Norsk holdning foran årets møte i Den internasjonale hvalfangstkomiteen (IWC). EØS-forhandlingene Norsk Medisinaldepot Forskningssamarbeidet. Eksport av våpen og militært materiell. Forholdet til Sør-Afrika

Vær så god, utenriksministeren.

Vi kan si at et ledd i det forskningsprogram som ble satt i gang i 1986, er ferdig, og vi står foran neste ledd når det gjelder forskningshvalfangst. Fra det første leddet av forskningen ser vi at våre forskere mener at det er en bestand av vågehval som tilsvarer den vi hadde for 40 år siden, altså 80000 vågehval. Vi føler at vi har et så saklig og godt grunnlag at vi har ambisjoner om å overbevise omverdenen om at den politikk vi fører her, er riktig. Jeg er klar over at det kan høres vel håpefullt ut når vi hittil ikke har greid å overbevise noen, ikke en gang svenskene, men vi ser visse endringer bl.a. i naturvernorganisasjonene i Norge. Det er klart at hvis de begynner å skjønne hvorfor vi driver forskningshvalfangsten, og viser mer forståelse her, vil det også ha betydning i de internasjonale miljøvernorganisasjonene. Det er på denne bakgrunn og med denne ambisjon at Regjeringen har fattet følgende beslutning i syv punkter. Jeg skal lese dem opp: 1. Regjeringen har bestemt at norsk forskningsfangst av hval skal fortsette som en integrert del av norsk forskning omkring havets levende ressurser. I 1991 vil forskningen konsentrere seg om bearbeidelse av materiale som allerede er innhentet. Norske myndigheter vil arbeide videre med planleggingen av et mer omfattende flerårig forskningsprogram. Innen neste sesong vil det bli tatt stilling til omfanget av fangstkomponenten i programmet i 1992, og for de påfølgende år på grunnlag av norske forskeres anbefalinger. 2) En skisse til videreføring av det flerårige forskningsprogram vil bli presentert forDen internasjonale hvalfangstkommisjonens, IWCs, vitenskapskomite på det kommende IWC-møtet i Reykjavik i mai i år. 3) Regjeringen legger vekt på at IWC skal avslutte sin omfattende bestandsvurdering av nord-østatlantisk vågehval på IWCs årsmøte i Reykjavik i mai i år 4) Regjeringen mener det er nødvendig at IWC i år fatter vedtak omfeviderte forvaltningsregler for hval som grunnlag for fastsettelse av fangstkvoter til avløsning av IWC-moratoriet fra 1982. 5) Foreliggende bestandsvurderinger gir nå et godt grunnlag for å komme frem til en rasjonell og bærekraftig beskatning av vågehval, slik vårt arbeid har hatt som målsetting. 6) Norge har folkerettslig hjemmel til å drive forskningsfangst av hval, og vil igjen understreke dette på IWC-møtet i mai. 7) Regjeringen vurderer det slik at vi gradvis har oppnådd en økende forståelse og større gjennomslag for norske forskningsresultater og vurderinger, noe som det er viktig å bygge videre på i tiden fremover. Regjeringen vil trappe opp kontakten med andre land med sikte på at arbeidet i IWC kan komme inn i et mer konstruktivt spor i samsvar med Hvalfangstkommisjonens regler. Ressurser vil bli stilt til disposisjon for dette arbeidet. Dette er Regjeringens vedtak om hvalfangst, og vi skal kl. 21 i kveld ha møte med organisasjonene.

Ønsker noen ordet?

Jeg har et par spørsmål. Hvis jeg tolker dette rett, betyr dette fysisk stopp for forskningshvalfangst i år, altså at det ikke skal drepes dyr i år. Er det slik å forstå?

Det er riktig.

Et naturlig spørsmål i forlengelsen av det er: Vil det at en et år står over å ha denne fangsten gjøre det vanskeligere å komme i gang igjen i neste runde, altså i 1992? Den andre problemstillingen vil jeg i grunnen bare ha en bekreftelse på. Når det gjaldt opplegget i fjor, gikk det ut på at en på IWCs årsmøte i mai i år skulle forsøke å få vedtak som åpnet opp igjen for vanlig hvalfangst. Kunne det sies litt om hvordan sjansen for å få det til bedømmes. I fjor var det stort sett Island og Norge som stod skulder ved skulder mot resten av verden. Er det konkrete tegn som tyder på at det nå er endringer når det gjelder dette? Jeg vil avvente svar på disse spørsmålene før jeg fortsetter.

Så vidt jeg skjønner, vil de sju punktene danne utgangspunkt for en opptrapping av aktiviteten på sikt. Det vil jeg gjerne ha bekreftet. Men jeg synes at i og med at man nå avvikler all forskningsfangst i 1991, vil det være vanskelig å komme tilbake. Ut fra det man har hevdet hele tiden, at dette er forsøksfangst som det er grunnlag for å drive med hensyn til naturen, så tror jeg at det hadde vært bedre om man har fortsatt og ikke kuttet ut forskningshvalfangsten i 1991. Et av de sterke argumentene tidligere for at vi ikke kunne drive hvalfangsti, har bl.a. vært dette med fiskeeksporten til USA. Fiskeriorganisasjonene har tidligere sagt at det var viktigere å drive hvalfangst enn å legge seg flat for Greenpeace i USA. Men det som har skjedd, er at amerikanerne har stoppet all import av norsk oppdrettslaks. For det andre kjøper vi mye mer hvit fisk fra USA enn vi selger til dem, slik at disse argumentene om at de kan straffe fiskerinæringen, er borte. Jeg må si jeg er skuffet over at man nå kutter ut all forskningsfangst. Jeg tror det vil være vanskelig å komme tilbake i og med at vi tidligere så sterkt hevdet at dette var det grunnlag for.

Jeg har et par-tre spørsmål som jeg gjerne vil ha svar på. Det ene gjelder vurderingen på forskerhold i Norge, av de som står for vårt forskningsprogram. Vurderer de det slik at det å avstå fra forskningsfangst i 1991 ikke representerer noen problemer for forskningsprogrammet, at det er helt greit, eller hadde de ønsket å opprettholde en viss fangst også i 1991 ut fra forskningsprogrammet? Det er det ene. For det andre: Har dere hatt noen konsultasjoner med organisasjonene her - hvalfangstorganisasjonene, Fiskarlaget og andre involverte? Vet dere i tilfelle noe om reaksjonene på en eventuell stopp i 1991? Hvis det er noe nytt å meddele oss når det gjelder USAs reaksjoner utover det som er kommet fram, vil jeg gjerne here om det. Jeg må si at jeg i utgangspunktet stusser over at man hopper over 1991, selv om man har lagt inn flere elementer her som gir grunnlag for å ta fangsten opp igjen. I og med at vi avstår i 1991, kan vi se for oss at presset for at vi skal avstå også framover, vil øke. Her synes jeg at de vurderinger som de som skal drive forskningsprogrammet, har, også er ganske viktige. Jeg vil gjerne ha svar på disse spørsmålene.

Utenriksministeren presiserte at det er en økende forståelse for det offisielle norske syn når det gjelder hvalfangst. Han nevnte helt konkret naturvernorganisasjonene i Norge. Faktum er at også britiske forskere er i ferd med å komme mer på linje med norske forskere. I et oppslag i Aftenpostens aftennummer så sent som i dag står det bl.a. at den britiske regjering vurderer å gjeninnføre slik fangst. Og nettopp i en situasjon hvor cget synes å være en gryende okt forståelse for den norske holdningen som hele tiden har vært både folkerettslig og biologisk fundert, så er det grunn til å spørre om det ikke er riktig at en markerer kontinuiteten ved å ha en viss fangst også i inneværende år, særlig fordi punkt 6 i Regjeringens vedtak tar utgangspunkt i en understrekning av den folkerettslige hjemmel for den norske holdningen. Og ville det ikke nettopp i en situasjon hvor en argumenterer folkerettslig og biologisk, være riktig at en på en måte understreker det ved ikke å ha opphold i fangsten. I motsatt fall kan en undergrave den norske holdningen om at dette biologisk sett er riktig.

Vi har nå fått en redegjørelse for et vedtak som Regjeringen allerede har fattet. Hva hensikten med våre synspunkter da er, har jeg litt problemer med å forstå. Hadde det vært før vedtaket ble fattet, som normalt er, så kunne jeg forstått det. Jeg vil bare si at jeg er fornøyd med at man stiller ressurser til rådighet for informasjonsarbeid. Det har vi mast om veldig lenge. Det burde tas langt mer alvorlig, særlig informasjonsvirksomheten overfor publikum i andre land og overfor den såkalte miljøbevegelsen, som gjør det motsatte av det den hevder å gjøre. Ellers har jeg det samme spørsmålet som Bondevik, nemlig: Når vi ikke skal ha noen fangst i år, er det da også deres syn som er ansvarlig for forskningsprogrammet? For da er det helt greit. Men hvis de mener det er nødvendig og ønskelig med forskningsfangst også i år, blir det noe annet.

Nå har jo slåsskampen vært ganske hard overfor andre land for i det hele tatt å ha muligheten til å gjøre det vi gjorde i fjor, nemlig å fange fem vågehval. Jeg er den første til å være særdeles fornøyd og glad hvis vi nå har fått et reelt grunnlag for å tro at vi kan sette i gang kommersiell hvalfangst etter hvert. Jeg leste inn i det utenriksministeren sa, at det selvfølgelig er det langsiktige målet, tatt i betraktning den bestandsvurdering man nå har, som er nøyaktig den samme bestandsvurdering som vi møtte opp i IWC med ved forrige korsvei. Jeg kan ikke se at det er kommet noe nytt der, men det kan jo være ytterligere underbygninger av dette materialet. Men det er akkurat de samme tallene som vi opererte med da jeg bl.a. satt og arbeidet med disse sakene. Jeg vil gjerne høre om det er kommet ytterligere ting til på dette feltet, altså forskningsmessig, som gjør at man føler at man står sterkere overfor IWCs årsmøte nå enn i fjor. Da nådde man ikke frem i forhold til årsmøtet på tross av den innsats som der ble gjort, og man følte man hadde et godt forskningsmessig grunnlag. Jeg vil gjerne ha en presentasjon av årsakene til at man nå tror det er mulig å nå gjennom. Så sa utenriksministeren at det var skjedd en positiv utvikling. Tenker han da spesielt på de norske naturvernorganisasjonene? Det er selvfølgelig hyggelig hvis de har endret syn i denne saken, men jeg må innrømme at jeg aldri opplevde det som noe som helst hovedproblem i denne saken. Det var naturvernorganisasjoner i andre land som var hovedutfordringen på den delen av banen. Jeg vil gjerne også få et svar på hva bevegelsene utenfor Norges grenser her er. Selv om utenriksministeren har sagt noe om det, er jeg i likhet med Bondevik interessert i å høre hvorledes utviklingen er i USAs reaksjonsmønstre, og hva departementets vurdering er av den brevveksling som tidligere har funnet sted med handelsminister Mosbacher om dette spørsmålet, hvorledes disse punktene i Regjeringens vedtak nå stiller seg i forhold til - jeg har dessverre ikke teksten foran meg, så det er vanskelig å være mer presis i det spørsmålet, men jeg vil gjerne ha en vurdering av det spesifikke punktet.

Jeg vil gjerne svare på de spørsmålene som Talleraas stilte om IWC. Det er selvsagt vanskelig å forutsi hvorledes IWC vil håndtere disse spørsmålene på sitt møte i mai. Vi mener at med de resultatene vi nå har av vår forskning, og med vitenskapskomiteens håndtering av de norske forskningsresultatene ved forrige korsvei, vil det være rimelig å stille de krav til IWC som vi nå gjør gjennom det vedtaket Regjeringen har fattet, og som utenriksministeren refererte. Men jeg vil gjerne legge til at det er vanskelig å forutse kommisjonens endelige reaksjon på mai-møtet. Vi får sette vår lit til at fornuft og forskningsresultater over tid gjør inntrykk og har effekt.

Først forskerne. Ja, dette programmet er utarbeidet sammen med representanter for forskerne. De har vært med på det og gått inn for det, og de mener som vi, at det nå burde være en mulighet til å få med oss dem som ellers har vært mot. Derfor bruker vi resten av dette året på å prøve å få til det. Som det fremgår av teksten, er det ingen tvil om at vi har tenkt å gjennomføre forskningsprogrammet, slik at det bare er snakk om de månedene som vi mener det er verdt å bruke på å prøve å få både organisasjoner og regjeringer med oss i det. Det er ikke slik at man avbryter et forskningsprogram - bare så det er klart. Ett forskningsprogram er avsluttet, og det er nå snakk om å begynne et nytt forskningsprogram, som har vesentlig større dimensjoner enn det vi nå har. Det legges opp til noe sånt som 380 - 400 dyr over fem år. Så det er langt større dimensjoner over det vi da legger opp til. Jeg kan ikke si noe om amerikanernes reaksjoner, vi har ikke merket noen tegn til endringer i holdninger, selv om det har gått mange rykter om det. Jeg får stadig besøk av folk som har snakket med folk i administrasjonen i Washington, som sier at de nå er i ferd med å endre holdning, men jeg må si jeg tror det er mer en tolkning av amerikansk velvillighet i generelle samtaler. Jeg tør ikke stole på at det er noen endring der. Vi mener at det opplegget vi her har, ikke er i strid med det som den forrige regjering skrev i sitt brev til Mosbacher. Jeg kan bekrefte det som ble nevnt, at britiske forskere også skal ha endret holdning. Det har vi fått opplyst. Så får vi se når det bærer løs, om det viser seg å ha vært noen endring.

Det var ett spørsmål som utenriksministeren hoppet over, og det var å si noe om norske organisasjoners holdning til dette jeg tenker på Fiskarlaget, hvalfangstorganisasjonen og andre.

Vi skal ha et møte nå etter møtet i den utvidede med alle organisasjonene.

En liten oppfølging. Forstår jeg det riktig når jeg tolker det slik at Regjeringen mener at man ved å avstå fra å fange et lite antall dyr i år - det har beveget seg fra 17 ned til fem - øker mulighetene for å kunne få gjennomslag i IWC for et forskningsprogram med et vesentlig større antall dyr som skal fanges?

Ut fra det som nå er opplyst på forskjellige spørsmål, kan en trekke den konklusjon at det er viktig at dette forskningsprogrammet er en sak som Norge styrer selv. Når det er enighet mellom myndighetene og forskerne om at en kan kjøre dette løpet på forsvarlig måte og kan stoppe forskningshvalfangsten i år, så er det en norsk nasjonal beslutning uten at det er noe spesielt ytre press som ligger der. Det synes jeg er ganske viktig. Det er stor forskjell på en beslutning vi tar ut fra egne behov og de beslutninger vi tar etter amerikansk eller Greenpeace-press, eller hva det måtte være. Jeg tar til etterretning opplysningene om at det er en forskningsmessig selvstendig vurdering som er gjort fra norsk hold. Vi har nok opplysninger om bestanden til at det fra norsk synspunkt er godtgjort at vi kan gjennomføre en kommersiell hvalfangst på det ressursgrunnlaget vi nå kjenner til. Det er det viktige punktet. Det andre punktet jeg vil understreke er viktig for oss, og som kanskje er en viktig støtte også for Regjeringen, er en veldig sterk vekt på at Norge igjen må kunne åpne for ordinær kommersiell hvalfangst innenfor forsvarlige ressursbegrensninger. Det er ganske viktig, og jeg håper Regjeringen med relativt bred støtte kan kjøre dette hardt i årsmøtet i mai.

Dette er i høyeste grad en norsk og nasjonal beslutning. Vi har gjort det på dette tidspunkt nettopp for å markere det, nå før møtet begynner, og vi har gjort det uten forhåndskonsultasjoner. Når det gjelder de fem dyrene, er situasjonen den at fem dyr ville være helt uinteressant. Det forskningsprogrammet hvor fem dyr var interessant, er avsluttet. Jeg er klar over at vi skriftlig forpliktet oss til fem dyr, men det er en av grunnene til at jeg gjerne bruker tid nå på å forklare at vi går fram på et rent saklig grunnlag. Det programmet er altså ferdig. Det vi nå trenger, er fortsatt forskning, og forskning om hvor mye fiskeressurser hvalen tar i forhold til fiskeren, for å få oversikt over ressursgrunnlaget og bruken av ressursene. I den forbindelse trenger vi ikke fem hval, men minst 60 hval pr. år over en femårsperiode - antakelig vil vi komme opp i mer. Dette har vi tenkt å gjøre. Men vi tror, og det gjør forskerne også, at vi har større muligheter for å få oppslutning om dette, eller forståelse - la meg være litt forsiktig nå - hvis vi bruker resten av året på å reise rundt og overbevise forskere og politikere og andre eksperter. Hvis det ikke åpner opp forståelse, kommer vi til å gjøre det likevel. Dette er basert på et helt nøkternt, saklig grunnlag.

Utenriksministeren nevner at man skal overbevise forskere og overbevise politikere. Jeg tror at nøkkelen her ligger i miljøbevegelsen, naturvernorganisasjoner og publikum. Vi vet at det skal veldig mye til å få en politiker til å si og gjøre det han vet er saklig riktig hvis 100 pst. av hans velgere mener noe ganske annet. Jeg tror at her er det en undervurdering. Man må nå frem til de politiske myndigheter gjennom deres velgere, dvs. å nå gjennom til miljøbevegelsene, og vi bør sette inn kreftene også der når det gjelder informasjon. Det de egentlig står for, er et økologisk syn på forholdene i havet som er det motsatte av det vi står for, bl.a. basert på det utenriksministeren sier om hvor mye fisk hval, og også sel, spiser i forhold til det fiskerne tar. En går altså egentlig imot en bærekraftig utvikling i havet som helhet. Det er der kreftene først og fremst bør settes inn. Det er det vi har etterlyst i årevis.

Det er i hvert fall tre momenter som kommer inn når det gjelder holdningen til hval. Det ene gjelder de som er

Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.

Før jeg går løs på disse to sakene, vil jeg si at jeg er klar over den diskusjonen komiteen hadde om sin egen arbeidsform her tidligere i vinter, og vil gjerne respektere den. Det som likevel er situasjonen, er at i de to sakene som vi har ført opp på kartet nå, må vi ta stilling i forhandlingene nå i denne uka, og det er ikke noen naturlig anledning å redegjøre for det i åpent storting. Jeg synes ikke disse temaene er noe som gjør at en kan be om å få holde en redegjørelse i Stortinget med alt det impliserer. Det er altså bakgrunnen for at vi har bedt om å få legge det fram her. Men det er ingenting i det jeg har tenkt å si nå, som er noe hemmelig, og som ikke kunne ha vært sagt i åpent storting hvis det hadde vært en anledning i denne uka. Når det gjelder Medisinaldepotet, vil jeg gjerne minne om at i redegjørelsen til denne komiteen 19. november 1990 gikk jeg grundig inn på situasjonen for Norsk Medisinaldepot i EØS-forhandlingene. Jeg viste også til tidligere handelsminister Kaci Kullmann Fives redegjørelse for komiteen så langt tilbake som 21. mai i fjor, der det framgikk at det var daverende regjerings holdning å ta sikte på to overgangsordninger den ene for behovsprøving av legemidler, den andre for Norsk Medisinaldepots import- og engrosmonopol. I et innlegg i Stortinget 12. desember i fjor opplyste jeg at Regjeringen hadde sluttet seg til den forrige regjerings vurdering av at det bør legges opp til opphevelse av ordninger med behovsprøving av legemidler etter en overgangsperiode. Regjeringen hadde på det tidspunkt ikke ferdigbehandlet spørsmålet om importog engrosmonopolet. I mellomtiden har vi hatt anledning til å gjøre dette, og som jeg nevnte, er det først i denne uka at vi trenger å gå fram i en posisjon i forhandlingene. Ellers har Sosialdepartementet i mellomtiden arbeidet med spørsmålet om hvordan Norsk Medisinaldepot kan organiseres hvis vi skulle komme i den situasjonen vi nå er, og hvordan vi skal møte den situasjonen på en best mulig måte. Vi er opptatt av fra Regjeringens side at de viktigste helsepolitiske målsettinger som monopolene skal bidra til å oppfylle, må sikres, også under en ny ordning. Jeg vil gjerne kort få gjengi de målsettingene: - sikre leveranser på landsbasis - levere et fullstendig vareutvalg - sikre beredskapsevnen - sikre jevne og like priser på legemidler over hele landet. Det har jo vært en veldig sentral målsetting. - sikre "riktig" legemiddelbruk - bidra til at samfunnets utgifter til legemidler blir lavest mulig gjennom effektiv distribusjon. En omlegging av Medisinaldepotet vil innebære at også andre legemiddelgrossister vil kunne levere medisiner på det norske markedet. Norske myndigheter vil imidlertid fortsatt kunne stille krav til grossistfirmaer så fremt kravene ikke virker diskriminerende overfor utenlandske leverandører. Som jeg sa, er hovedmålet for myndighetene når det gjelder distribusjon av legemidler, at vi sikrer landsdekning for alle varer til rimelig og lik pris. Denne målsettingen legger Regjeringen stor vekt på å gjennomføre, og en omlegging av Medisinaldepotet vil følgelig innebære at vi organiserer bedriften slik at en også i framtida kan følge opp disse målsettingene. Jeg vil også understreke at en overordnet målsetting fra vår side, og det er det sikkert enstemmighet om, er at vi har en helt betryggende kontroll med medisinomsetningen. Etter vårt syn kan Medisinaldepotet kunne iverksette de nødvendige omstillinger innen EØS-avtalen trer i kraft l. januar 1993. Det legges derfor opp ) til at de tilpasninger som er påkrevd som følge av opphevelse av Medisinaldepotets import- og engrosmonopol for legemidler, skal skje i lopet av 1991/92. Vi har grunn til å forvente at Medisinaldepotet også etter oppheving av monopolordningen vil ha en sterk stilling på legemiddelmarkedet i Norge.

Det vi har fått vite gjennom et spørretimespørsmål, er at det er laget konsekvensutredninger om dette, enten på behovsprøving eller medisinaldepot eller på begge deler, som ikke er offentliggjort. Jeg synes det er litt vanskelig å ta stilling til disse spørsmålene uten at vi får tilgang til konsekvensutredninger som går inn på i hvor stor grad målsettingen som ble listet opp, faktisk vil bli ivaretatt på en like god måte med denne nye ordningen. For eksempel når det gjelder prispolitikken: Hvordan kan det være mulig at man får et tilbud over hele landet til lik pris når man har konkurrerende leverandører? Det har jeg litt problemer med å forstå, og det ville vært greit å få vite mer konkret hva det betyr. Eller for å stille det samme spørsmålet på en annen måte: Hvis Regjeringen nå hadde et fritt valg, hvis man kunne velge mellom den ordningen som er i dag, og den ordningen man er i ferd med å gå inn på, ville man likevel ha valgt den nye ordningen?

Det har vel ikke vært ukjent at nettopp Medisinaldepotet var i faresonen - det har for så vidt vært kjent i lengre tid. Jeg synes de forutsetningene som statsråden her har lagt inn for hva vi skal ivareta også i en situasjon der vi må oppgi, var betryggende, og det er vel dette som nå er Regjeringens standpunkt, så vidt jeg har forstått det, i forhandlingsfasen. Det er vanskelig bare ved en slik gjennomgang å ha en klar formening om de kriteriene som er framlagt, er tilstrekkelig og ivaretar også de behovene som vi føler skal ivaretas. Ut fra det som har kommet fram tidligere, har vi som parti vært klar over at det kanskje ville gå den veien med Medisinaldepotet. Men det å ta stilling til at her oppgir vi stykkevis og delt, er en uhyre vanskelig situasjon, i og med at det til slutt vil bli det samlede forhandlingsresultatet som vil være avgjørende for vår konklusjon, og på dette tidspunktet uten videre å si at vi nå har klart ut for vår del at dette er greit, kan være litt problematisk. Om vi nå gir uttrykk for det syn at vi har vært kjent med at det går denne veien, og at de kriteriene som er lagt inn, for så vidt synes betryggende, vil dette altså også måtte legges inn i en samlet vurdering, slik at vi får en helt ferdigforhandlet avtale. Det tror jeg er det signalet jeg kan gi fra oss på dette tidspunktet.

Jeg vil på Høyres vegne gi full tilslutning til det forhandlingsopplegg Regjeringen her legger opp til både når det gjelder behovsprøvingen, som man jo har fått signal om tidligere, og opphevingen av import- og engrosmonopolet. Jeg er glad for at man ser ut til å finne en løsning som gjør at vi ikke har behov for å be om overgangsperiode i forhold til selve EØS-avtalen. Medisinaldepotet kan altså være omstilt innen 1. januar 1993. Selve organiseringen av det jeg vil kalle det nye Medisinaldepotet og virkemiddelvalget der, føler jeg at vi verken har noe grunnlag for eller behov for å ta stilling til nå. Men jeg ser helt klart nødvendigheten av at Norge gir dette signalet på dette tidspunkt i forhandlingene.

Det viktigste spørsmålet her er vel at en kan opprettholde en betryggende situasjon hva kvalitet og produkter angår, og slik sett synes jeg Regjeringens opplegg høres helt rimelig ut. Det var kanskje ikke det optimale utgangspunkt å legge på Chaffeys bemerkning, men jeg synes heller ikke at dette er av de innrømmelser som kan være av de mest dramatiske. Jeg skal spørre om én ting: På hvilken måte står vi nå fritt til å avskjære det norske markedet for produkter overhodet - jeg hadde nær sagt, etter hvilken kontrollinstans? Hvordan stopper vi framtidens thalidomider?

Kaci Kullmann Five sa hun var glad for Regjeringens standpunkt. Jeg må jo si at vi er direkte henrykt. Det skulle en EØS-avtale til for å bli kvitt Medisinaldepotet - det konstaterer vi. Vi er altså selvfølgelig enig i det som blir fremlagt.

Det er kjent at Senterpartiet tidligere har gitt uttrykk for her at vi er veldig skeptisk til den prosessen som er satt i gang, og som vi er kjent med. Vi er også kjent med at det er sett på alternativer og konsekvensanalyser. I det siste har søkelyset også vært rettet mot medisinomsetningen generelt i forbindelse med en del oppslag i media om forholdet mellom de som selger medisiner og legene. Der ser jeg som et uttrykk for noe som kan (1) komme til å bli mye sterkere framhevet i debatten. Det er klart at man vil få en mye sterkere markedsføring enn vi har i dag, og det vil jeg se på som et problem. Jeg minner om det innlegget som den nåværende statsminister hadde i mai i fjor, hvor Medisinaldepotet ble framholdt som en måte å løse dette problemet på som i internasjonal sammenheng ble lagt merke til, og noe som vi nærmest ble misunt ellers i verden. Jeg ser jo hvilken vei det går, men jeg synes heller ikke det er sannsynliggjort at de forutsetningene som ble nevnt, kan ivaretas om man opphever importmonopolet og behovsprøvingen. Jeg er i grunnen enig med Paul Chaffey i at hvordan kan man sikre lik pris over hele landet hvis man ikke skal kunne ha et system med monopol, altså hvis vi skal ha konkurranse? Jeg beklager for så vidt de signalene som kommer. Jeg er ikke overrasket over dem, men jeg synes det hadde vært fint om vi kunne opprettholde Medisinaldepotet. Jeg har også lyst til å spørre: Hva har vi fått igjen for å gi opp Medisinaldepotet? Jeg tror ikke jeg får noe svar. Men det er et mønster i det.

Jeg skal ikke blande meg opp i sakens innhold - jeg har ingen bemerkninger til det. Det var allerede i Høyres program i 1960-årene tatt sikte på dette, så det skal jeg gå forbi. Men statsråden sa: hvis det hadde vært mulig å ta dette opp i Stortinget. Det er i hvert fall ukjent for presidenten, som ikke har fått noen henvendelse om det.

Jeg vil gjerne svare på noen av spørsmålene og så la sosialministeren svare på resten. Når det gjelder de spørsmål som var tatt opp av Chaffey og Gjønnes, og for så vidt også Kaci Kullmann Five, er det klart at den betydelige omlegging som dette vil være av Medisinaldepotet, vil selvfølgelig - hvis vi nå får den avtalen, slik vi regner med at vi skal få - komme som en egen sak til Stortinget. Alt vi gjør i forhandlingene, alle utspill, er betinget av at vi får en avtale som vi mener er tilfredsstillende, og det er selvfølgelig ingen som blir bedt om her og nå å ta stilling til den framtidige organisering av Medisinaldepotet. En vil jo da komme tilbake med en fyldig sak fra Sosialdepartementet om det. Jeg har følt at vi, som jeg var inne på her i begynnelsen, allerede bruker mye av komiteens tid til dette, og derfor har jeg vært såpass kortfattet. Til Gjønnes: Vi venter ikke mer enn en betinget tilslutning på dette tidspunktet, og det var vel det den forrige regjering også bad om da den var her med det samme. La meg også si til Benkow at jeg sa ikke det ville jeg jo aldri sagt - at vi ikke har fått tid av Stortinget, men at vi ut fra Stortingets arbeidssituasjon ikke har funnet det riktig å be om en redegjørelse nå for disse to sakene. Forrige gang jeg hadde en redegjørelse, var det ikke kommet så langt at jeg kunne legge fram det som jeg nå gjør. A vente på neste redegjørelse ville bli for lenge, fordi vi nå må ta stilling i forhandlingene. Når det gjelder Anne Enger Lahnsteins spørsmål, som hun ikke ventet noe svar på, kan jeg vel si at det har hun rett i. Vi stiller ikke opp et sånt regnestykke i forhandlingene - det er jo alle klar over. Jeg lurer på om sosialministeren kunne svare særlig på det spørsmålet som ble reist av Tom Thoresen om kontroll av medisiner.

Det vil jeg gjerne gjøre. Til det konkrete spørsmålet om vi kan hindre "framtidens thalidomider", kan jeg si at legemiddelkontrollen vil ha den samme funksjon som den har i dag. Det vi regner med som konsekvens ved en oppheving av behovsparagrafen, er at man eventuelt må få flere mennesker i legemiddelkontrollen, men den vil være den samme som den vi har i dag. Det er en av de virkelig viktige politiske målsettinger vi har. Et par kommentarer til det Chaffey spurte om først. Han spurte om vi ville gjort det samme valg om vi hadde stått fritt. Til det vil jeg si at Medisinaldepotet har i løpet av dette året på bakgrunn av den posisjonering som også den forrige regjeringen var i ferd med å gjøre, hatt en gjennomgang, en konsekvensutredning av Medisinaldepotets situasjon innen en eventuell EØS-avtale. Det vi der slår fast, er at vi vil kunne opprettholde de samme målsettinger som vi har i dag. Det vi må ta stilling til hvis dette blir en avtale, er en del endringer når det gjelde Medisinaldepotet i forhold til virkemidler man skal bruke for at vi skal kunne opprettholde en del av de tjenestene som de yter det offentlige i dag. Det går bl.a. på beredskapstiltak, på dekning av fraktutgifter, som gjør at vi har ens priser på medisin i dette landet, og det går på støtte til informasjon om riktig bruk av medisiner. Medisinaldepotet yter i dag tjenester for staten som beløper seg til ca. 50 mill. Kr, og dette er også momenter som vi må ta med i vurderingen videre i et tilpasningsarbeid. Men målsetningen vår er, som det har vært fremhevet av handelsministeren, helt klar.

Når jeg grep ordet i stad, var det for å gjøre det helt klart at det er Regjeringen som har vurdert det slik at det ikke passet for Stortinget å ta imot noen redegjørelse. Grunnen til at jeg gjør et poeng av det, er selvfølgelig ikke for på noen måte å være ubehagelig. Tidspunktet for det er ikke her. Men det er mange i Stortinget som er veldig opptatt av at alt det som kan gjøres kjent og redegjøres for, skal det redegjøres for, slik at ikke noen kommer på den tanken at Presidentskapet har antydet at det ikke er mulig å komme til med en redegjørelse. Vi har et dagsferskt eksempel på det motsatte. Eksellensen henvendte seg for få dager siden for å få redegjøre om kurdersituasjonen, og det tilpasset man i dag og omgjorde dagens kart. Ikke ta dette som kritikk. Men siden det tas referat, bør det være helt klart hva som har foregått, og hva som ikke har foregått.

Jeg må si at jeg reagerer på den tankegang som ble presentert her i forhold til hva Stortinget skal få vite i forhold til utredninger av konsekvenser av de forskjellige tiltak, og at det blir lagt fram som om vi kan ta stilling til diverse lovendringer når avtalen kommer. For oss er det ganske vesentlig at vi også får analyser av mulige konsekvenser for forholdet mellom EFs lovgivning og norsk lovgivning også når forhandlingene pågår, for det ville være en helt uholdbar situasjon hvis man stemte for en avtale for så å få de lovendringene som er nødvendig for å gjennomføre avtalen, stemt ned i Stortinget. Det er jo en sammenheng her mellom forhandlingene og de lovendringer som skal til. Tidligere har det blitt lagt fram statusrapporter og diverse temahefter om konsekvensene for ulike områder, men nå er det en stund siden det har blitt lagt fram noe sånt, og det er også vesentlige områder hvor vi ikke har fått noe særlig informasjon. Medisinaldepotet og behovsprøvingsordningen er ett eksempel på det Et annet eksempel som er tatt opp i media i dag, er tilpasningen av norske arbeidsmiljøforskrifter til EFs regelverk, som vi heller ikke har fått presentert i noen form i Stortinget. Jeg vil gjerne spørre om det er meningen at Stortinget får seg presentert konsekvensene av dette både når det gjelder det som er saken på dagsordenen nå og arbeidsmiljøtilpasningen, før vi får selve EØS-avtalen og skal ta stilling til den.

La meg først si at når det gjaldt behovsprøvingen, redegjorde jeg relativt fyldig for den i et innlegg i Stortinget, og det var ingen spørsmål fra noen representanter til det jeg sa på det tidspunktet. Jeg tok det for så vidt som et tegn på at en følte at en hadde fått informasjon om det. Når det ellers gjelder redegjørelser for EØS-forhandlingene, har vi tidligere også vært opptatt av at vi skal kunne ha det med visse mellomrom, og jeg har forstått det slik at det også fra komiteens side, og fra regjeringens side, er ønske om at vi har det om ikke så lenge. Da vil jeg gå gjennom forhandlingssituasjonen på forskjellige områder. Når det gjelder arbeidsmiljøloven og endringer der, så jeg at Chaffey var ute i en artikkel i Aftenposten i dag, og jeg har sjekket litt mer omkring hva bakgrunnen for dette er. Det jeg antar at han viser til der, er et brev fra statsministeren om tilpassing til EFs lovgivning. Det er iallfall to brev som jeg kjenner til, fra statsministeren om dette til alle departementene. Det ene kom allerede i juni i 1988 umiddelbart etter at Stortinget hadde behandlet stortingsmeldingen om Norges forhold til Europa. Hovedessensen i det brevet var at det ved framleggelse av forslag til nye rettsregler og forskrifter skal opplyses hvordan disse står i forhold til EFs regelverk, og dersom det er avvik, skal det gis en begrunnelse for dette. Tanken var selvfølgelig at Stortinget skulle være klar over det ved eventuell vedtakelse av nye lover. Når det spesielt gjelder arbeidsmiljøloven, var det en av de første lover som ble analysert, for der forelå det en del direktiver allerede i 1988-89 i forbindelse med standardiseringsarbeidet som Norge deltar i, og som vi i og for seg deltar i uavhengig av EØS-forhandlingene. Allerede sommeren 1989 ble det opplyst fra statsministeren at foreløpige utredninger viste at det kunne bli aktuelt med 25 endringer i arbeidsmiljøloven. Det gjaldt stort og smått. Det arbeidet har gått videre. Det en kan si til den lovgivningen som svar på det spørsmålet, er at norsk arbeidsmiljølovgivning generelt er mer omfattende enn EFs. Ifølge Romatraktatens bestemmelser skal det i EFs direktiver fastsettes et minimumsnivå for helse, sikkerhet og miljø på arbeidsplassen. Dette er minimumsdirektiv som betyr at de enkelte medlemsland kan fastsette strengere bestemmelser. Tilsvarende vil også gjelde innen EØS. Jeg vil bare legge til at det i EF er mange land som har strengere bestemmelser nasjonalt enn minimumsdirektivene. Men det er også blitt avklart at enkelte EF-direktiv bar mer detaljerte regler enn norske forskrifter. Det gjelder f.eks. regler for arbeid ved skjermterminaler. Der har de et minimumsdirektiv som er strengere enn våre bestemmelser, slik at en eventuell tilpasning til dette vil bety strengere regler enn hva vi har i dag. La meg ellers si at her har vi ikke behov for å fastsette noen forhandlingsposisjon, for dette er, ut fra det jeg sa, ikke noe vi forhandler om. Jeg hadde tenkt at jeg i neste redegjørelse kunne redegjøre relativt utførlig for det spørsmålet som Chaffey har tatt opp.

Jeg regner med at jeg kan bruke denne anledningen til å få svar på spørsmål som er knyttet til åpenhet og informasjon. Mitt spørsmål tar utgangspunkt i den diskusjon og den tvil som ble reist i forrige uke omkring vår distriktspolitikk og muligheten for å kunne videreføre den uavhengig av EØS-avtalen. Mitt spørsmål er kort og godt: Det er sagt at en har oppnådd helt konkrete ting, og kan den utvidede utenrikskomite bli gjort kjent med hva som faktisk står i forhandlingsdokumentene omkring det spørsmålet slik at enhver tvil kan bli ryddet av veien, iallfall i "den utvidede"? Jeg skjønner at det kan være vanskelig å gå ut og offentliggjøre det, men kan den utvidede utenrikskomite bli gjort kjent med hva som faktisk står i dokumentet?

Hvilket dokument er det Jakobsen sikter til?

Jeg snakker om forhandlingsdokumentene, det som er resultatet av forhandlingene så langt. Det er gitt veldig klare forsikringer om at en EØS-avtale ikke vil komme til å anfekte våre muligheter for å føre en nasjonal distriktspolitikk.

Jeg tror ikke vi kommer noe særlig videre på dette.

Spørsmålet ble stilt til handelsministeren og ikke til komiteens leder.

Til forretningsordenen. Da måtte man ha satt opp en spesiell post på dagsordenen som heter: Generell spørretime til regjeringsmedlemmene om EØS-forhandlingene. Jeg har forberedt meg på å snakke om Medisinaldepotet og forskningssamarbeid, som står på dagsordenen, og ikke alt som en måtte finne på å stille av spørsmål om EØS-forhandlingene. Det ber jeg om at en i tilfelle tar opp under Eventuelt, slik at vi andre kan gå vår vei.

Når det gjelder det siste spørsmålet, vil jeg få minne om at jeg vil reise det spørsmålet i Stortingets spørretime i morgen. Hvis handelsministeren kan si noe her som hun ikke kan si i Stortinget i morgen, er det greit. Men ellers har hun anledning i morgen i Stortinget til å si noe om EØS og distriktspolitikken. Men tilbake til det som står på dagsordenen. Nå sier handelsministeren at vi kan opprettholde de viktigste målsettinger, og det må vi forholde oss til. Men jeg vil også ta det forbeholdet som lå i det Gjønnes sa, om at vi også vil vurdere det materialet som blir lagt fram, og ikke ta det for god fisk at vi kan opprettholde målsettingen. Hvis det foreligger en vurdering og konsekvensanalyser av dette, vil jeg forbeholde meg retten til å vurdere de dokumentene på egen basis og se om vi virkelig synes det er slik at en opprettholder en betryggende ordning. Jeg vil også spørre hvorvidt hovedkriteriet for hensynet til helse, liv og sikkerhet ville kunne vært gjort gjeldende i forhandlingene på dette punkt, og hvis Regjeringen var utrygg på hvorvidt en ved oppgivelse av monopolet ville opprettholde de målsettinger vi har når det gjelder medisinomsetning, som i høyeste grad har med folks helse å gjøre, vil en da kunne kreve opprettholdelse av en avvikende ordning i forhold til EFs regelverk?

La meg bare si til det første Bondevik og Jakobsen tok opp om distriktspolitikk, at det håper jeg å gi en klar redegjørelse for i morgen i åpent storting i svar til Bondevik. Når det gjelder det siste spørsmålet fra Bondevik, ble det allerede av den forrige regjering vurdert slik at en ikke kunne si at hensynet til liv, helse og sikkerhet skulle tilsi at en kunne kreve importmonopolet - Norsk Medisinaldepot - opprettholdt.

Er det flere som forlanger ordet til dette underpunkt på dagsordenen? - Det ser ikke ut til å være tilfellet, og vi går løs på neste underpunkt.

EFs tredje rammeprogram for forskning og utvikling for perioden 1990-94 ble vedtatt av EFs ministerråd den 23. april 1990, og har en økonomisk ramme på 5,7 milliarder ecu. Det tilsvarer 46 milliarder norske kr. Det økonomiske bidrag fra det enkelte medlemsland er beregnet ut fra en bnp-nøkkel. Rammeprogrammet omfatter 15 delprogrammer som enkeltvis må vedtas av rådet. Satsingsområder er miljøvern, informasjonsteknologi og kommunikasjonsteknologi. Et av kravene fra EFTA under EØS-forhandlingene har vært full og likeverdig deltakelse i EFs forskningsprogram. Regjeringen vurderer det slik at en full deltakelse vil være i tråd med norske industristrategiske interesser og vil sikre at våre forskningsmiljøer kommer med i etablerte miljøer for industriell grunnforskning. EF har nå formelt i EØS-forhandlingene kommet med tilbud om full deltakelse for EFTA-landene i EFs rammeprogram på forskning og utvikling. Forutsetningen er at deltakelsen skjer på global basis, slik at EFTA-landene ikke skal kunne velge og vrake blant særprogram og prosjekt. Det er gjort helt klart. Vi ser det slik at dette tilbudet imøtekommer et vesentlig krav fra EFTA-landene i EØS-forhandlingene. Vi føler at uten en likeverdig deltakelse i de mange forskningsprogram som EF har igangsatt, vil vårt næringsliv stå dårligere rustet i en del av den teknologiske utviklingen og som partnere i strategiske allianser i årene framover. Alle EFTA-land med et visst unntak, Island, er derfor innstilt på å akseptere tilbudet om full deltakelse i EFs rammeprogram på de betingelser som jeg nettopp nevnte. Men vi forutsetter at vi får anledning til å delta i administrasjonen av de aktiviteter vi deltar i, og også får innflytelse når det gjelder utformingen av framtidige rammeprogram innenfor de institusjonelle ordningene som det ligger an til i EØS-avtalen. Deltakelse i rammeprogrammet kan bli aktuelt for fullt fra 1993. Det vil bety betydelige økninger av bevilgningene til internasjonalt forskningssamarbeid. Finansiering av kontingent for norsk deltakelse i EFs tredje rammeprogram vil bli å behandle i forbindelse med budsjettet for 1993. NTNF har tidligere uttrykt vilje til å bidra til å dekke de norske kontingentutgiftene, mens andre forskningsråd har vært negative til det. Regjeringen har forutsatt at halvdelen av kontingentutgiftene skal dekkes via nye bevilgninger, men vi må komme tilbake til den nøyaktige fordeling i forbindelse med budsjettet for 1993.

Kan statsråden si noe om hvilke beløp Regjeringen mener det dreier seg om totalt sett, og vurderingen av hvilken innflytelse dette kan få på norske forskningsprioriteringer dersom 50 pst., hvis jeg forstod det riktig, skal dekkes innenfor de rammer man har i dag. Mitt siste spørsmål: Har man med den deltakelse som EF nå har invitert til, sikret deltakelse i absolutt alle, også de mest industristrategisk viktige, forskningsprogrammene? Der har EF tidligere vært ganske tilbakeholdne.

Det som er litt viktig her, er som Kaci Kullmann Five nå spurte om, å få greie på hvor mye dette egentlig vil koste, og også om dette forskningsprogrammet i EF er i tråd med norske forskningsprioriteringer. Jeg husker ikke helt, men jeg mener at den forrige regjeringen ikke ønsket full deltakelse i EFs forskningsprogram. Begrunnelsen var bl.a. at en fikk en binding av norske forskningsmidler på en måte som kanskje ikke var i tråd med de prioriteringer som norske forskningsmiljøer selv ville foreta. Her står vi i en situasjon hvor vi er invitert til å være med på et program som i stor grad fratar oss muligheten til å styre våre egne forskningsmidler.

Noe av problematikken er vel at hvis vi går inn i deltakelse i EFs forskningsprogram, kan vi risikere en vridning av vår egen forskningsprioritering. Deltakelse krever betydelige beløp som stort sett - som det gikk fram av statsrådens redegjørelse - går med til teknisk-vitenskapelig forskning, som det selvsagt er interessant å delta i, ikke minst den miljøteknologiske. Men samfunnsvitenskapelig forskning er helt borte fra disse programmene, likeså humanistisk forskning, som vi legger stor vekt på. Det er klart at vi kan fortsette forskning på disse områdene, men hvis vi ut fra en samlet forskningspott som er relativt begrenset, lar veldig mye gå til teknisk-vitenskapelig forskning, vil det kunne gå ut over andre forskningsområder som vi prioriterer. Det er det som er et problem - og jeg antar også noe av Regjeringens problem - hvis den begir seg inn i full deltakelse her. Jeg vil gjerne ha en kommentar på det punktet. Jeg vil også spørre om Regjeringen, når den har valgt å gå inn for full deltakelse, som jeg av disse grunner er kritisk til, har fattet en slags prinsippbeslutning om at dette skal komme i form av tilleggsressurser, slik at det ikke går ut over f.eks. samfunnsvitenskapelig, humanistisk og annen forskning som vi prioriterer i Norge.

Jeg har to spørsmål. Det første har handelsministeren muligens svart på - jeg har ikke fått det helt med meg. Blir denne "pakken" en integrert del av EØS-avtalen, eller er dette noe EFTA-landene har fått tilbud om utenfor EØS-forhandlingene? Det at Island ikke vil være med, kan kanskje tyde på at det er noe uavhengig av selve EØS-forhandlingene. For det andre er vel dette et rimelig godt tilbud. Fra SVs side har vi motsatt oss deltakelse i forhold til utdanning og forskning, og det henger sammen med at vi ikke kan velge og vrake mellom forskjellige programmer. Jeg vil spørre om det i noen av disse 15 delprogrammene er områder vi helst ikke ville vært med på hvis vi kunne velge og vrake. Gjelder dette f.eks. også forskning i kjernekraft eller andre ting som vi overhodet ikke har noen nasjonal interesse av å være med på, men som vi vil være med på å finansiere for å få del i andre programmer?

Litt om de fremtidige budsjetter. Vi slutter oss til Regjeringens opplegg, men jeg vil ikke gi godkjennelse til at bare 50 pst. skal tas fra eksisterende forskningsinstitutter. Vi vil vurdere det ved det enkelte budsjett. Om vi vil ta 100 pst. fra eksisterende forskningsbudsjetter, så vil vi stå fritt til det. Etter å ha lyttet til debatten er det helt åpenbart at det vil være fornuftig, slik at vi får de nødvendige bevilgninger til forskningen, som EF tydeligvis prioriterer langt høyere enn vi selv. Jeg kan ikke dy meg for å si at det nå om dagen er mer en sjeldenhet at Senterpartiet er enig med den forrige regjering.

Når det gjelder beløpets størrelse, vil det i 1993 og 1994 dreie seg om ca. 300 mill. og 350 mill. - altså til sammen 650 mill. for den perioden det tredje rammeprogram løper. Da har vi også tatt litt høyde for det som eventuelt måtte gå inn på det tidspunkt for start for det fjerde rammeprogrammet. Når det gjelder finansieringen av dette, var det en forsnakkelse fra handelsministerens side. Hun kom i skade for å si "halvparten" av bevilgningene. Det skal være "hoveddelen" av bevilgningene som skal finansieres med friske midler, og det vil kanskje berolige en del. La meg også si at dette gir adgang til alle programmene, også de industrirettede programmene. Når det gjelder den forrige regjerings standpunkt, tror jeg - hvis jeg går inn i en av mindre andre roller - at selv om jeg gjør bruk av den som kirkeminister - vil det være litt vanskelig for meg å vite hva den forrige regjering egentlig mente. Det er mulig noen av regjeringsmedlemmene fra den forrige regjering kan klargjøre hva den forrige regjerings standpunkt var, hvis den hadde noe standpunkt. Når det gjelder spørsmålet fra Bondevik om samfunnsvitenskap, er det slik at det ikke er borte fra det gamle programmet som nå gjelder. Det er et eget programområde som heter "utvikling av intellektuelle ressurser" - det er nok litt preget av fransk språkbruk, men det er inne. Det er nok mulig at det er menneskelige ressurser som vi ønsker å utvikle, som ikke er inne i programmet, men det er inne som prinsipp. Derimot er humaniora i øyeblikket ikke inne, men det kan komme med i det fjerde rammeprogrammet. Så var det spørsmål om dette kan påvirke norske forskningsprioriteringer. Svaret er ja - et stykke på vei. Vi vil måtte bruke en del av våre midler som kontingentmidler, men som en prosentandel av totalen vil dette være ca. 4 pst. av de offentlige FoU-midler. La meg også legge til her at hvis man ser på de danske erfaringer, mener danskene at de har fått mer igjen for sin innsats enn det de selv har satset ved medlemskapet. Jeg kan også føye til at vi fra departementets side har tatt et eget initiativ for å forberede det norske forskningsmiljøet på hvordan det kan nærme seg disse finansieringskildene, slik at man får en faglig forberedelse. Det er for øvrig mange kilder som er uutnyttet i det norske forskningsmiljøet, og dette har vi tatt opp som egen sak i departementet. Når det gjelder spørsmålet om dette er en integrert del av EØS-avtalen, må svaret på det være ja fordi det er et ønske fra EFs side at EFTA-landene skal komme med, og med unntak av Island er det også et ønske fra EFTA-landenes side om å komme med i alle programmene som fullverdig medlem. Det kan eventuelt også handelsministeren kommentere ytterligere hvis det er ønskelig. Så var det spørsmål om hva med områder som vi ikke prioriterer høyt - kan det være områder som f.eks. kjernekraft. Svaret på det er ja. Det kan være slike områder, men selv der hvor det er snakk om f.eks. kjernekraft- og fusjonsforskning, dreier deg seg også f.eks. om strålingsvern, nedlegging av reaktorer og reaktorsikkerhet som i en bredere europeisk sammenheng jeg bare minner om Tsjernobyl - også vil ha interesse for det norske miljøet, selv om vi ikke driver en aktiv reaktorforskning utover den vi har f.eks. på Kjeller og i Halden.

Spørsmål av typen hva mente den forrige regjering egentlig, kan vi kanskje med fordel ta i plenum, men tilfeldigvis står den tidligere handelsministeren på talerlisten, og hva hun føler seg beføyet til, vet jeg ikke, men først den nåværende handelsminister.

Det gjelder det som forskningsministeren nevnte. Jeg vil bare gjenta det jeg sa når det gjelder å plukke ut spesielle programmer. For det første er det EFTA-landene som har bedt om full deltakelse. Det har tatt lang tid, som dere har skjønt, før EF har gått med på det, men de har gjort det klart at deltakelse skjer på såkalt full global basis, dvs. alt, slik at vi får ikke anledning til å velge og vrake blant sørprogrammer og prosjekter.

Jeg bad egentlig om ordet til noe annet, nemlig en meningsytring om handelsministerens forhandlingsopplegg. Men la meg først si at det er ikke riktig at den forrige regjering hadde tatt noen endelig stilling i denne saken, hvilket vel kan understrekes av at det nå har gått et halvt år siden regjeringsskiftet, og det er altså nå vi sitter og behandler det her i Stortinget. Det lå i regjeringens EF-utvalg på det tidspunkt da det ble regjeringsskifte, men det hadde selvfølgelig vært omfattende drøftelser av det. Dette er en meget komplisert og omfattende sak. Jeg forstår at beløpene nå er omtrent de samme som dem man hadde hørt om tidligere. Jeg er glad for bekreftelsen på at vi får adgang til alle programmer. Jeg vil på standpunktsiden, etter å ha fått svar på spørsmålene, gi uttrykk for at jeg og vi fra Høyres side gir full støtte til det forhandlingsopplegg Regjeringen her har, men at vi, i likhet med andre, selvfølgelig må se på bruken av ressursene når den tid kommer, som handelsministeren også understreket, i 1993.

Det riktige er å si at den forrige regjerings forskningsutvalg gikk imot full tilslutning.

La meg i forhold til det et par talere har nevnt, bare avslutte med å si at det er en forutsetning, så vidt jeg skjønner, fra Regjeringens side å legge fram en mest mulig oversiktlig samleproposisjon over alle politisk sett viktige sider ved avtalen når den forhåpentligvis er i havn, og det er for så vidt ment som et svar på spørsmålet om vi får dette stykkevis og delt. Intensjonen er ikke at vi skal få dette stykkevis og delt i form av proposisjoner over et lengre tidsrom. Det vil selvsagt være en utilfredsstillende behandlingsmåte. Er det flere merknader til dette? - Det er det ikke.

Jeg har bedt om å få orientere om framdriften i vårt arbeid når det gjelder eksport av våpen og militært materiell, og grunnene til at jeg føler behov for å orientere den utvidede utenrikskomite tror jeg vil framgå av min redegjørelse. Det første bilaterale møtet på embetsplan om M72 har funnet sted i Washington, og denne uken vil både forsvarsminister Johan Jørgen Holst og statssekretær Helga Hernes ta saken opp igjen i Washington. Under det første møtet i Washington ble det fra amerikansk side opplyst at USA for fremtiden vil ha et begrenset behov til eget bruk. Den alt overveiende andel av det de ønsker å kjøpe av M72, vil bli solgt videre eller gitt til andre land. Dersom USA ikke lenger kan få kjøpt våpenet fra Norge, vil man måtte vurdere muligheten av å etablere egenproduksjon i USA. Som jeg meddelte under min redegjørelse i Stortinget den 13. mars, har Utenriksdepartementet ikke innvilget to lisenssøknader som ble mottatt den 20. november 1990 og den 10. desember 1990 om eksport til USA av henholdsvis 15000 og 510 raketter. Under samtalene i Washington ble det indikert at de 15000 rakettene skulle videreselges til Kuwait, Bahrain og Colombia, i sistnevnte land for bruk mot narkotikaondet. Når det gjaldt partiet på 510 stk. M72, så dreier det seg om en forbedret type M72 som skulle utproves av den amerikanske marinen. På norsk og amerikansk side er man blitt enige om å holde et nytt møte på embetsmannsplan om saken (6SR) innen 60 dager. Det er to spørsmål vi må ta stilling til. For det første ønsker USA å få avklart om de kan få levert de to bestillinger på henholdsvis 15000 stk. og 510 stk M72. USA ønsker et snarlig svar på dette spørsmålet fordi man har forpliktet seg kontraktsmessig vis-a-vis andre land. Fra amerikansk side foreslo man å inngå et uformelt og kortsiktig arrangement hvor USA på forhånd informerer Norge om hvor et konkret parti M72 skal gå. Norge vil da kunne si ja eller nei om man vil gi lisens til eksport. For det andre må vi på norsk og amerikansk side lete etter en mulig fremtidig løsning når det gjelder spørsmålet om reeksport av M72 fra USA til andre land, sombegge parter kan godta. Fra amerikansk side var man i tvil om det er mulig å finne en slik løsning. Våre alternativer synes å være følgende: 1) Norge stanser all eksport av M72 til USA. Man må da forvente at USA etablerer en egen produksjon av M72. I prinsippet står USA i så fall fritt til å selge også til ande NATO-land. Det betyr at Raufoss A/S vanskelig vil kunne konkurrere på de andre NATO-markedene. Følgelig vil hele produksjonen av M72 ved Raufoss A/S stå i fare for å falle bort. Dette vil berøre 150 arbeidsplasser på Raufoss. En eventuell egenproduksjon av M72 i USA vil også innebære overføring av teknisk kunnskap fra Norge, herunder de forbedringer som er gjort av Raufoss A/S. Dette følger av den opprinnelige avtalen av 1963. I forbindelse med en egenproduksjon av M72 i USA kan det bli aktuelt for Raufoss A/S å innlede et nytt produksjonssamarbeid med tre samarbeidende amerikanske bedrifter. Det kan i dette tilfellet tenkes ulike alternativer for delleveranser fra Norge, som innebærer at fra ca. 7 pst. til ca. 58 pst. av den samlede verdiskapning i en ferdigstilt M72 er norsk, mot ca. 67 pst. under det nåværende produksjonsopplegget. 2) Andre muligheter vi har, er at Norge fortsetter å gi lisens for salg til USA som hittil, uten å kreve erklæring om at USA er den endelige sluttbruker. Dette vil i virkeligheten bety at vi på norsk side ikke vil ha noen oversikt over hvor rakettene til slutt ender opp. 3) Det kreves opplysninger i hvert enkelt tilfelle om destinasjonen for det parti som lisenssøknaden omfatter. Problemet vil da være at de fleste tilfelle, som vil dreie seg om destinasjoner som etter de interne retningslinjer som vi i dag legger til grunn, ikke vil være akseptable for oss. På den annen side er det imidlertid et spørsmål om ikke disse interne retningslinjer på enkelte punkter er mer restriktive enn Stortingets vedtak av 1959 egentlig nødvendiggjør. Jeg vil presisere at M72 er et av de viktigste forsvarsprodukter ved Raufoss A/S. Stans i produksjonen av M72 ved bedriften vil derfor få meget uheldige konsekvenser for bedriftens forsvarsdivisjon. Det vil også føre til at utenlandske firmaer vil stille seg negative til samarbeid om lignende prosjekter med denne og andre norske forsvarsbedrifter. Flere grunner taler for å opprettholde en produksjon av forsvarsmateriell i Norge: beredskapsmessige hensyn, ønsket om en forsvarsmessig uavhengighet relativt sett, innsikt i egne materiellbehov og i spørsmål som kommer opp i internasjonale nedrustningsforhandlinger. Det synes å være bred enighet i Stortinge om dette. Norsk forsvarsindustri kan imidlertid ikke overleve uten eksport, da det norske marked er for lite. Utviklingen internasjonalt har ført til et okende samarbeid mellom forsvarsindustriene i NATO-landene. Dette er noe som vi har arbeidet med i mange år, men som først nå tvinger seg fram for å realisere nasjonale forsvarsmål, langt på vei av kostnadshensyn. Dette samarbeidet tar ulike former. Vi kan skille ut noen av de viktigste: a) Produksjon i Norge på utenlandsk lisens. Det norske forsvaret ønsker å kjøpe et utenlandsk produkt og stiller krav om at utstyret skal produseres i Norge. Som regel vil den norske bedriften ikke produsere alle deler selv, men kjøpe noen fra lisenslandet. b) Samarbeid basert på felles utvikling og felles produksjon. Dette gjelder som regel større systemer, og systemet blir vanligvis samlet på én bedrift i ett land. c) Samarbeid basert på norsk utvikling. Her vil norske bedrifter inngå langsiktig samarbeid med utenlandske bedrifter med det formål å få fram felles produkter og teknologi. Denne formen for langsiktig planlegging ventes å få økende betydning i framtiden. For alle disse formene for samarbeid vil det gjelde visse prinsipper. Viktigst er kanskje at det er det landet som har en avgjørende rolle i samarbeidet, som bestemmer eksportvilkårene. Det kan i praksis bety enten det landet som foretar den avsluttende sammensetning av produktet, landet som sitter med lisensen, eller et land som av andre grunner er medbestemmende i den inngåtte kontrakten. Norske myndigheter må altså bestemme seg for om samarbeidet kan inngås på basis av det norske regelverket. Norge vil derfor ha et valg mellom ikke å delta, eller akseptere at andre deltagende land selger produktet på basis av sine eksportbestemmelser. Uten en slik villighet fra norsk side kan man ikke forvente at andre land vil akseptere den avhengighet av oss som vår deltagelse i produksjonssamarbeidet medfører. Eksempler på større internasjonale forsvarsmateriellprosjekter hvor norske firmaer er engasjerte, er F-16-programmet og utviklingen av luftvernsystemer. Dette berører ikke bare store foretak som Raufoss A/S og Norsk Forsvarsteknologi A/S. En rekke firmaer arbeider på feltet forsvarsprodukter og forsvarsrelatert virksomhet. Disse firmaer har en sysselsetting på til sammen ca. 10000 årsverk. En stor del av firmaene er engasjert i eksport. Dersom vi ikke kan finne løsninger som er akseptable for Norge og våre samarbeidspartnere, vil norske bedrifter kunne oppfattes som upålitelige med hensyn til leveringsdyktighet og derfor uønsket i fremtidig industrisamarbeid. For det annet har samarbeidende lands myndigheter vanskelig for å akseptere norske myndigheters regulering av deres eksport av egne produkter, selv om disse har deler produsert i Norge under lisens eller andre arrangementer for å imøtekomme norske ønsker om økonomiske eller andre samarbeidsformer. Villigheten til å gå med på særordninger vil være liten. Dette vil derfor kunne sette en stopp for norsk forsvarsindustris muligheter for samarbeid med andre lands forsvarsindustri, og på litt lenger sikt kanskje føre til at vi må nedlegge vår forsvarsindustri helt.En slik utvikling vil også få negativ betydning for norsk høyteknologiindustri generelt sett. Arbeidet med disse vanskelige avveininger er omfattende og vil ta noen måneder. Jeg vil komme tilbake til komiteen ved avslutningen av dette arbeidet. Vi arbeider samtidig med spørsmålet om et internasjonalt samarbeid vedrørende våpeneksportregler med sikte på å begrense internasjonal handel av konvensjonelle våpen. Statsministeren har allerede tatt dette spørsmålet opp med flere regjeringssjefer. Jeg tok det opp og drøftet det nylig på et nordisk-kanadisk utenriksministermøte. Jeg har også tatt det opp i kontakter mellom Sikkerhetsrådets faste medlemmer, og EF har satt i gang et arbeid med disse spørsmålene. I hvilken form en mulig begrensning skal skje, hvilke våpen som skal omfattes, om reglene skal være globale eller rettet mot bestemte regioner, samt i hvilket forum de skal utarbeides, er blant de spørsmål som må avklares i de kontakter med andre land som nå pågår i vårt arbeid med saken. Dette er også en vanskelig sak. Det har, som dere kjenner til, tidligere bl.a. fra norsk side i 1978 vært fremmet forslag i FN om registrering av den internasjonale våpenhandel. Dette møtte motstand hos utviklingslandene, som oppfattet dette som tiltak mot land som ikke har egen våpenproduksjon. Også i framtiden vil det være behov for våpen til forsvarsformål. Dette må vi også ta hensyn til dersom vi skal kunne få i stand internasjonale ordninger på dette området.

Ordet er fritt.

Det er mulig at jeg ikke var helt med et øyeblikk. Jeg fikk ikke helt tak i hvilke konkrete forslag vi eventuelt skulle ta stilling til. Eller var det slik at man i hovedsak bare ville bringe oss à jour med tenkingen?

Jeg vil bare vise til hva jeg sa før jeg begynte gjennomlesningen, nemlig at mitt eneste ønske med redegjørelsen er at dere skal være orientert om situasjonen. Den er meget alvorlig. Den dagen vi må ta avgjørelse her, kan det ha ganske store ringvirkninger i en eller annen retning. Det er jeg opptatt av. Det foreligger ikke noe forslag her.

Jeg synes det var nyttig å få denne orienteringen. Jeg forstår det slik at i det øyeblikk det ruller på seg, kan det rulle på seg veldig fort. Jeg for min del tror at det i aller høyeste grad er grunn til å myke opp langs de maksimale linjer som utenriksministeren her nevnte. Jeg synes det er interessant bl.a. at når det gjelder rakettene som man stoppet, var land som Kuwait og Bahrain involvert. Det forteller egentlig litt om hva vi her står overfor. Jeg regner med at utenriksministeren kommer tilbake når beslutning trengs, og at dette er en måte å forberede oss på foran den drøftelsen. Jeg oppfattet det langt på vei slik at man nå har lagt opp målfeltet og har lagt ballen like foran mål, og da er det bare å sparke til den. Hvis man spor hvilken vei man skal sparke, er vi parat til å svare på det.

Jeg oppfattet det dithen at utenriksministeren holdt et virkelig engasjert innlegg for en liberalisering av regelverket - han får rette meg hvis det er et feil inntrykk -, samtidig som vi nå internasjonalt arbeider for en mer restriktiv internasjonal avtale. Når det gjelder de konkrete problemstillingene som er nevnt her, er vi - og det er kanskje ikke så overraskende - imot at vi skal selge M72 raketter til USA før vi får en avtale med USA som gjør at vi har garantier for hvor disse våpnene skal gå. Det gjelder selvfølgelig ikke bare M72; det vil også gjelde i andre situasjoner. Vårt utgangspunkt er at Norge har et rimelig godt regelverk for våpeneksport, det kunne kanskje vært bedre på en del områder, men det er stortingsvedtak som er rimelig presise, og Regjeringen har også et regelverk som er rimelig greit. Problemet er at hvis vi følger regelverket, så kan vi havne i den situasjonen at vi kanskje produserer mindre våpen og dermed ikke kan delta i en del prosjekter som vi gjerne ville deltatt i. Det er vel den prisen man må betale for å ha et rimelig strengt regelverk og følge de reglene som Stortinget har vedtatt. Jeg syns ikke det er noe upålitelig over det. Hvis vi blir oppfattet som upålitelige av andre land fordi vi har et regelverk som vi holder oss konsekvent til, burde ikke det først og fremst være vårt problem. Når det gjelder disse 16000 rakettene til Kuwait, Bahrain og Colombia, er det mulig at dette er land som er greie og demokratiske etter Høyres syn. Jeg oppfatter ikke dagens regelverk sånn at man burde selge våpen til USA som blir solgt videre til disse landene. Jeg har et spørsmål til slutt: Det ble sagt fra utenriksministeren at USA ikke ville gi noen form for garantier i forhold til hvor våpnene blir videreeksportert. De ville i hvert fall ikke inngå noen avtale med Norge, ikke gi noen klare garantier. Jeg lurer på om utenriksministeren kan gi en vurdering av hvorfor dette er så vanskelig for USA.

For det første vil jeg nevne at denne og tilsvarende saker illustrerer behovet for om mulig å nå fram til internasjonale regler som kan begrense våpeneksporten. Noe av problemet er at de ulike land har forskjellige retningslinjer - det har vi også innenfor NATO-alliansen -, og dermed oppstår dette problemet. Det vil ta tid å komme fram til regler enten det skjer i regi av FN, noe som sannsynligvis ville ta lengst tid, eller innenfor KSSE. Eller en kunne prøve å samordne det innenfor NATO, osv. Jeg synes saken i hvert fall illustrerer behovet for at Norge må jobbe videre med full tyngde for å prøve å få det til. Men selvsagt må vi i nær framtid ta et nasjonalt standpunkt i denne spesielle saken. Jeg skjønner utenriksministerens redegjørelse slik at endelig standpunkt ikke er tatt, men at en vil legge fram dette nå som en foreløpig orientering - og for eventuelle signaler. Utenriksministeren sa noe som var ganske interessant. Hvis jeg siterer ham riktig, sa han at de interne retningslinjer i departementet er mer restriktive enn Stortingets vedtak. - Jeg vil gjerne ha dette litt utdypet. På hvilket punkt er det en mener at de interne retningslinjer er mer restriktive enn Stortingets vedtak? Betyr det at Regjeringen overveier en oppmyking av de interne retningslinjene på visse punkt? De interne retningslinjene er jo et hjelpemiddel for departementets håndtering, og de er for så vidt ikke bindende i forhold til Stortinget eller omverdenen på noen måte. Men man har jo forsøkt å følge dem. Men det kunne som sagt være interessant å få vite på hvilket punkt man mener de er mer restriktive enn Stortingets vedtak, og om en overveier en oppmyking. Det har vært orientert om retningslinjene i denne komiteen tidligere. Og jeg sier dette med en viss referanse til at den nåværende statsminister, som var komiteleder i denne komiteen under den forrige regjeringen, var sterkt opptatt av - hvis jeg ikke husker altfor feil - å følge de interne retningslinjene. Blant annet i forbindelse med en konkret sak som den forrige regjeringen hadde, advarte hun sterkt mot å tolke dem i for liberal retning. Det ville derfor være litt interessant å vite om Regjeringen nå overveier en liberalisering av de interne retningslinjer - og på hvilket punkt. Jeg vil til slutt gripe tilbake til mitt første punkt. Når Norge nå jobber aktivt for å få i stand internasjonale regler som kan begrense våpensalg og våpeneksport, er det klart at det vil være et problem for oss å få virkelig tyngde idet arbeidet hvis vi på nasjonal basis myker opp vår praksis. Dette er selvsagt et dilemma. Vi er mer restriktive enn nesten all verdens land, og det skaper problemer for oss bl.a. i denne saken. Men hvis vi, mens vi jobber med å få mer restriktive retningslinjer internasjonalt, myker opp våre egne regler fordi de er mer restriktive, kan vi miste noe av tyngden og den signaleffekten som vi ønsker å gi ute. Det gjør at en her må tenke seg meget vel om før en begir seg inn på en liberalisering.

Jeg syns at hele den redegjørelsen som utenriksminister har gitt, illustrerer et enormt dilemma - også i forlengelsen av det Kjell Magne Bondevik avsluttet med, at vi overfor utlandet har gått fram for å få til et bedre regelverk for internasjonal våpenhandel, samtidig som vi ser at de retningslinjene vi selv har, og som vi har vært samlet om, er så restriktive at våre egne arbeidsplasser står i fare. Jeg syns det illustrerer et dilemma - og jeg innrømmer at det er et dilemma. Jeg velger å ta til etterretning den redegjørelsen som er gitt, og regner med at Regjeringen kommer tilbake, som også utenriksministeren sa, med et klart standpunkt og en anbefaling.

Eg synest utanriksministeren si utgreiing på ein veldig god måte illustrerer at rustningsproblema i verda kan verte betre løyste gjennom internasjonale avtaler enn gjennom restriktive eksportreglar, som berre tener til å sparke bein under vår eigen industri. Essensen når det gjeld M72, er at den vil verte produsert same kva. Spørsmålet er berre om den skal produserast ved Raufoss eller i Amerika. Produsert vil den verte, og selt vil den verte. Eg trur vi skal legge hovudtyngda her i å få til internasjonale reglar for dette på ein måte som kan løyse problema reglar som harmoniserer mest mogleg. Det var det fyrste punktet mitt. Det andre går på det som har skjedd. Eg har fått ein del signal frå forsvarsindustrien her i landet om at det er veldig mykje bråk om situasjonen i USA på grunnlag av M72-saka, og at sjølv Penguin-prosjektet no heng i ein svært tynn tråd. Det prosjektet har me, som alle veit, jobba med så lenge at det ville vera nærmast ein katastrofe. Eg vil gjerne ha utanriksministeren sin kommentar til det.

La meg først si at jeg er høyst forundret over at en slik orientering som er veldig interessant og grei, men som ikke inneholder noe som helst nytt for de av oss som deltok i den debatten vi hadde i Stortinget om M72, blir gitt i denne komiteen. Det er jo helt klart at det er et dilemma vi alle kjenner til, som ligger til grunn for denne saken; det er bare en helt selvfølgelig, automatisk konsekvens av det som bl.a. jeg skisserte i den debatten. Det er som sagt en grei orientering, men den inneholder ikke noe nytt. Den går litt mer i dybden, gir flere signaler og tall osv. enn det som ble sagt i den åpne debatten. Men jeg synes det er litt oppsiktsvekkende at vi får den her i komiteen og ikke i et åpent storting. Vi har hatt én åpen debatt i Stortinget, hvor en del gav uttrykk for holdninger. Derfor synes jeg det hadde vært naturlig om også denne orienteringen var blitt gitt åpent i Stortinget. Jeg reagerer såpass sterkt på dette fordi noen av oss som påpekte konsekvensene for norske arbeidsplasser, av enkelte ble hengt ut i forskjellige medier. Derfor vil jeg med en gang gjøre kjent for Regjeringen at den ikke bør komme tilbake med saken til denne komiteen. Den bør komme med en stortingsmelding om norsk våpenproduksjon, om produksjonssamarbeid og eksport, slik at vi får hele regelverket osv. på bordet. Dette er nemlig et tema i den offentlige debatt. Intet av det som ble sagt her, er slik at jeg ikke synes det kan sies åpent i det norske samfunn. På den måten vet alle hva som ligger i de vedtakene vi fatter, og hva konsekvensene vil bli. Jeg vil reservere meg og si at hvis man kommer tilbake med en orientering i denne komiteen, da vil vi sannsynligvis benytte vår adgang til å få saken brakt inn for et samlet storting, som vi har adgang til, få lagt den frem i en stortingsmelding for et åpent, samlet storting. Det er i en stortingsmelding dette temaet hører hjemme, ikke i denne komiteen. Utenriksministeren nevnte at det og det var innenfor 1959-vedtaket, at Regjeringen var bundet av 1959-vedtaket som Stortinget har gjort. Det er klart at Regjeringen er bundet av det inntil Regjeringen selv foreslår et annet. Men Regjeringen har ikke gjort det. Hvis Regjeringen ønsker å gjøre noe som 1959-vedtaket hindrer, da har Regjeringen full adgang til å fremme forslag til et fornyet stortingsvedtak som opphever 1959-vedtaket. Det er en helt vanlig arbeidsform at dersom en regjering finner at et tidligere stortingsvedtak er en hindring for det regjeringen ønsker å gjøre, foreslår den stortingsvedtaket endret. Det gjelder også våpeneksport. Regjeringen har full frihet o ansvar når det gjelder dette. Den kan ikke dekke seg bak: - vi kunne ikke gjøre det vi ville for vi var hindret av et 1959-vedtak. Da kunne Regjeringen ha satt frem forslag om å endre det. Jeg ville bare ha gjort dette helt klart fordi det kunne høres som om utenriksministeren liksom gav en slags begrunnelse for at man ikke kunne gjøre det man egentlig hadde lyst til. Jeg har noen konkrete spørsmål: Vil Regjeringen sørge for sit dette blir en offentlig debatt? Vil vi nå snart få en offentliggjøring av dette interne regelverket som selv ikke industrien kjenner til eller får vite om, og der vi ikke vet hvilke rammebetingelser vi har. Vi kjenner ikke regelverket for våpeneksport. Hvis svaret når det gjelder offentliggjøring av regelverket er nei, kan man da iallfall sørge for at industrien, som forsøker å planlegge for år frem i tiden, får vite hvilke rammer de har å holde seg til? Vil Regjeringen komme tilbake med saken til Stortinget gjennom en stortingsmelding, slik at saken kan få en normal behandling i Stortinget? Som vi sa også i den debatten vi hadde i åpent storting, mener vi at regelverket bør liberaliseres. Det er gjennom forpliktende internasjonale avtaler at dette kan kontrolleres. Den internasjonale våpeneksport bør begrenses. For øvrig bør vi innen vårt NATO-samarbeid kunne selge våpen som vi produserer, til NATO-land uten å spørre hva de NATO-landene skal bruke våpnene til.

Jeg oppfattet utenriksministeren slik at han kommer og skisserer opp en problemstilling, og at han ennå ikke kommer med en anbefaling fra Regjeringens side til disse svært kompliserte spørsmålene. Det er vel også slik, om jeg forstod ham rett, at en del av de anbefalinger som Regjeringen i sin tid vil komme med, nødvendigvis også er avhengig av hvilke bilaterale, men også multilaterale forhandlinger en vil stå overforiverdenssamfunnet når det gjelder våpeneksport. Slik sett er det kanskje også litt vanskelig å ha en bastant oppfatning av i hvilken retning en bør gli her - enten en liberalisert norsk våpeneksport, eller skal vi si en mer forsvarsbetont strategi i forhold til de restriksjonene vi har hatt. Det er klart at det er atskillige moralske dilemmaer i dette. Jeg er ganske enig med Anne Enger Lahnstein i at dette er dilemmaer som kanskje noen hver av oss har behov for å tenke grundig gjennom på bakgrunn av den skissering av problemstillingen som utenriksministeren gav, uten at svarene nødvendigvis i første omgang er opplagte - før vi har sett..hvor langt man kommer i de internasjonale forhandlingene. Jeg vil tro at dette er et så ømfintlig område at det må være tillatt å være litt moralsk uten å bli beskyldt for å være moralistisk. Det ligger selvfølgelig an til overdreven bruk av kanskje begge begrepene i en slik sak.

Det var bare en bemerkning i anledning hr. Hagens siste innlegg. Det er klart at Hagen ved hjelp av tre representanter kan be om å få et hvilket som helst spørsmål inn for et samlet storting. Men etter min oppfatning står ikke det i noe motsetningsforhold til at utenriksministeren på vegne av Regjeringen orienterer om en situasjon som angår to land, og som er komplisert. Det ene utelukker ikke det andre. Det finner jeg tilfredsstillende og helt i sin orden. Det er jo også slik at Regjeringen henvender seg hit for å redegjøre om forskjellige saker. Her har man da mottatt en slik redegjørelse. I noen tilfelle ber andre om å få en redegjørelse. Det er i og for seg ikke lagt noen andre begrensninger på det enn det som følger av å utvise politisk skjønn - og det er det politiske skjønnet jeg ikke har noen innvending til. Om man senere hen kan finne grunnlag for å komme til Stortinget, blir klart noe annet. Det blir lange møter, og man vil jo gjerne begrense disse. Det er et felles anliggende det, hr. Hagen. Men jeg tror ikke at det formelt er noe grunnlag for innvendinger her. At man når det gjelder det faktiske innhold, kan ha ganske sterke synspunkter, er en annen sak. Men jeg har ingen problemer med å følge utenriksministeren her.

Jeg oppfattet utenriksministeren slik at han ønsket å orientere den utvidede om et helt konkret problem som Regjeringen står overfor i forbindelse med eksport av M72 til USA. Jeg oppfattet ikke utenriksministeren slik at han ønsket å signalisere overfor komiteen at Regjeringen overveier en alminnelig liberalisering av regelverket for norsk eksport av våpen. Det var Godals og Hagens sprang inn i det generelle og prinsipielle som fikk meg til å be om ordet for å komme med noe som jeg tror er en nokså viktig presisering. Det kan i denne forbindelse være en viss grunn til å minne om hva som er bakgrunnen for de strenge reglene som vi praktiserer. Det var den daværende borgerlige opposisjonen i Stortinget som - når manhører på deler av dagens debatt - ironisk nok presset igjennom de strengere regler fordi den daværende regjering av Arbeiderpartiet hadde gitt lisens til en eksport, ikke til Castro, men til Batista på Cuba. I mellomtiden hadde imidlertid Castro overtatt makten, og det var han som mottok våpnene. Det ble imidlertid grunnlag for en meget dramatisk og omfattende debatt i Stortinget, en debatt som førte til at vi fikk så stramme regler. Og jeg er glad for at vi har hatt så stramme regler. Når jeg nevner bakgrunnen, er det fordi den viser at det ofte er mer eller mindre tilfeldige begivenheter som ligger til grunn for etablering av prinsipper av denne karakter - og noen ganger er det gode prinsipper som blir skapt. Men jeg vil advare mot at man med utgangspunkt i det konkrete problem som utenriksministeren nå har redegjort for, trekker vidtgående konklusjoner, slik vi har sett tilløp til i denne forbindelse. For min del vil jeg presisere at jeg aldri vil gå inn for en liberalisering av de generelle regler for våpeneksport. Det jeg prøver å illustrere, er hvilke vanskelige situasjoner man kan komme opp i når man baserer en så stor grad av sysselsetting som en gjør - langt mer i andre land enn hos oss - på våpenproduksjon. Heldigvis er vi ikke så sterkt avhengig av våpenproduksjon i Norge som i land som vi ellers sammenligner oss med. Jeg vil imidlertid trekke motsatt konklusjon av hva som er gjort av andre. Jeg mener nemlig at det er et gode at vi slipper å være så avhengig av våpenproduksjon som en del andre land er.

For at det ikke skal misforstås, vil jeg gjerne bekrefte at det jeg sa i sted, selvsagt ikke var myntet på Regjeringens formelle håndtering av denne saken. Det er klart at Regjeringen kan gi orienteringer til denne komiteen. Det var basert på en tidligere diskusjon i denne komiteen om at utgangspunktet for orienteringer burde være at de var fortrolige, og at orienteringen av en eller annen grunn ikke kunne holdes i et ordinært stortingsmøte. Jeg mener at denne orienteringen kunne vært holdt for et ordinært storting. Vi har nettopp hatt en debatt i åpent storting om akkurat disse tingene som her er drøftet. Det gikk på det politiske skjønnet som Regjeringen har utvist ved å be om å få gi orienteringen i denne komiteen i stedet for i Stortinget. Jeg har alltid sagt at jeg er uenig i det skjønnet. Jeg mener det rette burde vært å behandle saken i Stortinget, men selvsagt har Regjeringen full anledning til å orientere på denne måten også. Jeg vil bare ha understreket det. Jeg er fullt klar over at vedtaket i 1959 ble presset igjennom av de borgerlige, og at det var en meget opphetet debatt. Den debatten ligger fortsatt på mitt kontor etter at jeg hadde den fremme forrige gang vi hadde den diskusjonen i åpent storting. Jeg har vært så somlete atjeg ikke har levert den tilbake. Jeg brukte den også til den åpne stortingsdebatten. Da var det Fremskrittspartiet som var nærmest opp til det som var Arbeiderpartiets synspunkter i 1959, da nettopp Arbeiderpartiet viste til arbeidsplassene på Raufoss. Den kritikken som Reiulf Steen fremsatte, burde vært rettet til et annet parti enn mitt, for vi eksisterte ikke den gangen. Det var en meget spennende debatt, med mistillitsforslag og det hele. Jeg fikk ved en senere anledning kopiert ordlyden, omtrent, til det forslaget som ble vedtatt. Jeg kan den debatten. Vi står i dag på det som Gerhardsens regjering stod på i 1959.

Det er egentlig en liten bemerkning til Reiulf Steens innlegg. Jeg oppfattet utenriksministerens redegjørelse slik at den omfattet vesentlig større og viktigere prosjekter enn M72 alene. Han nevnte eksplisitt F-16, og det er jo et av de virkelig tunge samarbeidsprosjektene hvor det er langt flere arbeidsplasser og større teknologiske muligheter til gevinst eller tap inne enn i forbindelse med M72. Jeg vil gjerne bli korrigert av utenriksministeren hvis det er slik at dette skulle være å forstå som arbeidsoppdrag og vurderinger som utelukkende konsentrerer seg om M72. Steen var inne på 1959-vedtaket. Det er riktig at Fremskrittspartiet ikke eksisterte den gangen. Høyre eksisterte. Men jeg finner det noe spesielt å skulle varre bundet til et vedtak som eventuelt ble fattet eller presset frem den gangen jeg knapt hadde lært å lese på folkeskolen. Det må være mulig å forholde seg til de utfordringene vi nå står overfor, og ikke minst det moderne teknologisamarbeidet som vi nå ser utvikle seg. Jeg ser fortrøstningsfullt frem til at vi får den vurdering som utenriksministeren her har varslet, og så får vi signalisere holdninger når Regjeringen kommer med et standpunkt. For det har Regjeringen ikke gjort, ei heller i M72-saken her i dag.

Jeg er fullstendig klar over at utenriksministeren nevnte flere prosjekter. Det som var mitt poeng, var at utgangspunktet er det problem som har oppstått i forbindelse med M72. Det som var det viktigste poeng hos meg, var at jeg ikke oppfattet utenriksministeren slik at han på Regjeringens vegne signaliserte en generell oppmykning av de retningslinjene som ligger til grunn for norsk våpeneksport. Ellers er denne debatten veldig interessant, så interessant at den burde ha foregått i Stortinget, synes jeg nok. Jeg vil bare påpeke overfor Kaci Kullmann Five at all utvikling gjennom de senere år viser at det ikke er gjennom militær-teknologisk samarbeid og utvikling at landene blir avanserte. Japan og Tyskland er de beste eksempler på det. Tvert imot kan det på mange måter, sett både fra industripolitisk og teknologisk synspunkt, være å anbefale at man konsentrerer seg om sivil produksjon, også på det høyteknologiske området.

Når det gjelder Steens historieskrivning, gir den inntrykk av at disse retningslinjene ble fastsatt i 1959, og at vi siden har hatt faste retningslinjer. Men disse retningslinjene er jo revidert. Den siste revisjonen er relativt fersk. Den ble foretatt, så vidt jeg husker, av den forrige arbeiderpartiregjeringen.

16. juni 1989 .

Da er den to år gammel, så det er relativt ferske retningslinjer. De går ikke tilbake til 1959. Men det er riktig at de skal være veiledende for departementets arbeid i praktiseringen av et gammelt stortingsvedtak. De detaljerte retningslinjene er ganske ferske. Det var i den forbindelse jeg stilte et spørsmål til utenriksministeren. Etter handlingsalternativ 3 skal det kreves opplysninger i hvert enkelt tilfelle om destinasjon. Utenriksministeren sa at det i de fleste tilfeller vil være uakseptabel destinasjon etter de interne retningslinjene. Det ble også sagt at de interne retningslinjene er mer restriktive enn stortingsvedtaket. Det gir i hvert fall grunn til å spørre hvilke konkrete punkt en mener disse er mer restriktive på enn stortingsvedtaket, og i tilfelle om en vil justere de interne retningslinjene. Det er klart at en slik formulering fra utenriksministerens side inviterer til spørsmålet om det er en justering av retningslinjene han har i tankene. Men det har vi ikke fått svar på.

Jeg har ikke fått ordet.

Jeg kan bekrefte det siste. Er det flere som har noe å bemerke før vi forsøker oss på en samlende svarrunde? - Da får utenriksministeren ordet.

For det første er jeg glad for at så mange har verdsatt det at jeg la fram et dilemma. Dette er i ferd med å få dimensjoner, en kan snakke om som et nasjonalt problem. Jeg følte det var riktig at hver enkelt av dere er kjent med dilemmaet, problemstillingene, slik at vi kan drøfte hvordan vi skal forholde oss for å komme best mulig ut av den situasjonen vi langsomt og sikkert beveger oss inn i. Uansett hva vi kommer fram til, vil det ha ganske alvorlige ringvirkninger. Derfor ville jeg legge fram dilemmaet nå. Det var hele poenget. Jeg hadde ikke noen annen ambisjon med det. Chaffey sa at jeg holdt et engasjert innlegg for, men jeg er sikker på at Chaffey vil forstå det når jeg sier at man kan holde engasjerte innlegg mot noe også. Dette gikk ikke på for eller mot. Jeg var engasjert fordi jeg føler det som et ganske alvorlig problem, og sliter med det. Det er grunnen til mitt engasjement. Så var det Kjell Magne Bondevik som spurte om forskjellen på retningslinjene og vedtaket av 1959. Retningslinjene snakker om våpen, militært materiell og teknologi. 1959-vedtaket snakker om våpen og ammunisjon. Praksisen har den senere tid vært at vi, når det gjelder eksport, har tatt med all slags materiell og teknologi. Og da er spørsmålet: Er dette i pakt med 1959-vedtaket som snakker om våpen og ammunisjon? Det er bakgrunnen for den setningen jeg sa. Hagen spurte om Regjeringen var innstilt på å ta dette i Stortinget. Ja, når vi kommer fram til resultatet her, er det klart at vi vil ta det i Stortinget. Men grunnen til at jeg ikke nå tok det opp med Stortinget, er at vi er midt oppe i forhandlinger med amerikanerne om dette. Jeg følte at det ikke var riktig i en forhandlingssituasjon å ta en åpen debatt om det. Samtidig følte jeg at det ville være nyttig for oss alle om dere raskest mulig ble kjent med dilemmaet, eller problemstillingene. Da tror jeg jeg har svart på det jeg fikk spørsmål om.

Jeg spurte om man nå kan offentliggjøre det interne regelverket, altså de interne reglene som det har vært snakket om hele tiden her. Så vidt jeg husker fra 1989, rett før forrige valg, var det slik at selv ikke industrien hadde fått kopi eller hadde fått vite om disse interne retningslinjene for praktiseringen av 1959-vedtaket. Jeg spurte også om hva som er årsaken til at de ikke er offentliggjort, og hvis det ikke kan offentliggjøres umiddelbart, hvorfor i hvert fall ikke den berørte forsvarsindustrien kan kjenne de interne retningslinjene for de offentlig ansatte som sitter og praktiserer disse reglene. Den er helt utenfor når det gjelder hva den kan vente. Utenriksministeren sa at uansett hva vi gjør, vil det ha alvorlige ringvirkninger. Hva er de alvorlige ringvirkninger av at vi sier ja til USAs ønske om å kjøpe M72, og at vi har den holdning at det samarbeid vi har med NATO-landene er godkjent, og det vi selger til NATO, godkjenner vi? Hva er de alvorlige ringvirkninger av å innføre de samme, mer liberale retningslinjer som jeg tror de fleste øvrige NATO-land har? Jeg kan ikke se noen alvorlige ringvirkninger av det.

Eg fekk ikkje svar på det eg spurte om om konsekvensane i USA av kva som har skjedd i M72-saka. Etter dei signala eg har fått frå norsk forsvarsindustri, er dei redde for at skaden allereie langt på veg er uoppretteleg, og at det kan få svært alvorlege konsekvensar for Penguin-prosjektet.

Jeg skal svare på det siste først. Jeg kan bare bekrefte at akkurat det du her sier, er noe av grunnlaget for min bekymring. Vi kunne godt avsluttet forhandlingene med amerikanerne etter første møte. Da hadde det skjedd som du sier, da hadde det vært ut med M72 - M72 er et amerikansk våpen som vi lager på lisens. Men fordi vi ikke umiddelbart ville gi opp, men se om vi kan komme fram til løsninger som møter Raufoss-problemet i denne saken - men som du selv var inne på, er det problemer som angår våpen og militært materiell langt utover det så har vi altså tatt mer tid og har forhandlinger på embetsmannsplan. Vi har også kontakter både gjennom statssekretær Hernes og forsvarsminister Holst. Alvorlige konsekvenser spurte Hagen om. Det som er alvorlig, er at den gledelige ting at vi har fått nedrustning i vest og øst, fører til at det som har vært vårt marked, reduseres. Vi hadde ikke noen store problemer med våre retningslinjer, for vi solgte til våre NATO-allierte. Men kombinasjonen av nedrustning og økende grad av forsvarsteknologisamarbeid, utviklingssamarbeid, delleveranser, har gjort at markedene i NATO-landene er blitt vesentlig mindre for oss. Markedene er da Asia, Afrika og Latin-Amerika, og det er åpenbart at i det øyeblikk vi begynner å selge på Asia, Afrika og Latin-Amerika, drives vi inn på en usikkerhet som kan få alvorlige konsekvenser. Jeg synes for så vidt at vi har et godt eksempel i det som havnet i El Salvador, fordi vi ikke hadde kontroll over det. Men vi kan jo komme i situasjoner hvor dette er ting vi må svare ja eller nei til fordi det blir forelagt oss. Og det er klart at dette har alvorlige ringvirkninger - moralsk. Så var det dette at vår forsvarsindustri, militærindustri, ikke kjenner til våre retningslinjer. Det er jeg overrasket over å høre, for det er en løpende kontakt mellom våre folk som arbeider med disse sakene, og bedriftene nettopp for å veilede når det gjelder retningslinjene. Jeg har ikke opplevd noen problemer vis-à-vis denne industrien i den sammenhengen.

Mitt spørsmål var hvorfor ikke de interne retningslinjene kan offentliggjøres. Det fikk jeg ikke svar på. Det andre dreier seg om de motortorpedobåtene som det var spørsmål om for noen år siden, hvor det var gitt forhåndstilsagn til en norsk produsent som ville sqq̧le sine motortorpedobåter. Da var det et poeng at de ikke kjente til retningslinjene, og ikke hvilke land vi solgte til og ikke solgte til. Hvis det har vært en endring der, er det fint.

Ja, det må ha vært en endring i tilfelle. Når vi ikke offentliggjør retningslinjene, har det sammenheng med at dette gjelder salg til andre land, og vi vil ikke at andre land skal kjenne til våre interne retningslinjer, f.eks. hvilke land vi mener vi kan selge til. Det kan skape problemer. For det at vi sier nei til et land, nei til at vi har eksport til et land, kan øyeblikkelig skape reaksjoner i det landet på grunnlag av våre interne retningslinjer.

Er det flere som ønsker ordet til dette punktet på dagsordenen? - Det er det ikke. Dermed kan vi gå videre til nest siste punkt, som kanskje også blir det siste.

Jeg vil igjen orientere om status når det gjelder vårt forhold til Sør-Afrika. På det nordiske utenriksministermøtet i forrige måned ble det enighet om å holde fast ved det nordiske samarbeidet når det gjelder Sør-Afrika også ved en eventuell nedtrapping i våre forholdsregler overfor Sør-Afrika. Det førte til at vi ble enige om at vi skal gi visum til grupper som kommer på kulturbesøk, seminarer, konferanser osv. Vi vil overlate til idretten selv å bestemme når de vil gjenoppta idrettssamarbeidet. Dette drøfter nå Den internasjonale olympiske komite, men vi har informert idrettsbevegelsen i de nordiske land om at myndighetene ikke vil sette noen sperrer her når Den internasjonale olympiske komite, som de er med i, fatter en avgjørelse. Vi står fast ved å opprettholde boikotten, og har derfor heller ikke gitt visum til folk som kommer i forbindelse med næringslivssamarbeid. Så kom vedtaket - jeg tror det var så sent som i går eller forgårs - i EF. Vi har i dag vært i kontakt med danskene om dette, og de har orientert oss om at de foreløpig vil holde fast ved den nordiske enigheten. Den eneste forskjell er at danskene vil åpne for import av denne gullmynten fra Sør-Afrika, og det skyldes at EF-vedtaket går på jern, stål og gull. Danskene har en minimal import av jern og stål, men de hadde noe gullimport tidligere som de gjerne vil gjenoppta. Forskjellen på Danmark og de andre nordiske land pr. i dag vil være at danskene importerer gullmynt, men danskene og finnene har informert oss om at de er opptatt av, så snart som mulig, å kunne gjenoppta handelsforbindelsene og dermed også åpne for visum når det gjelder næringslivssamarbeid. Fra svensk og norsk side har vi stått fast ved det som har vært grunnlaget for den nordiske politikken, og det har vært at ved opphevelse av de fire apartheidlovene, ved løslatelse av alle politiske fanger og ved repatriering av eksil sørafrikanere, mener vi situasjonen er blitt slik at vi etter en generell politisk vurdering bør oppheve boikotten. Jeg kan fortelle at når det gjelder opphevelsen av de fire lovene, er tre av dem lagt fram i parlamentet for å bli opphevet, og den fjerde er på vei. Alle de politiske fangene er foreløpig ikke løslatt, og det er foreløpig ikke foretatt repatriering av eksil sørafrikanere. Det pågår i disse dager forhandlinger mellom FNs høykommissær for flyktninger og den sørafrikanske regjering som det er grunn til å håpe kommer fram til en 195 løsning, og da vil repatrieringen skje. I den politiske vurdering vi da vil gjøre sammen med de andre nordiske land i lys av den generelle situasjonen, vil vi først og fremst ha i tankene om en opphevelse av boikotten kan skade de forhandlinger som da måtte være i gang mellom ANC og sørafrikanske myndigheter.

Ordet er fritt.

Det står i Aftenposten i dag at det eneste som nå gjenstår fra EFs side, er våpen- og sportsboikotten av Sør-Afrika. Er det som står i avisen, korrekt, eller er det også andre ting utenriksministeren har i tankene? For det annet vil jeg si at jeg synes Norge umiddelbart i samråd med de nordiske land, bør oppheve sanksjonene.

Hagen har alltid gått inn for å oppheve sanksjonene, så det er ikke noe overraskende. Vi mener at linjen her bør være at opphevelse av sanksjonene på det enkelte området må henge sammen med reelle og irreversible endringer i Sør-Afrika. Jeg går ut fra - jeg stiller det som et spørsmål - at Regjeringen har kontakt med opposisjonen, og at man f.eks. lytter til ANC i denne forbindelse, for så langt har jeg oppfattet det slik at de råder oss til ikke å gjøre noe med boikott-tiltakene, bortsett kanskje fra visumreglene og det som går på kulturutveksling. Men de viktigste elementene i sanksjonspolitikken, som er den økonomiske boikotten - og for Norges del er oljetransporten spesielt viktig - skal opprettholdes. Og når det gjelder den diplomatiske boikotten, ber de oss om ikke å opprette ambassade før endringene har kommet mye lenger enn det hittil ligger an til.

Ganske kort. Det er vel ingen tvil om den positive utviklingen som skjer i området. Det er klart at det kommer til et skjæringspunkt mellom sanksjoner og samtaler og et normalisert forhold, og på den måten ha et like godt inngrep som når en bruker sanksjoner som et virkemiddel. Det er også etter min mening hevet over tvil at sanksjonene har virket i og med at vi har så sterke ønsker om at de skal oppheves. Det er naturligvis et bevis for at det har vært et virkemiddel som i denne sammenhengen har vært effektivt til ettertanke for dem som måtte hatt en annen oppfatning. Når det gjelder den videre framdriften, har jeg ingen sterke reaksjoner i forhold til det utenriksministeren her har lagt opp til fra Regjeringens side. Vi vil for vår del legge avgjørende vekt på det som. ANC måtte ha som oppfatning, og at vi ikke skader den dialogen som her skjer mellom sorafrikanske myndigheter og ANC, men at den dialogen må videreutvikles, og så får en vurdere dette fortløpende når tidspunktet kommer og det er naturlig. Jeg føler at den linjen som utenriksministeren her redegjorde for, også dekker de standpunkt og de vurderinger som vi i Kristelig Folkeparti har gjort når det gjelder det spørsmålet.

Jeg er enig med Kåre Gjønnes i at denn utviklingen viser at sanksjoner har virket. Jeg for min del har gått inn for det på et tidlig stadium, og har stått på det, og synes at vi nå ser resultatet av det. Men jeg tror ikke vi skal si at det har vært det eneste som har virket. Det har vært et av mange utviklingstrekk som har virket i riktig retning. Det vi nå ser, er en meget positiv og god utvikling, og jeg må nok innrømme at jeg føler behov for at vi hadde kvittert litt mer enn det vi hittil har gjort for selve den prosessen som er i gang. Jeg har sagt - og kan gjenta det her - at vi burde overveie å oppheve deler av sanksjonspolitikken - ikke fullt ut på det nåværende stadium for det står for mye igjen, men en del ting bør kunne mykes opp nettopp som en kvittering for den utvikling som er i gang. Jeg oppfattet det slik at et av de kriteriene som brukes, er at det skal fremme selve dialogen og forhandlingene. Da er egentlig spørsmålet: Hva legger man i det? En ting er å presse de respektive forhandlingsdelegasjoner, men noe annet er å sørge for at de har det nødvendige bakland og den nødvendige ryggdekning for å drive de meget kompliserte forhandlinger som foreligger. Nettopp det synspunktet gjør at jeg føler at vi har behov for å kvittere overfor den sorafrikanske befolkning. At det dens regjering nå gjør, går i riktig retning, og det at man ser effekter av det, tror jeg kan være med på å bidra til at den sørafrikanske regjering får ytterligere ryggdekning for å drive videre, for et av de mange spørsmålstegn er hvor langt regjeringens fullmakter vil gå. Kan vi bidra på dette punktet, synes jeg det er viktig. En av de tingene jeg synes vi nå alvorlig burde overveie, som er mer av symbolsk enn praktisk karakter, gjelder spørsmålet om opprettelse av en ambassade. Det er en del psykologi i dette som jeg synes vil være en riktig kvittering på det nåværende tidspunkt. Jeg har også et annet synspunkt som gjør at jeg føler at det går i riktig retning, og det er at når man nå skal integrere stadig større deler av den sorte befolkning i det samfunn vi ønsker, må de integreres i en situasjon hvor samfunnet økonomisk er i vekst og fremgang, og at det vil være med på å skape problemer og konflikter. Da synes jeg ikke det er riktig at vi, slik enkelte antyder, nærmest gjør dette til et spørsmål om hva ANC bestemmer på våre vegne. Vi er nødt til å ta egne standpunkt, ha vår egen holdning og gjøre vår egen vurdering når det gjelder dette. Konklusjonen er at jeg tror man bør overveie å myke gradvis litt mer opp. Hvilke områder det skal gjelde, er vi åpne for å snakke om.

Det er foretatt en avveining av ulike hensyn, og mitt inntrykk er at Regjeringen har foretatt en riktig avveining, hvor en gir kreditt for den utviklingen som har funnet sted ved å lette litt på presset, samtidig som en opprettholder et visst press. Jeg synes det er viktig at en opprettholder et visst press framover også. Det grunnleggende prinsippet for meg er dette med en mann en stemme, men jeg vet ikke om det ligger i de fire apartheidlovene som utenriksministeren nevnte. Jeg kunne godt tenke meg å høre litt om det. Ellers synes jeg det er positivt at man vurderer disse sakene i samarbeid med de andre nordiske land, selv om det viser seg at det etter hvert kan bli ganske komplisert.

Ganske kort. Det bør være bred enighet om at ingenting vil være bedre enn at vi får et normalisert forhold til Sør-Afrika. Som utenriksministeren redegjorde for, må betingelsene for at Norge inntar den stilling som det refereres til, være at apartheidlovene blir opphevet, at de politiske fangene leslates og at repatriering finner sted. Jeg synes også at en vektig grunn når det gjelder det standpunkt vi skal ta, er at dette blir resultatet av det samspillet som regjeringen i Sør-Afrika har innledet med opposisjonspartiene, og ikke minst med ANC, og at dette kommer som resultat av den dialogen som nå virkelig er i gang, og som vi ser fruktene av. Det vil forhåpentligvis føre til at situasjonen blir normalisert, og det vil - skal vi si - være fantastisk for hele utviklingen i Sør-Afrika.

Først til Anne Enger Lahnstein som spurte om dette mad en person, en stemme, og om det ligger i disse lovene. Nei, men det vil komme; det er iallfall sagt at det skal komme i forfatningen. Når det gjelder disse lovene - bare for å si litt mer om det - er to av lovene landlover, og går på hvem som eier land i Sør-Afrika. De blir opphevet. Den tredje loven som det ligger inne forslag om å oppheve, går på hvor de svarte skal bo, altså "groups act." Den fjerde og siste loven som er varslet, er raseregistreringsloven. Det er de fire lovene vi viser til. Vi har løpende kontakt med ANC. Det er flere av dere som har spurt om det. Vi tar våre avgjørelser, som er drøftet med ANC. Det vi har gjort i Norden, har vært på linje med ANC-holdningene. Jeg er litt overrasket over det Chaffey sa om ambassade. Vi har fått det inntrykk at det å forandre vårt generalkonsulat til ambassade, er det ingen som reagerer på fordi det faktisk er å få det i pakt med resten av Norden som har diplomatisk representasjon. Det har den fordel at vi flytter til Pretoria, men må samtidig ha kontor i Cape Town fordi regjeringen flytter dit om sommeren. Vi burde i Pretoria få bedre grunnlag for informasjon også fra ANC, som har sitt kontor ikke langt unna Johannesburg. Det ligger altså i våre planer å gjøre det. Jeg kan godt fortelle at problemet der er ikke av politisk art, men av økonomisk. Det er så mye dyrere å ha ambassade enn generalkonsulat, men vi gjør hva vi kan. I våre samtaler med ANC der nede har det imidlertid ikke vært noen reaksjoner på den forandringen. Til slutt: Pr. i dag er det to grupper som gjennomfører full boikott. Det er De forente stater og Norden. De forente stater har ikke endret på sitt boikottopplegg.

Bare en liten kommentar i tilfelle misforståelse. Vi er uenig i den oppgraderingen og vi er det uavhengig av hva de andre nordiske landene gjør. Vi er uenig i vedtakene i de andre nordiske landene også. Hvis vi også kunne spare penger ved ikke å oppgradere, ville det være utmerket.

Du er klar over at vi ikke er til stede i hovedstaden?

Er det flere som forlanger ordet til dette punktet? - Det er det ikke.

Jeg har et kort spørsmål til utenriksministeren. Utenriksministrene fra de tolv EF-landene bad i går FN vurdere om Iraks president Saddam Hussein kan stilles for en internasjonal domstol tiltalt for krigsforbrytelser. Vil Norges regjering gi aktiv støtte til det initiativet og det som ligger i det?

Jeg hørte den nyheten på radioen i morges, og da tenkte jeg på Hagen. Nå må dere ikke misforstå! Jeg tenkte: Hvordan skal jeg svare når han spor om det. Mitt svar vil være at jeg ikke har det ringeste problem med å si at vi støtter initiativet. Det jeg har problemer med, er å se hvordan vi fysisk skal gjøre det. Hvis det er et symbolsk demonstrasjonsutspill, er det helt greit for å markere at han driver med forbrytelser mot menneskeheten - det er jeg enig i. Men jeg ser ikke for meg noen marsje inn i bunkeren, ta ham ut og stille ham for en domstol.

Er det flere som forlanger ordet under Eventuelt? - Det er det ikke. Da takker vi for utvist tålmodighet.