Situasjonen i Sovjetunionen

Utenriksministeren har anmodet om å få gi en orientering med basis i utviklingen i Sovjetunionen.

Jeg må få begynne litt uformelt med å si at jeg i går kveld kom tilbake fra et NATO-møte som jeg vil karakterisere som det mest underlige jeg har vært med på i mitt liv og mitt første NATO-møte var i 1954, så det er en del å sammenligne med. Under møtet, som begynte med et ferdig utkast til kommuniké som kommunikégruppen hadde arbeidet med, var man usikker på om den situasjonen som kommunikeet rettet seg mot, eksisterte. Mens vi satt og drøftet det, kom det plutselig beskjed til generalsekretær Wørner om at Boris Jeltsin var på telefonen. Da reiste generalsekretær Wørner seg og spurte om noen hadde noe imot at han gikk ut og tok telefonen fra Jeltsin. Så gikk han ut og ble borte en time. Genscher sa at da kan jeg like godt fortelle om min samtale med Sjevardnadse like før møtet. Så satt vi da og drøftet på det grunnlaget. Dette er litt av bakgrunnen. For 24 timer siden stod vi overfor en situasjon som synes å innebære et avgjørende brudd med alle de positive prosesser som har preget sovjetisk politikk og øst/vest-forholdet siden 1985. Den pessimisme denne situasjon synes å gi grunnlag for, så vel for det sovjetiske samfunn som for verdenssamfunnets vedkommende, ble imidlertid vendt til nytt håp. Det var med både lettelse og ny optimisme at NATOs utenriksministre på krisemøtet kunne gå fra hverandre i går kveld. Selv om usikkerhetsmomentene foreløpig er mange, og det ennå er for tidlig å trekke vidtrekkende konklusjoner, finnes det grunnlag for å fastslå at de demokratiske kreftene i Sovjetunionen har maktet å slå tilbake kuppfors øket fra reformfiendtlige grupperinger. Dette er en seier for Sovjetunionens folk, for demokratiet og for reformbevegelsen. Når dette kunne skje, skyldes det et sett av faktorer og årsakssammenhenger, der følgende hovedmomenter synes å være utslagsgivende: Først en undervurdering fra kuppmakernes side av styrken i den folkelige støtte til demokratiserings- og reformprosessen, dernest en sviktende oppslutning om kuppet fra de væpnede styrker og KGBs side, og endelig Boris Jeltsins modige og avgjørende rolle som et samlingspunkt for opposisjonen og den brede folkelige motstand. Samtidig er det klart at det internasjonale samfunns sterke reaksjoner på kuppfors øket også i vesentlig grad bidro til at dette mislyktes. Regjeringens holdning til kuppet kom til uttrykk i statsministerens uttalelse som ble avgitt om ettermiddagen 19. august. I uttalelsen beklaget Regjeringen sterkt maktdemonstrasjonen i Sovjetunionen. Det ble lagt vekt på at Sovjetunionens folk klart hadde gitt til kjenne at de ønsket en demokratisk utvikling og større politisk og økonomisk frihet. Det ble sagt at vi stod overfor et alvorlig tilbakeslag som kunne sette i fare de viktige fremskritt i forholdet mellom øst og vest som var oppnådd de siste seks år. Det ble henstilt til de krefter som hadde tatt makten, om å avstå fra tiltak som kunne dramatisere situasjonen ytterligere. Det ble understreket at det var behov for en bedre oversikt over situasjonen, og at det ikke var grunnlag for å trekke vidtrekkende konklusjoner om hvilken retning Sovjetunionen ville ta i tiden fremover. Statsministeren stilte seg likeledes bak den sterke fordømmelsen i erklæringen fra EFs utenriksministermøte i Haag, som kom dagen etter, den 20. august. De nordiske utenriksministre vedtok på sitt møte i Skagen 20. august en uttalelse som likeledes beklaget maktovergrepet dypt, og hvor støtten til de baltiske land ble understreket. Etter norsk initiativ ble det også besluttet å vurdere på hvilken måte KSSE-systemet kunne tas i bruk. Fra norsk side ville vi ha ønsket en enda skarpere tekst fra det nordiske utenriksministermøtet. Jeg gjorde det videre klart at Norge ville ta i bruk krisemekanismen som KSSE-utenriksministrene vedtok på sitt møte i Berlin tidligere i år. Som andre vestlige land la vi i vurderingen av hvilke reaksjoner som ville kunne bli aktuelle overfor kuppmakerne i Moskva, vekt på å skille mellom kontakter på henholdsvis politisk nivå og på embetsplan. Således ble et besøk av statssekretæren i Miljøverndepartementet til Murmansk avlyst. Derimot ble et møte på embetsplan mellom formennene for de to lands miljøverndelegasjoner avholdt som planlagt. Utenriksråden gjennomførte etter instruks fra meg samme formiddag som kuppet fant sted, deler av et samtaleprogram vedrørende internasjonale og bilaterale spørsmål, slik som nedrustning, prøvesprengning på Novaja Semlja, miljøspørsmål o.l. Fra norsk side ble det i denne forbindelse vist til de reaksjoner som Regjeringen ville avgi i forbindelse med kuppet. Dette var i samsvar med den praksis alle NATO-land fulgte. NATOs utenriksministermøte fordømmer den ukonstitusjonelle avsettelse av president Gorbatsjov, og krever at han umiddelbart blir gjeninnsatt i sin stilling. Likeledes ble det gitt uttrykk for klar støtte til Boris Jeltsin. Utenriksministrene slo fast at det ikke ville være aktuelt med kontakter på politisk nivå med det nye regimet, og at KSSE-møtet i Moskva om den menneskelige dimensjon burde utsettes til lovlige myndigheter var gjeninnsatt i Sovjetunionen. Ministrene tok til orde for å iverksette KSSEs krisemekanisme gjennom innkallelse av et møte i embetskomiteen hurtigst mulig. Den solidaritet med Sovjetunionens folk som kom til uttrykk fra vestlig side så vel i multilaterale fora som ved ulike enkeltuttalelser, har utvilsomt vært en viktig moralsk og politisk støtte for de demokratiske krefter. Risikoen for tilbakeslag i reform- og demokratiseringsprosessen i Sovjetunionen har lenge vært til stede. Det har vi og andre land ikke lagt skjul på. President Gorbatsjov kom selv inn på hvor labil situasjonen kunne bli under sitt nobelforedrag i Oslo, og i de samtaler som ble ført. Det som er mest gledelig, er at de demokratiske krefter har bestått en dramatisk prøve. Her har bredden i det europeiske og vestlige samarbeids- og kontaktnett hatt en medvirkende rolle. Derfor er det også, slik som det kommer til uttrykk i uttalelsen fra NATO-møtet, så viktig at de vestlige land styrker kontakten og samarbeidet med Øst-Europa med sikte på å kunne bidra til at demokratiet slår varig rot. Som Stortinget er kjent med, arbeider Regjeringen nå med et opplegg for et handlingsprogram for utbygging av samarbeidet med Sovjetunionen og Øst-Europa og tar sikte på å komme tilbake til dette i forbindelse med budsjettforslaget. Samtidig som vi må videreføre våre kontakter med de sovjetiske sentralmyndigheter, vil vi i lys av begivenhetene også legge vekt på å styrke samarbeidet med de baltiske land og med de russiske myndigheter. Spørsmålet om hvordan de vestlige land kan bidra til en stabil økonomisk utvikling i de østeuropeiske land vil stå sentralt i tiden som kommer. Det er verdt å merke seg at EF på sitt utenriksministermøte tirsdag besluttet å forsere arbeidet med assosieringsavtalene for tre østeuropeiske land, og at den danske utenriksminister spesielt har understreket behovet disse land har for å få tilgang til markedene i Vest-Europa. I denne forbindelse vil ikke minst energiforsyningen til de østeuropeiske land stå sentralt. Under NATOs utenriksministermøte i går ble det f.eks. lagt vekt på Tsjekkoslovakias behov for tilknytning til det vesteuropeiske forsyningsnettet for olje og gass. Gjennom de politiske samtaler mellom statsministeren og president Gorbatsjov i Oslo i juni d.å. og den felleserklæring som ble inngått ved den anledning, er grunnlaget skapt for et fremtidsrettet samarbeid mellom våre to land. Nå som de lovlige myndigheter er gjeninnsatt og situasjonen i Sovjetunionen avklart, vil vi fra norsk side videreføre arbeidet med å bygge ut dialogen og de tosidige forbindelser.

Takk for det. Da gir jeg ordet fritt.

Det er vel slik at alle nå uttrykker en enorm glede og ikke minst en enorm lettelse over at dette gikk så fort og så bra som det gjorde. Der står sikkert hele den vestlige verden sammen. Det er kanskje ikke noen grunn til å foreta vurderinger som gjeninnfører bekymringsfulle elementer i diskusjonen, men vi er selvfølgelig i en situasjon hvor dette landet er i en rask nedadgående kurve når det gjelder økonomi. Det betyr at de vil møte enorme problemer også fremover, men det må ikke overskygge gleden over det som nå har skjedd. Det står fast. Før jeg går over på noe annet, har jeg et par spørsmål som gjelder de par siste dagene. Det ene er den reaksjon som Regjeringen sendte ut. Nå var dette en situasjon som gikk over hele dagen, men jeg lurer på hva som lå bak at man ventet så lenge utover dagen før denne første reaksjonen kom, og jeg har også lurt litt på noe av ordlyden i den. Her bruker man ikke ordet "kupp", slik som utenriksministeren gjorde, men at det var en klar "maktdemonstrasjon", og det som i NATO-sammenheng ble kalt en "ukonstitusjonell avsettelse", ble her en "udemokratisk avsettelse". Det virket veldig forsiktig og tentativt, slik det kom frem i denne uttalelsen. Jeg vil gjerne høre bakgrunnen for at man valgte en såpass forsiktig tilnærming til dette. Jeg har også lyst til å stille et spørsmål om møtene som gikk på mandag. Det må åpenbart ha reist seg et betydelig spørsmål i Moskva siden utenriksråden måtte ha instruks i dette spørsmålet. Jeg vil gjerne spørre om når dette spørsmålet kom, og hvor mye man på den tiden visste. Jeg vil også høre om utenriksministeren er forbauset over den reaksjon som bl.a. viseformannen i den russiske republikks utenrikskomite gav til VG i dag. Han er tross alt ingen hvem som helst. Jeg går ut fra at de fleste fikk anledning til å møte ham her i Oslo, slik at de fleste kjenner ham som en reflektert politiker. Det er åpenbart at i en meget spent situasjon må det norske møtet ha virket på en måte som ikke var bra. Jeg vil også spørre om det strenge skillet som utenriksministeren trakk mellom politikere og embetsmenn, er like uproblematisk å gjennomføre i Sovjetunionen som det er i Norge. Her er det et klart skille mellom hva som er hva. Det er vel ikke like åpenbart at det skillet består der? Det var spørsmålene til håndteringen. Så til de politiske sidene av det. Det ene gjelder Baltikum, hvor bl.a. Estland og jeg skjønner også Latvia har vedtatt ganske klare erklæringer om selvstendighet. Jeg vil gjerne ha en nærmere vurdering av dette, og også av hvordan vi eventuelt i en ny situasjon på en ny måte kan bistå balterne, slik vi vel alle sammen ønsker å gjøre det. Jeg tror det er viktig her å vurdere situasjonen på nytt, slik at vi ikke blir hengende etter og faller bak, men virkelig kan gi et bidrag. Jeg vil gjerne høre en vurdering av det. Det andre gjelder den hjelpeplanen som utenriksministeren nå nevnte. Jeg vil gjerne høre om han i den planen kommer til å foreta en vurdering av hvor langt reformene i Sovjetunionen må være kommet før det er meningsfullt også å bruke penger. Jeg er i øyeblikket ikke i tvil om at det er viktig å fortsette de politiske kontaktene, ekspertkontaktene, miljøvernsamarbeidet og alle disse tingene, men det går jo også en stor diskusjon om i hvilken grad midler skal settes inn. Det er en litt annen diskusjon enn den første. Jeg vil gjerne spørre om en vil løfte reformpolitikkens status slik at vi får et grunnlag for å se om det er meningsfylt å gå videre der. Det er et område hvor jeg for min del har vært litt i tvil. Det siste punktet - og det tror jeg er meget viktig - gjaldt utenriksministerens antydning om en enda mer aktiv politikk i forhold til den russiske republikk. Jeg vet at Kaci Kullmann Five da hun var handelsminister, gjorde et avgjørende poeng av å møte den russiske republikks representanter. Jeg tror det kanskje er lagt for liten vekt på republikkenes betydning. Den vil helt åpenbart øke. Jeg vil gjerne spørre hva dette i praksis vil medføre.

Jeg vil i likhet med siste taler sperre om hvorfor var reaksjon kom noe sent, f.eks. sammenlignet med den danske reaksjonen. Nå var visstnok den danske reaksjonen ikke så godt koordinert, og kanskje det var disse koordineringsproblemer som gjorde at den norske kom såpass sent også, men det vil jeg gjerne høre litt om. Det andre gjelder det spørsmål som melder seg om anerkjennelse av de baltiske land. Så vidt jeg forstår, står UD på det standpunkt at den anerkjennelse vi i sin tid gav, står ved lag, og at den ikke er avbrutt i de kontakter som har vært i forbindelse med noe erstatningsspørsmål, slik at det ikke skulle være nødvendig med en ny anerkjennelse. Det er et standpunkt vi tar til etterretning, selv om vi har sett at professor Opsahl har et annet synspunkt på det. Det spørsmål som da melder seg, er om man så snart de praktiske forhold tilsier det og gjør det mulig, vil opprette normale diplomatiske forbindelser. Det synes vi vil være naturlig, og vi har også inntrykk av at fru Gjørv var av den oppfatning da hun ble intervjuet på televisjonen i går. For øvrig er ikke jeg like utålmodig som Jan Petersen etter å bruke penger i Sovjet, så akkurat på det punktet synes jeg man kan ta det litt med ro.

Jeg vil selvfølgelig også understreke det gledelige i det som nå har skjedd. Fra vår side vil jeg understreke at vi støtter Regjeringens håndtering av denne saken. Jeg synes det har vært en bra balanse mellom at man har understreket alvoret i situasjonen, tatt klar avstand fra de nye makthaverne og understreket at vi ikke må begynne en ny kald krig i Europa, og det er spesielt positivt, synes jeg, at KSSE er blitt satt såpass sentralt i denne sammenheng. Jeg er litt overrasket over - uten at jeg i og for seg skal gjøre et stort nummer av det her - at enkelte partier nå prøver å lage partipolitikk på denne saken. En del av dem som nå virker som om de støtter Gorbatsjov veldig sterkt, bør kanskje huske på at det ikke er så veldig lenge siden enkelte uteble fra Nobelforedraget f.eks. Det kan være grunn til å peke på det. Vi oppfatter det slik at det har vært riktig å gi økonomisk støtte til reformprosessen i Sovjet, og utviklingen nå viser det. Vi har også tidligere gitt støtte til Regjeringens arbeid med reformprogrammet for demokrati og reformer i Øst-Europa. Det er enorme uløste oppgaver i Sovjet, og vi har ingen garantier for at det ikke oppstår nye krisesituasjoner av denne typen. Jeg synes derfor det er viktig å understreke at den støtten vi gir, bør være en støtte til det som går til omstilling av maktapparatet og en støtte til det sivile samfunn og til en fri presse, i tillegg til støtte til miljøtiltak. En del av den støtten er vi for så vidt allerede i gang med - så hvis Regjeringen kan ta det med seg. Jeg går ut fra at vi har lært en del gjennom denne situasjonen i forhold til hvor behovet for omstilling er størst, og hvor faren for en udemokratisk utvikling er størst i det sittende maktapparatet. En diskusjon mellom de demokratiske myndighetene i Sovjet og i de enkelte republikkene om den type omstilling er derfor viktig.

Når det gjelder selve analysen av situasjonen, slik utenriksministeren beskrev den, er det veldig lett å slutte seg til den. Det er en vurdering både av hendelsesforløp, årsaker og konsekvenser som jeg tror nær sagt alle i det politiske miljø i Norge bør kunne slutte seg til. Jeg vil også understreke den sterke forpliktelse som Vesten nå står overfor, og det ansvar Vesten har til å bidra til at den prosessen som nå er i gang, og somegentlig har bestått sin første alvorlige prøve, kan føres videre. Det må vel være lettere, tror jeg, når demokratiprossessen har vunnet fram, slik vi nå har sett eksempel på, å være med på å stille bak en videre utvikling av kontaktnettet og støtten til Sovjetunionen. Jeg føler ikke noe behov for å kritisere Regjeringen for - skal vi si - timingen av den første reaksjonen. Jeg tror erfaringene bl.a. fra Danmark, hvor utenriksministeren og statsministeren uttalte seg ganske ulikt, er et eksempel på at en for det første bør skaffe seg og ha en rimelig sikkerhet for at en har full og god nok oversikt over situasjonen, og i tillegg koordinere de uttalelsene som skal komme fra regjeringshold; at dette blir koordinert på en slik måte at det er statsministeren som gir en autorisert versjon på vegne av hele Regjeringen. Jeg har derfor ikke noen grunn til å kritisere at Regjeringen tok seg den tid den gjorde. Jeg har også et par spørsmål. En del av dem er allerede reist, bl.a. av Jan Petersen, så det skal jeg hoppe over. Men jeg vil spørre om hvorvidt det Inger Lise Gjørv sa på Dagsrevyen i går, er et uttrykk for Regjeringens og regjeringspartiets syn når det gjelder anerkjennelse. Ellers veldig kort til den saken som står omtalt i avisen i dag, om det møtet, riktignok på embetsmannsnivå, som en valgte - så vidt jeg skjønner - å fortsette - unnskyld at jeg bruker uttrykket - som om ingenting hadde hendt. Det har vakt en viss oppmerksomhet også blant parlamentarikere i Moskva. Når jeg vil be om at utenriksministeren utdyper dette nærmere, er det også fordi Forsvarskommisjonen valgte å droppe turen til Murmansk. Jeg er kjent med at en del av argumentasjonen fra Forsvarskommisjonen for ikke å dra til Sovjet, var signaleffekten. Jeg vil også nevne at Forsvarskommisjonens vurdering av spørsmålet var medvirkende til at Senterpartiets leder, som Anne Enger Lahnstein sa, valgte ikke å dra til Nikel i Sovjet, slik planene var, fordi det ikke å reise var det sterkeste uttrykk for avstandtagen fra det som skjedde, tatt i betraktning at Forsvarskommisjonen mente at det å dra til Sovjet og møte sovjetiske myndigheter hadde en negativ signaleffekt. Jeg vil be utenriksministeren vurdere dette i lys av det faktum at en gjennomførte møtet på mandag som planlagt.

Det var Jan Petersen som brukte uttrykket "glede og lettelse", og det er det vel bare å skrive under på for alle som er her, og det at dette møtet foregår i denne atmosfæren, ut fra det som er situasjonen, kan en bare være glad over. Dette gir oss alle kanskje litt grunn til ettertanke i forhold til den situasjonen Gorbatsjov har vært i for å ha brakt demokratiseringsprosessen så langt, altså den balansegangen som måtte ha vært nødvendig her for at dette kuppet ikke har kommet på et tidligere tidspunkt. Hadde det kommet tidligere, så hadde det kanskje også vært vanskeligere å snu igjen. Det å ha balansert demokratiseringsprosessen dit den faktisk er i dag, er vel kanskje grunnen til at vi i dag har den situasjonen som vi nå er midt oppe i, at kuppet er slått tilbake igjen. Dette til en viss ettertanke, om ikke annet for noen og uttalelser som er kommet tidligere. Så til Regjeringens håndtering av saken. Jeg er i hvert fall mye mer tilfreds med den måten den norske regjering har håndtert den på i forhold til den danske. Det er en klar uttalelse fra min side. Jeg føler vel at en del av det som er kommet fram i VG i dag, trenger en avklaring fra utenriksministerens side, også det som måtte ha foregått på embetsmannsplan og hvilket nivå motparten fra Sovjet har vært på, om det har vært på politisk plan eller om det har vært på embetsmannsplan, og også hvilken begrunnelse utenriksministeren har, hvis den fremstillingen som er gitt i VG i dag, er riktig. Jeg vil også gi støtte til at Regjeringen går videre med å yte bistand også på den økonomiske siden i forhold til situasjonen i Sovjet, og da spesielt i forhold til det som går på demokratiseringsprosessen. Naturligvis ut fra de vurderinger som måtte komme fra Regjeringen, må vi på et senere tidspunkt ta standpunkt til hvilken økonomisk bistand som skal gis. Men det vil jo være en viktig brikke for å få dette til å løpe videre. Ellers vil det, slik jeg vurderer det, bli svært interessant å se den politiske utviklingen i fortsettelsen innad i Sovjet. Den har nok et bredere perspektiv enn det vi har akkurat her i dag, også med den kampen som vil komme i forbindelse med forskjellige fløyer fortløpende. Jeg tror ikke jeg skal gå lenger nå, men avvente det som kommer fra utenriksministeren om nærmere avklaring på det som skjedde under kupptiden.

Jeg for min del har ingen innvendinger verken til tidspunktet for Regjeringens reaksjon eller de samtaler som fant sted mellom utenriksråden og representanter for utenriksdepartementet i Moskva på mandag. Tidspunktet tror jeg var riktig også i forhold til at hovedtyngden av uttalelser forelå den ettermiddagen, fra samtlige land i vest så godt som, med unntak av Danmark og muligens et eller to land til. Styrken i uttalelsen synes jeg var helt tilpasset det som var en samstemmig reaksjon fra andre vestlige land. Når det gjelder samtalene i Moskva på mandag, føler jeg at det å ivareta norske interesser på de feltene som var tema for samtalen, er et mål uansett. Det kan ikke være noe poeng at Norge så å si skal straffe seg selv i en situasjon hvor vi har gående viktige samtaler på en del utvalgte områder, som det er gjort rede for. Det kan kanskje være grunn til å minne om at også i en situasjon med langt verre regimer enn det vi har hatt i Sovjetunionen i det siste, har vi pleiet slike kontakter og slike samtaler. Så er det selvfølgelig en avveining: Er det samtaler på politisk nivå eller er det på et annet nivå? Der synes jeg avveiningen har vært riktig: ingen politiske samtaler, men kontakter på de områdene som er nevnt. Jeg kunne også ha lyst til å nevne for de som er opptatt av det sovjetiske utenriksdepartements stilling i dette, at det er ikke uten interesse at en av de som deltok i mottakelsesdeputasjonen da presidenten kom tilbake til Moskva i natt, var Sovjetunionens utenriksminister. Det betyr at jeg tror han har holdt fanen relativt høyt i retning av å representere landets lovlige myndigheter. At Norge i en sånn situasjon på en måte skulle sette seg ut av spill på inngåtte avtaler om samtaler, synes ikke jeg er så åpenbart, så mye mer som jeg går ut fra at anledningen også ble brukt til å finne ut av hva som faktisk foregikk, noe som på det tidspunkt var meget viktig: Hvem mente hva, hvor stod de ulike aktørene i dette bildet? Når det gjelder den kraftige reaksjon fra den samme Gurevitsj, som jeg også møtte - og jeg er enig med Petersen i at det var en tenksom mann - tror jeg jeg ville reagert som ham hvis det hadde kommet en norsk journalist og spurt: Er det "business as usual"? Jeg ville selvfølgelig ha slått i bordet og reagert meget kraftig - hvis det er det som er versjonen. Det var nemlig det som var versjonen i Steinfelds melding hjem. Men jeg forutsetter at det selvsagt ikke har vært noen "business as usual"-tone i denne samtalen, men at det har forholdt seg slik som utenriksministeren allerede har antydet. ) Det siste momentet, som jeg synes er viktig, er den videre utvikling av forbindelsene til Sovjetunionen framover. Den samme Gurevitsj, som altså er leder av utenriksøkonomisk komite i Russlands parlament og var her i forrige uke, og som for øvrig opptrådte på fjernsyn i dag tidlig fra det russiske parlament, en CNN-sending, var for sin del meget opptatt både av det forestående stortingsbesøk til Det øverste sovjet og av relasjonene mellom de ulike sovjetrepublikkene og deres parlamenter. Det politisk interessante der og da, på onsdag var det vel, var at han sa at han for sin del mente at den unionsavtalen som Gorbatsjov skulle ha satt sitt navn under på tirsdag, altså for to dager siden, var en positiv avtale sett fra et russisk synspunkt, som på en ryddig og grei måte iallfall på det nåværende stadium ville regulere forholdet mellom Sovjetunionen og de enkelte republikker. Hvis det er en ansvarlig og korrekt bedømmelse fra en framtredende representant for det russiske parlament, er det selvsagt av betydning for oss. Nå vet vi jo ikke helt hvordan dette vil forløpe videre, men det er grunn til å legge vekt på at det er slik at det er ikke minst Jeltsin og hans folk som har gjeninnsatt Gorbatsjov som den lovlig valgte president. Hvis det er slik at det er den alminnelige holdning også i de republikker som ellers har mye å si om det framtidige forhold til den sentrale sovjetmakten, må iallfall ikke vi bidra til å være aktører på den interne sovjetiske, eventuelt russiske banen. Da er det viktig at de samtalene som nå sikkert finner sted mellom Sovjetunionens ledelse og Russland-republikkens ledelse, finner sted på en ryddig og ordentlig måte, og jeg er ikke i tvil om at det kommer til å skje. Dermed vil jeg si at for norske aktører å ha svært sterke meninger om hvordan de videre samtaler nå skal føres, virker på meg noe rart. Det har kanskje ikke skjedd så mye foreløpig, men jeg går ut fra at muligheten for sterke demonstrasjoner til støtte for republikkenes løsrivelse kan tenkes. Da mener jeg at vi må ligge på den linjen vi har gjort til nå, nemlig å be om forhandlinger og få en løsning innenfor konstitusjonelle rammer framfor å henge oss på det ene eller det andre tog i en slik forbindelse. Kaci Kullmann Five får ordet til replikk.

En helt kort merknad til den ner prinsipielle innfallsvinkel som Bjørn Tore Godal valgte når det gjaldt embetssamtaler. Jeg har ikke, og ikke Høyre heller, trukket noen konklusjon i forhold til de samtaler som har foregått i Sovjet. Jan Petersen har stilt spørsmål. Det går jeg ut fra fortsatt er tillatt her uten å pådra seg merknader fra det ene eller det andre parti, og så får man trekke konklusjoner når man har fått svar. Men Godal kunne forstås dithen at samtaler på embetsplan ikke hadde noen signaleffekter i det hele tatt. Jeg vil bare gjerne si klart fra om, for der tror jeg egentlig vi er enige, at de selvfølgelig i gitte situasjoner vil ha det. Vi var meget omhyggelige med vurderingen fra den norske regjering før man gjenopptok samtaler på embetsplan i Kina etter overgrepene på Den himmelske freds plass. Det tok lang tid før man valgte å sende en ekspedisjonssjef til Kina for på nytt å gå inn i dialog med det kinesiske embetsverk, og det var altså ikke politikere det der dreide seg om. Det ble faktisk ikke gjort før midt på høsten i fjor. Jeg vil altså bare ha lagt til den prinsipielle merknad at det ikke er uinteressant hva som foregår på embetsplan, men det er meget mulig og høyst sannsynlig at det finnes gode svar på de spørsmål som her er stilt.

La meg innskyte at jeg mente ikke å svare noen, men å si noe om hva jeg mente om dette. Da kan man selvfølgelig pådra seg faren for at dette oppfattes som et svar/et motinnlegg. Det var ikke meningen. Det var bare noen oppriktig følte oppfatninger, og svaret skal gis av andre.

Det er jeg som skal gi svaret. Først spørsmålet om tonen i regjeringenes uttalelser og tidspunktet. Det er helt riktig at det var danskene som kom aller først, og det er også riktig at de skar litt i forskjellige retninger. Det vi valgte, var som alle de andre å holde løpende kontakt med de allierte og nordiske land, som vi pleier å gjøre i alle slike saker. Der var det skjønn enighet om at vi måtte tenke grundig gjennom formen for reaksjon, og at den skulle være så lik som mulig. Det er stilt spørsmål om hvorfor Bush var så forsiktig i sin første reaksjon, og likedan er det reist spørsmål om hvorfor Mitterrand var så forsiktig. Det var fordi de ville vente til koordineringen var klar. Det er lettere å koordinere i Norge enn gjennom USA og EF, slik at statsministeren var blant de aller første. Og det er ikke tilfeldig, det vil jeg si dere, at statsministeren brukte uttrykket "udemokratisk maktdemonstrasjon" og Bush brukte uttrykket "unconstitutional resort to force". Det var virkelig ganske grundig kontakt for å ha størst mulig effekt av en noenlunde felles uttalelse fra forskjellige kanter i vest. Det tok litt tid, men jeg har ikke hørt noen i de allierte regjeringer og i Norden som ikke mente dette var riktig. Så møtene på mandag: Utenriksråden ringte meg mandag morgen og spurte hva han skulle gjøre. Jeg sa han fikk vente litt, så jeg igjen fikk konsultere, og det var igjen konsultasjoner, som vi pleier, med både nordiske og allierte. Allerede den gang kom det som nå står i NATO-kommunikeet, fram. På områder hvor det er viktig å kjøre forbindelsene videre, ikke minst av interesse for oss, må vi fortsatt ha kontakt, når det gjelder nedrustnings- og miljøspørsmål. Vindenes var bl.a. i Moskva for å drøfte prøvesprengningene på Novaja Semlja, havforurensningene og vår holdning til nedrustning og den videre prosessen. Dette er helt i pakt med det Baker nå senere har vært ute og sagt. Da jeg gav min instruks til Vindenes, var ikke dette offentlig, men Baker sa på NATO-møtet at vi nå må passe på at vi ikke bryter kontakter på viktige områder. Det er ikke i vår interesse å bringe tilbake den:kalde krigen, det er i vår interesse å forfølge disse områdene, hvor nedrustning er så sentralt. Det som forbauser meg med uttalelsen fra Gurevitsj, er: Hvorfor i all verden nevner han Norge? Det er jo ikke bare Norge som har slike samtaler. Nøyaktig på samme tidspunkt som utenriksråden på embetsmannsplan satt og snakket i Moskva, satt den danske utenriksminister og hadde samtale med viseutenriksminister Petrovskij, og det er ikke en kjeft som har uttalt seg om det - Gurevitsj har ikke uttalt seg om det. Amerikanerne har opprettholdt kontakten, og også britene. Uttrykkelig spurte jeg Hurd i går nettopp om dette, og han sa at på embetsplan, ekspertplan har vi kontakten. En ting til: Vi var forberedt på også å ha kontakt på politisk plan. Hvis vi skulle videreføre KSSE-prosessen, ville det nødvendigvis føre til kontakt til og med på politisk plan. Derfor er det ikke slik at man kan gi et klart signal og si at slik er det uansett hvilken situasjon man er i. Det som har vært vår ambisjon, har vært å handle likt med de nordiske land og våre allierte for å få størst mulig effekt ut av det vi gjør. Så var det et spørsmål som jeg skjønner fullt ut: Er det like lett å si hvem som er politiker i Sovjet som i de vestlige demokratier? Det er jeg enig i, det er det ikke: Men når det gjelder det, synes jeg det viktige må være hva samtalen gjelder og emnene. Jeg tror det er mellom ti og tjue viseutenriksministre i Sovjet, men det er jo ikke viseutenriksministre som kommer og går med utenriksministeren. Det er embetsmenn, de er i utenrikstjenesten. Så Baltikum. Jeg så ikke hva Inger Lise Gjørv sa, men jeg har fått det gjengitt. Ifølge den gjengivelsen jeg har, sa hun at man burde vurdere opprettelse av diplomatiske forbindelser når det er praktisk mulig. Det er vi helt enige i. Det er igjen et spørsmål om samordning av politikken. La meg fortelle, så dere får et inntrykk av stemningen: Det første utkastet som kom på NATO-møtet i går, var meget tynt om Baltikum. Jeg gav da instruks til vår person i redaksjonskomiteen om at dette ikke går an - vi må iallfall få inn teksten fra EFs utenriksministermøte. Men til og med det var det nøling med. Det er interessant at det som de tolv går sammen om på møtet dagen før, nøler de elleve med å følge opp direkte i redaksjonskomiteen i NATO - ut fra saklige grunner. De mente at det var mer en EF-oppgave å uttale seg om enn NATO-oppgave. Men fra norsk side følte vi at vi burde kunne stå for det EF hadde sagt, og det kom inn. På selve møtet tok den.islandske utenriksminister opp forslaget om diplomatiske forbindelser, og det falt fullstendig dødt til jorden. Ingen nevnte det, ingen fulgte det opp. Jeg mener personlig at vi ikke tjener Baltikums interesser med å kjøre fram slikt som blir liggende i luften. Den dagen dette er modent og mulig å få en bred oppslutning om, skal vi sannelig gå inn for diplomatiske forbindelser. Så var det vår plan om økonomisk samarbeid med Sovjetunionen og Øst-Europa. Når det gjelder Sovjetunionen, er det snakk om to ting. Det er miljøoppleggene i nord, og det er Baltikum. Når det gjelder de to områdene, er oppgaven klar. Men det er ikke tvil om at det er en debatt i gang nå i hele Vest-Europa og NordAmerika om hvordan vi nå kan styrke demokratiet i Sovjet og i Sentral- og Øst-Europa videre. Der kommer jo pengene sterkt inn. Jeg kan igjen fortelle dere at utenom selve møtet havnet jeg tilfeldigvis i en samtale med Baker og Genscher i korridoren. Genscher sa: Dere må inn med mye større midler nå, og nå håper jeg dere har lært. Baker sa: Vi har gjort mer enn nok, vi kan ikke love noe mer, og vi vil ikke kaste gode penger etter dårligere. Det er en diskusjon som kommer til å pågå. Men jeg tror vi må se i øynene at det også vil bli krevd midler av oss i dette arbeidet hvis vi f.eks. skulle få i gang noe som ligner på en Marshall-plan. Med det mener jeg først og fremst dette: Jeg er naturligvis helt enig i at vi ikke kan kaste gode penger etter dårlige, men det er jo mulig å ha en dialog, slik man hadde med Marshall-planen, som jo var noe av det fine, hvor givere satte seg ned med mottakere og drøftet hvordan de midler som stilles til disposisjon, best kan brukes. Det bør være i alles interesse, og jeg håper det er mulig å vinne gjennom med noe slikt. Jeg tror selv jeg har svart på alt, men hvis det er noe dere savner, får dere ta det opp.

De synspunkter som utenriksministeren nå gav uttrykk for i forhold til det å få en dialog - han kalte det ikke betingelser - og med andre ord kunne påvirke meget direkte hvorledes midler brukes, er nettopp synspunkter vi fra vår side og særlig Jan Petersen har gitt uttrykk for. Det har jeg ingen problemer med å støtte. Jeg vil bare gå orlite grann videre på Baltikum. Jeg er glad for å høre det utenriksministeren refererer om initiativet for å få det inn i NATO-slutteksten. De fleste observatører mener vel nå at vi kan stå overfor et sprang fremover i reformprosessen som helhet i Sovjet, og at dette også vil kunne gi seg mer positive utslag for de baltiske stater. Med det som en mulig scenarium vil jeg gjerne få lov til å understreke og legge vekt på at Regjeringen nå må følge dette meget nøye, slik at vi så raskt det overhodet er forsvarlig og praktisk mulig - som var det uttrykket utenriksministeren selv brukte - kan komme i en situasjon der det er mulig å anerkjenne. Men jeg ser også helt klart behovet for koordinering for at dette skal få reelle effekter, og at det er en vurdering vi må foreta på selvstendig grunnlag. Men jeg vil gjerne sterkt ha understreket behovet for en nitid oppfølging av dette nå. La meg nevne en liten praktisk ting, som nok kan være mer enn liten og praktisk i den virkelighet balterne befinner seg i. Fra Høyres side tok vi et initiativ overfor Regjeringen allerede i januar som gjaldt å bedre den direkte informasjonsformidlingen mellom de baltiske stater og de vestlige land. Det fikk et tilbakespill fra Regjeringen i mars, der statsministeren viser til når det gjelder kommunika-sjons- og informasjonsformidling, følgende prosjekter som er under oppfølging: forbedrede telekommunikasjoner via satellitt, overføring av NTBs tjenester til Litauen og et bredere anlagt nordisk-baltisk samarbeidsprogram for å styrke telekommunikasjonene. Norge har her tatt et initiativ overfor de berørte nordiske fagmyndighetene, skriver statsministeren i brevet. Jeg vil håpe at man nå kan sette ytterligere fortgang i disse prosjektene, det som måtte gjenstå av gjennomføring, og også være på aktiv søken etter ytterligere muligheter for å forbedre mediesituasjonen og kommunikasjonssituasjonen i de baltiske land. Jeg synes vi har fått demonstrert veldig klart hvilken avskjøringsmanøver man fra sentralt hold i Sovjet forsøkte og delvis lyktes med, og her har vi en mulighet til å gjøre noe aktivt. Det vil jeg håpe vi følger opp.

Det er to stykker som har bedt om replikk til Kaci Kullmann Five. Det er ingen overveldende talerliste, og med forsamlingens godkjenning tar vi et par raske replikker. Det er mulig vi kan komme raskere i mål gjennom en slik teknikk i dag.

Jeg bad om replikk på det første Kaci Kullmann Five sa, men jeg vil svare på det andre med det samme. Når det gjelder telekommunikasjonene, er midlene bevilget, og det tekniske arbeid er i gang gjennom Televerket. Dette har for så vidt passert regjeringen i den forstand at de vet at midlene er der, og de har fått noe av det allerede. Den første delen av fru Fives innlegg minnet meg om at det var en ting til jeg gjerne skulle ha sagt. Det går på en eventuell opprettelse av diplomatiske forbindelser med de enkelte baltiske land. Vi prøver å gå noenlunde parallelt med de land vi står nærmest, fordi jeg tror at hvis et lite land som vårt går markert foran, kan vi få en bumerang som ikke vil tjene oss og heller ikke de baltiske land. Vi er helt rede til diplomatiske forbindelser, men vi føler oss fram.

Kåre Gjønnes har bedt om replikk til Kaci Kullmann Five.

Det er et spørsmål jeg føler behov for å få avklart i forhold til det Kaci Kullmann Five sa, om anerkjennelse av de baltiske stater. Er det slik at vi føler behov for å foreta en anerkjennelse i forhold til de uttrykksformer vi tidligere har brukt? Da synes jeg vi kommer i en vanskelig argumentasjonssituasjon på et senere tidspunkt hvis det kommer til uttrykk her nå at Norge har behov for å anerkjenne de baltiske stater. Men det er mulig jeg misforstod Høyres leder.

Det var jeg som var uklar i ordbruken her - og det er relativt mange som er uklare i ordbruken i forbindelse med anerkjennelse eller å opprette diplomatiske forbindelser. Det er selvfølgelig det siste vi snakker om. Vi har aldri anerkjent anneksjonen, og det står helt klart ved lag.

Da går vi tilbake til talerlisten.

Bare et par poenger. Jeg har ikke behov for å bryte ut av hverken norsk eller noen større internasjonal enighet om disse spørsmålene. Når jeg reiste spørsmålet, var det fordi saken har fått en ny omdreining etter de erklæringer de baltiske statene har kommet med. Det vil sannsynligvis gjøre situasjonen annerledes, og ikke minst i den grad den russiske republikk nå vil komme til å bety enda mer enn den gjør, vil den russiske republikks holdning rett og slett gjøre det lettere å nå frem i det som må bli samtaler nå, enn det kanskje var da ledelsen i Kreml var litt usikker på hva den hadde av de harde gruppene. Mitt spørsmål gikk i grunnen bare på å bringe meg à jour med hvordan tenkningen er. Men det som er sagt tidligere, og grunnholdningene, vil selvfølgelig stå. Når det gjelder de to spørsmålene jeg stilte, må jeg si det samme som Kaci Kullmann Five, at jeg håper det fortsatt er mulig å stille spørsmål her uten å bli skutt ned og - ikke minst - få beskjed om at det er partipolitikk. Riktignok lekker det fra denne forsamlingen, som vi vet alle sammen, men dette er ikke det best egnede forum for å drive med det siste - det er ikke stedet for det. Når jeg tok opp disse spørsmålene, var det fordi det som er sagt, reiser en del problemstillinger. Jeg skal ikke gå noe mer inn på spørsmålet om reaksjonen på mandag. Jeg forstår bakgrunnen som utenriksministeren har gjort rede for, selv om jeg ikke er helt sikker på om begrepet "unconstitutional use of force" nødvendigvis harmoniserer så veldig godt med begrepet "maktbruk og udemokratisk avsettelse". Men jeg skal ikke gjøre noe mer poeng ut av det. Når det gjelder møtet på mandag, kjøper jeg uten videre det komiteens leder sa, at det baserte seg på at det var viktig å komme så nær situasjonen som mulig så man rett og slett forstår hva som skjer. Det er et argument jeg uten videre kjøper. Jeg er ikke like sikker på om argumentet om at det er viktig å holde kanalene oppe på de områdene som ble nevnt, bærer så langt. Selvfølgelig er det viktig som et synspunkt, men det springende punkt er om det var nødvendig akkurat på mandag, hvor nervekrigen mellom de to partene pågikk og det var helt avgjørende at de demokratiske kreftene ikke tapte nervekrigen. Det er klart at det da er et selvstendig poeng hvordan det blir oppfattet av den andre parten i nervekrigen. Jeg tror det er veldig vanskelig å si fra norsk side at den ene aktøren viseformannen i utenrikskomiteen - tok feil, eller at han reagerte galt, eller noe sånt. Det skal mye til at man fra norsk side sier det. Jeg tror vi må registrere at uansett hvordan det var ment fra norsk side, kom vi litt galt ut. Når det gjelder de andre spørsmålene, skal jeg ikke gå så langt inn på dem, unntatt den planen som utenriksministeren nevnte. Jeg syns det er en riktig konsentrasjon om Baltikum og miljø, selv om vi - uten at vi skal gripe inn i noe maktspill i Sovjet, for det har vi hverken mulighet til eller er store nok til på noen måte å gjøre - allikevel må ha et blikk på den russiske republikk, som granngiveligier vår nabo. Jeg tror det er viktig å ha kontakt med det politiske miljø der, og det lille elementet bør kanskje også være med i en slik plan. Men selve konsentrasjonen er riktig. Når jeg stilte disse spørsmålene, var det ikke i iver etter å bruke penger, som jeg forstod Fridtjof Frank Gundersen mente, men fordi hvis man skal bruke penger, må man sikre seg at det virkelig blir en meningsfylt bruk av dem. Jeg tror avgjort den amerikanske utenriksminister har et poeng når han sier at spørsmålet ikke bare er å bruke penger, men de må inn i en sammenheng. Ikke minst gjelder dette fordi det er et så enormt behov for midler i de øvrige østeuropeiske land. Da blir det konkurranse om midlene, og da må vi ha et beløp å fordele. Så et lite avsluttende poeng, for jeg skjønte finten fra de som var inne på det, nemlig at de som hadde vært kritisk til Gorbatsjov tidligere, skulle tenke gjennom situasjonen. Jeg vil fastholde det jeg tidligere har sagt, at jeg ikke på noen måte underkjenner den avgjørende og dominerende betydning Gorbatsjov har hatt. Men jeg synes kanskje at en del av den vestlige reaksjonen har vært altfor endimensjonalt knyttet til personen Gorbatsjov. Vi må ikke komme i en diskusjon for eller mot Gorbatsjov. Det er ikke spørsmålet i denne saken - det var for og mot at demokratiske krefter kunne vinne frem. Det er selvsagt vesentlig bedre enn bare en mann, selv om det er unionspresidenten. La oss ikke komme opp i en slik diskusjon; jeg tror den blir altfor endimensjonal og gir oss veldig lite.

Jeg er glad for at Kaci Kullmann Five har brakt klarhet i anerkjennelsesspørsmålet, som jeg begynte å lure på etter hennes nest siste innlegg. Nå sa utenriksministeren at han var helt enig i at man skulle opprette diplomatisk forbindelse når dette var praktisk mulig. Jeg vil si at dette begrepet praktisk mulig er å tøye ganske vidt når man dermed mener at det forutsetter bred politisk enighet fra en rekke land. Mitt spørsmål er: Hvilke er de fremste motforestillinger nå - selv om det ikke ble sagt noe på møtet - mot en anerkjennelse i den forstand at man opptar diplomatisk forbindelse? Det var det ene. Så vil jeg si et par ord om Marshall-planen. Det som var det vesentlige med Marshall-planen, var at den bidro til å stanse den sovjetiske kommunistiske ekspansjonen i Vest-Europa. Det er vel i grunnen ganske omstridt hvor meget Marshall-planen egentlig betød for det økonomiske oppsvinget i Vest-Europa. Vi har sett eksempler på land som ikke har fått del i Marshallplanen, i hvert fall ikke i den størrelsesorden, f.eks. Japan, som har hatt en enorm økonomisk vekst. Så jeg synes ikke det er noen rimelig parallell mellom Vest-Europas situasjon etter den annen verdenskrig og Sovjets situasjon i dag. Sovjet er jo ikke truet av noen. Jeg synes liksom den parallellen halter, og vi skal være meget forsiktige med å bruke den.

Det var siste inntegnede taler så langt. Kan jeg antyde en oppsummering og svar fra utenriksministeren?

Ja, jeg skal svare på de siste rundene med spørsmål. Da har jeg lyst til å begynne med Gurevitsj, hvor Jan Petersen sa det er vanskelig å si at han tok feil. Og det vil jeg ikke driste meg til. Det er klart det er en vurdering. Det er en vurdering av hver enkelt person, hver enkelt regjering og hver enkelt samarbeidsgruppering. De som hørte meg på radioen i dag morges, vil antagelig ha merket at jeg var mer enn vanlig eksaltert. Det skyldtes at jeg har reagert ganske kraftig på dette, ikke fordi at han tar feil og jeg har rett. Men er det noe vi jobbet grundig med, var det instruksen til utenriksråden. Vi hadde et utall konsultasjoner. Jeg var derfor helt trygg på, da jeg ringte tilbake, at nå var den politikk vi la oss på, den som Norden og de allierte ville følge. Og de har fulgt den. Så min reaksjon går på at hvorfor i all verdens rike plukket Gurevitsj ut Norge, hva kan grunnen være til at han nevner Norge? Jeg har mine teorier om det, det kan hver enkelt ha. Men vi har ført en politikk som er helt på linje med de andre. Det ble slått fast på NATO-møtet også. Det ble understreket på NATO-møtet nå, og også før, da jeg ringte rundt for konsultasjoner, hvor viktig det var - det ble brukt uttrykk som å holde tunga rett i munnen i internasjonal sammenheng i den situasjonen som var nå - at vi ikke brøt kontakter på viktige områder som nedrustning, eller vi foretok handlinger som kunne føre til brudd på områder hvor det var helt sentralt for oss å videreføre forhandlingene - nedrustning var ett, miljø var et annet. Så dette med diplomatisk forbindelse med de baltiske land. Der vil jeg først - bare så det er klart - gjøre oppmerksom på at det er ingen land som har opprettet diplomatisk forbindelse der. Hvis dere hører om det svenske generalkonsulat, så er det riktig, men det er under ambassaden i Moskva. Man kan spørre om det er en bedre løsning enn ikke å ha noe, men det er ikke en diplomatisk anerkjennelse av det enkelte baltiske land. Dernest er det i NATO bare Island som nå mener at vi bør opprette diplomatiske forbindelser. Ingen andre land gjør det. Det er forskjellige motiver som ligger bak, men det er ett gjennomgangsmotiv, og det er at vurderingen er at en opprettelse av diplomatiske forbindelser med det enkelte baltiske land i dag ville forstyrre stabiliteten og kunne føre til ringvirkninger som ingen av oss har oversikt over. Derfor er det på det nåværende tidspunkt til dels sterk motstand mot å gjøre noe slikt. Så kommer den spesielle motstanden fra Tyrkia, som er redd for hva som kan skje i deres nærområder, med opprettelse av kontakter direkte med republikkene, som de ikke er interessert i. Det er altså forskjellige motiver her, men hovedmotivet er stabiliteten. Det var det som gjorde at det islandske forslaget ikke ble fulgt opp. Jeg tror at jeg nå har svart på de spørsmålene som er kommet.

Ganske kort til en annen side ved det som kunne synes som en mulighet for noen få dager siden, og det gjelder vår beredskap for å ta imot et større antall flyktninger som kommer over vår grense i nord. Det er fra ulike hold kommet til uttrykk synspunkter på vår kapasitet til å håndtere et problem hvis man overstiger et beskjedent tall. Kan man fra Regjeringens side si noe eksakt om den kapasiteten man mener å ha? Jeg er klar over at situasjonen nå ikke tilsier dette, men vi vet ikke så veldig mye om hva som kan skje fremover. Hvilke tiltak vil man vurdere for å kunne være i stand til å håndtere en flyktningstrøm over vår grense i nord?

Vi har en beredskapsplan som er utarbeidet tidligere av Kommunaldepartementet, Justisdepartementet og Utenriksdepartementet for en slik situasjon. Jeg har vært meget forsiktig med å uttale meg om den fordi en uttalelse i den sammenheng lett kan invitere til en situasjon som kan bli vanskelig å håndtere. Hvor stort antall man kan ta imot, tør jeg ikke si - det er ikke nevnt noe tall her. Nå er det først og fremst Sverige og Finland som vil møte dette problemet hvis det kommer en flyktningstrøm, men i den beredskapsplanen vi har, er det snakk om tusener, så det er et stort antall.

Sidan fleire har vore inne på problemstillinga, har eg i den samanhengen også lyst til å nemne flyktningsberedskapen. Vi hadde for nokre dagar sidan ein situasjon med masseflukt frå eit sørlegare land på grunn av ein intern konflikt. Eg tenkjer på alle albanarane som kom over til Italia. Dei blei sende tilbake alle som ein ganske raskt. Dei siste 500, som var desertørar frå hæren, blei behandla på ein litt annan måte etter internasjonale konvensjonar. Eg vil spørje utanriksministeren: Dersom vi skulle kome i den situasjonen at det blei ei dramatisk masseflukt frå Sovjet, dersom denne situasjonen ikkje blei løyst - korleis kan ein i departementet og Regjeringa tenkje seg å takle ein slik situasjon. Ville det skje etter EF-metoden, som vi no såg blei gjennomført effektivt etter dei nye retningslinene gjennom Italias takling av sitt flyktningsproblem, eller vil vi leggje oss på ei anna line?

Forskjellen er at mens man i Albania kan sette inn store bistandsaksjoner, som EF, Italia og andre land, bl.a. Norge, gjør, vil ikke det være mulig i nærområdene til Sovjet i en kuppsituasjonen. Da vil man antakelig ikke ha en sjanse til noe tilsvarende. 357

Da tror jeg vi kan ta sikte på å avrunde dette. Det kan være mange interessante spørsmål å stille, men vi kan ta dem etter hvert.

Forlanger noen ordet under Eventuelt? - Det er det ikke.