Kina

Begge de foregående regjeringer har i samråd med den utvidede utenrikskomite hatt som retningslinje at vi skal ligge sånn midt på treet parallelt med de andre nordiske land og EF i utviklingen i forhold til Kina. Jeg har bedt om å få komme hit fordi vi føler at vi nå begynner å ligge litt langt nede på treet i forhold til de andre nordiske land og EF. Vi følte derfor behov for å konsultere den utvidede utenrikskomite med tanke på en justering - eller gradvis normalisering, som er uttrykket som er brukt her tidligere - av vårt forhold til Kina. Bistandsministeren vil som bistandsminister og også på vegne av handelsministeren, som skulle vært her, men har blitt syk og med tanke på morgendagens møte i Stortinget har vært føre var, redegjøre for situasjonen i andre land. Sammen skal vi prøve å dekke de spørsmål dere måtte ha. Jeg vil kort nevne at EF 22. oktober vedtok en gradvis normalisering av forbindelsene med Kina. A bringe Norge på linje med de andre nordiske land og EF-landene betyr - at vi gjenopptar besøksutvekslingen også på politisk nivå, men utelukker statsbesøk, - at vi gjenopptar økonomisk samarbeid og bistand, og bistandsministeren vil gå mer i detalj om hva det ligger i dette, - at vi via private organisasjoner nå igjen kan yte bistand etter de generelle retningslinjer som foreligger for slik støtte, - en gradvis normalisering av forbindelsene med Kina på kulturområdet, og i denne sammenheng forhandlinger om et nytt kulturprogram. Det er dette vi legger fram for den utvidede som våre konklusjoner. Og så vil jeg be bistandsministeren redegjøre for situasjonen i de enkelte land som vi sammenligner oss med.

Jeg går ut fra at det er i orden at vi får redegjørelsen fra bistandsministeren i samme omgang.

Jeg vil ta utgangspunkt i det vedtak som EF fattet den 22. oktober. Som utenriksministeren nevnte, har EF i utenriksministerrådet den 22. oktober altså fattet et vedtak som åpner for en gradvis normalisering også av bistandssamarbeidet med Kina. Det vil være opp til det enkelte land hvordan og hvor raskt de ønsker å følge opp vedtaket, og de enkelte land befinner seg på noe ulike stadier i,sin oppfølging. Det er generelt vanskelig å vurdere og sammenligne situasjonen i de forskjellige land. Dette er tilfellet både fordi de forskjellige lands bistandsordninger ikke alltid er sammenlignbare, og fordi vedtakene om normalisering samt fortolkningen av disse vedtakene i utpreget grad er runde. Men det generelle inntrykket en nå sitter igjen med, er likevel at det i kjølvannet av G-7-møtet i Houston i juli 1990 samt vedtaket i EFs utenriksministerråd har funnet sted en markert endret holdning i nærtstående land i retning av gjenopptakelse av bistandssamarbeidet med Kina. Storbritannia, Tyskland, Italia og Spania er de land i EF som har gått lengst i å vedta nedtrapping av restriksjonene på bilateral bistand til Kina. Fra disse landene er det også gitt tilsagn om til dels omfattende ny bistand. Frankrike har vedtatt å oppheve blokaden, men uten at man foreløpig planlegger særlig ny virksomhet. Nederland har ennå ikke gjort konkret vedtak om å gjenoppta bistand til Kina, men gjenopptakelse av blandede kreditter og stipendiatsamarbeid er under vurdering. Vedtaket i EF åpner i prinsippet også for gjenopptakelse av bistand som drives i EF-regi. Danmarks utenriksminister har etter dette møtet tatt reservasjon med hensyn til hvor langt vedtaket kan tolkes. Kriteriene for slik gjenopptakelse og den praktiske gjennomføring skal drøftes videre på utenriksministermøtet den 18. desember. Dette syns jeg er riktig å se i sammenheng med det forestående valget i Danmark. Det har i det hele tatt vært liten utvikling på dette området de siste dagene av den grunn. I de nordiske land er situasjonen noe forskjellig. Finland innførte ingen spesielle restriksjoner for Kina. I Sverige hadde man i utgangspunktet et lignende frysvedtak som det norske. Sverige har åpnet for gjenopptakelse av "gamle prosjekter". Det er noe uklart hva som legges i "gamle prosjekter", men det synes å omfatte aktiviteter hvor det før juni 1989 var innledet kontakt uansett hvor foreløpig kontakten var. Danmark er det landet som har vært mest restriktivt til å gjenoppta bistanden til Kina. Det vil altså ikke bli tatt noen beslutning før etter valget i morgen. Situasjonen for dansk bistandsvirksomhet har vært preget av at Danmark inngikk en rammeavtale med Kina om blandede kreditter kort tid før det danske frysvedtaket. Innenfor denne rammeavtalen har Danmark kunnet innvilge blandede kreditter til Kina. Så vidt vi vet, har ikke USA truffet formelle vedtak om å oppheve blokkeringen av bistand til Kina. Det er likevel grunn til å tro at USA er på gli, særlig i lys av den kinesiske utenriksministerens besøk i Washington nylig. I Verdensbanken og i Den Asiatiske Utviklingsbank ble långivningen til Kina stoppet etter juni 1989. Den er imidlertid gradvis blitt gjenopptatt - først til klart fattigdomspregede prosjekter. I det siste har særlig EF-landenes holdning endret seg, og i dag er det bare USA som har problemer med de fleste lånesøknader. Når det gjelder den norske holdningen, besluttet Regjeringen 23. juni 1989 ikke å gi nye tilsagn om anvendelse av bistandsmidler eller tilsagn om eksportkredittgarantier til Kina. Men, som dere vil huske, ble det i november 1989 besluttet i Regjeringen å åpne for garantier på kort sikt på Kina. Samtidig ble det åpnet for å effektuere tilsagn om blandede kreditter til fire prosjekter som ble gitt før frysvedtaket ble fattet. Samtidig ble det besluttet å gjøre unntak for bistand gjennom private organisasjoner hvor bistanden hadde karakter av humanitært arbeid, eller hvor prosjektene var fattigdomsorienterte og med sosial profil. I april 1990 ble NORAD gitt adgang til å ferdigbehandle ytterligere en søknad om blandet kreditt som var innkommet før frysvedtaket. I august 1990 ble det fattet vedtak om å tillate garantigivning på mellomlang og lang sikt. Derigjennom ble GIEKs styre gitt anledning til å behandle garantisøknader på Kina etter vanlig risikovurdering. Regjeringen mener nå at en normalisering av bistandssamarbeidet med Kina på nåværende tidspunkt vil være i samsvar med den norske holdning som lå til grunn for frysvedtaket, nemlig at Norge ikke skal være mer eller mindre restriktiv i sitt forhold til Kina enn andre nærtstående land. Det burde tilsi at Norge går videre på følgende områder: Når det gjelder blandede kreditter, har det utgjort tyngden av norsk bistandssamarbeid med Kina, som dere vet. Av total bistand til Kina i 1989 med ca. 43 mill. kr utgjorde blandede kreditter ca. 34 mill. kr. Det foreligger for tiden fem søknader om blandede kreditter, hovedsakelig innen kraftproduksjon og telekommunikasjon. Den totale økonomiske rammen er på 264 mill. kr og med en bistandsandel på 88,1 mill. kr. Vi er kjent med at det er ytterligere søknader under utarbeidelse, uten at vi har mottatt slike. Når det gjelder den nevnte bistandsdelen, vil den - i den grad det i det hele tatt vil bli snakk om utbetaling - bli fordelt over flere budsjettår. For parallellfinansiering var det fattet beslutning om å støtte to prosjekter gjennom denne ordningen, begge innen kraftproduksjon. På grunn av at man nå legger opp til å konsentrere denne ordningen om hovedsamarbeidsland og spesielle fattige samarbeidsland, er denne finansieringsordningen mindre aktuell for Kina. Men vi ønsker likevel å holde denne muligheten åpen. Når det gjelder private organisasjoner, ble samarbeidet bare i liten grad berørt av frysvedtaket, siden det ble gjort unntak for humanitært arbeid. Siden april i år har det også vært gjort unntak for prosjekter hvor støtten har gått til fattigdomsorienterte prosjekter med en sosial profil. Videre bistand til Kina gjennom private organisasjoner antar vi fortsatt vil få et begrenset omfang. Når det gjelder de handelspolitiske sidene, skal jeg si følgende: Rent handelspolitisk vurderes Kina som et lovende framtidig marked. Vår samhandel med Kina viser for tiden et underskudd på ca. 250 mill. kr, og det bør være et mål for oss å balansere ut dette underskuddet. For tiden pågår det i Beijing handelspolitiske drøftelser i den bilaterale norsk-kinesiske økonomiske kommisjon ledet på administrativt nivå fra Utenriksdepartementet, hvor også næringslivsrepresentanter er til stede. Dette er en oppfølging av den klarering som skjedde her i august i år. Fra kinesisk side er det klart tilkjennegitt en forventning om at man også fra norsk side liberaliserer de økonomiske forbindelsene på linje med andre nærtstående land. Det kinesiske markedet preges av hard konkurranse. Dette har ført til at det fra an rekke lands side er satset sterkt på bruk av gunstige finansieringsordninger og "myke ordninger". Regjeringen legger vekt på at norske eksportbedrifter bør sikres konkurransemessige vilkår på linje med konkurrenter i andre land. Vi mener at det nå er grunnlag for å kunne yte bistand til Kina ut fra følgende retningslinjer: - Det skal ikke etableres stat-til-stat-prosjektsamarbeid med Kina. - Bilateral bistand gjennom generelle ordninger kan ytes, dvs. stipendier, støtteordninger for næringslivet samt faglig bistand utenfor det såkalte konsentrasjonsprinsippet. - Det kan ytes bistand i form av multi-bi, gjennom parallell- og samfinansiering.

Da er ordet fritt.

Situasjonen har vel utviklet seg slik i andre land at de konklusjoner som Regjeringen nå har lagt opp til å trekke, er det også naturlig å trekke. Prinsippet har vi snakket om tidligere, og derfor syns jeg det er naturlig med det som nå foreslås. Nå er det fortsatt slik at menneskerettighetssituasjonen ikke på noen måte er tilfredsstillende, og vi vil selvsagt - jeg holdt på å si på vanlig måte - minne om våre standpunkter. men det anfekter ikke selve den konklusjonen som Regjeringen nå har lagt opp til å trekke.

Hvis jeg forstod bistandsministeren rett, har man i Sverige hittil holdt seg til kun å åpne for kontakter som var påbegynt før massakren i juni i fjor. Foregår det i det hele tatt noen debatt i Sverige om å åpne for helt nye prosjekter, slik Regjeringen her legger opp til at Norge skal gjøre? Jeg vil også spørre om man overhodet ikke har noen signaler om hva Danmark har tenkt å gjøre. Norge har hittil ligget stort sett etter - om ikke veldig lenge etter, så dog etter både Sverige og Danmark. Men vi har, som det korrekt ble påpekt, et ønske om å være noenlunde på linje. Jeg syns det til en viss grad virker som om det er en del spørsmålstegn når det gjelder Norden, som jeg ikke følte jeg fikk svar på. Jeg vil også spørre om det i forhold til den blandede kommisjonens møte, som akkurat nå pågår i Kina, er lagt inn noen nye signaler fra Regjeringen om muligheter for liberalisering. Dette vil jo bli et tema fra kinersernes side under dette kommisjonsmøtet.

Jeg skal være ganske kort. For å bruke utenriksministerens bilde: Vi mener ikke at man skal drive noen konkurranse i det treet han innledningsvis beskrev. Vi mener det er grunn til å holde seg på de nedre grener, slik vi har gjort. Også i relasjon til de andre nordiske land synes det å være grunn til å beholde en lavere profil. Det er ikke noe ønske fra vår side å trappe opp dette engasjementet, i hvert fall ikke på bistandssiden. Det er nevnt kulturutveksling. Vi vil ikke ha noen store problemer med å akseptere en gradvis utvikling på det området. Men når det gjelder handel, vil jeg gjerne stille et spørsmål: Kan man si noe om i hvilken grad handel foregår uten at man har noe bistandsapparat? Er det noe volum over det i det hele tatt? Det vil jeg gjerne ha svar på. Når det gjelder de private organisasjonenes engasjement i forbindelse med humanitær bistand/ fattigdom, synes den utvikling som har foregått, å være grei, og hvis dette av naturlige grunner økes, vil vi ikke ha noe imot det. Men vi mener at man fra norsk side når det gjelder bistand, ikke skal engasjere seg utover det som er gjort nå i denne omgang.

Jeg er enig i det hovedprinsippet som utenriksministeren gav til kjenne her, og som det vel også har vært bred oppslutning om i Stortinget, at vi i denne saken får legge oss midt i løypa eller midt på treet. Det er også min oppfatning at det i lengden ikke går an å tro at en kan isolere eller boikotte en fjerdedel av verdens befolkning, så før eller siden vil det måtte skje en form for normalisering, uten at en dermed oppgir arbeidet for en bedring av menneskerettighetssituasjonen. Det er viktig etter mitt skjønn at Regjeringen parallelt med en gradvis normalisering av de økonomiske og bistandsmessige forbindelsene opprettholder den politiske aktivitet for stadig å rette søkelyset mot menneskerettighetssituasjonen. Det vil være desto viktigere å gjøre det i en fase hvor den normaliserer de bistandsmessige og økonomiske forbindelsene. Så et par spørsmål til den linje framover som er varslet her nå - det blir parallelt med det Kaci Kullmann Five var inne på. For det første: Om en nå gjenopptar både stipendiatordningen, næringslivsordninger, multi-bi, er det da noen ordninger igjen som vi ikke har gjenåpnet? Betyr dette en opphevelse av all frys? For det andre: Hvis det er riktig at vi i realiteten opphever all frys, stiller jeg meg også spørsmålet om riktigheten av at vi da ligger på linje med land vi normalt sammenligner oss med her. Jeg noterte meg at Storbritannia, Tyskland og Spania var blant dem som hadde gått lengst. Jeg synes ikke det er dem det er mest naturlig å sammenligne oss med i bistandsspørsmål. Da synes jeg både Sverige, Nederland - ikke minst Nederland, og Danmark er viktigere for oss. Jeg har vel også sagt det slik tidligere, og mener fortsatt, at hvis vi ikke greier å finne et punkt midt i løypa, bør vi heller ligge litt bak enn litt foran. Spørsmålet er nå om vi ved å gå så vidt langt som dette, heller klatrer litt langt opp i treet, eller kommer langt fram i løypa, i stedet for å holde oss midt i, eller litt bak midten. Jeg stiller særlig det spørsmålet fordi jeg har litt inntrykk av at verken Danmark, som fortsatt har dette under vurdering, eller Nederland, går så langt som det Regjeringen nå varsler. Men det vil jeg gjerne ha en avkreftelse eller bekreftelse på. Jeg noterte når det gjaldt Nederland, at de har under vurdering spørsmålet om blandede kreditter, som for oss er en hovedsak, og stipendordningen, men jeg forstod det slik at de ikke har vedtatt å gjenoppta disse ordningene. Danmark har det under vurdering - det er det vel naturlige innenrikspolitiske grunner til, som det relativt raskt blir en avklaring på, skulle jeg tro. Når det gjaldt Sverige, var jeg også litt i tvil. Jeg noterte meg det samme som Kaci Kullmann Five, at det var snakk om gjenopptakelse av prosjekter før juni 1989. Men hva gjør de med søknader om blandede kreditter og andre prosjekter som har kommet etter juni 1989, sier de fortsatt nei til dem? Jeg har altså nå en viss følelse av at vi er i ferd med å legge oss foran i løypa, i hvert fall i forhold til disse tre land som vi bistandsmessig/ bistandspolitisk alltid har sammenlignet oss mer med enn Tyskland og Storbritannia. Jeg vil gjerne ha en vurdering av akkurat forholdet til de tre navngitte landene.

Bistandsministeren seier at Kina gir oss ei lovande framtid når det gjeld moglegheit for handel. Det er vel årsaka til at denne saka blir reist. På bakgrunn av årsaka - som forhåpentleg også skal ha innverknad på dei avgjerdene som Regjeringa søkjer råd om - til at vi har hatt denne politikken sidan juni 1989, vil eg spørje: Korleis vurderer ein situasjonen for menneskerettane i Kina no? Eg las i går i avisa at det var fleire rettssaker på trappene, mot studentleiarar, og lagnaden til desse som no blir stilte for retten, er vel nokså svart, vil eg tru. Eg vil gjerne høyre frå utanriksministeren korleis han vurderer denne situasjonen. Den har litt å seie for at dette forumet skal kunne gje råd om kva vi skal gjere med handelen. Marknadskonkurransen og alt som har med andelane der å gjere, er ei sak for seg, men den andre delen er kanskje like viktig?

Jeg savner også fra regjeringshold en begrunnelse for dette, ut fra hva som var årsaken til at vi innførte restriksjoner. Det er klart at menneskerettighetssituasjonen bør i hvert fall være et element når man vurderer å endre på holdninger. Det kan ikke være slik at det er oppslag i avisene som bestemmer hvordan vi skal forholde oss til slike problemer. Det kan fort snu seg igjen - jeg så også i går i avisen at her var det nye ting på gang. Ellers ligger det i lufta at man skal få en gradvis normalisering. Jeg synes vel i likhet med Kjell Magne Bondevik at man har gått overraskende langt. Ettersom jeg skjønte av Stoltenbergs redegjørelse, var statsbesøk ikke aktuelt, men ellers var det snakk om besøksutveksling, økonomisk samarbeid, bistand - og private organisasjoner, som for så vidt ikke har blitt omfattet. I tillegg var det også snakk om samarbeid på kulturområdet. Jeg vil gjerne spørre hva som ligger i dette.

Det har vært bred enighet om at Norge skal ligge omtrent midt på treet i forhold til det våre omgivelser beslutter om kontakt med Kina. Det er vel - slik jeg forstår det - det som ligger i konklusjonen nå fra Regjeringen om en endret holdning fra norsk side. Jeg forstår det også slik at Regjeringen ikke er mindre skjerpet i forhold til menneskerettighetssituasjonen. Det forteller vel den norske ambassadørens besøk i Tibet, og jeg antar at utenriksministeren også har snakket med Chai Ling mens hun har vært her i Norge. Jeg nevner dette som et par uttrykk for at vi fortsatt må være meget oppmerksomme i forhold til å yte maksimalt press når det gjelder menneskerettighetssituasjonen i Kina. Min oppfatning av hvor vi har ligget i den perioden vi har bak oss, er at vi har holdt en forholdsvis høy profil, også sammenlignet med land som det er naturlig å sammenligne oss med. Sverige har hatt inngåelser av avtaler hele tiden. Hva de kaller dem, er et annet spørsmål. Men det har vært inngått flere avtaler i løpet av denne perioden mellom Sverige og Kina. Danmark har, som nevnt, hatt en rammeavtale som har gjort at det ikke har vært nødvendig å sette problemet på spissen i Danmark. Den rammeavtalen er det kanskje fortsatt penger i, og dermed er det heller ikke så nødvendig for Danmark å innta en annen posisjon. Men jeg tror ikke de er så mye bedre enn oss på disse områdene. Det var i hvert fall ikke mitt inntrykk så lenge jeg satt og drøftet forholdet til Kina med dem. Jeg antar at denne større åpningen i forhold til økonomisk samarbeid også kan gi oss større åpning for å komme inn med humanitært arbeid i Kina. Tibet er absolutt et område det er aktuelt for Norge, eventuelt gjennom private organisasjoner, å engasjere seg mer i. Og jeg vil gjerne høre om det er noen sammenhenger mellom vår mulighet til at private organisasjoner engasjerer seg mer i Tibet, og det den norske stat eventuelt gjør på normaliseringsfronten. Det andre spørsmålet er om man nå vurderer å lage rammeavtaler også fra norsk side når det gjelder økonomisk samarbeid med ett eller flere land, slik at man slipper denne type diskusjoner som vi nå har hatt. Ellers er vi fra Arbeiderpartiets side enig i den oppmykingen som har skjedd. Det har også i mellomtiden vært noen utvekslinger på lavere nivå, det har vært private organisasjoner, som nevnt, og det har vært inngått handelsavtaler. Så det er ikke så voldsomt dramatiske endringer som ligger her. Jeg går ut fra at de kontraktene som det nå er aktuelt å inngå når det gjelder blandede kreditter, er hva vi kan kalle "gamle" kontrakter, idet det tar lang tid å utvikle et prosjekt i samarbeid med et annet land. Jeg går ut fra at det ikke er så mange nye samarbeidsområder som har dukket opp etter juni 1989, som nå ligger ferdig til fullføringsbehandling.

Noen har tegnet seg for annen gang, men jeg tror det er mest hensiktsmessig å ta en svarrunde før vi går videre.

Det vi fikk med oss i juni i fjor da jeg var i den utvidede og snakket om forholdet til Kina, var i grunnen to budskap. Det ene var at vi ikke skulle isolere Kina, det var ikke oppgaven. Det var for det første helt urealistisk. Dernest var det heller ikke i noens interesse å prøve på det. Men vi skulle markere vår misnøye med det som skjedde i forbindelse med menneskerettighetene. Det andre budskapet var det vi har snakket om i dag, at vi ikke skulle ligge i forkant, men vi skulle heller ikke være mer restriktive enn andre i vår håndtering. Det vi naturligvis hele tiden prøver å passe på, er akkurat at vi ikke ligger i forkant, men at vi heller ikke havner bakerst i utviklingen vis-à-vis Kina i forhold til Norden og EF. Jeg er helt enig i at vi ikke kan la oppslag i avisen dirigere norsk utenrikspolitikk. Men det er ikke noe oppslag i avisene som har gjort at vi kommer hit nå. Allerede i april i år var bistandsminister Tom Vraalsen her - han var kanskje ikke i den utvidede, men han var iallfall hos lederen i den utvidede - for å snakke om nettopp denne justeringen. Så vi har hele tiden, uansett regjering, passet på å prøve å leve opp til de krav som den utvidede stilte til oss i juni 1989. Litt om menneskerettighetssituasjonen. Det har ikke skjedd noen grunnleggende bedring av menneskerettighetssituasjonen i Kina, det ville være galt å si. Det har vært noen tiltak som peker i god retning. Det ene er opphevelse av unntakstilstanden i Beijing. Det andre er løslatelse av rundt 900 dissidenter hittil i år, og etter sigende skal det fortsette. Kina har også vist en annen holdning når det gjelder samarbeid i FN både i Kambodsja-saken og Gulf-krisen. Men dette har ikke forhindret at vi forrige måned fra norsk side i et innlegg i FN tok opp vår bekymring for menneskerettighetssituasjonen i Kina. Situasjonen i de andre nordiske land går naturlig nok igjen. La meg bare kort si: Finland frøs aldri sine forbindelser med Kina, Finland har drevet normalt hele tiden og gjør det meget godt - nå snakker jeg om det økonomiske. Danmark har ikke hatt det problemet vi har. Det synes jeg det er viktig å få frem. Det er helt riktig som bistandsministeren sier, at Danmark ikke tenker på å justere før etter valget. Men de har ikke noe behov for å justere, fordi de har en rammeavtale - som Kirsti Kolle Grøndahl viste til. De driver som før, men de har ikke gjort noe med rammeavtalen. Det gjør at å sammenligne med Danmark, er vanskelig for oss. Sverige er det land som er nærmest å sammenligne seg med, og vi har i dag forsøkt å konkretisere hva svenskene har meddelt oss. Jeg skal lese opp den listen jeg fikk like før jeg gikk: Svenskene har gitt generelt klartegn for besøksutveksling til og med statssekretærnivå. Det forhindrer ikke statsrådsutveksling, slik at Kinas energiminister er blitt bedt om å komme så snart som mulig til Sverige. De har aktivisert de blandede kommisjonene, og de vil der ha delegasjonsledelse på statsrådsnivå. Det er ikke bestemt hvilken fagstadsråd som skal lede de forskjellige kommisjonsmøtene. For ny bistand og blandede kreditter blir det fra nå av de bistandspolitiske argumenter som skal avgjøre - og det er vel normalt. Dersom Kina gjør et nytt fremstøt med et kulturbrev, vil Sverige stille seg positivt interessert i å se på saken. Hva de videre vil følge opp et slikt kulturbrev med, vil avhenge av de aktuelle institusjoners holdning i Sverige. Det er gitt klartegn til besøk av sjef for politisk avdeling i utenriksministeriet i Stockholm, som nå i desember reiser til Beijing. Vi ber i grunnen ikke om mer enn iallfall å kunne ligge på linje med Sverige. Så må jeg si at det ikke er mediepresset som plager meg. Men næringslivet er ganske opptatt av dette. Jeg har ikke noe imot å være moraliserende overfor næringslivet så fremt jeg ikke føler at jeg er urimelig sammenlignet med reglene for tilsvarende bedrifter i Sverige. Vi har sagt til dem fra første stund at vi skal ligge på linje med landene i Norden og EF. Det kan hende at denne drøftelsen i dag blir overflødig. Jeg hadde frokost med Chai Ling i morges, og reaksjonene fra Kina er så sterke at jeg vet ikke hva som vil komme som resultat av det. Men jeg synes, uavhengig av hvordan kineserne måtte reagere, at vi bør ha gjennomdrøftet hva vi kan gjøre fra vår side. Jeg kan bare si at det er de sterkeste muntlige reaksjoner jeg har vært borti i min tid i internasjonal politikk.

Jeg synes det er viktig å understreke at i tillegg til at vedtakene er forskjellige i sin form, så er de også blitt forskjellige ut fra hvor de er fattet og hvordan de tolkes. Den svenske holdningen er f.eks. meddelt kinesiske myndigheter i såkalte uformelle vendinger. Det er egentlig - og jeg gjentar det utenriksministeren sa - at bistanden er vurdert ut fra vanlige bistandsmessige kriterier. Når det gjelder Nederland, som det også ble spurt konkret om, er det på det rene at der er det ikke fattet noe konkret formelt vedtak, men det er - som jeg nevnte - under vurdering å gjenoppta stipendiatsamarbeidet og blandede kreditter. Når det gjelder Danmark, vet vi at de har trukket på den rammebevilgningen som de opprettet før frysvedtaket. Så var det samarbeidet med private organisasjoner. Det er ikke stor del av vårt samarbeid med Kina som går gjennom private organisasjoner, det vet vi, og mesteparten av samarbeidet skjer på humanitært grunnlag og til prosjekter med sosial profil. Hvorvidt det vil bli økt interesse knyttet til dette, er for tidlig å si. Det siste spørsmålet var dette med gamle kontrakter og nye områder. Det foreligger fem søknader. Det er de søknadene som lå inne da frysvedtaket kom, og i tillegg den som allerede er ekspedert. Det er ikke kommet nye søknader i perioden. Når det for øvrig gjelder den kommisjonen som nå holdes i Kina, var det ingen signaler i instruksen om endret norsk holdning. Men kineserne leser avisene like godt som vi gjør, så det var det oppslaget som forårsaket at det ble tema på dagsordenen for et par tre dager siden.

Det var EF-vedtaket som på en måte fikk ballen i gang her i dag fra utenriksministerens side. Hvis jeg oppfattet det som ble sagt, riktig, ble det sagt at det enkelte land skulle bestemme hvor mye og hvor raskt. Nå ble det innledningsvis nevnt en del eksempler hvor man hadde signaler om hvordan utviklingen ville gå der. Men det er en rekke land som ikke har vært nevnt, og derfor synes jeg at det skulle tilsi at vi holder oss i bakkant. Sverige er trukket fram som et eksempel her, og jeg oppfatter vel at en del av de tiltakene som svenskene kan tenke seg å gå inn på - de første som ble listet opp av utenriksministeren - går lenger enn det jeg forstod at utenriksministeren hadde tenkt å gå når det gjelder besøksutveksling. Jeg må si at jeg er forbauset over at man så sterkt fokuserer på Sverige. Nå er jo dette et relativt lukket forum, så jeg vil tillate meg å si i denne sammenheng at svensker er svensker, og i dette tilfellet kanskje ikke helt et eksempel til etterfølgelse. Jeg stilte et konkret spørsmål, og det gjaldt om man kunne si noe om den handelen mellom norsk næringsliv og Kina som foregår uten statlig støtte, og i hvilket omfang, hvis det i det hele tatt er noen. Det er et spørsmål jeg gjerne vil ha svar på. Hvis det foregår en slik handel uten statlig støtte, burde man kanskje stimulere den og la den kunne utvikle seg.

Det er nå halvannet år siden det internasjonale samfunn på forskjellige måter ble enig om en boikott - eller i hvert fall en restriktiv linje overfor Kina. Det er overraskende hvor vellykket dette har vært, hvor mange land som har fulgt opp, og hvor omfattende denne - kan vi kalle det - isoleringen av Kina har vært. For eksempel er det knapt et europeisk land som har vært på statsbesøk i Kina i løpet av dette året. Vi husker alle hvor ofte man fra Norge og andre land reiste til Kina før. Alt tyder på at omfanget av denne boikotten har kommet som en overraskelse på den kinesiske ledelsen. De hadde ikke såpass stor tiltro til den moralske gehalten i den kapitalistiske verden, for å si det enkelt. Samtidig er Kina et land hvor man ser på de lange linjer i historien og ikke på korte klipp, medieoppslag, nærmeste stortingsvalg osv., som vi gjør. Jeg er bekymret for at det internasjonale samfunn lar boikotten virke - eller hva man vil kalle det - for kort, og at den lærdom kineserne vil trekke av det, er at det blir en reaksjon, men etter hvert som man glemmer, så går det gradvis over igjen. Særlig er jeg bekymret fordi det ikke er noe som tilsier at det har skjedd en forbedring av menneskerettighetssituasjonen i Kina som foranlediger en oppmyking her, verken fra norsk side eller fra andres side. Hadde dette kommet som en direkte reaksjon på kinesiske utspill og forbedringer når det gjelder menneskerettighetene, hadde situasjonen vært ganske annerledes. Det var ikke noe i redegjørelsen her om menneskerettighetene, men en del om norsk næringslivs konkurransesituasjon, og det viser at det til sjuende og sist er de forskjellige lands ønske om ikke å bli sist inne på det kinesiske markedet igjen som er det som fører til oppmyking her. I dette bildet er SVs holdning den at vi ikke bør ligge midt på treet, men at vi bør være nede ved rota. Vi bør være nær bakken og unngå å bli blant dem som går først. Det er klart at fredsprisutdelinger, frokoster og andre ting bidrar vel så mye som beslutninger som vi har hånd om her, men uansett er vår holdning at vi må være mest mulig restriktiv. La oss ikke ha ambisjoner om å ligge midt på treet, men la oss heller tåle å være litt bak. Og la oss spesielt være forsiktige med blandede kreditter, noe som vi er kritiske til. Vi er spesielt kritiske til det overfor et land som Kina som ikke bør være noe samarbeidsland for norsk u-hjelp, men at blandede kreditter har mer form som en eksportstøtteordning enn form som utviklingshjelp. Det var det generelle. Til slutt har jeg bare lyst til å spørre om noe som jeg oppfattet lå under det Kirsti Kolle Grøndahl sa, nemlig at det skulle være aktuelt med spesielle prosjekter i Tibet eller med en annen form for samarbeid der. Det vil jeg gjerne vite mer om.

Det vert trekt samanlikningar i forskjellige retningar her. Dersom me samanliknar problema i Kina med t.d. det Sovjet framleis driv med i Afghanistan, så vert dei kinesiske tilhøva nokså idylliske. Eg har ingen problem med å støtte opp om det som Regjeringa her gjer framlegg om.

Jeg ble spurt direkte av Rosjorde om våre økonomiske forbindelser utenom bistanden. Her er situasjonen den at den norske eksporten hittil i år, i perioden januar-september, ligger på 501 mill. kr, og importen er på 728 mill. kr. Hvis vi sammenligner med i fjor - men da snakker jeg om hele året - var eksporten på 551 mill. kr, og importen var på 808 mill. kr. Og så har vi skipsfartsinteresser her, hvor fraktsamarbeidet i fjor dreide seg om 2 milliarder norske kr. Det er altså skipsfarten som er helt sentral. Vi har 30 rederier som er engasjert i Kina. Jeg gjør mitt beste for at Norge ikke skal bli isolert. Jeg har ikke noe imot at man isolerer Kina, hvis det er mulig, men vi må ikke føre en politikk som isolerer Norge. Av og til føler jeg at det er riktig å bryte den linjen, og det var det jeg gjorde da jeg hadde møte med Chai Ling, for hun er ikke blitt mottatt på regjeringsplan noen andre steder enn i USA og Frankrike. Jeg må være forberedt på at det kan bli reaksjoner mot oss på grunn av det, for det er mye lettere å reagere mot Norge enn mot USA og Frankrike. Men det var min personlige mening og min følelse at dette var noe som ville ha bred forståelse i opinionen. For å si det annerledes: Det å si nei til Chai Ling var helt utenkelig for meg, og jeg tror jeg deler den følelsen med mange, men vi må være forberedt på at vi her kan få en vanskelig situasjon.

Jeg nevnte i stad at jeg ikke har noe konkret nytt å si om samarbeidet gjennom private organisasjoner når det gjelder Tibet. Dette med rammeavtaler for blandede kreditter ble også tatt opp i stad. Dette har vi under vurdering, men det vil være mest aktuelt i forhold til - hadde jeg nær sagt - land som vi samarbeider mer med enn Kina. Jeg har også lyst til å nevne en ting som går på dette med konkurransesituasjonen, som i Kina er slik at den når det gjelder store prosjekter, forutsetter at det er en myk finansiering, for det er situasjonen i de landene vi konkurrerer med - det vet vi. Jeg nevnte at det var fem "gamle" søknader inne. Det er også kommet inn en søknad etter frysvedtaket - bare så alle opplysninger her er korrekte.

Jeg er selvfølgelig enig i det Erik Solheim gav uttrykk for på vegne av SV, men jeg har lyst til å gi utenriksministeren honnør for at han tok imot Chai Ling. Jeg håper at han også i framtiden vil gjøre det hvis det blir aktuelt, fordi det kan virke som om denne liberaliseringen av handelskontakten med Kina er et slags plaster på såret for kineserne når de er sinte på Norge på grunn av akkurat det. Jeg er betenkt over den virkningen. Jeg mener også at vi burde vært mye mer restriktiv og ikke gått inn på liberaliseringen. Jeg håper iallfall på vegne av oss som har støttet Chai Ling, at utenriksministeren også for framtiden følger det han gav uttrykk for. Det hadde også vært et annet signal overfor kineserne at nobelprisen ikke gikk til henne, slik at dette er vel litt tvetydig for dem, vil jeg tro. Jeg hadde lyst til å gi utenriksministeren honnør for akkurat dette. Jeg synes det var fint gjort.

Jeg må få rette en feil. Jeg gav deg, Røsjorde, en feilopplysning. Jeg sa nemlig at tallene for 1989 var for hele året, mens tallene for 1990 var for januarseptember. Men tallene for 1989 gjelder også januarseptember, så de er direkte sammenlignbare.

Er det flere som ber om ordet til sak nr. 17 - Det er det ikke. Er det noen som forlanger ordet under Eventuelt? - Det er det ikke, og møtet er hevet.