært engasjement i Jugoslavia, er situasjonen pr. i dag at De forente stater har sagt at dette er en europeisk sak - "dette må europeerne ordne opp i". FNs generalsekretær har sagt at man kan ha en forankring i FN-vedtak, men at det må være Konferansen for sikkerhet og samarbeid i Europa som følger opp hvordan det skal håndteres. Det har Konferansen for sikkerhet og samarbeid i Europa gjort ved å delegere delvis til EF og delvis til NATO, NACC og Vestunionen, som dere alle er kjent med. Amerikanerne har videre sagt at de ikke er innstilt på å gå inn med den styrkestørrelse som anses som nødvendig etter amerikanske militære vurderinger, etter NATOs militære vurderinger og også etter norske militæres syn. Hvis man skal gå inn og få orden, som det heter, altså få slutt på krigen, forfølgelsene og grusomhetene, så snakker man ikke om titusener, men om hundretusener av mann som må settes inn, dette bl.a. fordi den jugoslaviske hær er regnet som en av de sterkeste i Europa. Dertil kommer terrenget og måten forsvaret er bygget opp på fra jugoslavisk side i dette området. Amerikanerne har sagt at de kan vurdere flystøtte, og dermed er vi over på de europeiske stormaktene. Der er vi i den situasjon at Tyskland ikke har lov til å gå inn, det ville være grunnlovsstridig sett med tyske øyne. Men rent bortsett fra det tror jeg ikke det ville være videre klokt å sende tyske styrker inn i det området, selv om det var under blå hjelm. Da står vi i virkeligheten igjen med Storbritannia og Frankrike hvis det skal kunne gjøres. Nå snakker jeg om massiv militær intervensjon. Jeg skal komme inn på overgangssonene/gråsonene etterpå, men jeg tror at hvis vi skal gjøre en innsats som vi har bra kontroll over, må det massiv innsats til. Britene har så sent som i morges sagt at de ikke er innstilt på å sende inn kampstyrker. Franskmennene har ikke avvist å sende styrker. Det går rykter - jeg understreker at det er rykter, for det er ikke bekreftet i Paris - om at de vurderer å sende inn sine kampstyrker, Fremmedlegionen og fallskjermstyrker for å beskytte franske prosjekter. Jeg nevner dette fordi det har relevans til noe jeg skal komme inn på etterpå, nemlig sikkerhetssoner. Dette er altså den ressurssituasjon vi står overfor når det gjelder et rent militært engasjement. Så til den umiddelbare fare vi står overfor: Der vurderer de fleste det slik at det er vinteren som er den største faren. Kulden kan på kort sikt kreve flere liv enn krigen kan, og derfor har mange, FNs høykommissær for flyktninger, FN-organisasjoner ellers og enkeltland, deriblant Norge, konsentrert seg om nødhjelp. Vi kjører inn telt, ovner - og, som dere vet, bygger boliger. Vi bygger faktisk boliger like i nærheten av Sarajevo. Man kan naturligvis diskutere opp og ned om det er riktig eller ikke, siden dette området risikerer å bli bombet. Det er imidlertid såpass akutt fare for menneskeliv i kulden at vi det er Norsk Folkehjelp som gjør det - tar den sjansen i håp om å kunne hjelpe folk i den akutte krisen som er i det området. Jeg nevnte andre former for militær maktanvendelse, og da er utgangspunktet å få fram mat og medisiner. Det som i øyeblikket skjer, er at man har militær støtte til dette for å sikre nødhjelpen mot angrep, altså selvforsvar. Men det betyr, bare så det er klart, at hvis man blir angrepet, kan FN-styrkene skyte igjen, men i praksis trekker de seg tilbake. Når det f.eks. er miner i veien o.l., trekker man seg tilbake og prøver å fjerne minene i neste omgang. Det er ikke slik at man slår seg igjennom for enhver pris, for da kommer vi over på det fredsopprettende. Jeg vil i samme kategori ha nevnt luftrommet og forbud mot militære flyvninger. Disse skjer, ikke så ofte, men det skjer. Det som da drøftes, er: Bør man møte det med fly? Når FN, KSSE, NATO, Vestunionen, EF, Vance og Owen foreløpig nøler, er det fordi de vurderer det slik - og jeg har ingen grunn til å tvile på den vurderingen - at et motangrep i luften vil kunne føre til gjengjeldelse på land. Dermed er man inne i en kampsituasjon som ikke Frankrike og England, for å identifisere dem det her blir snakk om, er beredt til å ta, og da vil man tape en direkte lokal kamp. Det vil antakelig for alle være det verste som kan skje. La meg så nevne sikkerhetssoner, som jeg viste til. Det har opplagt tiltrekkende sider hvis man føler seg trygg på at det å sende militære styrker for å beskytte områder eller prosjekter kunne skremme serberne. Jeg nevner serberne - det foregår mye galt også fra både den bosniske og den kroatiske siden. Men det er serberne som er de dominerende, det er de som er de sterkeste, og det er de som er aggressive i det området det nå er snakk om. Vi vil lett komme i en situasjon hvor serberne vil dominere området, og valget blir mellom å kjøre inn flere styrker eller ikke. Vi har noe som kan kalles sikkerhetssoner, som belgiske og russiske styrker har i Kroatia rundt området hvor kroatere og serbere bor. Dette er antakelig bedre enn om de ikke hadde vært der. Men bare for å informere om situasjonen: Styrken er bygd opp lokalt i landsbyene. Hver enkelt har sine våpen, og de har maskingevær på låven. Det er ikke åpen kamp i disse områdene, men kriminelle drap - det er like mange folk der, men de har politiuniformer. Det drepes folk hver dag, antakelig færre enn om det hadde vært åpen kamp. Så flykter minoriteten. Noen steder er det kroatere som flykter for serberne, andre steder er det serbere som flykter for kroatere. Men på den måten blir FN- eller KSSE-styrkene, i dette tilfellet russere og belgiere, på en måte en slags vakt rundt etnisk utrenskning og økende vold. Jeg sier ikke at dette er noe vi ikke skal fortsette med, men jeg tror det er viktig at vi har klart for oss svakhetene ved sikkerhetssonene hvis vi ikke samtidig er rede til å trappe opp helt, gå inn gjennom sikkerhetssoner og inn i en massiv militær intervensjon. Til slutt om dette punktet vil jeg si litt om Norges stilling. Vi vurderer dette hver dag, men jeg har problemer med - som jeg også har gitt uttrykk for i Stortinget - å gå i spissen for en massiv militærintervensjon, særlig fordi det uten tvil er briter og franskmenn som må gjøre det, og hvor vi muligens vil være rede til å sende inn feltlasarett, sanitet, stabskompani. Pr. i dag har vi ikke kampstyrker å sende inn. Dette er snakk om profesjonelle soldater, og vi har ikke kampstyrker til å sende inn der hvis vi ikke skal begynne å ta fra Porsanger eller UNIFIL. Så kommer spørsmålet om når vi skal trene opp våre soldater til NATOs utrykningskorps. Det er NATOs utrykningskorps som skal brukes til slike oppdrag, og da snakker vi om kampstyrker. Men det har ikke Forsvaret begynt med ennå. Dette er imidlertid ting vi nå har løpende kontakt med Forsvaret om, for vi må være forberedt på, uansett hva jeg sier her, at dette kan komme på bordet når det gjelder Jugoslavia i nær fremtid. Til slutt til dette punktet, for det er også noe vi er nødt til å tenke igjennom: Hvis det blir en massiv militær intervensjon, og vi sender styrker, enten det nå er stabskompani eller kampstyrker, og falne kommer tilbake, er jeg også opptatt av reaksjonen her hjemme. Jeg er opptatt av reaksjonene her hjemme på at norsk ungdom faller i Bosnia. Hvordan vil det arte seg overfor innvandrere, i forhold til bistand, hele vår holdning til FNs fredsbevarende oppgaver, hvor vi står i første rekke? Jeg har ikke noe klart fasitsvar på det, men jeg vil gjerne at dere skal vite hva jeg tenker rundt disse tingene. Det er en side av dette som jeg føler at vi ikke har lov til å overse. Så langt om Jugoslavia. Dette jeg nå har snakket om, vil jeg tro blir drøftet på alle tre møtene. På møtet mandag og tirsdag i Stockholm om Konferansen om sikkerhet og samarbeid i Europa vil det bli opprettet en stilling som høykommissær for minoriteter. Det ble vedtatt på Praha-møtet og er nå fulgt opp. Det er en kandidat, og jeg har ikke hørt noe om at det blir noen andre enn den tidligere nederlandske utenriksminister Max van der Stoel, som er jurist og medlem av Overhuset, i den grad man kan kalle det det i Nederland, hvor det er utvalgte folk som sitter, ikke minst jurister. Han er kandidaten og vil sikkert også få stillingen. Så blir det tror jeg, men dette er ikke endelig avklart - opprettet en generalsekretærstilling og et sekretariat i KSSE. Det er ganske artig, for fra første gang det var snakk om KSSE, i begynnelsen av 1960-årene, har budskapet vært at det skal ikke være noen institusjoner og absolutt ingen generalsekretær. Vi fra norsk side har vært for institusjoner og generalsekretær når det gjelder KSSE, men det er nok mange som har smilt av oss når vi har hevdet dette. Men nå kommer det, og så vidt jeg har grunn til å tro, vil det være bred oppslutning om det. Videre er det fra norsk, canadisk og svensk side enighet om et forslag som går på opprettelse av et dokumentarisk senter og en domstol som kan dømme krigsforbrytere i det tidligere Jugoslavia. Dette er en oppfølging av statsministerens tale i FN og oppfølging av forslaget fra KSSEs spesialistgruppe, hvor bl.a. Gro Hillestad Thune er medlem. Gruppen har fått navnet Corell-gruppen. Det går i beste fall for sent i FN med dette. Det er store vanskeligheter med å få dette til i FN, men jeg håper at vi skal komme lenger i KSSE. Men jeg vil gjerne at dere også skal vite motargumentene. De som er imot, sier: Vi er ikke imot et slikt dokumentarisk senter eller en domstol, men vi er imot at det gjøres nå, fordi det vil føre til at de tusener av krigsforbrytere - som meget vel vet at de vil bli dømt dersom de blir stilt for en slik domstol - ikke legger noen bånd på seg. De vil komme i en situasjon hvor de føler at de har alt å vinne, intet å tape, ved fortsatt å gå brutalt og hardt til verks for å sikre at de vinner krigen. Det er motforestillingen mot å gjøre det nå. Jeg har ikke hørt noen vektige motforestillinger mot selve det å opprette en domstol og ha et slikt senter, men det er tidspunktet som har ligget bak den treghet som også er i KSSE på dette punktet. Så går jeg over til styringsgruppen og situasjonen i Jugoslavia. Foruten det jeg allerede har snakket om, vil det nok komme en vurdering når det gjelder sikkerhetssoner. Den 16. november ble generalsekretæren i FN bedt om å foreta en vurdering av forutsetninger for og alle konsekvenser ved opprettelse av sikkerhetssoner. Jeg går ut fra at noe av det vil foreligge til møtet i Genève. Vi vil drøfte hvordan vi skal hindre spredning av konflikten. Det betyr kort og godt å styrke observatørkorpsene, enten de er sivile eller kombinerte sivile og militære, i Kosovo, Vojvodina, Sandjak og kanskje Makedonia. Det foreligger et forslag nå om en FN-styrke på 750 personer til Makedonia, og hvis det forslaget blir fulgt videre opp, tror jeg vi må være forberedt på at Norge og Norden får en henvendelse om å delta i det. Endelig vil det bli drøftet hvordan sanksjonene kan gjøres mer effektive. Der er vi i gang fra norsk side med å bistå i dette arbeidet, bl.a. gjennom en gruppe norske tollere som går inn i en FN/KSSE-styrke for å styrke sanksjonene og ha en oppfølging av det. Så er det NATO-møtet, torsdag og fredag, nesten som en sidevirkning av Jugoslavia, men også for å møte et annet behov. Det som ligger på bordet foran oss, enten vi er i møter i NACC eller i NATO, er at Russland, men spesielt de østeuropeiske landene og av dem igjen spesielt Ungarn, Polen og Tsjekkoslovakia, er meget opptatt av å komme lenger enn til NACC. De vil helst bli medlemmer av NATO og ta kontakt med oss, en for en, for å få til det. Det er klart at de er i en situasjon hvor de føler at nå har de sin sjanse tíl å forankre seg i vest, på et demokratisk grunnlag som de er livende redd for at utviklingen skal endre, slik at de igjen faller tilbake til en situasjon hvor de ikke har en slik forankring. Det er helt forståelig og helt menneskelig. På den annen side er man i NATO tilbakeholden, både på grunn av konsekvensene av å gjøre dette bl.a. vis-à-vis land som Russland og Ukraina, og andre SUS-land, og også fordi det blir så stort. Det vil omfatte hele NACC, og det er spørsmål om NATO vil bli et slags KSSE og dermed miste noe av den effektivitet som NATO har i dag. Denne diskusjonen pågår. Men det som det nå er enighet om, med ett forbehold, er at man skal øke antall samøvelser mellom øst og vest med tanke på fredsbevarende operasjoner, som Belgia og Russland har i Kroatia, og som Frankrike og Ukraina har i Bosnia. Siktemålet er at man i langt større grad skal ha opplæring, drøfting og aktive samøvelser mellom Russland, Øst-Europa og NATO-landene for å klargjøre fredsbevarende, kanskje også fredsskapende, styrker i fremtiden. Når jeg tar et forbehold, er det fordi Frankrike er meget tilbakeholden. De er ikke tilbakeholdne av politiske og militære grunner, men prinsipielt vil de ikke ha et slikt samarbeid i NATO, de vil ha det med utgangspunkt i Vestunionen. Franskmennene er harde forhandlere, så foreløpig har de ikke firt noe på dette. Hva vi får til her når det gjelder møtet på torsdag og fredag, tør jeg ikke si med sikkerhet nå, men dette er iallfall situasjonen før møtet begynner. Lederen får unnskylde at jeg brukte såpass lang tid, men jeg hadde et sterkt behov for å snakke om disse tingene i den utvidede utenrikskomite.

Takk til utenriksministeren.

Dette var forholdsvis mange temaer, og jeg vil gjerne kommentere noen av dem. Jeg vil først gi uttrykk for den enorme frustrasjon jeg tror alle sammen føler i forhold til at vi har et ønske om å gjøre noe effektivt i Jugoslavia-konflikten, men simpelthen mangler virkemidlene. Det er en frustrasjon som har vart over lengre tid, og vi ser at det er atskillig utålmodighet ute for å finne frem til mer velegnede virkemidler, uten at vi har funnet det. Men det at vi er frustrert, må ikke føre til at vi går inn på virkemidler som egentlig er uegnet etter en nærmere vurdering. Vi får leve med frustrasjonen, men det må føre til at vi hele tiden forsøker å snu bunken og se en gang til på det som er oppe til diskusjon. Når det gjelder spørsmålet om bruk av militære midler, har jeg ikke noe problem med den tilbakeholdende linje som her ble signalisert. Norge kan ikke under noen omstendigheter gå i spissen. For oss vil det hvis det blir snakk om noe - være et spørsmål om å supplere, og det sier jo hva slags rolle vi kan ha her. Men jeg har likevel et par spørsmål om det. Jeg forstår motforestillingen mot å håndheve et ikke-flygningsregime, men så vidt jeg har sett, har det også vært snakk om en kombinasjon av å håndheve dette og å gå inn og ta ut de tunge våpnene rundt omkring uten å sette folk på bakken. Spørsmålet er hvordan det å ta ut de tunge våpnene er vurdert. Jeg har alle mulige motforestillinger mot å gå inn med bakkestyrker, men noen påstår at det kan være et velegnet signal overfor serberne, og da ikke minst i forhold til spredningen. Jeg er nok enig i at det umiddelbare problemet vi nå står overfor, er vinteren med kulde osv. Men det er et selvstendig problem hvorvidt man vil se spredning til andre deler av Jugoslavia. Hvis serberne først bestemmer seg, eller hvis den politiske utvikling går i den retning, er det vel ikke mulig å hindre det ved å sette inn x antall observatører. Da er det andre grunnleggende krefter og ganske substansielle ting som må til. Spørsmålet er om det som nå gjøres, gir en tilstrekkelig form for advarsel. Det vi fort kan oppleve, er at serberne snart når sine mål, og at det egentlig har gått relativt bra ut fra deres forutsetninger, i og med at vi kan oppleve en spredning. Det synes jeg er et dilemma som krever noe mer enn observatører. Men hva? Da er spørsmålet om å ta ut de tunge våpnene et mulig alternativ. Jeg ser det å hindre spredning som noe av det aller viktigste. Det utenriksministeren nevner om observatører, synes jeg er et tiltak som absolutt bør få støtte. Spørsmålet er simpelthen om det er tilstrekkelig. Kanskje et lite spørsmål til i samme omgang: Hvis Norge blir bedt om å bidra, hva kan man eventuelt tenke seg i omfang av det norske engasjementet? Det er et mindre spørsmål, men det er nyttig å vite også det. Så til spørsmålet om boikotten. Slik jeg oppfatter det, lekker den som en sil. Jeg var på Vestunionens parlamentarikerforsamling i forrige uke, hvor parlamentarikerne forsøkte å teste ut overfor den italienske utenriksministeren hvem som egentlig bryter boikotten, fordi det ble sagt at det var x antall konkrete tilfeller. Men det var ikke mulig å få noe ut av utenriksministeren. Så vidt jeg skjønte, var det grekerne alle hadde i tankene, men jeg vet ikke om det er riktig, og hva man i så fall kan gjøre med det. For hvis ikke boikotten er effektiv, virker det heller ikke som en advarsel fra den vestlige verden. Så et lite spørsmål når det gjelder styringsgruppen. Jeg forstod at det var de to troikaene som deltok, og at Norge hadde fått en spesiell invitasjon. Er invitasjonen helt spesiell for Norge, eller er det også andre land som er invitert på samme basis? Det kan gi en indikasjon på hvilket spesialansvar vi eventuelt måtte ha. Så noen ganske få ord om NATO. Jeg forstår uten videre det behov som de sentraleuropeiske land har for å komme nærmere, og hvordan vi skal bidra til det og eventuelt kunne differensiere i NACC eller andre steder mellom disse land og f.eks. de sentralasiatiske land, må vi studere nærmere. For det er på det rene at vi ikke behøver å behandle Tadsjikistan og Polen på samme måten. Jeg synes det vil være riktig om vi prøver å studere dette nærmere og finner en eller annen form for differensiering. Det er ikke slik at dette umiddelbart er noe som styres av NATO. Hvis disse landene kommer nærmere EF og Vestunionen på sikkerhetspolitisk side, vil løpet langt på vei være kjørt i andre sammenhenger. Etter mitt skjønn vil det derfor være helt unaturlig om ikke også NATO utvikler nærmere forbindelser til dem. Jeg vil gjerne ha sagt at jeg for min del synes at man bør studere dette spørsmålet mye nærmere, også på en positiv måte, men motforestillingene i Ukraina og Russland skjønner jeg. Det er kanskje ikke alltid like lett å styre det.

Jeg har først lyst til å takke for en bred og også interessant redegjørelse. Innledningsvis vil jeg si at jeg i all hovedsak er enig i de vurderinger som kom når det gjelder Jugosla-via-bildet. Men noen spørsmål allikevel. Jeg er også av den oppfatning at å hindre spredning av konflikten må være det vesentlige. Det å sette inn internasjonale observatører - enten FN-observatører eller andre observatører - i Kosovo og langs Makedonias grenser må være nokså vesentlig for å hindre opptrapping av konflikten. Utenriksministeren sa at det er forslag om å sette inn observatører. Jeg vil spørre om Norge er blant dem som er positive, og som arbeider for at det blir satt inn internasjonale observatører i Kosovo og Makedonia. Så til boikotten. Jeg er glad for at utenriksministeren i Stortinget i går som svar på et spørsmål fra en representant fra Høyre gav uttrykk for at våpenembargoen har full støtte fra Norge, og at vi ikke skal bidra til at flere våpen kommer inn i dette området. Men det virker som om det er en del hull i sanksjonene ellers. Jeg har lyst til å spørre utenriksministeren om hvordan han vurderer mulighetene for å stramme inn på oljeboikotten og hindre at olje- og petroleumsprodukter kommer inn, og om det har noen effekt. Hva kan man eventuelt gjøre fra norsk side for å bidra til at man får strammet inn på sanksjonene på dette området? Jeg vil også spørre om det er aktuelt fra norsk side med flere humanitære tiltak. Jeg er helt enig i at det vil være galskap av Norge å gå i spissen for løfter om militær innsats når andre land ikke er interessert i det. Men det betyr ikke at vi skal la være å gjøre noe. Er det aktuelt med flere ferdighus, mer mat, medisiner og klær etter hvert som man går inn i vinteren, og det kan vise seg at denne konflikten kan bli nokså langvarig, og det derfor trengs mye mer innsats? Så bare noen kommentarer og et spørsmål til NATO-møtet. Utenriksministeren sa at det er en del land som arbeider for at NATO i realiteten blir en slags KSSE ved at mange land blir med, og at det kanskje blir en kollektiv sikkerhetsorganisasjon istedenfor en militær blokk. Jeg syns det er en relativt god idé, bare for å ha sagt det. Så hvis det skulle bli resultatet, ville ikke vi hatt noe imot det, men jeg går ut fra at utenriksministeren er noe mer skeptisk til det. Så et spørsmål. Jeg tror det var i Dagbladet det stod for noen dager siden at NATO fortsatt har en strategi som bygger på førstebruk av atomvåpen. Selv om det kanskje ikke er en så framtredende diskusjon for tiden, kunne det være interessant å få det bekreftet eller benektet. Jeg har også lyst til å spørre om det ikke er en nokså gammeldags strategi i en situasjon hvor det kanskje er litt vanskelig å se hvem vi skal bruke atomvåpen mot først i en krisesituasjon.

Jeg vil takke for en grundig og meget interessant redegjørelse fra utenriksministeren, som også reiser en del spørsmål og kanskje behov for litt mer gjennomtenkning enn bare det vi kan ha i dette møtet, hvor vi har mulighet til å kommunisere oss imellom på reaksjoner. Jeg vil gi det signalet at det er reist en rekke spørsmål som det er vanskelig for oss å ta klar stilling til på en gjennomtenkt måte når vi ikke har fått mulighet til å drøfte det. Men jeg har lyst til å stille noen spørsmål, og jeg har noen signaler å gi. Utenriksministeren sa at det i utgangspunktet er serberne som fører krig og begår grusomheter, det er de som får folkemordstemplet i internasjonal sammenheng. Men utenriksministeren skyndte seg å legge til at det gjøres mye galt fra bosnierne og andre også. Det er da jeg er meget sterkt betenkt over at utenriksministeren fortsatt holder på at dette er en nøytral holdning fra norsk side, og at vi ikke vil ta noe partsstandpunkt i denne konflikten. Det synes jeg rimer veldig lite med det utenriksministeren sa i går om at Norge anerkjente Bosnia-Hercegovina den 7. april med de grenser republikken hadde i det tidligere Jugoslavia. De fleste angrepene foregår på Bosnia-Hercegovinas område, og da må vel dette være en angrepskrig og en okkupasjon. Og vi kan da ikke ha den samme holdning til angriperne som vi har til dem som forsvarer seg. Jeg vil gjerne ha en klargjøring av hva utenriksministeren her mener. Slik vi ser det iallfall, ut fra de informasjoner vi har fått, er dette en angrepskrig fra Serbia med Jugoslavias gamle hær, og vi bør begynne å klargjøre det internasjonalt. Hvis alle ser på konflikten som det er to likeverdige parter, har ikke serberne noe å risikere på noen som helst måte. Jeg synes iallfall man må gi det signalet at det dreier seg om en angrepskrig av en okkupasjonsmakt, og anmodninger og bønner fra dem som er okkupert og blir angrepet, er av en annen karakter enn de som kommer fra den angripende part. Det er flere humanitære organisasjoner som har engasjert seg, som nå åpent begynner å etterlyse forsyning av våpen til Bosnia-Hercegovina slik at de kan forsvare seg. Det har jeg sans for, man kan ikke likestille disse to. Utenriksministeren sier selv at den jugoslaviske hær er av de best utstyrte, trenede og sterke armeer, noe som gjør at man viker tilbake for militær intervensjon. Men da burde man i hvert fall komme Bosnia-Hercegovina til unnsetning - jeg vil bruke det uttrykket - på alle mulige diplomatiske og andre måter og ikke legge hindringer i veien for deres egen mulighet til å skaffe seg det som trengs for å forsvare seg mot en okkupant og angriper. Mitt første spørsmål er: Hvordan stiller Regjeringen seg til disse henvendelsene, som vi i utgangspunktet synes har mye for seg? Man må i hvert fall gi de angrepne mulighet til å kunne ta igjen. Det vil være et politisk signal overfor Serbia. Det virker som de tror de kan ture frem, og det har de hittil hatt rett til fordi alle behandler dem nøytralt. Vi må iallfall vise den klare holdning at det er de som er stemplet som angriperen. Så neste spørsmål: Når utenriksministeren ikke nevnte Italia, har det samme begrunnelse som når det gjelder Tyskland? Det ble nevnt at Frankrike og Storbritannia er mulige land i militær sammenheng. Hvorfor er ikke Italia nevnt? Det vil jeg gjerne ha et svar på. Så spørsmålet om sikkerhetssoner. Den tenkningen støtter jeg fullt ut. Jeg vil bare nevne at hvis man vil prøve å hindre at konflikten brer seg til andre områder, må man være på plass. Der er jeg helt enig i det som er sagt om å styrke FNs observatørkorps - altså tilstedeværelse i de områder hvor en eventuell konflikt kan utvikle seg. Så fikk jeg følelsen av når det gjaldt militære, at enten var det en halv million mann, eller så var det intet. Så vidt jeg forstod på Høyre, tenkte de også på noe imellom. Hvis man først sier at det er Bosnia-Hercegovina som er angrepet av en okkupasjonsog angripermakt, går det vel an å bruke fly. Fly kan dog slå ut en del av de større artilleristillinger og de større militære posisjoner på grensen mellom Serbia og Bosnia-Hercegovina. Jeg bare spør om det er en mulighet. Vi kan vel politisk gi tilslutning til at man foretar noen flyangrep mot de større artilleristillingene til serberne, for å hjelpe forsvarsløse eldre, kvinner og barn. Man kan vel i hvert fall fly inn og ta opp en del av dem og fly tilbake. Jeg kan ikke forstå dette med alt eller intet, at enten er det 500000 mann eller så er det ikke noe. Jeg er helt enig i det utenriksministeren sier, at her kan ikke vi være i spissen. Vi er et lite land, vi kan ikke komme med våre armeer. Men i hvert fall politisk synes jeg man kan argumentere for å gjøre noe. Så igjen dette med gjengjeldelse. Det er selvsagt en mulighet. Men det signalet utenriksministeren egentlig her gav, det var i realiteten at Serbia kan ta det med ro, de kommer til å få lov til å vinne denne krigen i fred og ro. Det er bare å holde ut og fortsette med sin utrenskning. Når den jobben er gjort, har de vunnet. Det er det jeg oppfattet at signalet fra utenriksministeren egentlig innebærer. Jeg vil også spørre om vi ikke delvis gir det samme signalet når vi er villig til å ta krigsfanger fra Bosnia og hit. Jeg har ingen problemer med at man tar krigsfanger til Norge. Men hvis vi samtidig tar med familiene, gir vi i realiteten en gevinst til Serbia, da har deres etniske utrenskning vært vellykket. Når vi snakker om midlertidighet, er det et uttrykk uten innhold, for det blir lett en permanent løsning når familiene kommer hit. Jeg stiller spørsmålet: Kan utenriksministeren tenke seg å ta familiemedlemmer hit som ikke er i fangeleirer? Er ikke det et signal til Serbia om at det egentlig er en vellykket operasjon de driver med? Bare et spørsmål når det gjelder våre egne hjemlige styrker og våre muligheter til å stille opp. Vi er alle enige om at det her er snakk om frivillighet. Hva er signalene i Norge hvis man ber om frivillige mannskaper til fredsskapende styrker? Er villigheten i de norske militære miljøer slik at vi ville kunne skaffe frem frivillige mannskaper til fredsskapende aktivitet hvor man risikerer å komme i kamp og bli drept? Det tror jeg det er viktig å få kartlagt. For hvis vi stiller oss positive til fredsskapende virksomhet mens det ikke er noe menneske i dette landet som er villig til å stille opp, da ligger vi tynt an. Så jeg lurer på hva slags undersøkelser man har gjort for å kartlegge hva man får av søknader til fredsskapende virksomhet. Etter hva vi har sett, har en del arabiske muslimske land - som det i grunnen er merkelig ikke har engasjert seg langt sterkere - visstnok kommet med noen krav om et eller annet i FN med frist innen 15. januar. Kan vi få vite noe mer om det, og hvordan Regjeringen stiller seg? Det siste fra min side: Jeg må bare gi uttrykk for at når Frankrike sier at det er VEU som må komme inn her, og når vi vet holdningen i EF-landene overfor Jugoslavia, vil jeg gjerne understreke at vår transatlantiske forbindelse til Amerika nå er viktigere enn noen gang. Vi må være veldig påpasselige med å holde fast på den transatlantiske forbindelse. Når amerikanerne sier at der kan ikke vi engasjere oss, vi har nok med resten av verden, så er det litt for mye handlingslammelse i Europa. Det er et signal om at den transatlantiske forbindelse må være i første rekke hele tiden i alle de internasjonale samtaler. Vi kan ikke gå inn på den franske tenkningen om at vi kan klare oss uten Amerika. Det kan vi ikke.

Det er knapt ett spørsmål som ikke er stilt så langt i debatten. Jeg har likevel noen få kommentarer. Jeg synes redegjørelsen til utenriksministeren godt understreket det nesten håpløse dilemmaet en står i når det gjelder Jugoslavia. Jeg vil for min del på Senterpartiets vegne si at jeg har forståelse for at en på vestlig side nøler med en massiv militær intervensjon. Frykten for at man kan gjøre vondt verre er etter min oppfatning helt relevant. En kan veldig lett komme i en situasjon hvor en har en regulær krigssituasjon, og vi må spørre: Er det en bedre løsning? Dette med sikkerhetssoner kan vi gi vår støtte til. Det er iallfall en mildere form, som samtidig prøver å ivareta hensynet til å berge liv. Jeg er enig i det synspunkt som utenriksministeren gav uttrykk for, at det ikke er naturlig at Norge opptrer som noen pådriver når det gjelder spørsmålet om en militær aksjon av de dimensjoner som det har vært antydet her, fordi det er aktuelt for Norge å delta i denne typen militære styrker. Men jeg vil gjerne følge opp litt det både Petersen og Chaffey var inne på, dette med andre reaksjoner fra det internasjonale samfunn. Anses nå alle boikott- og embargomuligheter som maksimalt utnyttet? Føler en at det våpenet nå er brukt så langt det er mulig? Vi er for øvrig enig i at en fra norsk side bør prioritere den humanitære hjelpen. Helt til slutt: Det var snakk om KSSE, og det utenriksministeren sa, var etter vår oppfatning positivt. Hvis KSSE overhodet skal spille en viktig rolle i det framtidige europeiske sikkerhetssystem, et alleuropeisk system, må KSSE styrkes utover det som er situasjonen i dag. Selv om det kanskje går med relativt små skritt, så var iallfall det utenriksministeren nå beskrev om den videre utvikling av KSSE-systemet, tross alt et skritt i riktig retning.

Jeg skal bare ganske kort en liten visitt innom Jugoslavia. Det er viktig å understreke at skal man hindre denne konflikten i å bre seg utover, er det også viktig at vi fra vår side arbeider for å bidra til at man får skjermet de grenser som ellers er truet, og at man er på plass før utviklingen kommer så langt som den har gjort i BosniaHercegovina. Det andre jeg vil understreke, som også Hagen var inne på, er den maktesløshet som Europa nå viser på mange måter, hvor Amerika kommer i et spesielt forhold, og hvor man åpenbart ikke er i stand til å greie konflikter på europeisk jord selv. Det bildet er jeg veldig bekymret for skal bli dannet fordi det kan ha mange andre sider ved seg. Dernest er muligheten for at dette kan utvikle seg til en ren religionskrig sterkt til stede. Det som har kommet av varsler om å vurdere dette som en Jihad - hellig krig - vil selvsagt være med og forsterke denne muligheten. For å motvirke dette er det viktig å ha en mer pro-holdning til Bosnia-Hercegovina, slik at man unngår å få det presset som på den måten lett vil komme fra muslimsk hold. Derfor synes jeg det er viktig å argumentere for at Bosnia-Hercegovina er en angrepet stat, og at dette på en måte må gi seg utslag. Til slutt vil jeg bare si at når det gjelder det prosjekt som man holder på med, og som man åpenbart har i sinne å fortsette med, nemlig husbygging, vil jeg tro det ville være langt bedre å bruke midlene til å anskaffe telt som er fyrbare. Det gir utrolig mye mer husrom i en nødssituasjon. Og det er det dette er. Ellers er jeg redd for - jeg må bare si det - at det Regjeringen er i ferd med å gjøre, er å bygge hus for serberne, når disse trenger inn, og det var vel ikke meningen. Så ganske kort til dette med samøvelser østvest, som det er sagt. Jeg vil advare mot at man baserer seg på en bilateralisering, og jeg har lyst til på grunnlag av misforståelser som lett kan oppstå, å si at uttrykket "samøvelser" må være vel definert hvis man skal begynne å utvikle noe i den retning. Det at man skal samarbeide for å kunne delta i felles fredsbevarende aksjoner, er så sin sak, men det må etter min mening ikke skje i en bilateral kontekst, man skal være varsom med bilateralisering, kanskje spesielt fordi vi nå er i en situasjon hvor utviklingen i Russland er meget usikker, og det må man ha med i bildet. Så helt på tampen dette med NATO. Jeg har stor forståelse for synspunktene til Jan Petersen, og jeg tror det vil være viktig for Norge å arbeide for å finne en slik intermediær løsning mellom NACC og NATO, men vi må passe på at dette skjer i full forståelse med våre transatlantiske støttespillere, og ikke gå lenger enn det man der mener vil være tilrådelig, men prøv å finne mellomløsninger, og man vil få vår støtte til dette.

Jeg skal være relativt kort. Jeg vil også si at jeg setter pris på den reflekterende orientering og de analyser som ble gitt fra utenriksministerens side. Jeg har ingen mulighet til å si at jeg er sterkt uenig eller helt enig, men med den orienteringen som ble gitt, har jeg heller ikke grunn til å si at det er ting der som jeg tar sterk avstand fra. Det er vel ingen som tror at Norge skal kunne rydde opp i Jugoslavia, men jeg tror at de reaksjonene som vi er vitne til, gir uttrykk for at det er en sunn reaksjon i det norske folk på grusomhetene der nede, og at det er ut fra det vi også har denne diskusjonen i den utvidede her i dag. Jeg vil slutte meg til det som Jakobsen gav uttrykk for når det gjelder KSSE, at det ikke bare er Norge som har tro på at KSSE kan utvikle seg til å bli et instrument, men at det er stadig flere som oppdager at det kan være situasjonen. Når det gjelder NATO og Ungarn, Tsjekkoslovakia og Polen, må jeg si at der stiller jeg meg litt spørrende til hva som vil være en riktig strategi. Det er klart at disse landene i dag ser en unik sjanse til å knytte seg opp i forhold til Vesten, og en situasjon som utvikler seg i motsatt retning, kan vi fra Vesten også beklage på et senere tidspunkt hvis vi ikke er med på å finne løsninger nå. Jeg reflekterer vel her litt mer i retning av det Jan Petersen gav uttrykk for, at dette er en sak som må følges videre og se på hvilken måte det skal utvikle seg. Bare ganske kort når det gjelder fredsskapende operasjoner. Dette spørsmålet har for så vidt vært reist tidligere også i forhold til de politiske partier, og vi fra Kristelig Folkepartis side har gitt uttrykk for at i gitte situasjoner må vi naturligvis være villig til å yte vårt gjennom frivillige som måtte kunne være med i den sammenheng. Når det gjelder det humanitære, deler jeg de synspunkter som er kommet, og i den grad vi kan bistå her, skal det i hvert fall ikke stå på manglende vilje fra Kristelig Folkepartis side til å stille opp. Når det gjelder Carl I. Hagens anmodning hvis jeg oppfattet det riktig - om å stille opp med våpen til partene i konflikten, vil jeg være veldig tilbakeholden med å legge meg på den linjen å sende enda mer våpen dit, våpen som vi kanskje i neste omgang møter igjen i en annen situasjon. Vi har sett eksempler på det tidligere.

Bare korrigere en misforståelse. Jeg vil ikke gi våpen til Serbia som har mer enn nok våpen, men vi vil åpne muligheten, slik som også de humanitære organisasjoner ber om, for den lille makten som prøver å forsvare seg. Jeg ser ikke dette som parter, jeg ser det som en angriper og en forsvarer.

Jeg skal prøve å svare på de hovedspørsmål som er reist. La meg begynne med spørsmålet om å ta stilling. Alle - og når jeg sier alle, mener jeg de land som er engasjert i Jugoslavia, med hjemmel i FN, KSSE, EF, NATO og Vestunionen - er enige om at man skal ta stilling til det enkelte brudd på folkeretten, og man er også enig om at man ikke skal bli en del av krigen. Det startet med nifse tegn til at russere og franskmenn støttet Serbia politisk, og tyskere og østerrikere støttet Kroatia og Bosnia-Hercegovina. Dette var det sterke og umiddelbare reaksjoner på, men disse er nå i hovedsak borte. Det som imidlertid opptar alle, er at man skal ta stilling til de enkelte brudd, og da må jeg si at når det gjelder disse grusomme fangeleirene som dere har lest og hørt om, så er ikke de bare serbiske. Kroatene og muslimen har også hatt slike, men det er bare det at det har ikke vært så mange i leirene. Det har vært færre folk der, men de har begått de samme grusomheter, og det slår FN, KSSE osv. ned på. Det italienske flyet som ble skutt ned, ble etter all sannsynlighet skutt ned av kroatiske styrker, og da reagerer man overfor Kroatia. For det første er dette grunnlaget for å være der. I det øyeblikk vi tar stilling mot Serbia alene eller for Bosnia-Hercegovina generelt, har vi i grunnen utspilt vår rolle. Da har vi ikke stort flere muligheter enn å gå inn i en ren kamp med bosnierne, og alle våre prosjekter vil bli rammet. Jeg kan godt si rett ut at da jeg hørte at det i går - var det vel - på fjernsynet hadde vært snakk om at vi måtte gå inn militært, ble jeg meget redd, for hvis representanter for Norge sier noe slikt, kan det føre til militære angrep mot den byen vi nå bygger opp for flyktningene så tøft er det der nede, det er krig. Derfor må vi som oppfattes som representanter for Norge, passe på hva vi sier. Dette har jeg god dekning for å si. Så har jeg lyst til å si noe som er mer spekulativt, men som jeg føler er viktig. Den 20. desember er det valg i Serbia. Da er Milosevic en sikker presidentkandidat. Jeg tror han, etter alt jeg har sett av og hørt om han gjennom mange år, er håpløs. Jeg tror ikke vi gjennom godsnakk og forhandlinger kommer fram til noe resultat med Milosevic. Panic derimot har jeg langt større håp og tro på. Det er også mitt inntrykk at folket i det tidligere Jugoslavia har større tiltro til Panic. Jeg traff til og med folk i Bosnia-Hercegovina og Kroatia som hadde forhåpninger til han, og i den grad det er mulig, bør vi få fram det budskapet at nå må serberne selv, folket selv, ta standpunkt til hvaman vil, til hva man vil fram til, for bak denne konflikten, som er eldgammel, ligger det også sosiale motsetninger. En har det urbane, vestlige Kroatia, en har det muslimske Bosnia og en har bøndene i Serbia. Der er det følelser som står krasst mot hverandre, det går på rent sosiale motsetninger - og det stikker dypt - og det vil være galt å overse det. Man kan diskutere Kissinger opp og ned, men han gjorde noe genialt da han sa at hvis vi skal oppnå resultater med Sovjet, så må vi anerkjenne Sovjet som en supermakt, og ikke behandle dem som om de skulle være "hår i suppa." Fra han endret holdning, så begynte det å skje ting, og jeg sier at dette må vi også ha i tankene når vi snakker om fredelige løsninger i det tidligere Jugoslavia. Så til spørsmålet om boikott. Det er samstemmighet i FN, i KSSE, i EF osv. om at boikotten må styrkes og effektiviseres. Det ble referert til - jeg tror det var av Carl I. Hagen - møtet i den arabiske liga, hvor de krevde at innen 15. januar måtte boikotten av Bosnia-Hercegovina når det gjelder våpen, være opphevet. Dette hadde ikke sjanser i FN, og det er interessant, for jeg var usikker på hvordan FN ville ta dette. Men det har vært såpass sterke reaksjoner på dette også blant land som står de muslimske landene nær, at den arabiske liga ikke fikk støtte for sitt forslag. Så kommer det beklagelige: Jeg vet ikke om en boikott som noen gang har vært vellykket. Selv når det gjaldt en av de mest effektivt gjennomførte i sin tid, nemlig boikotten av Rhodesia, var det lekkasjer, voldsomme lekkasjer. Man må gjøre hva man kan, men jeg har ikke illusjoner når det gjelder boikotten. Så er jeg helt enig i - og jeg tror nesten alle har lagt vekt på dette - at vi må bidra til å hindre spredning av konflikten, og det gjør vi etter beste evne. Vi er rede til å stille folk hvis det blir snakk om fredsbevarende styrker. I utgangspunktet vil det være snakk om fredsbevarende styrker, men innsetting av slike styrker forutsetter samtykke. Vi får samtykke fra Makedonia, det er helt sikkert. Jeg vil tro at albanerne i Kosovo ønsker det, men jeg tror ikke serberne gjør det. Og i det øyeblikk vi sender dem inn, så må vi være forberedt på kamp, slik at det er en langt tøffere situasjon enn de fleste andre steder hvor vi tidligere har hatt fredsbevarende operasjoner. Så har vi, som dere vet, vært aktive når det gjelder observatører. Vi foreslo at KSSE skulle sende observatører til Kosovo, Sandjak og Vojvodina, og vi fikk derfor en nordmann som leder for observatørkorpset, nemlig Tore Bøegh, som er tidligere ambassadør i Jugoslavia. Dette korpset blir antakelig utvidet. Så til spørsmålet om mer humanitær innsats. Ja, vi er rede til det. Her vil jeg si at vi har nok bygd færre hus og bidratt med flere telt og ovner enn det vi opprinnelig tenkte oss. men i og med disse telt og ovner og en del hus greier vi antakelig å hjelpe 40000 mennesker, og det er et høyere antall enn det vi trodde vi kunne hjelpe da vi startet. Utgangspunktet for vårt arbeid er at uansett om det gjelder humanitær innsats eller annen innsats, så er det en krigs situasjon i Europa som vi må forholde oss til, og det stiller oss i en helt spesiell situasjon. Så var det spørsmål om hvem som ellers er med i styringsgruppen. Så vidt jeg vet, er det ingen som er invitert på den måten vi er invitert på. De som er med, er de to troikaene i KSSE og EF, så er det de faste medlemmene av FNs sikkerhetsråd, så er det visse utvalgte muslimske land, bl.a. Saudi-Arabia, og så har de invitert oss denne gangen - om det er fast, vet jeg ikke, men jeg tror det skyldes aktiviteten vår. Så til Chaffeys ide om KSSE istedenfor NATO. Jeg er ikke forbauset over at han sier det, men når jeg ikke fremstilte det som en like god ide, så har det sammenheng med - jeg er helt enig i og glad på samme måte som Jakobsen for at vi kan være med å styrke KSSE - at KSSE trenger en etablert institusjon som kan utføre oppdragene. En av de få tingene man f.eks. ble enige om når det gjaldt Jugoslavia, i starten, var at EF, NATO og NACC måtte utøve eventuelle fredsbevarende eller fredsopprettende aksjoner fordi KSSE ikke hadde forutsetninger. Da kan man meget lett komme i en situasjon hvor man må etablere et slags sikkerhetsråd også i KSSE som i FN, ellers får man uendelig lange resolusjonsdebatter som gjør at folk dør mens man diskuterer teksten. NATOs atomstrategi er ikke endret. Men virkeligheten er derimot endret, i den forstand at det man nå arbeider med i NATO, er å bli kvitt kjernefysiske våpen, og i nedbyggingen av disse er man kommet mye lenger enn noen hadde tenkt seg. Det har gitt mersmak, så det fortsetter man med. Med samøvelser mener jeg ikke bilateralt, bare så det er klart. Jeg er helt enig i det som ble sagt om betydningen av å søke samarbeid med De forente stater - det var noen som la vekt på det. De forente stater ønsker at Europa skal ta en større del av ansvaret. Jeg har prøvd å svare på hovedspørsmålene, men vil naturligvis svare på tilleggsspørsmål, hvis noen skulle ha det.

Jeg er ikke helt enig i det utenriksministeren gav uttrykk for med hensyn til å se på de enkelte handlinger isolert. Man kan ikke se på de enkelte handlinger uten å se dem på bakgrunn av hvem som er den angripende part. Man kunne f.eks. løse opp den annen verdenskrig i mange isolerte handlinger, bl.a. de alliertes terrorbombing av tyske byer, som gikk ut over sivile og flyktninger. Det var åpenbare brudd på menneskerettighetene, men det fortoner seg litt annerledes når man ser det på bakgrunn av tyskernes opptreden og tyskerne som angripere. A se på brudd på menneskerettighetene begått fra de angrepnes side på samme måte som brudd på menneskerettighetene begått av de som angriper, tror jeg er en farlig moralsk vei å begi seg ut på. Denne tanken leder hen til brudd på menneskerettigheter som noe objektivt som ikke må ses på bakgrunn av at man f.eks. ser sine kjære bli skutt, voldtatt og brent. Når den angrepne part får tak i noen fra fienden, som beleirer byer, forsøker å sulte ut folk og håper at de skal fryse ihjel, og det skjer ting, må han ses på en helt annen måte. Jeg synes Owen i Europarådet gav veldig klart uttrykk for nettopp dette synspunktet da han sa at vi må se på en helt annen måte på dem som driver systematisk utrenskning av en annen folkegruppe. Han vil altså advare mot den fremstilling som utenriksministeren etter mitt syn av og til har gitt uttrykk:for, nemlig å se på brudd på menneskerettighetene isolert fra partenes utgangspunkt.

Ønsker utenriksministeren å kommentere det?

Nei, jeg tok det som en advarsel. Jeg vil bare si en faktisk ting: Dette er ikke noe jeg driver med for meg selv. Det er synspunkter som gjør seg gjeldende i de land som er engasjert der nede. Jeg har også snakket mye med både Vance og Owen om disse spørsmål.

Takk til utenriksministeren både for redegjørelsen og svarene.

Carl I. Hagen har bedt om ordet.

Bære et kort spørsmål til utenriksministeren, og for så vidt til komiteens leder. Vi fikk beskjed om i forlengelsen av forrige møte at det var en drøftelse i gang når det gjaldt hvordan vi skulle stille oss til en eventuell henvendelse om å delta i fredsskapende styrker i Somalia. I hvert fall fikk utenrikskomiteen beskjed om å holde seg i beredskap for et raskt møte om det, og det satte vi pris på etter den forrige runden, hvor vi nettopp sa at det kunne være artig om Regjeringen av og til kom litt i forkant og rådførte seg med utenrikskomiteen, og ikke bare i ettertid. Jeg var derfor litt forbauset over at Regjeringen hadde truffet en avgjørelse uten at det var lagt frem for komiteen. Jeg synes det skulle være den samme prinsipielle holdning overfor Stortinget enten Regjeringen har tenkt å si ja eller nei til en henvendelse. Jeg fikk inntrykk av at hvis Regjeringen ville si ja til å delta i fredsskapende virksomhet i Somalia, ville man komme og spørre oss, men hvis man ville avslå anmodningen, var det ikke behov for å spørre oss. Jeg vil spørre hvorfor vi ikke har fått here noe, og har Regjeringen tatt noen prinsipiell beslutning? Jeg kan ikke se at vi skulle si nei til å delta i fredsskapende virksomhet i Somalia dersom vi hadde frivillige mannskaper og det ikke var andre eventuelle begrensninger i vår økonomi og andre ting. Jeg var litt forbauset over bare å lese det i avisen.

Det var to spørsmål. Det ene var hvorfor man ikke ble konsultert. Det andre var om vi har tatt en prinsipiell beslutning når det gjelder Somalia. Først må jeg si at jeg prøvde å få fatt i hr. Hagen forrige fredag kveld, tror jeg det var, fordi det var et sterkt ønske om å få et svar så raskt som mulig. Jeg ringte både på kontoret og hjem. - Jeg ser at hr. Hagen ikke har mer tillit til meg enn at han slår opp i boka, men jeg kan forsikre at jeg gjorde det, jeg var meget aktiv for å prøve å få tak i ham. Men dette bringer meg over på det andre spørsmålet. Det spørsmål som amerikanerne og også vi fikk fra FN, var om vi er rede til å stå ved vårt tidligere svar til UNISOM om at vi vil stille styrker, eller stabsenheten på 74 eller 81 personer, eventuelt stille i koalisjon. Vi sa at vi var rede til å stille de 74 eller 81 til UNISOM, men vi gikk enda lenger: Vi var rede til å sende et forparti forrige fredag, og hovedbølet skulle reist nå fredag som kommer. Dette er foreløpig blitt utsatt fordi generalsekretæren gjerne vil samråde seg med amerikanerne om når UNISOM bør inn i relasjon til koalisjonsstyrkene. Men det er ikke slik at vi har sagt nei til å være med i en hvilken som helst fredsskapende virksomhet. Jeg henvendte meg til Forsvaret, som sa at det ville ta måneder før de kunne stille folk - frivillige også - hvis vi ikke skulle ta dem fra Porsanger eller fra UNIFIL.

Er Hagen fornøyd med svaret?

Jeg var ukjent med at utenriksministeren hadde prøvd å kontakte meg. Jeg var hjemme hele kvelden, så det må være noe galt med telefonnummeret. Men det kan vi ta på gangen.

Med de rammebetingelser som lå i denne saken, og behovet for å få et raskt svar, har ikke jeg noe å bemerke til den måten Regjeringen har håndtert denne saken på.

Anne Enger Lahnstein har også bedt om ordet under Eventuelt, men til en annen sak.

Jeg skal ikke forlenge dette møtet, men vil bare kort vise til folkeavstemningen i Sveits og den nye situasjonen som har oppstått i forbindelse med EØS. Det er fra flere hold bedt om at Stortinget orienteres på ulike måter om Regjeringens vurderinger av det som skjer, og det er ganske interessant. Vi drøftet dette så vidt i utenrikskomiteen i går, og det er et ønske om en redegjørelse. Det er flere måter å gjøre det på: Vi kan ha et møte i den utvidede utenrikskomite, og vi kan også be om en redegjørelse i åpent storting. Det ble vel også kartlagt - uten at jeg skal tale på vegne av andre - at det er gode muligheter for at om en velger å ta en redegjørelse i den utvidede, vil det bli et krav om en åpen redegjørelse i tillegg. Jeg vil bare høre hvordan Regjeringen har tenkt å orientere Stortinget om dette.

Ut fra de signalene som ble gitt i utenrikskomiteen i går, som også Anne Enger Lahnstein refererte til, er det et bredt onske om at denne saken legges fram for Stortinget i plenum. Det kan vel da gjøres på den måten at handelsministeren kort redegjer for den foreliggende situasjon, uten at man har bestemt dag og tidspunkt. Det er noe Presidentskapet i så fall må avgjøre, og det kan kanskje visepresidenten si noe om nå.

Det er kommet en henvendelse fra statsråd Godal om å få gi en redegjørelse på onsdag, og det har vi sagt ja til. Om det blir ved møtets begynnelse eller slutt, er fortsatt litt uklart. Men det åpnes også for adgang til fem minutters kommentar etter at redegjørelsen er holdt, for det er det vi mener det er behov for nå.

Er alle fornøyd med det?

Jeg ville selvfølgelig helst hatt en debatt om dette.

Kan vi ta den 23. desember?

Det hadde vært verre for andre enn for meg å være til stede!

Flere har ikke bedt om ordet under Eventuelt.