EØS-forhandlingene

Jeg gir ordet til handelsministeren.

EØS-forhandlingene er inne i en intensiv sluttfase. På begge sider er det et sterkt ønske om å avslutte forhandlingene før 1. august. Det er enighet om 90-95 pst. av tekstene i avtalen. Enkelte spørsmål gjenstår, men med unntak av fisk, fond og transitt er disse neppe av en slik karakter at de isolert sett vil kunne forhindre en fullføring av forhandlingene. De tre vanskeligste gjenstående spørsmålene er som kjent fisk, fond og transitt. Transitt vil neppe kunne leses innen 1. august. Det gjorde jeg også rede for her den 26. juni. Det har vært interne drøftinger mellom partene og en viss tilnærming har funnet sted. Partene står imidlertid for langt fra hverandre til at en løsning kan finnes før til høsten, iallfall slik det nå ser ut. EØS-forhandlingene anses likevel å kunne avsluttes før sommerferien med det forbehold at transitt inkluderes i avtalen senere i høst. Drøftelsene av fondet er nær knyttet opp til avtalens totale balanse, spesielt med hensyn til Spanias, Portugals, Hellas' og Irlands deltakelse. Kommisjonen har i sine seneste kontakter med det finske formannskapet ønsket en ordning hvor EFTA-landene gir rentesubsidier til lån på til sammen 2 milliarder ECU. Rentestøtten skal tilsvare en rente på 5 pst. pr. år for lån som løper i 10 år. For hele ordningens levetid betyr dette en samlet rentestøtte på 1 milliard ECU. Kommisjonen har imidlertid lagt opp til at EFTA-landene skal dekke sitt bidrag gjennom fem like store årlige innbetalinger. Dette innebærer en årlig utgift på ca. 140 mill. ECU fra 1993 og i fem år, til sammen 700 mill. ECU. Med EFTAs fordelingsnøkkel gir dette for Norge et tilsvarende beløp i norske kroner, altså ca. 140 mill. kr pr. år i fem år. Beløpets størrelse drøftes fortsatt. I tillegg til transitt og fond er fisk det sentrale utestående spørsmål, særlig når det gjelder å bli ferdig med forhandlingene før 1. august. Jeg vil gjerne benytte denne orienteringen til å bringe komiteen ajour med drøftelsene om fisk etter min forrige redegjørelse for komiteen den 26. juni i år. I den redegjørelsen sa jeg bl.a. at formannen i EFs ministerråd, Luxemburgs utenriksminister Poos, på pressekonferansen etter ministermøtet i Luxemburg den 18. juni oppsummerte forhandlingene og sa at det forelå en politisk enighet om fisk som grunnlag for en løsning. En utskrift av pressekonferansen viser at det han sa i norsk versjon, var: "Vi kan si at i dag er den politiske ramme for en endelig avtale blitt trukket opp." Jeg kan tilføye at Poos også under selve ministermøtet, etter diskusjonen om fisk, foretok en tilsvarende oppsummering og trakk den samme konklusjon. Allerede før Poos gikk til pressekonferansen var resultatet kjent. En del vil også ha sett at Andriessens egen pressetalsmann orienterte om dette i møtet der nede før ambassadør Berg var kjent med det. Det sier seg selv at den åpne redegjørelse jeg gav i Stortinget den 20. juni, måtte bygge direkte på rådsformannens oppsummering. Jeg tok forbehold om utfallet av de videre tekniske drøftelsene som jeg fremhevet kunne bli krevende. Sterkere reservasjoner i forhold til den politiske ramme man var blitt enig om, ville etter mitt skjønn ha svekket vår posisjon. Det vesentlige her var å ivareta landets interesser i de videre forhandlinger. I redegjørelsen 26. juni i denne komite omtalte jeg også i detalj de uklarheter som i ettertid ble skapt fra EFs side om den politiske avtalen vi kom fram til i Luxemburg når det gjelder hovedelementene i en forhandlingsløsning for fisk. Jeg redegjorde spesielt for den irske reservasjonen, både slik den muntlig framkom på ministermøtet i Luxemburg, og slik den ble presentert noen dager senere og etter min redegjørelse i Stortinget i et eget brev til Kommisjonen. I dette brevet ble den irske reservasjonen utvidet til å omfatte hele EF-markedet, ikke bare eksport til Irland, for laks, sild og makrell. Som en oppfølging av Luxemburg-møtet ble det 27. juni fra norsk side innledet tekniske samtaler med Kommisjonen for nærmere å forklare og utdype det norske bidraget på ressurssiden. Det var det jeg redegjorde for skulle finne sted den 26. juni. Under disse samtalene ble det fra norsk side, i tråd med den politiske avtalen fra Luxemburg, understreket at de tekniske drøftelsene var begrenset til å utdype ressursspørsmålene, idet vår klare forutsetning var full markedsadgang for fisk og fiskeprodukter. I tiden etter Luxemburg-møtet er det, både fra Kommisjonen og fra enkelte medlemsland, fremkommet innvendinger til det norske bidraget på ressurssiden. Disse gikk bl.a. ut på at det var EF selv som ville bestemme hvem som skulle få fiske EFs kvoter i Svalbardsonen. Man var redd for at Norge hadde til hensikt å prejudisere EFs syn på Svalbard-sonen. La meg også føye til at dette synet bl.a. kom til uttrykk fra Tyskland, som ellers har vært en meget god støttespiller i hele dette løpet. I de påfølgende tekniske drøftelser som fant sted i Brussel 27. juni, 1. juli og 3. juli, ble det fra norsk side presisert at når vårt forslag hadde den innretning det hadde, var det fordi vi hadde fått innstendige oppfordringer om å komme med noe som kunne hjelpe Spania. Dette fikk vi både fra kommisjonshold og fra medlemsland. Norge hadde ikke noe onske om å bestemme hvilke EF-land som skulle få fiske i Svalbard-sonen, og vi var derfor villige til å justere opplegget på dette punktet. Norge var innstilt på å sikre EF en tilleggskvote av torsk i Norges økonomiske sone tilsvarende det EF-landene, med unntak av Spania, hadde i Svalbardsonen. På grunn av dette måtte det også foretas ytterligere presiseringer i de tekniske drøftelsene. På grunnlag av vårt bidrag til enigheten i Luxemburg foreslo en fra norsk side at EF skulle få en tilleggskvote på torsk i NØS, norsk økonomisk sone, tilsvarende 1,63 pst. av den totale kvote. For å få dette til å gå sammen måtte tredjelandskvoten av torsk i Barentshavet økes fra dagens 8,37 pst. til ca. 11 pst. Denne prosentsatsen har gått nedover fra ca. 17 pst. i 1977 til dagens nivå på 8,37 pst. Videre ble det i de tekniske drøftelser fra norsk side lagt fram et forslag til hvordan denne tilleggskvoten skulle kompenseres innenfor rammen av vår bilaterale fiskeriavtale. Det var et poeng i vårt bidrag, som dere vil huske fra redegjørelsen av 20. juni og 26. juni. Dette ble gjort for å ta hensyn til EFs interne problemer både når det gjelder tildeling av kvoter til tredjeland, og den interne fordeling av kvoter mellom de enkelte medlemsland. Ved slutten av det tredje møtet på teknisk plan la EF, helt uventet, fram nye krav på ressurssiden som i praksis ville bety at EFs kvote av torsk skulle økes med 4,27 pst. - der vi altså hadde foreslått 1,63 pst. - og at EF for dette ville tilby visse marginale tollettelser på enkelte fiskeprodukter. Kravet ble fra norsk side avvist på stedet. Det ble igjen gjort klart hva som hadde vært forutsetningen for de tekniske drøftelser - dette var det våre eksperter som gjorde - nemlig at disse skulle baseres på enigheten fra Luxembourg. Dette nye utspillet fra Kommisjonen, som altså ikke innebar en full tollfrihet for alle fiskeprodukter slik vi hadde lagt til grunn, foranlediget at den norske sjefsforhandler Eivinn Berg den 4. juli skrev et brev til EFs sjefsforhandler hvor det ble spurt om dette var EFs formelle posisjon. I så fall måtte man fra norsk side vurdere å trekke bidraget på ressurssiden tilbake. EFs sjefsforhandler hadde da direkte kontakt med Berg, og viste til at forslaget ikke var en formell posisjon og måtte anses som et forhandlingsutspill. I høynivågruppemøte 10. og 11. juli fastholdt man fra norsk og EFTAs side enigheten fra Luxembourg. I det formelle fellesmøtet ble det fra norsk side gitt en nærmere utdyping av det som ligger i det norske bidraget. Akkurat i den delen av HLNG-møtet var også representanter for hovedstedene til stede. EF la her ikke fram noe forslag med hensyn til markedsadgang. Men EF reiste tvil om enigheten fra Luxembourg. Norges bidrag på ressurssiden ble betegnet som utilfredsstillende ettersom det etter EFs vurdering ville gi for små kvanta av fisk. Som en oppfølging av de tekniske samtaler har man på norsk side tatt en rekke politiske kontakter. Statsministeren, utenriksministeren og jeg selv har hatt samtaler både med Kommisjonen og medlemslandene for å forklare og utdype Norges posisjon på fisk og for å understreke viktigheten av at vi oppnår en tilfredsstillende forhandlingsløsning på dette området. Statsministeren har i denne sammenheng hatt kontakt med forbundskansler Kohl, statsminister Lubbers og møte med EF-kommisjonens president Delors. Utenriksministeren har hatt samtaler og kontakter med det nederlandske formannskap ved utenriksminister van den Broek og med bl.a. den franske, britiske, danske, spanske og tyske utenriksminister. Jeg har selv hatt møter med visepresident Andriessen og utenrikshandelsministrene Salolainen og Gradin og vært i kontakt med andre EFTA-ministre og med regjeringsmedlemmer i sentrale EF-land. Som et ledd i forberedelsene til det avsluttende høynivåmøtet hadde jeg sammen med sjefsforhandler Eivinn Berg den 17. juli samtale med EFTAs formannskap, den finske utenrikshandelsminister Pertti Salolainen og den svenske utenrikshandelsminister Anita Gradin. Fra norsk side redegjorde vi inngående for status etter de bilaterale tekniske drøftelser mellom Norge og EF. Vi gjorde det klart at våre bidrag vedrørende ressurser var framsatt under forutsetning av fri markedsadgang slik vi var enige om på Luxembourg-møtet. De bekreftet at dette også var deres klare forståelse av Luxembourg-møtet. Forut for mitt møte med kommisjonær Franz Andriessen 23. juli hadde sjefsforhandler Berg et møte med EFs sjefsforhandler Horst Krenzler 22. juli. På dette møtet spurte Krenzler om det var rom for forbedringer i det norske ressursbidraget. Videre ble det krevd at Norge måtte gi en minimumsgaranti for årlige kvoter. Fra vår side ble det vist til den politiske enighet fra Luxembourg, og at Norge forbeholder seg fri markedsadgang. Formålet med min samtale med Andriessen 23. juli var å følge opp de tidligere samtaler og gjennomgå forhandlingssituasjonen. Jeg understreket i denne samtalen at det ikke lenger var noe samsvar mellom det norske bidraget og hva EF nå hadde skissert på lavt plan. Andriessen bekreftet at EFs krav på ressurssiden var skjerpet i forhold til enigheten i Luxembourg. For EF var det helt sentralt å få garantier for kvoter. EF ønsket videre et tilleggskvantum på 3 pst. i stedet for det norske bidrag på 1,63 pst. Andriessen hevdet at medlemslandene nå ikke ville akseptere full markedsadgang dersom Norge ikke kunne imøtekomme disse krav. For å oppnå full markedsadgang ville det være avgjørende at man kunne få til bedre løsninger på ressurssiden gjennom økte kvoter til EF. Jeg viste igjen til enigheten i Luxembourg. Det ble avslutningsvis konstatert at man nå var kommet til et stadium i forhandlingene hvor man måtte vurdere mulige pakkeløsninger. Jeg understreket i denne sammenheng at dersom de to formannskapene skulle lage en pakke, ville det være viktig at de ikke kom opp med noe annet enn full markedsadgang for fisk. Nye forslag som nødvendigvis ville provosere Norge og Island ville ikke bringe oss nærmere en forhandlingsløsning. Det var også enighet om at arbeidet for en løsning måtte fortsette på det bilaterale plan fram mot EFs ministerrådsmøte 29. - 30. juli. På slutten av samtalen med Andriessen ble det opplyst at Kommisjonen var i ferd med å revidere sitt tilbud på markedssiden slik at det ville ta større hensyn til norske interesser. Kommisjonen ville gjerne informere Norge om dette. Fra min side ble det presisert at vi stod fast ved prinsippet om full markedsadgang. Vi ville imidlertid ikke motsette oss informasjon om Kommisjonens nye tilbud. Dette skjedde neste dag. Det ble lagt fram på meget lavt plan i Kommisjonen for en av våre eksperter. Det viste seg at Kommisjonens tilbud innebar marginale endringer og fortsatt var helt uakseptabelt i forhold til den enighet som ble oppnådd i Luxembourg. I min samtale med Andriessen tok jeg også opp spørsmålet om fondet og framholdt at vi på norsk side hadde fått den klare forståelsen gjennom måneder at EF så både fondet og en fiskeriløsning som del av bidraget til økonomisk og sosial utjevning. Fra EFs side ble det framholdt - og det ber jeg dere merke dere nå - at størrelsen på fondet var viktig, men at det ikke kunne bidra til en løsning på fiskerispørsmålet. Statsministeren hadde som kjent en samtale med EF-kommisjonens president Delors 26. s.m. for å gjennomgå forhandlingssituasjonen. Statsministeren understreket viktigheten av å arbeide ut fra resultatet i Luxembourg for å komme fram til holdbare løsninger. Det måtte ikke skapes tvil om utenriksminister Poos' oppsummering i ministermøtet slik det i ettertid er gjort forsøk på. Statsministeren understreket viktigheten av at EF står ved de resultater det ble oppnådd enighet om. Det som EF nå hadde lagt på bordet riktignok på lavt plan - var altfor dårlig og bar preg av dette. Det var helt avgjørende å ha en reell dialog med EF om fisk på grunnlag av resultatene fra Luxembourg. EFs forslag ville i beste fall representere tollettelser på opp mot 45 pst. av dagens nivå. Det ble fra norsk side understreket at det var urimelig å kreve en fordobling av fangstkvantumet som motstykke til fri markedsadgang. På et slikt grunnlag kunne vi fra norsk side ikke fortsette dialogen. Delors gav uttrykk for forståelse for den norske situasjonen. Andriessen hevdet imidlertid at det norske bidraget var helt utilstrekkelig for å danne grunnlag for fri markedsadgang. Delors avsluttet samtalen med å si at vi måtte arbeide videre på grunnlag av fri markedsadgang og understreket betydningen av å nå fram til en løsning. Senere har det vært en rekke kontakter mellom Norges og EFs sjefsforhandlere uten at det så langt har funnet sted noen konkret tilnærming. Samtidig som vi sitter i dette møtet, sitter EFs utenriksministre samlet i rådsmøte i Brussel. Det er ennå ikke mulig å si hva som vil komme ut av dette møtet. Vi må regne med at det i løpet av dagen kan komme et tilbakespill fra EF til Norge og EFTA. Ut fra den forhandlingssituasjon som vi i disse timene står midt oppe i, mener jeg at det ikke vil være tjenlig for norske interesser å spekulere over hvordan vi fra norsk side skal forholde oss til et eventuelt utspill som vi ikke kjenner innholdet av. Regjeringen mener det er naturlig å gi en redegjørelse for Stortinget på et senere tidspunkt, f.eks. i midten av august.

Jeg er veldig glad for det siste handelsministeren sa, at Regjeringen er innstilt på å gi en redegjørelse for Stortinget i midten av august. Det er helt klart en dramatisk ny situasjon som vi står oppe i i forhandlingene. Det som Norge har oppfattet som en politisk avtale, politisk enighet, i møtet i Luxemburg, har - så vidt jeg kan tolke handelsministerens redegjørelse - den annen part ikke oppfattet som en enighet og en avtale, men som et norsk forhandlingsutspill, et norsk forslag. Det blir da en dramatisk annen situasjon enn den vi hittil har forholdt oss til når vi legger redegjørelsen av 20. juni til grunn. Handelsministeren sa nå at det ikke var særlig formålstjenlig eller klokt å spekulere i hvorledes vi i Norge ville stille oss til mulige pakkeløsninger og utspill fra ministerrådsmøtet som nå pågår. Mitt spørsmål er da: Har Regjeringen vurdert å komme med et nytt utspill fra norsk side, med en oppmyking av våre posisjoner, eller har ikke Regjeringen foretatt en slik vurdering? Jeg spør fordi det også har vært spekulert i media om man innkalte til dette møtet bare for å gi la oss si - en mer passiv orientering til den utvidede utenrikskomite, eller om det egentlige formål med møtet også var i tankene til Regjeringen, nemlig å foreta konsultasjoner med eventuelle posisjoner Regjeringen vurderte å innta, altså konsultasjoner på forhånd, basert på at Regjeringen ønsker å ta et nytt initiativ i disse forhandlingene. Hittil har jeg ikke hørt noe om at Regjeringen ønsker noen tilbakemeldinger eller ønsker råd fra medlemmene av den utvidede utenrikskomite, så jeg tolker da dette som en mer passiv redegjørelse, som Regjeringen også har gjort kjent skal gis til Stortinget i midten av august, og det er vi meget tilfreds med.

Vi har fått en fremstilling av de tekniske drøftingene og også de politiske kontakter som har vært etter at vi forrige gang var samlet i denne komiteen, og ikke minst i et detaljert referat av de tekniske droltingene fått synliggjort hvor stor avstand det nå er mellom det resultat vi trodde forelå forrige gang vi satt her, og hva EF nå spiller ut. Det er opplysninger som jeg tar til etterretning, og må konstatere at det altså er en meget vanskelig forhandlingssituasjon vi nå er oppe i. Jeg kan heller ikke tilbakeholde en liten bemerkning om at det vel på bakgrunn av det det nå er redegjort for, synes ganske åpenbart at man har overvurdert eller feilvurdert - det vil ettertiden kunne vise - situasjonen i møtet i Luxemburg, men det er spørsmål man får komme tilbake til senere. Det viktigste nå er avtalen og selve forhandlingene, som jeg tar til etterretning er meget kompliserte. Jeg tror jeg vil stoppe med dette.

Jeg er for så vidt enig i det som Kaci Kullmann Five har gitt uttrykk for, at i løpet av perioden etter den 20. juni er det hele tiden blitt vanskeligere å være sikker på at den presentasjonen vi fikk i orienteringen i Stortinget, kunne bære fram. Såpass sterkt kan jeg ta i. Det er også blitt klargjort fra handelsministerens side at det er skjerpede krav, og det har også EF selv innrømmet - så langt jeg oppfattet redegjørelsen av Andriessen - at det var skjerpede krav på ressurssiden i perioden etter den 20. juni. Det er for meg og også for vårt parti et problem at en eventuelt skal bevege seg baklengs i forhold til det som er oppfattet som en politisk enighet og forståelse som ble solgt rundt omkring i landet. Det er et politisk problem. Jeg må også si at den presentasjonen som ble gitt fra Regjeringens side, legger ikke mye tvil igjen om at vi kunne stole på den, slik den ble presentert den 20. juni. Jeg har lyst til å spørre: Har det kommet klart til uttrykk noe fra et samlet EFTA-organ i sammenheng om den forståelsen som var på Luxemburg-møtet? Jeg hadde inntrykk av at handelsministeren berørte dette i sitt innlegg, men jeg ville gjerne fått det gjentatt. Det som styrker handelsministerens redegjørelse, er det forbeholdet som ble tatt fra irsk side i forhold til det som skulle være oppnådd som en avtale. Det er klart at hadde det ikke foreligget en avtale, hadde vel heller ikke noen hatt behov for å fremme krav om en reservasjon, slik det ble gjort fra irsk side, så det styrker egentlig den forståelsen som det er blitt gitt uttrykk for fra norsk hold. Jeg synes også det er greit at Stortinget kalles inn og gis en orientering. Men etter å ha hørt handelsministerens redegjørelse her i dag, er jeg litt i tvil om hva nytt Stortinget skal orienteres om. Så vidt jeg forstår, fastholder fremdeles Regjeringen sin forståelse av Luxemburg-møtet. Det nye måtte være å meddele at EF ikke har holdt sine avtaler, at de har skjerpet sine krav i ettertid. Det er etter min mening ingen god attest i forhold til den andre parten som sitter på den (6SR) andre siden av bordet, at en avtale som er oppnådd, ikke holdt lenger enn den gjorde. Jeg har også registrert at Regjeringen fastholder sine posisjoner og eventuelt ser hva det er som kommer av utspill fra EF i lopet av nær framtid, og at det på det tidspunktet blir aktuelt å vurdere hva det innebærer. Kristelig Folkepartis synspunkt tror jeg Regjeringen er rimelig bra kjent med gjennom de utsagn og uttalelser vi har kommet med i Stortinget og i debatter i stortingssalen. Dette får holde foreløpig.

Jeg vil først benytte anledningen til å meddele at Senterpartiets landsstyre hadde et møte i slutten av juni, hvor vi foretok en helhetlig vurdering av EØS-avtalen på bakgrunn av de opplysninger som da var gitt Stortinget. Det er rimelig kjent - skulle jeg anta - at Senterpartiet hele tiden har stilt meget strenge krav til avtalen både når det gjelder styringsmuligheter, konsesjonsregler, helse, sikkerhet, miljø, overgangsordninger osv. Konklusjonen som ble trukket, var at Senterpartiets stortingsgruppe av landsstyret ble bedt om å gå imot EØS-avtalen mellom EFTA og EF som nå er i sikte. Vi viste videre til at en frihandelsavtale, supplert med en samarbeidsavtale på andre områder er et realistisk og bedre alternativ enn en EØS-avtale, som altså på sentrale punkter ikke oppfyller de krav Senterpartiet har stilt til en slik avtale. For det tredje bad vi om å få en rådgivende folkeavstemning om EØS-avtalen. Det som har skjedd etter redegjørelsen den 20. juni - jeg har bare lyst til å understreke det endrer ikke vå̊konklusjon fordi vi tok stilling til det jeg vil kalle en maksimumsavtale. Jeg synes det er positivt at Regjeringen ønsker å gi en redegjørelse om den nye situasjonen i åpent Storting. Det er viktig, for for meg synes det åpenbart at det har skjedd så mye, som det nå er redegjort for, at det er avvik i forhold til den redegjørelsen som Regjeringen gav den 20. juni. Jeg vil også minne om at det i den redegjørelsen faktisk var usikkerhet på en del andre områder som ikke angår fisk. Jeg vil bare nevne det som ble sagt om helse, sikkerhet og miljø og føre var-prinsippet, og at man arbeidet videre med problemene. For det andre var det usikkerhet og uklarhet någdet gjaldt antidumping både på stål, kull og fisk. Og for det tredje - og det synes jeg er viktig at Regjeringen tar med seg til den neste redegjørelsen - ble det redegjort for at man måtte bruke § 93 i Grunnloven om suverenitetsavgivelse. Men i tillegg ble det sagt at det var behov for unntak fra Grunnloven fordi EF-kommisjonen vil ha jurisdiksjon overfor norske bedrifter, og det ble uttrykt på den måten at det lå til rette for et unntak på det området. Dette er så viktige spørsmål at jeg går ut fra at Eldrid Nordbø vil ta det med i sin redegjørelse. Jeg har også lyst til å trekke inn dette som går på EF-domstolens avgjørelse i forhold til britisk lovgivning, som har vært en sak som fiskeriministeren har uttalt seg om, og som det er stor usikkerhet knyttet til, og om dette også vil komme til anvendelse i forbindelse med en EØS-avtale. Det går både på mulighet for EF-fiskere til oppkjøp av fiskebåter og også på registrering i Norge, slik at dette vil virke inn på en EØS-avtale. Når jeg går såpass detaljert inn på dette til tross for at Senterpartiet mener at en frihandelsavtale er bedre for Norge, så er det fordi vi ser at det sannsynligvis blir en EØS-avtale til tross for at vi vil gå imot det, og at det derfor selvfølgelig er viktig at den blir best mulig for Norge. I den redegjørelsen som kommer midt i august, som vi er fornøyd med kommer, ber jeg om at disse punktene blir tatt opp. Kåre Gjønnes sa nå at Regjeringen fastholder sine posisjoner. Det er en tolkning av redegjørelsen. Jeg oppfattet det mer som at man ikke ville spekulere i nye posisjoner ic denne komiteen, men jeg antar at man kanskje gir noen nye signaler i disse to avgjørende dagene som står igjen av møtene i Brussel, og det hadde vært interessant å få en vurdering av det.

Vi tek til etterretning at Regjeringa skal gi ei orientering i ope stortingsmøte. Dersom det ikkje skjer endringar i høve til norske posisjonar, er vi for så vidt samde i Kåre Gjønnes' definisjonar av kva som kan koma fram der. Men det kan også vere bra ut frå våre vurderingar at vi, sidan handelsministeren no forklarer endringane når det gjeld det EF tidlegare har sagt - får demonstrert frå Stortingets talarstol kva som er EFs sanne vesen. Eg synest dette viser nokså klart at det er slik dette EF-systemet fungerer. Så har eg eit spørsmål som eigentleg er eit spørsmål til statsministeren. Eg forstod det slik av kommentarar som statsministeren gav til pressa etter sitt møte med Kommisjonens formann før helga, at Norge ikkje hadde fastlåste posisjonar i sluttspurten i forhandlingane. No har ikkje handelsministeren her i dag konkret bedt om synspunkt på eventuelle endringar av norske posisjonar. Eg vil spørje statsministeren kva som låg i den utsegna som ble gitt til pressa, og om det er mogleg å få litt meir konkret på bordet kva Regjeringa eigentleg har i sinne dersom det skal kome noko nytt frå Regjeringa i denne avgjerande fasen. Dersom vi ikkje får ei avklaring i dette møtet, reknar eg det som sjølvsagt at denne komiteen blir innkalla igjen. Så ein ting til som eg synest hadde vore politisk nyttig og avklarande, og det er om Regjeringa kanskje kunne vedgå at det var eit feilgrep etter Luxemburg-møtet å gå ut med så bastante fortolkingar av forhandlingsresultatet, og om ikkje det som skjedde frå norsk side, kunne vere ei undergraving av vår forhandlingsposisjon, når vi så klart og med slik bravur gav inntrykk av at vi var så strålande nøgde, og at det kunne gi inntrykk av at vi hadde meir å gå på når det galdt spørsmålet om fisk spesielt. Det er det inntrykket eg har av kommentarar frå kommisjonshald og i utanlandske media etterpå, at slik blei det tolka. Elles vil eg avventa svar på spørsmåla før vi eventuelt kommenterer det politiske innhaldet i utgreiinga.

Jeg konstaterer først at handelsministeren fastholder, i likhet med det som skjedde i møtet i den utvidede den 26. juni, at den redegjørelsen som ble gitt i Stortinget den 20. juni, ligger fast, og var dekkende for situasjonen på det tidspunktet. Men jeg konstaterer videre at det har skjedd ting i ettertid som har endret dette bildet. Det skyldes ikke ulik tolkning av møtet i Luxemburg, men det går helt klart fram av den redegjørelsen som vi fikk i dag, at EF, ved bl.a. Andriessen, innrømmer at EF på enkelte punkter har inntatt andre holdninger enn det som var situasjonen under møtet i Luxemburg. Det kan vi bare ta til etterretning og beklage, men det er det som ifølge redegjørelsen er situasjonen. Jeg synes at det på mange måter kanskje hadde vært en litt vanskeligere situasjon - da tenker jeg ikke på realitetene - hvis det utelukkende var ulike tolkninger av hva som var innholdet i dette møtet, men her er det faktisk slik at den ene part åpent innrømmer at man har inntatt andre posisjoner etter dette møtet. Jeg synes det er viktig å få konstatert det, og særlig kanskje på bakgrunn av den nokså omfattende diskusjonen vi hadde i denne komiteen den 26. juni. Når det så gjelder spørsmålet om en redegjørelse for Stortinget i midten av august, vil selvfølgelig Arbeiderpartiets gruppe fullt ut støtte det initiativ, og jeg synes at det, slik situasjonen nå er, kan være hensiktsmessig. Men det som nå framstår som det aller viktigste spørsmål - da ser jeg bort fra den politiske debatt vi kan få i kjølvannet av det som har skjedd - er hvordan vi med det utgangspunktet vi nå har, kan klare å redde i land en best mulig EØS-avtale, for det har vi interesse av fortsatt, inkludert fisk selvfølgelig. Selv om Regjeringen foreløpig ikke har hatt anledning til å kommentere de konkrete spørsmål som de har fått fra ulike hold om dette, vil jeg for min del minne om det som jeg sa på møtet den 26. juni, at vi kan ikke ivareta norske interesser ved at vårt råd til Regjeringen skal være at man skal gå inn i de avsluttende forhandlinger med helt fastlåste posisjoner, gjerne med det resultat at vi ikke får en EØS-avtale. Det mener jeg vil være en helt uforsvarlig holdning, så det signal jeg akter å gi foreløpig på vegne av vår gruppe, er at Regjeringen må ha en viss manøvreringsmulighet nettopp for å kunne få i land den avtalen som av mange grunner er så avgjørende for oss. Når det gjelder kommentering av saken videre, vil jeg få lov til å komme tilbake til det etter at statsministeren, og eventuelt andre fra Regjeringen, har kommentert de spørsmål som er stilt om akkurat dette.

Jeg oppfattet handelsministerens redegjørelse slik at når det gjelder nye ting, er det først og fremst en redegjørelse for de komplikasjoner som har oppstått i forhandlingssituasjonen etter den forrige redegjørelsen her i komiteen. For det annet at spørsmålet om transitt gjennom alpelandene trolig blir utsatt til høsten, og det tredje og det mest konkrete er spørsmålet om norsk bidrag til dette fondet - det er absolutt det nyeste konkrete i denne redegjørelsen. Jeg har ingen kommentarer så langt til dette annet enn at vi får vurdere dette i den helhetsløsning som vi må ta stilling til til slutt. Når det gjelder fisk, som det tredje gjenstående punkt, var det i handelsministerens redegjørelse i Stortinget den 20. juni to punkt som påkalte interesse og kommentarer. Det var fri markedsadgang for fiskeprodukter innenfor hele EØS fra 1. januar 1993, og det var at EFs andel av tredjelandskvoten skulle være ca. 10 pst. av totalkvoten. Det er åpenbart at det som EF nå senere har krevd, går ut over det som en med rimelighet kan legge i begrepet "ca. 10 pst." og i så måte avviker det fra det. Dette leder meg til det første spørsmålet, og det gjelder forståelsen av møtet i Luxemburg. Nå brukte Luxemburgs utenriksminister begrep som "en politisk ramme" som er trukket opp. Så vidt jeg husker, gikk ikke han på pressekonferansen inn på slike konkrete punkt som handelsministeren gjorde i sin redegjørelse, men han snakket om "en politisk ramme" som var trukket opp som grunnlag for en løsning. Det jeg vil spørre om, er: Er det slik å forstå at de punkt som handelsministeren redegjorde for i Stortinget den 20. juni, ble bekreftet i selve møtet, med slike detaljer som handelsministeren redegjorde for her, hvor hun nevnte fri markedsadgang, EFs andel av totalkvoten på ca. 10 pst. og andre elementer. Disse detaljene bekreftet ikke Poos på pressekonferansen, men jeg antar at det må ha skjedd i møtet siden handelsministeren gikk til Stortinget og la det så vidt detaljert fram. En annen ting er hvorvidt det var særlig klokt fra norsk regjeringshold å gå så reservasjonsløst og entusiastisk ut og hylle en avtale, hvor det ikke var skrevet en eneste setning ned på papiret, så vidt jeg skjønner; jeg har mine tanker om hvordan det kan ha virket på EF-hold så lenge en avtale ikke var festet til papiret. Jeg tror ikke den virkningen har vært god, men det får bli en annen skål i et annet forum, men jeg har mine klare bemerkninger til at en gikk ut på den måten. Jeg oppfatter handelsministerens redegjørelse i dag slik at det i hvert fall ikke ble annonsert noen ny posisjon på dette tidspunkt fra Norges side. Vi vil, som vi alltid har gjort i denne saken, fastholde den linje at vi tar standpunkt til avtalen når den foreligger, og i hvert fall når den foreligger på de områder som er viktige for Norge. Jeg mener at det er den eneste ansvarlige holdning i slike viktige forhandlinger at en tar standpunkt når resultatet foreligger. Det kommer vi til å fastholde, og derfor kommer vi ikke i dag til å forhåndsklarere noen bestemte eventuelle justeringer i den norske forhandlingsposisjonen. Slike eventuelle justeringer har vi heller ikke fått annonsert. De vil i tilfelle være Regjeringens ansvar, og så får vi vurdere det forhandlingsresultatet som oppnås. I så måte får vi bare ønske Regjeringen fortsatt lykke til, og de får stå på. Jeg skjønner at slike lykkeønskninger er mer påkrevd enn noen gang før. Om de hjelper noe særlig, vet jeg ikke, men det er klart at for landets del er det viktig at vi kan få i stand en avtale, slik handelsministeren redegjorde for i Stortinget.

Jeg vil bare først understreke at når Senterpartiet har tatt standpunkt, har vi tatt standpunkt på grunnlag av resultatet på de områder som er viktige for Norge, og vi har - som allerede nevnt - tatt utgangspunkt i redegjørelsen av 20. juni. Jeg har bare to konkrete spørsmål. Det ene er: Er det riktig oppfattet at spørsmålet om fond avgrenser seg til den rentesubsidiering det er snakk om, og at de tallstørrelser som for Norges vedkommende over en femårsperiode summeres til ca. 700 mill. kr, er Norges bidrag til det som er omtalt som fond. Det andre spørsmålet er knyttet til fiskeriløsningen. - Jeg tror jeg får komme tilbake til det, for det glapp i øyeblikket.

Siden flere av spørsmålene har gått på vår forståelse av Luxemburgmøtet, har jeg lyst til bare kort å referere hva jeg sa om det i redegjørelsen den 26. juni. For det første at det hadde vært mange runder forhandlinger under ledelse av sjefsforhandler Berg og med Kommisjonens leder, Andriessen, som var med i hele oppløpet til selve ministermøtet, slik at dette var ikke noe Thorvald Stoltenberg og jeg kastet på bordet, som enkelte har forsøkt å gi inntrykk av. Jeg sa også - nå siterer jeg: "Det ble fra spansk side bekreftet at det skisserte opplegg var et akseptabelt grunnlag for en løsning. Også Frankrike og Tyskland uttalte seg positivt, men sa samtidig at det var behov for ytterligere gjennomgang på ekspertplan. Den britiske minister uttalte seg etter samme linje, og det lå ikke i noen av disse innlegg noen reservasjon knyttet til markedsadgang. Fra irsk side ble det derimot anført betenkeligheter knyttet til importbetingelsene for enkelte fiskesorter, som måtte oppfattes å gjelde det irske marked." Jeg nevnte også at den islandske utenriksminister bemerket at så vidt han kjente til, hadde ikke Island solgt fisk til Irland på 800 år, slik at det ville ikke representere noe problem for Island. Jeg sa også, som dere husker fra den redegjørelsen, at jeg ikke fant grunn til å kommentere den irske anførsel, men sa at jeg ville komme tilbake til dette senere. Jeg regnet med at vi ville komme tilbake til dette i forbindelse med den gjennomgangen vi måtte ha på teknisk plan. For øvrig sa jeg at det irske innlegget ikke ble kommentert, verken fra EF-formannskapets eller Kommisjonens side. Jeg har også redegjort grundig for at vi i dagene etterpå ble kjent med at det forelå et brev til Andriessen, der den irske reservasjonen var utvidet til å gjelde eksport av disse fiskeslagene til hele EF-markedet, så jeg skal ikke gjenta det. La meg ellers bare si som svar på spørsmålet fra Kåre Gjønnes om det var en samlet EFTA-forståelse av Luxemburg-møtet: Ja, og det er blitt bekreftet mange ganger. Det ble det også i Salzburg, der det var et møte noen dager etterpå, hvor alle EFTA-ministrene gikk ut og uttrykte skuffelse og forundring over hva som hadde kommet fram fra EF. Det ble gjentatt i HLNG-møtet, og det er blitt gjentatt nå under HLNG-møtet. Det som jeg synes det likevel er riktig å si ved denne anledning, er at pr. nå er EFTA solidariske, men jeg ser ikke bort fra at vi i løpet av kvelden eller morgendagen kan komme i den situasjonen at vi fra våre EFTA-partnere, hvis de har følelsen av at hele avtalen henger på fisk - jeg ser nå bort fra transitt, der Østerrike nå er under et forferdelig press, men der regner de med at de kan ha tid fram til november - vil bli satt under et enormt press. Det har også vært antydet i norske aviser, og i Dagens Næringsliv, at svensk industri mener at det som for dem er det de kaller "perifere spørsmål" som transitt i Alpene og norske fiskerier, kan ødelegge en lesning for svensk industri og svensk næringsliv. Jeg tror - og det er min egen vurdering - at det har sammenheng med at de er klar over at selv om de har bestemt seg for å søke om medlemskap, kan det ta lenger tid å bli medlem enn de regner med, og derfor er de veldig opptatt av å få til denne avtalen. Så vi må bare være forberedt på mentalt - og det er vi i Regjeringen - at i tillegg til presset fra EF kan vi i løpet av denne dagen, natten og til og med i morgen tidlig bli utsatt for et veldig sterkt press fra EFTA. Men pr. nå - som svar på spørsmålet fra Kåre Gjønnes er vi solidariske og har uttrykt det offentlig mange ganger, som jeg sa. Når det gjelder Luxemburg-møtet og hvordan vi håndterte dette, vil jeg bare gjenta det jeg sa i min redegjørelse nettopp, at vi vurderte det slik at det måtte være i norsk interesse at vi tviholdt på det som formannen i EFTAs ministerråd hadde summert opp og konkludert med. Det har ført til kritikk i Norge, ikke minst av min person, men jeg vil også spørre: Hvilken kritikk ville jeg blitt utsatt for hvis jeg med en gang hadde sagt at ja vel, det sa formannen i ministerrådet både på møtet og på pressekonferansen, men vi får vel se hva de etter hvert mener i medlemslandene. Jeg bare stiller det spørsmålet. Kritikk får en vel uansett hva en gjør. Så var det spørsmålet fra Anne Enger Lahnstein som jeg vil kommentere. Flere av de tingene hunfar inne på, er det selvfølgelig naturlig å ta med i en redegjerelse i Stortinget. Men la meg bare si at vi kan selvfølgelig ikke ha unntak fra Grunnloven. Det jeg sa, var at vi har Grunnloven, og vi har forståelse for at vi på et visst punkt når det gjelder konkurranseretten, må få unntak fra EFs side fordi vi har vår Grunnlov. Jeg tror det er helt klart hva jeg sa om det, og det vil vi også måtte komme tilbake til. Pr. nå er ikke det noe problem - bare for å ha sagt det. Johan J. Jakobsen spurte om dette med fond. Som jeg nå sa i redegjørelsen, vil Norges del beløpe seg til 140 mill. kr pr. år i fem år, men jeg sa at beløpets størrelse drøftes fortsatt, for her er på en måte ingenting ferdig før alt er ferdig, men jeg syntes det var riktig å gi en helt ajourført beskrivelse av situasjonen, for det er første gang at vi egentlig er kommet så langt at det er mulig å nevne beløp her. Jeg avsluttet redegjørelsen her i dag med - og det er svar på spørsmål som er tatt opp av Carl I. Hagen og også av Gunnar Berge - at jeg tror ikke det vil være tjenlig for norske interesser å spekulere i hva vi eventuelt må svare på et norsk utspill. Det betyr ikke at Regjeringen kan opptre helt fastlåst og uavhengig av det faktum at vi er i en forhandlingsposisjon; vi må også fra vår side være innstilt på å vurdere konkrete utspill. Jeg tror jeg har svart på de spørsmålene som var til meg.

Jeg vil si litt om presentasjonen av Luxemburg-møtet. Jeg har lyst til bare kort å ta utgangspunkt i det som foregikk forut f for Luxemburg-møtet. Vi har fra norsk side i mange år kunnet flyte ganske godt på å være et lite land oppe i nord med en utsatt beliggenhet, og det har appellert til manges velvillighet overfor Norge. Den tiden er forbi. Nå ser man på Norge som et velstående oljeland, med mye ressurser, og det betyr at vi i utgangspunktet ikke kan vente oss noen velvilje lenger i internasjonale forhandlinger. Det har f.eks. også ført til at mange har bemerket at det er vanvittig å snakke om 2,14 pst. av ressursene til resten av Europa, så de føler at vi er et riktig land som er relativt knolne. Det er noe vi kan stå på å forsvare og forklare, men det er klart det er en helt annen situasjon enn for 10 år siden. Island kjører fremdeles linjen med det lille landet med stor avhengighet av fisk og hadde en viss suksess med dette før Luxemburg-møtet. På Luxemburg-møtet greide vi å være et helt samlet EFTA, og vi fikk da også det gode resultatet. Og det gode resultatet består av - i stikkords form - at det er en politisk avtale, "politique d'accord", og det ble understreket fra vår handelsministeren og fra lederskapet i EFTA, Østerrike, at forutsetningenvar fri markedsadgang. Verken formannskapet i EF eller kommisjonær Andriessen, som var til stede, protesterte på det, så det var et solid grunnlag. Så kommer spørsmålet: Hvordan presenterer vi da dette utad? Bak dette lå det forhandlinger med 19 land, og det både handelsministeren og jeg var opptatt av, var naturligvis nokternhet, men også av å gjøre størst mulig innsats for å sementere det vi var kommet fram til i Luxemburg. Det var meget viktig å få de enkelte deltakere og land til å være forpliktet av den "politique d'accord" som var oppnådd. Jeg vil be dere, i den grad dere interesserer dere for dette og vil bruke tid på det, om å lese handelsministerens redegjørelse om igjen. Den er nøktern. Se ikke bare på hva utenriksminister Poos sa på pressekonferansen i Luxemburg, som er meget sterkt, men se hva handelsministeren og jeg sa i Luxemburg, hvor vi gav klart uttrykk for at dette var bra, men at det ikke var endelig ferdig. Det tror jeg kan være nyttig som utgangspunkt for presentasjonen. Handelsministeren har selv vist til alternativet. Jeg tror alle må være enig i at det ikke ville vært klokt å presentere dette som løst og noe som vi ikke kunne bygge videre på. Jeg vil også gjerne si en ting til her som har vært lite framme, og det er at Kommisjonens og Andriessens pressetalsmann var den aller første som informerte internasjonale media om dette. Mens vi fremdeles satt i møte, så ønsket vår sjefsforhandler Berg at handelsministeren eller jeg kom ut fordi internasjonale media allerede var orientert om dette gode resultatet - og det av EF-kommisjonens egen pressetalsmann. Jeg vil derfor sette pris på, i den grad dere vil se nærmere på dette, at dere ser på fjernsynsopptakene når det gjelder den første presentasjonen.

Det var bare en liten ting jeg ville si når det gjelder Bondeviks spørsmål. Selvfølgelig redegjorde jeg i møtet i detalj for det norske bidraget på ressurssida. - Det var bare det jeg ville si.

Jeg fikk et spørsmål fra SV, og nå har handelsministeren kommenter dette, som også flere har spurt om: Er det slik at når vi sier så lenge vi er i en forhandlingssituasjon, kan vi ikke operere med helt fastlåste posisjoner? Det hadde egentlig ikke vært noen forutsetning for å forsøke å komme fram - og nå snakker jeg ikke bare om norsk fisk og vårt forhold til EF i den sammenheng, men jeg snakker om EØS-avtalen samlet sett - hvis det enkelte EFTA-land eller EF-land satte seg totalt i sin egen verdenog erklærte at sånn vil vi ha det. Vi er nå i sluttfasen - håper vi - i en forhandlingssituasjon hvor ingen kan operere i tolvte time med absolutter, og det som er problemet her, er beskrevet nøye i det som handelsministeren har gått gjennom. Det er ikke slik i EF som f.eks. kommentaren til Carl I. Hagen her ved begynnelsen av møtet indikerte. Carl I. Hagen brukte uttrykket "dette er en dramatisk ny situasjon." Det kan vi godt si, for vi er alle enige om at EF har gått fra det som lå i Luxemburg-møtet, men formuleringen at det "den annen part ikke har oppfattet som en avtale, men som et norsk forhandlingsutspill", er for meg ikke adekvate begreper å bruke. Den annen part forutsetter at EF er et monolittisk system med et overnasjonalt, totalt preg, og hvor det finnes en president som er leder for 12 land. Slik er det ikke, og det er det som er problemet, men det er selvfølgelig også årsaken til at et EF består at det nettopp ikke er slik, for det er en blanding av overnasjonale elementer og prosesser, men med betydelig styrke og myndighet if en enkelte hovedstad når det gjelder å kunne arrestere, nedlegge veto, hindre en avtale. Det er derfor det er like riktig å si at det er forhandlinger mellom 19 land som foregår det er ikke den annen part. Det vi har fått veldig klart illustrert her, er at den dragkamp som nå foregår i EF, som også har gjort det i mange år, som går på hvem skal ha hvor mye innflytelse både i saksbehandling, beslutningsprosesser, premissgivning og beslutningsfase i EF, altså hele debatten om forholdet mellom Kommisjonen, ministerrådet og parlamentet, er en løpende prosess i EF. Og det er ikke første gangen man opplever - vi har ikke opplevd akkurat dette før - en slik dragkamp i kjølvannet av ministermøter i EF i forhold til Kommisjonen og hvem det er som trekker konklusjoner på EFs vegne. Alltid når disse krisene oppstår, har det lett for å bli kompromisser i forlengelsen av det, fordi det ikke er skrevet ned noe sted at det er noen andre enn hovedstedene som til slutt avgjer hvorvidt en sak - og nå snakker jeg om EF i dag - er i orden eller ikke. Men det unnskylder ikke at kommisjonsrepresentantene sitter i møter hvor ministerrådet trekker konklusjoner og går ut og offentliggjør de samme konklusjonene og så etterpå sender inn skriftlige reservasjoner som ikke ble meddelt. Jeg mener vi kan reagere på dette, men vi kan ikke forholde oss til dette som om det finnes et EFTA med en ledelse, og den er nå finsk, og ergo er det de som har et overordnet ansvar for våre vurderinger, ogbå den andre siden er det et formannskap - enten at man ønsker å si at det er Lubbers som for tiden er formann i EF på ministersiden, eller man velger å si at det er Delors som er formann for Kommisjonen, så blir det like galt. Jeg vil bare ha sagt det. Det andre er at det er ikke et norsk forhandlingsutspill. Jeg må si i denne forsamling nå at jeg håper ikke noen rundt dette bordet vil kommentere en situasjon hvor Norge er i internasjonale forhandlinger, større enn vi noen gang har vært i, og så operere med å undergrave landets interesser ved å bruke slike uttrykk. Jeg ber om at man i hvert fall ikke får høre dette utenfor dette rommet, for et norsk forhandlingsutspill det er jo livsfarlig å komme med en slik uttalelse når vi står overfor en konklusjon som er trukket av den som ledet møtet, og det er formannen i ministerrådet på EF-siden som ledet møtet. Dessuten har vi fått fram her gjennom svarene fra utenriksministeren at mens våre to statsråder sitter i møte, og det fortsatt pågår, om andre temaer enn fisk, har informasjonen kommet ut ikke fra våre folk i det hele tatt, for sjefsforhandler Berg visste ikke hva som foregikk i dette møtet, for han var ikke der, men det ble altså spredd fra EF-kommisjonens egne folk. Og Poos - jeg vil gi en viss anerkjennelse også her, det sies til meg fra andre i EF også - gjorde en jobb for å forsøke å få til en politisk løsning i det møtet. Han jobbet med alle landene og prøvde å legge det til rette, og så har man fått kompetansestriden mellom EF-ministerrådet og Kommisjonen i ettertid. Men vi kan ikke lese den. Vi er avhengig av for at den avtalen kan gå i havn - med vi mener jeg EFTA også - at alle 12 hovedstedene er villig til å parafere og er villig til å godta resultatet. Dette har sammenheng med mitt svar på det spørsmålet som også SV stilte. For vi må spørre oss: Hva er nå i norsk interesse? Da er vi over på det som Gunnar Berge tok opp her. Vi er opptatt av å få en EØS-avtale med en løsning for fisk som vi føler vi kan gå inn for, føle vi kan forsvare som et ledd i et samlet resultat - men vi må være innstilt på at vi er i forhandlinger fortsatt, så lenge den forhandlingsprosessen ikke er avsluttet. Så må Regjeringen vurdere om det utspillet som kommer fra EF - hvis det kommer, vi vet ikke om det kommer engang - har en karakter som tilsier at Regjeringen føler at vi kan strekke oss litt på ressurssiden, eventuelt ta noen forbehold, overgangsordninger eller slike ting på markedssiden hvis vi samlet sett synes vi kan anbefale det. Den situasjonen må vi være forberedt på kan opptre i dag eller i morgen. Avhengig av innholdet, så er det klart at det kan være aktuelt å innkalle den utvidede på nytt, men vi er avhengig av hva det er, og flere av dere har sagt her at dere ikke er innstilt på på forhånd å klarere noe som man ikke vet hva er, og vi kan ikke en gang fortelle dere hva det kan gå ut på, og dessuten er det forhandlingstaktisk ikke særlig heldig hvis vi nå skulle ha spekulert i noe som kanskje kom fra EF ogs så si hvorvidt vi var innstilt på å ta det eller ikke. Da ville de straks forte seg å legge på mer. Det er ikke tilfeldig hva handelsministeren avsluttet sitt innlegg med, men jeg vil bare si at vi føler ut fra de redegjørelser og de debatter vi har hatt i Stortinget tidligere - og da snakker jeg også om før (6SR) den 20. juni - at det å jobbe fram mot fri markedsadgang og samtidig finne løsninger innenfor rammen av den bilaterale avtale er ting på det generelle plan som jeg oppfatter at det er flertall for her i huset. Men alle vet jo at vi i neste omgang skal ha denne avtalen igjennom med tre fjerdedels flertall. Regjeringen vet, og det bør alle partier her også være klar over, at det til syvende og sist dreier seg om en totalvurdering av norske nasjonale interesser. Den vurderingen er Regjeringen løpende innstilt på at vi må ta, og vi vil be om konsultasjoner med denne komiteen dersom vi på bakgrunn av denne debatten synes det er grunn til det ut fra hvilket utspill som kommer i EF. Det er det jeg synes jeg bør svare på det spørsmålet som SV stilte. Jeg vil som svar på det Kjellbjørg Lunde spurte om handelsministeren har kommentert det - om det ville vært klokt av Norge eller EFTA å begynne å underminere det Poos sa, si at det må være helt klart at ikke ville vært klokt. Når man på EF-ministersiden jobber for å forsøke å bidra til at EFTA og EF kommer fram til en løsning, og man også får en løsning for fisk i Luxemburg, så kan ikke vi etterpå begynne å betvile eller på noen måte undergrave det Poos greide å oppnå, selv om vi fikk den klassiske situasjonen som ofte oppstår mellom ministerrådssiden, formannskapet og Kommisjonen/ hovedstedene. Slik må det bare være, og slik er verden.

Bare til dette med Grunnloven. Det har aldri falt meg inn at vi skulle ha unntak fra vår egen Grunnlov, slik er det ikke, men når jeg tok opp spørsmålet, har jeg lyst til å bruke litt tid på det, for jeg synes det er svært viktig. Det står i redegjørelsen fra den 20. juni: "§ 93 forutsetter som kjent at myndighet av denne type bare kan overføres til organer i sammenslutninger som Norge er tilsluttet. I Luxemburg søkte vi å finne fram til en løsning som unntar oss fra plikten til å gi vedtak fra EFs organer på konkurranseområdet, tvangskraft på norsk territorium. Det ligger nå til rette for en løsning som gir oss et slikt unntak." For å følge opp dette: Hvis man ikke skal komme inn under denne bestemmelsen som er basert på at EØS- og EF-domstolen skal fordele sakene seg imellom, og det betyr altså at de kan treffe vedtak med tvangskraft mot bedrifter i motsatt pilar, altså EF-domstolen - det står helt klart i redegjørelsen til Nordbø - i utgangspunktet etter avtalen skulle ha tvangskraft i Norge - det går ikke ifølge norsk Grunnlov. Derfor har vi bedt om unntak, som det står. Da er mitt første spørsmål: Hvordan skal man da løse det problemet som oppstår når vi får unntak? Da må man finne andre modeller for en løsning. Hvem skal bestemme over norske bedrifter? Er det EØS-domstolen som skal overta de sakene som ellers ville gått til EF-domstolen? Og for det andre må det være utilfredsstillende å ha en unntaksbestemmelse når det gjelder et så viktig institusjonelt spørsmål, og da er spørsmålet mitt: Planlegger Regjeringen å foreslå at vi skal endre Grunnloven, slik at man kan få Grunnloven i samsvar med EØS-avtalen? Det er mulig at noen her synes at det er utidig å ta opp dette spørsmålet, men jeg synes ikke det, for dette spørsmålet er viet svart liten oppmerksomhet, og jeg synes det er viktig når vi faktisk er i en situasjon hvor Grunnloven må endres. Hvordan skal man ellers ordne dette unntaket? Jeg la også merke til at handelsministeren begynte med å si at 90-95 pst. av tekstene er klare, og her sitter vi med forholdsvis store problemer - det understreker hvor omfattende denne EØS-avtalen faktisk er.

Først vil jeg minne om et par ting som i og for seg er selvfølgelige, men som jeg gjerne vil ha sagt for å ha sagt det. Det første er at jeg tror at alle burde erkjenne at uansett hvilken tilknytningsform Norge har eller får til EF, altså enten vi forhandler om EF-medlemskap, om en EØS-avtale eller en frihandelsavtale, er det vi her snakker om et uhyre vanskelig problem. Årsaken er, som flere har vært inne på, at det ikke er lett å få resten av Europa til å forstå det enkle faktum at fisk var grunnlaget for at folk bosatte seg i visse deler av Norge, og faktisk også i framtida vil være den viktigste årsak til at folk kan bo i store deler av dette landet. Jeg er imponert over det arbeidet som er gjort på akkurat dette punktet, og det omfattende kontaktarbeid som er gjort for å prøve å overbevise folk i Europa om at dette er helt vesentlig for Norge. Jeg vil, siden det her antydes åpning for nye innrømmelser, endring i forhandlingsposisjonen, si at der hvor det etter SVs mening ikke er noe å gi, er i kvotespørsmålet. Vi oppfatter det som ble oppnådd sist, for i betydelig grad å være en kobling av ressurser opp mot markedsadgang, og vi mener at det ikke er noe mer å gi på det punktet. Vi vil gi det signalet i dag. Jeg er også glad for at statsministeren åpner for at det blir innkalt til nytt møte i denne komiteen dersom Regjeringen endrer sin forhandlingsposisjon. Til slutt vil jeg gi et råd, og det er at jeg tror Regjeringen overfor Stortinget ville stått seg på en mer ydmyk fortolkning og en mer ydmyk holdning til det som ble gjort i forbindelse med møtet i Luxemburg. Det var ikke nokternhet som ble utvist, slik utenriksministeren nå sa i en kommentar til det som skjedde i Luxemburg. Det hadde vært mulig å innta en mer noktern holdning. For å si det like ut, så var det nærmest slik at Regjeringen feiret forhandlingsresultatet som om det skulle vært en seier i en cupfinale. Jeg tror ikke det signalet som der ble gitt, var noe godt signal for de videre forhandlingene. Statsministerens redegjørelse for de interne maktforhold i EF og for uklarheten i systemet var i og for seg den beste begrunnelsen for hvorfor det ikke var riktig å gå så sterkt og så bastant ut å feire resultatet av Luxemburg-møtet, og dermed gi inntrykk av at det var mer å gi fra norsk side. Det hadde vært mulig å være noktern, men likevel fast i kommentarene etter det møtet.

Når det gjelder det siste, er jeg i hovedsak enig med Solheim. Det var det som var kommentaren fra meg tidligere også, men jeg skal ikke gå mer inn på det her og nå. Grunnen til at jeg bad om ordet igjen, var å bore litt mer i det som skjedde på Luxembourg-møtet, og som har vært med og skapt den uklare situasjonen og diskusjonen mellom EF og EFTA, og Norge spesielt. Jeg anerkjenner fullt ut det hensyn som utenriksministeren gav uttrykk for, at en fra norsk side var opptatt av å sementere det vi oppnådde, at det var klokt. Og det kan en gjøre uten nødvendigvis å feire det slik det ble gjort. Men så er spørsmålet: Hva oppnådde vi? A sementere det vi oppnådde, forutsetter jo at vi virkelig oppnådde det som deretter ble presentert. Det er mulig at det gikk meg forbi, men jeg spør bare for ordens skyld. Nå sa utenriksministeren at det både fra EFs og EFTAs formannskap var blitt bekreftet at løsningen skulle bygge på fri markedsadgang. Men den andre viktige komponenten i dette, er det som skjer på ressurssiden. Der sa handelsministeren etter det jeg noterte, at hun redegjorde for Norges bidrag på ressurssiden. Det går som kjent på Spanias adgang til Svalbard-sokkelen, det går på 10 pst. av totalkvoten, det går på EFs rett til å lande fisk i Norge, og på disse 1500 tonn uer som går inn i en mer langsiktig avtale. Det var vel de konkrete elementene på ressurssiden som handelsministeren redegjorde for i Stortinget. Mitt spørsmål er bare: Kan vi på samme måten si at EF også bekreftet den siden ved avtalen, siden handelsministeren brukte et annet uttrykk, nemlig at hun redegjorde for Norges bidrag, mens utenriksministeren sa at det ble bekreftet fra EFs side at det skulle være fri markedsadgang? Ble det fra EFs side noen gang sagt noe som kan tas som en bekreftelse på at det var enighet om at dette skulle være Norges bidrag? Jeg er litt opptatt av akkurat dette punktet, fordi det er dette med ressursene som nå har skapt den største diskusjonen i ettertid. Jeg håper svaret på spørsmålet er ja.

Ja, selvfølgelig.

Det var for det første et par reaksjoner på innlegget fra statsministeren og også det fra utenriksministeren. Jeg merket meg statsministerens advarende pekefinger til resten av forsamlingen om på hvilken måte vi skulle opptre. Det har jeg forsøkt å være meg ganske bevisst i den fasen vi har vært igjennom når det gjelder forhandlinger av denne karakter. Men det som på en måte har stilt meg overfor ganske mange vanskelige avveininger i løpet av de siste dagene, er statsministerens egne uttalelser, der det er blitt gitt uttrykk for at en ikke kan ha fastlåste posisjoner i en sluttfase når en skal finne løsninger. Jeg har gang på gang blitt presset på hvor langt Kristelig Folkeparti kan tenke seg å være med og avvike fra den forhandlingsløsningen som ble presentert i Stortinget 20. juni. Sånn sett har det vært nokså kjelkete ved en del anledninger bare å avvise det og si at det har jeg ikke noe synspunkt på. Jeg regner med at det er redegjørelsen den 20. juni som også er det Regjeringen står på, og som vi fremdeles har som resultat. Så statsministeren har delvis også selv bidratt til at denne problemstillingen reises overfor resten av det politiske bildet som skal være med og ta avgjørelser til slutt. Så var det det møtet den 20. juni og det med prosedyrene og prosessene innenfor EF som kan være ganske problematiske. Det er jeg også klar over. Men den redegjørelsen som ble gitt den 20. juni, gir ikke mye rom for at det kunne være tvil om hva det var som var resultatet og som vi kunne feste tillit til. Kan jeg bare få referere et lite, kort avsnitt. Etter at handelsministeren har redegjort for forhandlingsløsningen, sier hun videre: "Forhandlingene i Luxembourg om en fiskeriløsning var særdeles vanskelige. De ble ført bilateralt på flere plan mellom Norge og EF, der EF var representert ved Kommisjonen og EFs formannskap. I tillegg forhandlet vi direkte med de mest berørte EF-land. Den enighet som ble oppnådd, har karakter av en politisk avtale." Jeg har inntrykk av at alle de elementer som skulle være med og ha meninger, var konsultert, var bilateralt forhandlet med, for å komme fram til en forhandlingsløsning - politisk sådan. Og så står det igjen til slutt å foreta den endelige utforming og formalisering av tekstene. Jeg følte da jeg leste denne redegjørelsen, at de komponentene som vi hele tiden vet skal inn i bildet, har vært konsultert, dem er det blitt forhandlet bilateralt med, og man har kommet fram til en løsning - her var det avklaring. Så jeg synes kanskje at Regjeringen burde se litt nøyere på denne redegjørelsen i forhold til den forklaringen som også skal gis på dette området i forbindelse med orienteringen for Stortinget, slik at vi ikke ender opp i en ordkrig omkring akkurat disse forhold.

Først vil jeg slutte meg til Bondeviks aller første bemerkning i det innlegget han nå nettopp holdt. Videre registrerte jeg at Regjeringen ønsker et møte i Stortinget for å redegjøre for situasjonen rundt midten av august. Det har vi selvfølgelig ingen innvendinger mot. Jeg registrerer videre at Regjeringen pr. i dag ikke har bedt om råd når det gjelder norske posisjoner ved mulige EF-utspill i sluttfasen. Jeg vil gjerne understreke at det er Regjeringen som forhandler, og som har ansvaret for forhandlingene. Vi har hatt mange runder om det i denne komiteen tidligere, og jeg har alltid ment det jeg nå sier. Det betyr selvfølgelig også at Regjeringen står fritt til å be om råd, og til å la være å be om råd. Dette må Regjeringen ta stilling til ut fra en totalvurdering av situasjonen. Stortingets ansvar er å ta stilling til det resultatet som etter hvert - og vi håper fortest mulig - foreligger. Jeg vil bare få understreke nok en gang at vi fra Høyres side anser EØS-avtalen som meget viktig, og det er selvfølgelig sentralt for Norge å få en best mulig avtale. Jeg er derfor helt ut enig med statsministeren i at nasjonale interesser må stå sentralt i både de vurderinger og ikke minst i de offentlige uttalelser som kommer fra oss som politikere her hjemme. Men dette forum er ikke et offentlig forum. Derfor er det mulig å gi uttrykk for hva man mener om de vurderinger som Regjeringen har foretatt på et tidligere stadium og stille spørsmål ved disse her, på en måte som jeg føler at det ikke er korrekt å gjøre utad.

Jeg vil først få spørre om det er en riktig tolkning av denne saken at Regjeringen nå ikke vurderer selvstendige oppmykningsforslag overfor EF, men at Regjeringen avventer det som skjer på ministerrådsmøtet. Jeg spør fordi handelsministeren sa at man må være forberedt på å vurdere utspill. Jeg tolker det dithen at Regjeringen for øyeblikket ikke vurderer å komme med noen utspill, men avventer hva som skjer i EF. Når jeg sier det, er det også fordi det står litt om slike ting i vår forretningsorden: "Den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite har til oppgave å drøfte med regjeringen viktige utenrikspolitiske, handelspolitiske og sikkerhetspolitiske spørsmål. Sådan drøftelse bør finne sted før viktige beslutninger fattes." Det er selvsagt Regjeringen som forhandler, men hvis Norge skal komme med noen nye utspill, bør "sådanne drøftelser finne sted". Men Regjeringen har selvsagt ansvaret for forhandlingene, det er vi alle klar over. Jeg stilte noen spørsmål i mitt første innlegg, og jeg har ikke fått noen svar som tyder på at Norge vil foreta egne utspill, men avventer det som eventuelt kommer fra EF. Jeg vil gjerne høre om det er en feilaktig forståelse i og med at handelsministeren sa at vi må være forberedt på å vurdere nye utspill. For det andre er mitt spørsmål: Hvis det nå i dag eller i morgen, før den l. august, ikke blir noen enighet om fiskerisiden, hva er da Regjeringens linje videre? Prøver man da når det gjelder fiskerispørsmålet - på samme måte som i spørsmålet om transitt for Østerrike og Sveits - å få en tredje utsettelse til høsten - slik at man kan komme tilbake i november hvis man sprenger fristen l. august? Er det Regjeringens linje at vi da bare ganske enkelt skal fortsette videre, eller er det på tale for Regjeringen å gå til en EØS-avtale uten at fisk er med i det hele tatt? Der vil jeg gjerne ha noen synspunkter fra Regjeringen. Så har det vært mye snakk om Luxembourg-møtet og det som der skjedde. Statsministeren hadde en sterk henstilling til oss. Jeg vil si vi er fullt klar over dette. Det er derfor vi har forholdt oss til Regjeringens redegjørelse av 20. juni. Men jeg vil gjerne minne om at vi nå er på det helt sentrale punkt som har med informasjonsplikt å gjøre. Jeg sa i mitt innlegg i Stortinget den 20. juni at når det gjelder meldingene i radio fra Brussel, er det ikke opp til oss å vurdere om Regjeringen har feiltolket eller ikke. Vår jobb som storting er å legge til grunn Regjeringens konkrete opplysninger. Det har vi gjort hele tiden, til tross for en flom av signaler som tyder på at situasjonen er ganske annerledes enn det Regjeringen redegjorde for i den utvidede. Der fastholdt man Regjeringens redegjørelse. Men hver gang statsministeren sier det hun sa i sted, legger hun listen enda høyere opp. Når Regjeringen fastholder sin redegjørelse av 20. juni, som ble bekreftet i den utvidede 26. juni og fastholdt i dag, da legges listen stadig høyere opp. Vi skal forholde oss til at Regjeringen har opplyst og overfor Stortinget står på at det er politisk enighet om fisk. Så får vi prøve å la være å svare på de spørsmålene som journalistene stiller oss, for det er jo helt åpenbart at fisk er det ikke oppnådd politisk enighet om den 20. juni som er holdbar. Men vi skal forholde oss til at Regjeringen har opplyst til Stortinget at det fortsatt er politisk enighet om fisk, slik vi fikk opplyst den 20. juni og den 26. juni. Men da er den politiske listen lagt stadig høyere opp. Ellers vil jeg til slutt bare få lov til å bekrefte noe av det som Kjell Magne Bondevik sa i sitt første innlegg. Vi er heller ikke innstilt på å gi noen forhåndsklarering til nye posisjoner uten at vi har konsultert hele vår stortingsgruppe og har hatt anledning til å foreta klarering. Det er slik at vi skal ta stilling til helheten i en eventuell EøSavtale når den eventuelt måtte foreligge.

Det ble brukt veldig mye tid på Luxembourg-møtet her. Ett synspunkt kan selvsagt være, som utenriksministeren sa, at en ønsket å sementere en forståelse som på det tidspunkt var oppfattet fra norsk side som ganske forpliktende. Noe annet er klokskapen i å saluttere på den måten det faktisk ble gjort, over en avtale som fortsatt befinner seg på det muntlige plan. Det er et annet synspunkt som også kan trekkes fram. Men jeg skal ikke forfølge det videre. Så var det det spørsmålet som forsvant i stad, og som kanskje er vel så relevant å stille nå på bakgrunn av statsministerens siste innlegg. Vi kan altså ta for gitt at det er feil det som står i flere aviser i dag, også med utgangspunkt i utsendte korrespondenter i Brussel. Dette er signaler som må ha en viss sammenheng med at statsministeren, da hun var i Brussel, varslet at Norge ikke kunne være fastlåst i sine posisjoner til siste sekund. Det står nemlig i flere aviser i dag at forhandlerne har fått en ny instruks. Vi kan på bakgrunn av det som er sagt nå, gå ut fra at det er helt feilaktig. Jeg går ut fra - i den grad det nå skal meddeles noe fra dette møtet - at det fra Regjeringens side blir sagt at en slik ny instruks med en justert posisjon ikke er gitt fra norsk side. Det er ganske viktig hvis en ønsker å stå fast på den posisjon som har vært norsk posisjon hele tiden, nemlig at å unngå å koble ressursadgang og markedsadgang ligger fast.

Jeg må bare få si til Carl I. Hagen at det jeg sa den 26. juni i denne komiteen, var at den redegjørelsen jeg gav den 20. juni, var det på det tidspunktet full dekning for. Jeg sa også - det framgår klart av referatet - etter å ha redegjort for den irske reservasjonen i den form den da forelå, at det måtte Regjeringen forholde seg til. Det vil jeg gjerne gjenta, det står i referatet fra komiteen. I dag har jeg ikke, som Carl I. Hagen sa, sagt at det er enighet om fisk. Tvert imot har jeg i min redegjørelse gjort rede for forskjellige møter der det har kommet klart fram at EF ikke står på sine standpunkter. Andriessen har til og med innrømmet det leste jeg opp her i min redegjørelse - at de har skjerpet sitt krav på ressurssiden fra møtet i Luxembourg. Så jeg har på ingen måte i dag sagt at det er enighet om fisk. Jeg vil bare ha presisert det helt klart. Til Anne Enger Lahnstein vil jeg bare si helt klart at det ikke er snakk om å foreslå å endre Grunnloven på bakgrunn av EØS-avtalen. Det er som jeg sa i redegjørelsen 20. juni - som du siterte fra - klart at vi ifølge Grunnloven ikke kan la en EF-domstol få direkte tvangskraft overfor norske bedrifter. Vi regnet med å få en løsning der dette ble respektert. Det har vi jobbet videre med. Det foreligger nå et forslag til en erklæring som EF vil ta til etterretning. Den går ut på at det ikke vil bli direkte tvangskraft på norsk territorium av kjennelser av EF-domstolen i konkurransesaker. Og på ditt andre spørsmål: Det må i så fall skje gjennom norske domstoler. Men det jeg også sa, er at ingenting er ferdig før alt er ferdig i denne avtalen. Men det er der vi står i dag.

Jeg har bare lyst til kort å forklare noe av vanskelighetene med Luxembourg-møtet og den senere situasjonen. Som alle her vet: Luxembourg-møtet var ministerrådet. Det var utenriksministre og handelsministre fra 19 land, pluss kommisjonens representant, Andriessen. Det som stod i forgrunnen der, som det er sagt allerede, var å få til enighet. Ikke minst Poos selv er opptatt av den europeiske arkitekturen, hvor EØS kom inn. Som dere vet, skulle dette følges opp av ekspertkontakter. Og det er kommisjonen. Bortsett. fra Andriessen og Krenzler, var de ikke til stede. Den ansvarlige avdeling for fisk var i streik i Brussel og var ikke til stede i Luxembourg, og de er kommet inn med full skepsis. Her er det fremdeles - bare så man vet det - noen hovedsteder som ut fra fiskeriinteresser spiller med dem, andre som står fast ved utgangspunktet i Luxembourg. Dette viser hvor varsomme vi må være i denne perioden med både hva vi sier og hvordan vi spiller for ikke å ødelegge grunnlaget fra Luxembourg. Det er jo ikke slik at grunnlaget fra Luxembourg er kastet overbord.

Jeg har lyst til å ta utgangspunkt i en ting som Erik Solheim sa, og som vi ikke har gått nærmere inn på. Vi har først og fremst resonnert rundt den faktiske forhandlingssituasjonen og gitt komiteen det vi kan gi av bilde av den. Det er mange refleksjoner å gjøre seg av ulike scenarier som lå i det Erik Solheim tok opp. Et synspunkt som jeg er enig i, er at uansett om vi får en omfattende EØS-avtale, om vi i fremtiden får et EF-medlemskap eller om vi skal bygge videre på frihandelsavtalen, så er spørsmålet om fisk det for Norge vanskeligste spørsmål i forhold til resten av Europa. Og det er ikke slik at den ene eller den andre av disse ulike tre alternativene, hvis vi kan kalle dem det, gjør det mye enklere å få til en løsning med andre europeiske land som gir oss maksimale fordeler både i form av helst full markedsadgang og minst mulig eller ingen ressurser. Jeg synes det er grunn til å si det nå i den situasjonen vi er i. Det dreier seg om et arbeid som Stortinget gjennom en rekke runder har lagt opp sammen med andre EFTA-land for å få en omfattende EØS-avtale. Det dreier seg om hva som er situasjonen etter møtene i de kommende dagene, og på hvilket tidspunkt Norge totalt sett allikevel får en rimelig løsning på fisk. Vi må spørre oss: Blir den bedre hvis vi får utsettelse noen måneder? Carl I. Hagen spurte: Hva gjør vi ... osv. hvis det blir utsettelse? Ja, vi alene kontrollerer ikke om det blir utsettelse. Det kan være nok at EF-ministrene kommer ut og sier: Vi er ikke rede til å gi klarsignal på dette som det ligger nå. Da har vi bare å si: Nei vel. Og så kan vi ha våre vurderinger også. Men en helt annen situasjon vil det være hvis det til slutt blir stående til Norge. For, som handelsministeren var inne på, vi kan komme i en situasjon hvor alt annet ser ut til å være på plass og alle er innstilt på at nå er vi kommet i havn, bortsett fra at Norge ikke er villig til å gjøre noe for å justere sin posisjon. Den situasjon kan vi komme i. Det er mulig at Hagen ville foreslå - jeg spekulerer nå bare over det at vi, hvis det ble sammenbrudd i EØS-forhandlingene og vi ikke fikk et resultat, straks skulle sende søknad om medlemskap. La oss tenke oss det. Ja, kunne vi da gå ut fra at da ble alt fint, da ble allting lett, da får vi full markedsadgang og må ikke gi fra oss noe fisk? Det er den ene tankerekken. Andre vil kunne tenke at nei, nå må vi satse på frihandelsavtalen, siden det ikke blir noe EØS, da blir det mye enklere. Men sånn er det ikke. - Jeg bare beskriver slike tanker som vi alle kan gjøre oss. Men vi har ikke invitert til den diskusjonen nå, fordi vi sitter i en konkret forhandlingssituasjon og vet ikke hva som skjer i det møtet. Så til dette med råd eller ikke råd, hvor jeg vil ta utgangspunkt i det som Kaci Kullmann Five sa. Det gjør jeg fordi Hagen har sagt ting som jeg må understreke jeg ikke oppfatter er den øvrige komites alminnelige oppfatning her. Kaci Kullmann Five sa det slik som jeg mener det er riktig å oppfatte det. Det er at Regjeringen på møtet i Luxembourg var innstilt på - og det hadde sin bakgrunn i debatter i Stortinget og hele den prosessen som lå forut - at vi kunne prøve å få fri markedsadgang ved å være villig til å finne muligheter innenfor rammen av vår bilaterale avtale med EF. Vi oppfatter iallfall at det er et flertall i Stortinget som mener at det bør være grunnlaget for Norges forhandlinger. Det er våre krav som er stilt, og det er de motkrav som er kommet fra EF, som vi har avvist, men det er altså spørsmål om å finne en løsning. Da vi fikk løsningen med den politiske enigheten i Luxembourg, var det ikke slik at vi hadde forhåndsklarert her i komiteen et bestemt antall tonn og bestemte måter å jobbe på sammen med våre fiskerieksperter innenfor rammen av vår fiskeriavtale, og at dersom man kom til en litt annen vri, så måtte vi komme tilbake hit og stille spørsmål om hver fisk. Det er ikke slik det har vært forholdt her. Jeg bare sier dette fordi det høres ut som Hagen antar at vi nå kan gå tilbake til regjeringskontorene, kutte ut telefaxen fra Brussel, nærmest, og si at vi får summere opp om et par dager, og så innkalle den utvidede og spørre hva vi skal gjøre. Men da har EF-ministrene reist. Jeg må bare understreke at Regjeringen er den som forhandler. Vi konsulterer dette organet på de tidspunkter hvor det er naturlig og rimelig, og vi kommer til å gjøre det om igjen hvis vi på bakgrunn av denne diskusjonen føler at det er behov for det. Men jeg mener ikke - og jeg vil gjerne spørre om noen mener - at vi i dag ikke skal kunne vurdere justeringer på noe punkt slik at det er muligheter for i løpet av ministermøtet å komme fram til en løsning som Regjeringen kan anbefale, uten at vi skal innkalle til et nytt møte klokken 5 eller klokken 10 i kveld. Vi kan ikke operere på den måten etter min oppfatning. Jeg oppfatter at det har kommet ulike signaler fra ulike partier. Jeg har skjønt Gjønnes og Bondevik slik at man er innforstått med at Regjeringen forhandler ut fra det som ligger der fra før Luxembourg allerede, og at partiene i Stortinget så får vurdere om det samlede forhandlingsresultatet er holdbart, altså om man vil anbefale det, og om vi da har muligheter for i neste runde å få tre fjerdedels flertall i Stortinget for domstolsløsningen. Jeg oppfatter at Kristelig Folkeparti sier det, og at Høyre sier det samme. Men jeg oppfatter også at Carl I. Hagen stadig sier noe annet. Jeg vil bare understreke at det i så fall er viktig for Regjeringen å være sikker på at det i hvert fall er et klart flertall her i komiteen som ikke mener at det er klokt å gi Regjeringen hendene på ryggen inntil vi har innkalt komiteen på nytt. Hvis det skal være slik, må jeg si at jeg virkelig ser vanskeligheter i de kommende timene og til natten. Jeg viser i den sammenheng til det Gunnar Berge sa tidligere, og som han også sa den 26. juni.

Det ble litt vanskelig å forholde seg til alle de fortolkningene som statsministeren nå kom med, så jeg må ta et visst forbehold om at jeg fikk med meg alle de nyansene som hun tolket inn, og at Kristelig Folkepartis synspunkt ble tolket inn til det som var situasjonen før Luxembourg-møtet. Jeg er litt i tvil om hvor langt tilbake i historieskrivningen vi går for å finne utgangspunktet. Jeg har forsøkt å si at vi tar utgangspunkt i Luxembourg-møtet og det som ble presentert som en løsning, som det man nå orienterer seg ut fra, og det har jeg forstått også var Regjeringens og handelsministerens konklusjon i orienteringen. Jeg kan ikke binde meg opp i en fortolkning som jeg nesten ikke vet hvor ender opp i fortid. Jeg vil ta den reservasjonen.

Det er et par momenter i forhold til statsministerens siste runde. Jeg har lyst til å presisere det vi har sagt hele tida: Det er Regjeringen som forhandler. Jeg synes det er viktig å understreke at den utvidede ikke må utvikle seg til å bli et "forhandlingsutvalg". Samtidig går det litt på kryss og tvers når det gjelder hvorledes status fra Luxembourg-møtet er å forstå akkurat nå, og hvorledes denne forhandlingsprosessen går. Derfor er detinødvendig for oss, når vi nå går ut etter dette møtet, å vite hvilken informasjon regjeringsrepresentantene gir til media om status i forhandlingen, slik at vi ikke på et senere møte risikerer å høre at vi har gått ut og gitt kommentarer og opplysninger som har svekket Norges forhandlingsposisjon. Jeg vil gjerne understreke at det er vi i hvert fall ikke interessert i. Men da er det viktig å vite hva Regjeringen sier utad når det gjelder hva den har informert den utvidede om.

Jeg tror statsministeren har misforstått totalt hvis hun tror at jeg ønsker at den utvidede skal bli et forhandlingsutvalg. Det har jeg ikke noe ønske om. Jeg ønsket bare å få presisert at hvis Regjeringen har bestemt seg for å akseptere noen av de kravene som er kommet fra EF, ville det vært i samsvar med vanlig praksis å meddele det til den utvidede utenrikskomite før man meddelte det i Brussel. Det er kun i de sammenhenger jeg har nevnt det. Hittil har vi fått en passiv redegjørelse fra Regjeringen. Åpningen for en oppmykning og en ikke fastlåst forhandlingsposisjon fra norsk side kom først i innlegget fra Gunnar Berge, som påpekte at en ikke kunne stå helt fastlåst på slutten av forhandlingene. Jeg ville ha trodd at det ville vært naturlig at Regjeringen eventuelt bad om synspunkter fra partiene. Man bør vise en betydelig grad av fleksibilitet på slutten av forhandlingene, og jeg tror det ville ha vært i samsvar med det som er litt av intensjonen med denne komite, å få klare signaler. Vi gir det samme signalet som vi fikk fra Bondevik, at vi ikke er innstilt på å gjøre noe før vi har drøftet det mer konkret med vår stortingsgruppe. For så vidt har jo heller ikke Regjeringen bedt om noe som helst råd, bare gitt en passiv orientering. Jeg er veldig glad for at handelsministeren presiserte at hun i dag ikke står på at det er enighet om fisk. Den redegjørelsen som vi fikk den 20. juni om den politiske enigheten, den gjelder ikke lenger, den medførte ikke korrekthet. Så kan vi ha en lang diskusjon i andre fora om hva som er årsaken til dette. Men jeg vil gjerne få lov til å si én ting. Utenriksministeren har påpekt at man må være nøktern. Vi mener at Regjeringen rundt den 20. juni og i tiden etterpå ikke viste noen grad av nøkternhet, og hvor vi andre bare forholdt oss til at Regjeringen opplyste til Stortinget at det var politisk enighet om fisk. Det er klart at når man skal sementere noe, er det to ytterpunkter. Det ene er å slå bena under det formannskapet i EF, Poos, sa. Den motsatte ytterligheten er det som i realiteten ble gjort fra norsk side, hvor man til de grader feiret suksessen hvor vi liksom fikk gjennomslag på alle punkter. Det har Regjeringen ansvaret for. Det er stor grad av manøvreringsmuligheter mellom disse to ytterpunkter. Man kunne på norsk side vært langt mer nøkterne i uttrykkelsen av tilfredshet og sagt at løsningen var akseptabel, i stedet for å vifte med det store flagget, dette var full seier på alle fronter. Men det kan vi diskutere senere i et annet forum.

Nettopp dette siste gjør at jeg vil innskjerpe at det ikke er noe stort behov for å gjenta, eventuelt i forsterket form, sine tidligere innlegg. Det har en generell adresse. Hvis noen føler seg spesielt truffet, er det selvfølgelig i orden. møtet så langt har hatt et visst tilbakefall i forhold til de retningslinjer vi har blitt enige om bør gjelde for debatter i dette forum. Jeg vil bare minne om det fordi diskusjonen etter hvert har fått en nokså generell politisk karakter. Bør vi ikke nå innrømme at i vanskelige forhandlinger som jo dette er, er det alltid slik at problemene samler seg opp på slutten. Og det er i den fasen vi er nå. Det er de store problemsakene som gjenstår. På den annen side opererer en nå gjerne med tidsfrister - stramme tidsfrister. I den fasen er også forholdet til Stortinget og dette organ ulike mye vanskeligere enn i tidligere faser i forhandlingene. Selvfølgelig er det slik at Regjeringen forhandler og har ansvaret for å gjennomføre forhandlingene. Regjeringen har selvfølgelig ansvaret for å få en avtale som er akseptabel og god. Men ikke bare det. Regjeringen har også ansvaret dersom vi ikke får noen avtale. Det er den andre siden. Og jeg mener det ville være et dårlig råd å gi fra dette organ å råde Regjeringen til å opptre på en slik måte i sluttfasen at man ikke har manøvreringsmuligheter som gjør en i stand til å ivareta norske interesser. Det rokker selvfølgelig ikke ved det faktum at de konstitusjonelle forhold, ansvarsforholdet mellom storting og regjering, er helt klart. Men på den annen side hadde det jo også vært ønskelig helt fra starten av å ha en god og omfattende kontakt med Stortinget gjennom hele prosessen. Jeg mener - dette blir en gjentakelse, jeg ber om unnskyldning for det på forhånd - at Regjeringen er nødt til å oppfatte situasjonen slik at det også var politisk backing i Stortinget for å ha en viss manøvreringsmulighet nå i sluttfasen. Hvis den ikke har det, kan den simpelthen ikke være i stand til å ivareta vitale norske interesser. Jeg mener at det må den ha uten at det nødvendigvis skal holdes ytterligere møter i den utvidede utenrikskomiteen, for her kan selve tidsfaktoren bli avgjørende. Det er sagt bl.a. fra utenriksministeren at man ikke kan forholde seg til et utspill fra EF-ministrene som man ikke vet hva inneholder. Selvfølgelig kan man ikke det. Det er et av problemene. Og når kommer dette utspillet? Det er ingen som kan svare eksakt på det heller. Med andre ord, timingen er nå slik at det vanskeliggjør denne tette og nære kontakten til den utvidede utenrikskomite helt inn i sluttfasen. Også av den grunn mener jeg det må være selvsagt at Regjeringen har manøvreringsfrihet, manøvreringsmuligheter i sluttfasen med det formål, selvfølgelig, å oppnå en best mulig avtale. Det ville også være et tungt ansvar å ta på seg, å føre forhandlingene mot slutten slik at vi ikke skulle få en avtale. Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at det også er en viktig side av saken.

Det er reist spørsmål fra Anders Talleraas om dette med informasjon fra disse møtene. Det er et problem for oss alle. Og nettopp i en slik intens fase som den vi er i nå, er det ekstra vanskelig. Noen av dere sier at det ofte kan være vanskelig å forholde seg til pressens spørsmål. Det kan jeg bekrefte. For det er jo ikke slik at man kan unnta det presset Regjeringen er utsatt for fra time til time og fra dag til dag. Så her er vi mildt sagt i samme båt. Jeg føler nå - vi har nemlig blitt spurt av pressen som nå det siste døgnet ikke har fått noen kommentarer utover de som ble gitt i helgen. Vi har sagt at vi skal i den utvidede i morgen, og vi har ikke mer å si før vi har mer å si. Og da går det ikke på dette først og fremst, men også på det som skjer i EF. Nå får vi bare beskjeder uten innhold fra Brussel, altså timeplanmessig, at nå er vi ferdig, det kommer ikke noe innhold ut ennå, osv. Det er der vi er nå. Regjeringen vet altså med andre ord at det kan hende at det om en halv time foreligger ny informasjon. Derfor føler jeg at den pressebrifing som vi var innforstått med at vi måtte gi for å gi noe av det innholdet vi har gitt dere her, blir slik som forrige gang, da man var enige om at nå gir Regjeringen det man synes man kan gi, og så stopper man der. Det er én mulighet. Men nå er handelsministeren usikker på om vi ikke kan risikere et scenario, som vi jo også har tenkt på - hvor det sitter pressefolk her med presseinformasjoner fra Brussel før vi i det hele tatt har fått noe. Det var det som skjedde den natten fra Luxembourg, for å ta det som eksempel. Da jeg våknet den morgenen, kom Dagbladet eller VG - jeg husker ikke hvem av dem - med kjempeoverskrifter om brakseier, og med bilde av Eldrid osv. Det var bygget på hva denne pressetalsmannen sa og alt det som skjedde om natten i Luxembourg. Så pressen er jo ofte foran, for de har sine direkte kanaler. De tar telefaxen rett hjem. Det illustrerer at vi kan risikere at mens vi orienterer dere om det vi forberedte i morges, kommer de og kaster over bordet en eller annen versjon av noe man mener har hendt. Så jeg tror vi i hvert fall må be om at den brifing vi i tilfelle skal gi, må utsettes til vi har fått vurdert om det er noe nytt fra Brussel eller ikke. Vi kommer derfor til å si lite her nå i første runde. Men det skjer altså ting fra time til time, så vi kan ikke gi et helt generelt svar, Talleraas, på hvor lenge man kan la være å si noe. Det kommer an på hva som kommer ut derfra. Vi har snakket om dette med fastlåse posisjoner og at når vi holder på med en forhandling, er vi ikke ferdig før vi er ferdig, vi må vurdere til siste sekund. Hvis noen mener å ha fått en bekreftelse i dette møtet på at det ikke var noe innhold i min samtale med Delors og Andriessen, så vil jeg her og nå avkrefte at det var slik. Jeg sa hva jeg mente om det som skjedde i Luxembourg. Jeg sa også på slutten av møtet at hvis vi nå opplever at de veldig negative tingene som er kommet fra kommisjonshold i de ukene som ligger imellom, løsner på seg og vi får den tilbakemelding på fri markedsadgang som utgangspunkt som lå i Luxembourg-enigheten, kan vi vurdere visse justeringer. Det er sagt for at vi ikke skal komme i en situasjon hvor det alene er fisken det står på, og vi mister hele muligheten for å få en avtale, hvis den er såvidt innenfor rammen av det vi håpet å få at vi mener vi er bedre tjent med det. Vi har altså resonnert innenfor den rammen, prøvd å teste ut hva som kan være mulig, og hva det er mulig å få Irlands reservasjoner til å forsvinne på. Men det betyr ikke at vi har gitt fra oss et helt nytt posisjonsopplegg som ikke er avhengig av hva slags helhetsløsning vi får. Vi har resonnert innenfor rimelige rammer og innenfor de prinsippene som vi tidligere har hatt, innenfor rammen av den bilaterale avtalen, innenfor at vi ønsket fri markedsadgang. Jeg sa tidligere i møtet at kommer man tilbake med krav om visse overgangsordninger osv., må vi vurdere om det til syvende og sist likevel er bra nok for Norge, innenfor en helhetsvurdering. Jeg oppfatter at man er innforstått med at sånn er det. Så til slutt: Ingen bør brenne inne med råd her. Det er ikke slik at Regjeringen har bedt om at ingen mener noe. Vi har bare ikke hatt et konkret opplegg å be om råd på. Det er vårt dilemma. Dere trengte informasjon. Vi trengte å få informert dere for at dere skal vite hva det er for en prosess vi nå står midt oppe i. Men det betyr ikke at vi ikke kan få råd. Jeg har fått råd bl.a. fra Erik Solheim. Han har, uten at jeg har bedt ham om det, faktisk, våget å si at fra SVs side mener man at hvis man skal jenke seg her, er det best å jenke seg på markedssiden og ikke på ressurssiden. Det kan godt hende det er andre partier som mener andre ting. Og i så fall synes jeg det kan være nyttig for oss å vite det, fordi det kan bli en realitet å foreta visse vurderinger her.

Nå er det bare en til på lista, nemlig Bondevik. La meg si i tilknytning til presentasjonen etterpå, at hvis det er noe tidspunkt hvor jeg vil tilrå at en lager referater i meget kort form, at vi alle i mest mulig grad står sammen om referatet, så er det nå. Allerede på søndag, umiddelbart etter at møtet var innkalt, ble jeg oppringt av pressefolk i Brussel som ville vite hva dette var. At det er en hotline direkte i denne situasjonen må vi være oppmerksom på. Det betyr i grunnen at jeg vil anbefale at referatet er: Regjeringen har gitt komiteen en orientering. Punktum. Og så får en bruke vettet når det gjelder å forholde seg til innholdet i samtalene i komiteen og de kommentarer som er kommet fra de enkelte partier som sitter her. Jeg tror ikke en kan presse sitronen mer enn det og gå ut og si at situasjonen var sånn og slik i komiteen. Det er enda mer uholdbart nå enn det noengang har vært, også fordi at et signal om oppmykning nå, at konkrete utspill er på gang osv., vil ha nøyaktig den effekten som bl.a. Regjeringens medlemmer har gitt uttrykk for; det vil kunne virke negativt i forhandlingssituasjonen. Det er Regjeringen som må bestyre hva som sies i en forhandlingsposisjon. Så er selvfølgelig ikke vi andre helt fritatt for våre politiske plikter til å delta i den alminnelige samfunnsdebatt om Europa. Men det må det gå an å gjøre uten å gjøre det med basis i referater fra denne komiteen akkurat her og nå. Jeg tror ikke det er så vanskelig å få forståelse for akkurat det.

Det gjelder det siste, forholdet til media. Jeg er enig med lederen i det han sa nå. Det er klart at media vil være opptatt av mulige justeringer i de norske posisjoner. Det er det de allerede har spekulert i. Jeg vil i hvert fall, uten overhodet å gi noe referat fra drøftingene i møtet, si at vi ikke har gitt noen konkrete råd i så måte. Det er rett og slett ikke mulig fordi det ikke er grunnlag for det. Regjeringen har ikke innhentet slike råd. Den forståelsen håper jeg vi kan være enige om. Det er en basis, for det er dette media kommer til å være opptatt av nå. Så hvis vi er enige om den forståelsen at vi ikke er blitt bedt om slike konkrete råd, og heller ikke har gitt det, synes jeg det er en riktig måte å forholde seg på.

Jeg vil gjerne få si til statsministeren at vi fra Høyres side ikke har noen innvendinger mot de generelle synspunkter på forhandlingsteknikk som statsministeren her har gitt uttrykk for. Men når det gjelder konkrete råd, som Bondevik nå var inne på, og som statsministeren på et vis etterlyste i sitt siste innlegg, føler jeg at vi som sitter her, har et enda dårligere utgangspunkt for å ha meninger om det. Det er i hvert fall min vurdering. Andre kan ha andre vurderinger for å gi slike konkrete råd for mulige justeringer som Regjeringen ut fra en totalvurdering av situasjonen eventuelt måtte føle var riktig av hensyn til de nasjonale interessene der og da. Jeg kommer tilbake til de nasjonale interessene. Det er selvfølgelig det som må være avgjørende. Jeg vil minne om at vi hadde en runde på slutten av det forrige møtet i den utvidede om forhandlingsteknikk, der jeg understreket at vi fra Høyres side er klar over at intet er endelig på plass før alt er på plass i denne type forhandlinger. Det vil alltid måtte være teknikken, selv om man selvfølgelig alltid håper at det man tror man er ferdig med, ligger fast. Jeg bare viser til det jeg sa forrige gang.

Jeg vil bare si når det gjelder det siste statsministeren sa, at det kanskje hadde vært formålstjenlig om det hadde blitt sagt i det første innlegget. Hun sier at vi ikke skal brenne inne med råd. Men grunnlaget for å gi råd er relativt dårlig. Jeg føler at vi må diskutere mer med vår egen stortingsgruppe hvis vi skal gi noen råd. Men det er da ikke hennes ønske. Det er klart Regjeringen må være innstilt på å forhandle på vegne av Norge uten noen bindinger fra Stortingets side. Det er ikke lagt noen bindinger, ei heller gitt noen forhåndsgodkjennelse av noe som helst. Og da er det Regjeringen som har ansvaret, uansett hva som blir resultatet. Det er i hvert fall fra vår side intet ønske om verken å gi råd eller bindinger. Det er Regjeringen som må gjøre det den mener er korrekt og fornuftig ut fra nasjonens interesser. Og så får vi vurdere resultatet når det måtte foreligge.

Er det flere som ønsker å ytre seg? - Det ser ikke ut til å være tilfellet. Er det noen som har saker under Eventuelt? Det er det ikke. Da er møtet avsluttet.