Krisen i Gulfen. Eventuelle norske tiltak

Vi har i den utvidede hatt et møte den 6. august hvor vi behandlet spørsmålet om reaksjoner på Iraks inngang i Kuwait. Nå er det, som alle kan skjønne, nødvendig med en oppfølging når det gjelder utviklingen av krisen og spørsmålet om eventuelle norske reaksjoner og norske tiltak. Jeg gir ordet til utenriksministeren.

Siden sist jeg redegjorde i komiteen, har spenningen i Gulfområdet økt ytterligere. Situasjonen er etter vår vurdering nå meget farlig - det er en åpenbar fare for krig. Da vi sist var i komiteen, bad komiteens leder om at vi redegjorde litt mer for vurderingene av mulige langsiktige konsekvenser av ulike utfall av denne konflikten. Det har jeg bygd inn i den redegjørelsen jeg nå har tenkt å holde. Det gjør at den blir noe lenger enn ellers, men jeg håper at det kan aksepteres, og at det kan være av interesse å få enkelte slike mer langsiktige vurderinger. Irak har nå som kjent full kontroll over Kuwait. Landet er annektert, og irakere innsettes i nøkkelstillinger. Den kuwaitiske sentralbanks valuta- og gullreserver er nå overført til Irak. For hver dag setter irakerne seg mer fast i Kuwait. Det er helt åpenbart at de er kommet for å bli. Den kuwaitiske befolkning protesterer mot okkupasjonen. Gjennom bilbomber og bakholdsangrep prøver de å ramme okkupasjonsmakten, men det er liten grunn til å regne med at dette vil ha noen særlig virkning. En rekke irakske overgrep mot utenlandske borgere i Kuwait er rapportert. Jeg vil gjerne si noe om situasjonen for de norske borgere i de to land. Først om Kuwait: De utenlandske ambassadene i Kuwait er pålagt å stenge innen fredag denne uken og trekke ut personalet. Det tillates ikke at noen tjenestemenn blir igjen for å ivareta interessene til norske borgere i Kuwait. Foreløpig har ingen av de vestlige land etterkommet påbudet til tross for at Irak har gjort det klart at ambassadenes personale vil miste sin diplomatiske immunitet fredag. Vi må også være forberedt på eventualiteter som at f.eks. vann og strøm kan bli slått av i ambassaden, og at personalet kan bli tvangsevakuert og i verste fall internert. Vi vurderer denne utviklingen løpende, fra time til time. Vår ambassadør i Kuwait, som for øvrig har gjort en enestående innsats så langt i denne situasjonen, har fått fullmakt til å evakuere hvis det anses nødvendig. Det er i dag 17 norske i Kuwait. Vi råder dem til å holde seg i ro. De fleste finner og svensker er nå ute av Kuwait etter at disse lands borgere fikk lov til å dra sammen med borgere fra Sveits, Østerrike og Portugal. Etter hvert som militære aksjoner mot Irak blir en mer aktuell mulighet, øker faremomentene ved å begi seg inn i Irak fra Kuwait med bil. Jeg kan for øvrig nevne at like før vi gikk hit ned, fikk vi melding om at svenskene som har reist fra Kuwait gjennom Irak, nå er blitt stoppet på grensen til Tyrkia og altså ikke er kommet inn i Tyrkia ennå. Det betyr ikke nødvendigvis at de ikke slipper igjennom, men det bare viser hvor usikkert alt er. Ingen av de norske statsborgerne i Kuwait synes interessert i å være med til Bagdad før det i tilfelle kan sies noe mer sikkert om hva som vil skje med dem der. Det er selvsagt trusselen om å kunne bli brukt som skjold rundt militærinstallasjonene som virker skremmende. For øvrig består gruppen i Kuwait bl.a. av to familier med små barn og to høygravide kvinner, noe som gjør enhver forflytning over slike avstander og under slike klimatiske forhold risikobetont. Ingen av de norske mangler for øyeblikket mat, vann eller strøm. De har det - etter forholdene - bra, men er selvsagt spent. Vi må være forberedt på at det diplomatiske personale vil kunne bli tvunget til å forlate Kuwait i en situasjon der en rekke norske statsborgere fortsatt vil befinne seg der. Alle skjønner at det er en lite ønskelig situasjon. Så litt om situasjonen i Irak. Det er i dag 43 norske i landet. Som i Kuwait er det rapportert at borgere fra USA, Storbritannia, Frankrike og Tyskland er hentet på hoteller og ført bort til ukjente steder. De er nå også begynt å hente folk i deres leiligheter. Situasjonen for de norske er etter omstendighetene fortsatt tilfredsstillende. FN arbeider fortsatt med å få sitt personell med familier ut av landet. 20 av de norske i Irak tilhører FN-personell og familier. De åtte familiemedlemmene av norsk FN-personale håper vi å få ut med fly i dag. Ambassaden har tilbudt de som måtte ønske det, å flytte inn i ambassadens boliger, men ingen har hittil benyttet seg av tilbudet. Noen av de norske i Bagdad bor hos irakske familier - såkalt blandede ekteskap. Deres sikkerhetssituasjon anses som tilfredsstillende. Foreløpig har ingen av de norske flyttet inn i ambassaden. Hittil er ingen norske i Kuwait eller Irak internert eller har vært utsatt for overgrep. Vi vet at en rekke borgere fra USA, Storbritannia, Frankrike og Vest-Tyskland er internert og sendt til strategiske anlegg for å være "skjold" mot utenlandske militære Så noe mer om den militære og politiske situasjon - mer langtrekkende, mulige virkninger. Irak holder fortsatt svært store militære styrker ved grensen mot Saudi-Arabia. Da den amerikanske deployering begynte, forelå det etterretningsrapporter som tydet på at angrep mot Saudi-Arabia var sannsynlig, og at Irak i løpet av fire-fem dager vil kunne greie å oppnå kontroll over store oljefelter i den saudi-arabiske østprovins. Faren for et slikt angrep er nå mindre. Iraks taktikk synes nå å være å holde på det man har tatt, og å forhindre et angrep fra enheter fra den multinasjonale styrke, dvs. i første rekke USA. Irak søker også å få boikotten opphevet. For å oppnå dette forsøker Saddam Hussein å få konflikten gjort til en konflikt mellom den arabiske nasjon personifisert ved ham selv og de vestlige stormakter, i første rekke USA, og Israel. Gårsdagens utspill fra Saddam Hussein i form av et åpent brev til president Bush og den irakske utenriksministers pressekonferanse er nye eksempel på dette. Det erklæres ønske om en fredelig løsning, men ingen indikasjoner på vilje til tilbaketrekning fra Kuwait slik et enstemmig sikkerhetsråd har krevd. Et annet eksempel er at han lar borgere fra ikke-vestlige land reise ut og nå sist også lar utreise gjelde for enkelte vestlige land, men ikke Norge. I dag er det kommet melding om at også sju navngitte EF-lands borgere vil få anledning til å reise ut, og vi er nå i ferd med å undersøke saken på ny med sikte på å få også våre borgere ut. Hussein fremstiller seg også som forsvarer av de fattige arabiske masser mot rike oljesjeiker og av palestinernes interesser. Dette er ikke uten virkning, noe vi særlig ser i Jordan og på Vestbredden. Slike stemninger, som også retter seg mot amerikansk militært nærvær i regionen, kan tilta etter som tiden går. Den arabiske verden er som kjent splittet i sin holdning til den irakske invasjon av Kuwait. Invasjonen er fordømt av Egypt og de fleste andre med unntak av PLO og Libya. Yemen og Jordan har i varierende grad støttet eller i det minste vist stor forståelse for Iraks handlemåte. De har nå modifisert sin holdning, og både Jordan og Yemen har erklært vilje til å respektere den økonomiske boikott. Et iraksk skip med olje har imidlertid nå losset i Yemen, noe som er et klart brudd på boikotten. Et nytt møte i den arabiske liga skal holdes førstkommende weekend. Den amerikanske strategi går ut på å fastholde konflikten som en konflikt mellom Saddam Hussein og resten av verden. Det er foreløpig bred støtte for dette i lys av Iraks åpenbare aggresjon. De mange sikkerhetsrådsvedtak illustrerer dette. Gjennom den økonomiske boikotten håper man å tvinge Hussein til retrett. Det er derfor svært viktig at boikotten blir effektiv. Iraks oljeledninger til Saudi-Arabia og Tyrkia er stengt. Varer har strømmet inn gjennom Akaba-bukten og over land til Irak. Jordan skal ha sagt seg rede til å overholde sanksjonene. Amerikanske og britiske marinestyrker, og nå også franske, overvåker boikotten. Amerikanske marinefartøyer har skutt varselskudd mot flere irakske skip som ikke har stanset, og som fortsetter sin reise. Fra amerikansk side søker man nå Sikkerhetsrådets samtykke til tvangstiltak mot disse skip som åpner for at FNs medlemsland med marinestyrker i området kan bruke makt, om nødvendig, for at embargoen blir overholdt. Resolusjonsutkastet oppfordrer også alle land til å yte den bistand som er nødvendig til de land som har marinestyrker i området for dette formålet. Det foregår nå i disse timer konsultasjoner i New York med sikte på et nytt sikkerhetsrådsmøte for å få til et slikt vedtak. En FN-styrke er foreløpig ikke aktuelt, fordi man på amerikansk hold vil foretrekke at styrken står under nasjonal kommando. Dessuten er Frankrike og Kina skeptiske. Det arbeides derimot med å aktivisere den militære stabskomite under Sikkerhetsrådet, ikke minst tilskyndet av Sovjetunionen. Komiteens oppgave vil øyensynlig bli å følge hovedsakelig den sjømilitære utvikling og rapportere til Sikkerhetsrådet. Vi må være klar over at det vil ta tid før en boikott kommer til å få noen alvorlig virkning. Det kan dreie seg om måneder. Hvis mat unntas, vil Irak kunne holde ut desto lenger. Befolkningen synes disiplinert, og Hussein vil ta i bruk alle virkemidler. For oss alle i verdenssamfunnet kan dette bli en tålmodighetsprøve. Man kan spørre seg: Hvor= lenge vil f.eks. USA holde så store styrker i området? Hvor lenge kan USA, Storbritannia, Frankrike og Forbundsrepublikken sitte og se på at deres landsmenn holdes som gisler og er utplassert som "skjold" på strategiske steder? Saddams siste trekk har som siktemål å forhindre et angrep, men resultatet kan komme til å bli det motsatte. For hver dag vil trolig flere vestlige statsborgere bli internert og utplassert som "skjold". I dag gjelder det kanskje 100 - 200, om noen dager eller uker kan det være tusener. Hvis den multinasjonale styrken med USA skulle se seg nødtvunget til å svare militært overfor Irak, er faren for en bred internasjonal kritikk fra ikkevestlige land åpenbar, selv om slike skulle finne sted i henhold til anmodninger fra stater i regionen i henhold til artikkel 51 i FN-pakten. Fra amerikansk side ville en sikkert også strategisk nok kunne ønske å ha noe større styrker på plass før en konflikt måtte bli utløst. En må være forberedt på at amerikansk motangrep, sannsynligvis fra luften, kan utlose en iraksk invasjon av Saudi-Arabia eller anslag mot andre land i regionen, som f.eks. Israel. Når det gjelder de mer langsiktige virkninger i det arabiske området og den muslimske verden generelt, vil det være avhengig av konfliktens utfall. Hvis Irak skulle greie å stå imot presset og konflikten blir så langvarig at USA til slutt trekker sine styrker tilbake, vil en få en situasjon hvor Irak har fysisk kontroll over 20 pst. av Midtøstens olje, og har en meget sterk stilling politisk. Det er da sannsynlig at Saudi-Arabia og De forente emirater vil la sin oljepolitikk diktere av Saddam Hussein. På sikt kan en ikke utelukke at Hussein vil få i stand kupp i disse land og underlegge disse iraksk kontroll. I en slik stilling vil Saddam Hussein få en dominerende innflytelse også på verdensøkonomien. Dette er vel litt av et mareritt for de industrialiserte land. De fattige land vil også kunne bli hardt rammet. Dette er noen av de perspektiv vi er nødt til å ha med oss i vurderingen av disse forhold. Vi har heller ikke lov til å glemme at kjernen i konflikten og utgangspunktet for den er at Irak ulovlig har okkupert og annektert Kuwait. Jordan er i en meget vanskelig stilling. Det er stor sympati i befolkningen for Saddam Hussein. Dersom kong Hussein bidrar til blokaden, kan han bli skiftet ut. På den annen side kan han vanskelig tillate seg å være blokadebryter. Under enhver omstendighet er hans stilling slik at en omveltning med etablering av et radikalt regime i Jordan ikke er usannsynlig. Jeg tror vi skal være klar over dette også som en bakgrunn når vi vurderer den balansegang vi ser at kong Hussein i Jordan nå utøver. Det er klart at en slik utvikling i Jordan som jeg her har beskrevet, også kan øke krigsfaren i forhold til Israel. PLO og den palestinske befolkning på Vestbredden og i Gaza har støttet Saddam Hussein i utgangspunktet. Det kan etter alt å dømme svekke muligheten for en israelsk-palestinsk forhandlingsløsning, bl.a. på grunn a' virkningene innad i Israel. Den israelske venstrefløy, som jo ønsker forhandlinger med PLO, har nå endret syn. PLO har levd på økonomisk støtte fra land som Saudi-Arabia, Kuwait og Emiratene. Denne støtte må vi anta kan bli redusert til enkelte overføringer fra palestinske borgere i disse land. Det er likevel mulig at enkelte andre arabiske land vil øke sin støtte. PLOs holdning må vi også regne med kan få virkning på den vestlige opinion. Det har senere kommet enkelte nye signaler fra PLOs side som ikke tyder på en slik uforbeholden støtte til Hussein som den første stemmegivning kunne gi inntrykk av. Konflikten vil også sannsynligvis føre til en bedring av Irans forhold til de vestlige land. Om Irans stilling i regionen blir styrket, vil være avhengig av konfliktens utfall. Skulle på den annen side Irak bli tvunget til å trekke seg ut av Kuwait, noe som muligens ikke ville være mulig uten Saddam Husseins fall, ville konflikten likevel etterlate sår i regionen, både internt og i forhold til omverdenen. De moderate arabiske land, anfort av Saudi-Arabia og Egypt, ville utvilsomt på kort sikt ha styrket sin stilling. Men grobunnen er samtidig lagt for at det på sikt vil rettes økt press mot de nåværende regjeringer som både går på fordeling av økonomiske og sosiale goder internt i landene og mellom landene i regionen, og hva angår disse lands tradisjonelt nære forhold til de vestlige land. Så mer konkret over på spørsmålene om anmodninger om bistand. Den irakske invasjon og annektering av Kuwait har resultert i at myndighetene i Kuwait og i andre land i området, i første rekke Saudi-Arabia, Bahrain og De forente arabiske emirater, har gått ut med anmodning om bistand til selvforsvar i henhold til FN-paktens artikkel 51, eller de har stilt sitt territorium til rådighet for det multilaterale militære engasjement. Også Norge har mottatt en slik anmodning gjennom en henvendelse av 13. august fra Emiren av Kuwait. Den norske regjering anmodes her om å treffe - som det står - "slike militære og andre tiltak" som er nødvendige for å sikre at de økonomiske boikottiltak for å gjenopprette den kuwaitiske regjerings rettigheter kan bli effektivt gjennomført. Det ble dessuten fra amerikansk side på utenriksministermøtet i NATO 10. august rettet en henstilling til andre allierte om at NATO-landene etter evne bidrar til å stoppe iraksk aggresjon bl.a. ved å sende styrker for å beskytte de land i området som ønsker det. Fra amerikansk side har en også senere sondert muligheten for mulige bidrag fra bl.a. allierte land med sikte på å støtte opp om den multinasjonale innsatsen i området. USA har på vegne av land som Egypt, Tunis og Marokko forhørt seg om mulige former for støtte. Senest den 20. august ble det i NATO gjentatt en generell amerikansk anmodning om støtte på forskjellige områder. Vi har også fra amerikansk side gjennom NATO fått tilstillet en liste over mulige bidrag fra andre land. De aller fleste allierte land har i den foreliggende situasjon truffet forskjellige tiltak i tillegg til gjennomføringen av de bindende FN-sanksjoner. Som det vil være kjent, er det amerikanske militære nærvær nå betydelig, og er under fortsatt oppbygging både når det gjelder land- og sjøstridskrefter. Også europeiske land har vedtatt å sende militære styrker til området. Det betydeligste bidrag her er de britiske og franske styrker. Også land som Canada og Australia har besluttet å sende sjømilitære styrker til Gulfen. Det vesteuropeiske militære engasjement i Gulfen koordineres innenfor rammen av VEU. Vi er av VEU-landene gjennom kontakter statssekretær Vollebæk i går hadde i tilknytning til ministermøtet i VEU, blitt orientert om disse lands tiltak. Sju av ni VEU-land vil delta militært i Gulfen. Unntakene er Portugal og Luxembourg. VEU-landenes engasjement består bl.a. i fregatter, minesveipere og andre marinefartøyer til Gulfen. Forbundsrepublikken har inntil videre besluttet bare å sende sine styrker til det østlige Middelhav. Også Hellas er innstilt på å sende fartøy til Gulfen. I tillegg har Danmark sagt seg villig til å stille transportkapasitet til rådighet for den multinasjonale styrke. Viktig i det samlede bilde, ikke minst av politiske grunner, er beslutningen fra enkelte arabiske og muslimske land om å delta i den multinasjonale militære styrke. Det gjelder i første rekke Egypt, men også Syria, Marokko, Tunis og Pakistan har stilt styrker i utsikt eller bidratt med slikt. Dessuten vil De forente arabiske emirater stille sine flyplasser til rådighet for amerikanske krigsfly, og motta franske styrker. Så om Regjeringens holdning til dette. Regjeringen ser naturlig nok svært alvorlig på den situasjonen som nå hersker i Gulf-området. Vi har fra norsk side lagt vekt på å slutte solidarisk opp om den internasjonale fordømmelse av Irak etter angrepet på Kuwait. Etter Regjeringens syn er det videre ønskelig at vi også på norsk side forholder oss slik at vi ikke bare nøye etterlever de forskjellige vedtak i FNs Sikkerhetsråd, men også vurderer hva som er naturlig for Norge å gjøre for direkte eller indirekte å støtte opp om forsvaret av andre truede land i området, og i anstrengelsene for å gjenopprette respekten for Kuwaits territoriale integritet. Regjeringen har på dette grunnlag kommet til at vi i denne omgang vil samle oss om følgende opplegg: For det første: Norge vil støtte tiltak i FN for å effektivisere den økonomiske boikotten, og vi vil også i fortsettelsen støtte anstrengelser via FN til beskyttelse for utenlandske borgere i Kuwait og i Irak. Jeg nevner igjen det jeg sa om at det nå foregår sonderinger i FN for å få til et nytt møte i Sikkerhetsrådet med sikte på at FN kan sanksjonere også militære tiltak for at boikotten skal bli mer effektiv. Jeg vil tilføye at vi også uavhengig av det som gjøres i FN, arbeider kontinuerlig via våre egne nasjonale kanaler for å forsøke å få norske borgere ut av Kuwait og Irak. Når det gjelder andre former for tiltak via FN, er det Regjeringens syn at vi fra norsk side bør si oss rede til å bidra dersom det f.eks. skulle bli aktuelt å sende FN-styrker til området, noe det for øyeblikket ikke synes å være. Det er for tidlig å ta stilling til hvilke former et slikt bidrag vil kunne få. Men spørsmålet om innsetting av et norsk sanitetskompani er noe som da f.eks. vil kunne vurderes. For det andre: Regjeringen tar sikte på å øke sin deltakelse i NATOs stående flåtestyrker for å avlaste allierte som sender flåtestyrker til Gulfområdet og det østlige Middelhav. Etter det rutinemessig opplegg skal en norsk fregatt i neste uke gå inn i NATOs stående atlanterhavsflåte. Regjeringen tar også sikte på å stille en fregatt i tillegg, og å tilby økt norsk deltakelse utover de foreliggende planer i den stående flåtestyrken for den britiske kanal. Dette kan f.eks. skje ved at den planlagte deltakelse av et norsk marinefartøy fremskyndes. For det tredje: Regjeringen tillegger FNs rolle en helt sentral betydning. Vi vil hilse velkommen vedtak i Sikkerhetsrådet om tiltak for å gjøre boikotten mer effektiv. Norge har i tidligere aktuelle tilfelle ikke sendt personell til militære operasjoner i andre deler av verden uten at det skjedde i FN-regi. Regjeringen har også lagt dette til grunn i denne konflikten. Enkelte av de tiltak som har vært vurdert, har vi av denne grunn ikke funnet aktuelle nå så lenge det ikke skjer under en FN-paraply. Det gjelder tiltak som - som dere sikkert også har sett i mediene har vært foreslått - transport av egyptiske soldater til Saudi-Arabia, tankskip for drivstoff til marinefartøy fra VEU-land, hospitalenhet og/eller et sanitetskompani. For det fjerde: Som komiteen vel er kjent med, hersker det en frykt i området for at Irak skal sette inn kjemiske stridsmidler. Alt tyder på at de forbereder det. Spørsmålet om norsk verneutstyr eller renseutstyr i tilfelle kjemisk krigføring - har derfor vært reist. Regjeringen er innstilt på å tilby og stille renseutstyr til disposisjon. Da Regjeringen sist behandlet spørsmålet også om verneutstyr, var det usikkerhet om det norskproduserte utstyret ville være egnet for formålet. Senere informasjon kan tyde på at utstyret vil være mer egnet enn det vi da trodde, selv om det finnes enda bedre utstyr i f.eks. Storbritannia. Vi er derfor innstilt på at Regjeringen bør komme tilbake til og drøfte også spørsmålet om verneutstyr og eventuelt tilby det, dersom det skulle være ønsket, og det skulle være aktuelt i tillegg til at vi tilbyr renseutstyr. For øvrig vil jeg vise til at handelsministeren i sin redegjørelse vil komme nærmere tilbake til spørsmålet om renseutstyr, og også et spørsmål om norske leveranser til USA av ammunisjon og flyvåpendeler i henhold til tidligere inngåtte kontrakter med USA.

Jeg tror faktisk at den saken som handelsministeren skal redegjøre for, henger såpass mye sammen med det som allerede er sagt her, at komiteen er tjent med å få dette under ett. Jeg gir derfor ordet til handelsministeren nå.

Først til spørsmålet om renseutstyr. Det er helt klart at formell eksportlisens i tilfelle ikke er nødvendig for dette renseutstyret. Produktet, som heter "NBC Sanator", produseres av firmaet Karl H. Høie i Oslo. Det virker som en høytrykksspyler, som man kan bruke til å produsere varmt vann til ulike formål, som f.eks. rensing av mennesker og materiell som har vært i kontakt med kjemiske stridsmidler. I tillegg kan det brukes til en rekke andre feltformål. USA har allerede tidligere kjøpt "NBC Sanator", som også produseres på lisens i USA. Amerikanske styrker i Saudi-Arabia må forventes å være utstyrt med dette produktet. Den multinasjonale styrken har imidlertid behov for flere apparater. Renseutstyr er således oppført på den listen som USA har sirkulert i NATO og som utenriksministeren refererte til. Forsvarets forsyningskommando har overfor Utenriksdepartementet bekreftet at eventuelle leveranser av "NBC Sanator" kan skje ved at apparatene tas fra Forsvarets lager. De norske lagrene kan etterfylles etter hvert som leveransene kan skje i Oslo. Apparatene må imidlertid modifiseres noe av firmaet i Oslo, idet det bl.a. må utarbeides engelske bruksanvisninger beregnet på forholdene i Saudi-Arabia. For etterfylling av de norske lagrene må man regne med at hvert "NBC Sanator"-apparat vil koste ca. 160000 kr. Regjeringen vil senere drøfte om et visst antall av dette produktet skal tilbys på kommersiell basis eller på gavebasis. Det har vi ikke tatt stilling til. Jeg vil så omtale to andre saker. For det første: USAs ambassade i Oslo henvendte seg til Utenriksdepartementet den 20. august med anmodning om at et parti ammunisjon fra Raufoss A/S, som utenriksdepartementet allerede har gitt eksportlisens for, i stedet for å bli sendt til USA blir sendt til en militærbase i Storbritannia. I Storbritannia overtar amerikanerne ansvaret for ammunisjonen, på samme måte som de ellers ville gjort ved ankomst til USA. Fra Storbritannia vil USA sende partiet videre til de amerikanske styrkene i Saudi-Arabia. Når USA har anmodet om at ammunisjonen blir sendt fra Norge til Storbritannia og ikke til USA, ser jeg dette som et praktisk spørsmål. Alternativet ville være å sende ammunisjonen til USA som avtalt, slik lisensen lyder på. Derfra står amerikanerne i dag helt fritt til å sende denne videre til sine styrker i Saudi-Arabia, men dette vil ta lengre tid. Utenriksdepartementet har videre mottatt en anmodning fra Norsk Forsvarsteknologi om å kunne fore- (5L) ta reparasjoner av deler til F-16 fly som nå er stasjonert i Saudi-Arabia. Dette trenger man lisens for. Det dreier seg om et navigasjonssystem utviklet i USA, hvorav en del av enhetene til systemet er produsert i Norge. Det samlede system settes sammen og testes i Norge. NFTs anmodning er basert på en henvendelse fra et amerikansk firma som NFT samarbeider med (Litton Systems, Inc.). Det representerer en oppfølging av NFTs kontrakt med dette firmaet om reparasjons- og vedlikeholdsarbeider som et ledd i General Dynamics F-16 program. Hittil har denne type deler til F-16 vært sendt fra USA til Norge for vedlikehold og reparasjon og så tilbake. På grunn av den spesielle situasjonen i Saudi-Arabia ønsker imidlertid det amerikanske firmaet at delene blir sendt direkte fra Saudi-Arabia til Norge via en amerikansk militærbase i Forbundsrepublikken Tyskland. Også denne henvendelsen dreier seg således om den rent praktiske transportetappen. USA overtar ansvaret for delene igjen ved levering på vedkommende base i Tyskland. Det er altså i disse to sakene ikke noe kvalitativt nytt man ber om lisens for, men levering i Europa i stedet for i USA til amerikanske styrker for øvrig i tråd med alle de leveringsbetingelser som ligger i de normale kontraktene. Det følger av Stortingets vedtak av 11. mars 1959 at Norge i prinsippet ikke vil tillate salg av våpen og ammunisjon bl.a. til områder hvor det er krig eller krig truer, eller til land hvor det er borgerkrig. Ut fra dette kan en reise spørsmål om en imøtekommende reaksjon på de nevnte amerikanske henvendelser vil være forenlig med dette vedtak. Etter Utenriksdepartementets vurdering må dette spørsmålet besvares med ja, det er forenlig med 1959-vedtaket. Det er vår vurdering. Ammunisjon fra Raufoss A/S har vært sendt direkte fra Norge til USA helt siden etableringen av NATO, altså også når USA har vært involvert i andre konflikter i andre deler av verden. Det har aldri vært noen begrensninger knyttet til eksportlisenser med hensyn til amerikanernes bruk av ammunisjon. Tilsvarende har Norsk Forsvarsteknologi i 12 år levert deler til F-16 fly i USA uten at det har vært noen begrensninger med hensyn til bruken av F-16 flyene. Det denne saken dreier seg om, er altså å imøtekomme anmodninger fra USA om å sende ammunisjonen og delene direkte fra Norge til mottakssteder i Europa og deretter for bruk i Saudi-Arabia i stedet for til USA, hvorfra USA ellers ville transportere materiellet til Saudi-Arabia uten at vi verken ville eller kunne hindre dette. Jeg kan derfor ikke se at vedtaket av 1959 hindrer en for mottaker mer praktisk levering, nemlig Europa. Mottaker/kjøper er den samme. Jeg ser som sagt dette som et praktisk spørsmål. Jeg har også lyst til å understreke den helt spesielle situasjon som foreligger i og med at FNs Sikkerhetsråd har stemplet Irak som angriperland overfor Kuwait. Vi har gitt uttrykk for politisk støtte til de tiltak som vestlige og arabiske land har truffet for å demme opp for ytterligere iraksk aggresjon, og det er mitt klare inntrykk at denne linjen har bred tilslutning i Stortinget. Vi har også, som utenriksministeren nevnte, sagt oss villig til å stille norske marineenheter til disposisjon som erstatning for andre vestlige land i Atlanterhavet og i Den engelske kanal for dermed å kunne frigjøre enheter til innsats i Midtøsten. Det ville da være noe søkt om vi samtidig skulle forlange at våre normale forbindelser for leveranser av ammunisjon og militært materiell til USA måtte skje på måter som kunne tåkelegge det forhold at disse kan benyttes også av amerikanske styrker i Saudi-Arabia. Det er derfor min vurdering at Norge bør kunne godkjenne eksport av det omtalte materiell til amerikanske styrker med levering i Europa i stedet for i USA.

Hadde utenriksministeren en tilføyelse?

Ja, et par tilleggsinformasjoner. Det gjelder for det første familiemedlemmer til FN-personell i Irak, hvis skjebne vi har vært opptatt av - disse åtte som ikke kom med flyet i går. Nå har vi i formiddag fått beskjed om at de kom til Amman i morges, og da får vi regne med at de i hvert fall er trygt på vei ut av det usikre området. Så var det de land som har fått tilbud av Irak om evakuering. Portugal har vært regnet med som et av disse. Statssekretæren sier etter å ha truffet Portugals forsvarsminister i forbindelse med VU-møtet i går at det nå er høyst usikkert hvorvidt Portugal omfattes av evakueringen. De hadde ikke fått tillatelse til dette så sent som i går, forstod jeg. Det forklarer kanskje litt at argumentasjonen fra Iraks side når det gjelder de land som har vært plukket ut og fått tilbud om evakuering, har vært høyst både ulogisk og forvirrende. Dels har de snakket om at de land som har fått tilbudet, er land som ikke militært er involvert i Gulf-området. Men det er det jo en rekke andre land som heller ikke er, deriblant Norge, så den argumentasjonen holder selvsagt ikke. En annen argumentasjon som skal ha vært brukt, er at det har med disse lands oppfølging av FN-boikotten å gjøre, det vil egentlig si manglende oppfølging av FN-boikotten. Men det er også helt urimelig, for disse land har så vidt vi vet, fulgt opp FN-boikotten, og det er klart at disse land i hvert fall ikke kan ha det på seg at de ikke følger opp FN-boikotten. Så utenriksminister Sten Andersson måtte derfor raskt rykke ut og si at dette hadde ingen betydning for deres oppfølging av FN-boikotten. Det tredje argumentet som skal ha vært brukt fra det irakske parlament, som visstnok egentlig fattet denne beslutningen bl.a. overfor Sverige, var at det dreide seg om alliansefrie land. Men det stemmer ikke med at Portugal skulle tilhøre disse land. Det er muligens det argumentet som nå reelt mer og mer kommer til å bli brukt, og at Portugal derfor ikke blir omfattet av dette tilbudet likevel. Disse argumentene fra Iraks side har vært sprikende og uten særlig konsistens. Det siste med Portugal bekrefter kanskje at de forsøker å legge seg på det tredje av disse argumenter.

Det er enkelte spørsmål som jeg har lyst til å stille, men jeg har også noen reaksjoner. Jeg tar først det som jeg har aller lettest for å støtte opp om. Det var der hvor utenriksministeren gjennomgår Regjeringens prinsipielle holdninger, slik han nå uttrykte dem, nemlig at vi er opptatt av at det skal bygges på FN-vedtak, at vi har den holdning at vi støtter FN, at vi ønsker at land skal etterleve FNs vedtak, i det hele tatt at vi har en FN-profil på vår holdning til hele saken. Det tror jeg er helt avgjørende, og det oppfattet jeg lå i bunnen for utenriksministerens konklusjoner. Det betyr også at det er rimelig og riktig, synes jeg, for Norge å støtte også ytterligere FN-vedtak - som vi altså foreløpig ikke har fått - hvor FNs sikkerhetsråd går lenger enn man har gjort hittil i å internasjonalisere gjennom bruk av FN ansvaret for å møte angriperen og på den måten i fellesskap hindre overgrep. Det er vel mer uklart enn som så hva som faktisk kan bli resultatet av FN-behandling; vi vet ikke her vi sitter hva som blir resultatet. Gårsdagens møte ble altså utsatt, i dag er det tydeligvis fortsatt ingen konklusjoner, men det kommer muligens i løpet av dagen. Men én ting som utenriksministeren sa kan tyde på at det kan bli vanskelig å komme til enighet i Sikkerhetsrådet om FN-baserte tiltak som går lenger enn den økonomiske boikott som allerede er vedtatt, og det ber jeg utenriksministeren om å kommentere etterpå, nemlig at FN-styrke foreløpig ikke er aktuelt fordi USA vil ha denne virksomheten under nasjonal ledelse. Det var en ny konkret og direkte opplysning i dette møtet som jeg ikke har oppfattet i klartekst på denne måten før. Jeg har hatt mistanke om at dette kunne være tilfellet, men ikke hatt grunnlag for å vite hva som faktisk er den amerikanske holdningen i dette spørsmålet. Jeg mener at det norske standpunktet må være ganske klart. Det er at de tiltak som skal ha direkte norsk støtte i dette området, det skal være tiltak som FN stiller seg bak, og som FN er ansvarlig for. Og jeg håper at man kan komme lenger på den linjen enn det man hittil har gjort. Men da kommer det litt på tvers, etter min oppfatning, hvis det er slik at USA ikke ønsker en overgang til mer omfattende FN-ansvar i det som nå skjer. Det er én ting som jeg vil bemerke, og det har sammenheng med de refleksjonene jeg ellers vil gjøre her. Utenriksministeren opplyste at man gjennom NATO hadde fått en liste over mulige bidrag fra ulike NATO-land til den multinasjonale styrken. Jeg tror det er uhyre viktig at man også i denne situasjonen holder klart for seg - og da snakker jeg ikke bare om norske holdninger til det spørsmålet - hva som er NATO-alliansens formål, hva som er våre gjensidige forpliktelser i NATO. Det omfatter, slik jeg tolker det, legitimiteten også ved det utenriksministermøtet som var sammenkalt for å orientere og gjøre klart at alliansen vil stå ved sine selvfølgelige forpliktelser dersom Tyrkia blir angrepet. Så langt har jeg ikke problemer. Det var det som bl.a. møtet for halvannen uke siden ble begrunnet med, at det var viktig i denne situasjonen både med politiske konsultasjoner og også med å gjøre det klart overfor NATO-landet Tyrkia hva som er deres stilling i en situasjon som kan komme til å true dem direkte. Så det har jeg ikke innvendinger mot. Men jeg vil peke på at jeg ikke er helt fornøyd med den uklarheten som jeg synes vi får i bildet mellom hva som er NATO-alliansens ansvarsområde. Selv om det var alle NATO-allierte som var med i en multinasjonal styrke, så ville jeg mene det var like viktig at ikke dette skjedde organisert gjennom Brussel, fordi det skaper én uklarhet omkring hva det er som nå foregår. Er det FN, er det ensidig vedtatte, enkeltvise lands ønske om å bidra i en multinasjonal styrke under amerikansk ledelse, så er ikke det et NATO-anliggende. For meg er det viktig at dette holdes veldig ryddig, og jeg tror at det i og for seg er uheldig i seg selv. Så tilbake til FN og Sikkerhetsrådet. Jeg vil gjerne at dere - hvis dere har muligheter for det utdyper situasjonen og den diskusjon som skjer mellom ulike nasjoner i Sikkerhetsrådet nå. Sovjetunionens stilling har vært klar når det gjelder de første FN-vedtakene, altså fordømmelsen og påpekingen av angriperen og alt dette, men det har vært litt uklart senere hvordan Sovjetunionen stiller seg - og jeg snakker nå om Sovjetunionen som medlem av Sikkerhetsrådet. Det står i Aftenposten i dag at kineserne er skeptiske når det gjelder vurderingen av en del ting som har vært aktuelle for FN å gå inn på. Men kunne dere si litt mer om de ulike land i Sikkerhetsrådet, om hvordan det ligger an, for det har betydning også for tidspunktet for eventuelle norske beslutninger hvor vi har FN-vedtakene hen. Og hvis det er slik at detkan komme nye vedtak i lopet av i dag eller i morgen, gir jo det en annen backing også for en eventuell norsk innsats og vurderingen av tiltak fra norsk side. Det er en side ved Norges rolle som jeg også vil fremheve som har betydning for vurderingen av helhetsbildet, og det gjelder Norges lange tradisjon som et land som har ytet bidrag til FNs fredsbevarende operasjoner. Vi har gjort det, og vi vil komme til å gjøre det i fremtiden. Vi har styrker i Libanon, vi har mange hundre norske i Libanon, i et område som er nært knyttet til den regionen vi nå diskuterer. I forhold til å være aktuelle som kandidater for å inngå i fredsbevarende styrker under FN er det også viktig at vi holder veldig ryddige linjer utenfor NATO-området, som er det ene prinsippet jeg vil legge vekt på, altså vår deltakelse. Utenriksministeren sa at vi har holdt oss til den linjen at norsk personell ikke deltar utenfor NATO-området, og det var også en av de tingene han gikk inn for her. Det legger jeg vekt på, og det får betydning for vurderingen av eventuelle andre tiltak som har vært foreslått, og som utenriksministeren har pekt på her. For eksempel vil forslaget om transport av soldater fra Egypt til Gulfen og også feltsykehus involvere norsk personell utenfor NATO-området - og nå snakker jeg om dette dersom det ikke foreligger andre FN-vedtak enn de som nå er. Jeg har lagt merke til at Forsvaret i noen av kommentarene i løpet av den halvannen uken som ligger bak oss, har snakket om hvilke vurderinger man der har gjort av hvilke tiltak som kan være aktuelle, og da ble det også nevne havnekommando for fredsbevarende styrker, og at det kunne være en aktuell problemstilling. Det er klart at det kan være det dersom FN-vedtakene ligger i bunnen, men foreløpig gjør de ikke det, så derfor er jeg glad for at vi ikke har (6SR) fått noen oppfølging av den type tankegang. Jeg har bare lyst til å minne komiteen - og Regjeringen også selvfølgelig - om dette med Sinaistyrkene. Også i den situasjonen holdt Norge seg til den regel vi har fulgt. Vi lot Fredrik BullHansen bli vervet som leder, men vi hadde ikke norske bidrag, ingen norske soldater, i Sinai-styrkene. Det var også en multinasjonal styrke, og det kom sterke henstillinger og ønsker fra andre vestlige land og fra USA om sterkere norsk bistand og sterkere norske kontingenter. Vi sa nei til det den gangen. Jeg minner om dette fordi jeg tror det er viktig at den lange linjen her holdes fast. Derfor støtter jeg de avveide, konkrete forslag som utenriksministeren nå har kommet med, nemlig at vi kan la våre norske bidrag bevege seg innenfor NATO-området, slik at vi på den måten kan gi et indirekte bidrag. At vi kan gå inn på verneutstyrssiden, synes jeg også er rimelig, men vi skal huske at Norge som et lite land har store vanskeligheter med å være med som siste vogn på et tog som drives av et lokomotiv hvor vi ikke er fyrbøter eller bestemmer hvilket spor man skal ta. Det er helt åpenbart at hvis det hadde vært et angrep på Tyrkia og alliansen hadde vært inne, hadde Norge hatt en direkte funksjon og deltakelse i å bestemme hvordan en krig skulle føres. Det er ikke tilfellet, uansett hvor multinasjonal styrken er og hvor mange land som er med, så lenge vi står overfor en virksomhet som ikke ledes av et organ som vi har innflytelse over, og som vi er med å påvirke.

La meg først få si - og det føler jeg behov for å si veldig klart - at jeg synes at de amerikanske reaksjonene, slik vi har sett dem, har vært riktige, og at de fra vestlig side har fortjent støtte. De reagerte raskt, og de reagerte utvetydig, og det tror jeg nok har vært en veldig viktig faktor for i hvert fall å stoppe konflikten der den nå er. Jeg har også lyst til å si at jeg synes det er viktig og gledelig at både arabiske land og muslimske land utover de arabiske bidrar i arbeidet med å stoppe Irak. Dette er to ting som det for meg er veldig ,viktig å få understreket. Når det så gjelder spørsmålet om den norske medvirkningen, er det vel på det rene at slik det her skisseres, ligger vi et stykke bak i den vestlige køen. Nå er jo vi et lite land, og vi er i en helt annen del av Europa enn de som har nærheten til konflikten, og det er vel også et spørsmål om hvor mye vi kan bidra med. Jeg så en liste i "Herald Tribune" på mandag over hvilke land som hadde bidratt med hva, og Norge var et av de få vestlige land som ikke var med på denne listen. Vi skulle hatt en plass mellom Nigeria og Pakistan, som står på denne listen, men vi var altså ikke med der på mandag. Nå er jeg for min del helt enig i det klare FN-utgangspunktet som vi har for vår tilnærming her. Jeg er uten videre enig i at i den grad FN følger opp med sterkere tiltak, vil det være helt selvsagt at vi følger disse opp. Men det er vel også på det rene at denne situasjonen stiller krav til at FN virkelig setter i verk de effektive tiltakene som fører til at de målene som jeg går ut fra at vi er enige om, i virkeligheten oppfylles, og det betyr at FN-systemet må gå videre. Det må ikke bli slik at ingen gjør noe hvis ikke FN gjør det som er nødvendig og riktig i situasjonen. Jeg synes at de konkrete tiltakene som det er redegjort for fra Regjeringens side, er riktige, og det gjelder også de tingene som handelsministeren nevnte. Jeg har lyst til å spørre utenriksministeren, i den grad man skulle ønske å bidra mer fra norsk side, om hva det eventuelt kan være aktuelt å overveie å gjøre. Jeg har sett at enkelte har ment at vårt militære utstyr er av en slik art at det egner seg særdeles dårlig under de lokale klimatiske forhold, og det virker for en amatør åpenbart riktig. Jeg vil gjerne spørre om hvordan man ser på dette med å bidra med f.eks. norske marinefartøyer. Jeg vil også spørre hvorvidt det vil være riktig å overveie noe av det som danskene allerede har bestemt seg for - danske og norske vurderinger behøver nødvendigvis ikke være så forskjellige - en innsats på transportsiden. Det er klart at vi her går inn i et meget vanskelig, meget komplisert område, og det tilhører vel den norske karakteren å dukke så lenge som mulig. På den annen side er dette en så alvorlig utfordring mot viktige vestlige interesser at det her gjelder mer enn å dukke - jo bredere innsatsen er, jo bedre. Jeg vil nok reservere meg litt mot det generelle utgangspunktet at med mindre vi kan være fyrbøter og velge spor, så skal vi ikke være med. Det tror jeg er en vanskelig holdning for et lite land å innta, særlig i slike spørsmål hvor fasthet og det å stå sammen er et veldig viktig spørsmål.

Jeg glemte å kommentere våpeneksportsaken; jeg bør også gjøre det. Jeg er noe mer i tvil - må jeg si - i den saken enn det handelsministeren nå gav uttrykk for. Jeg vil gjerne ha en nærmere begrunnelse for den konklusjonen som handelsministeren trakk, at etter UDs vurdering er dette forenelig med reglene, men det kom ingen nøyaktig begrunnelse for det, og ingen gjennomgang av forhistorie og eksempler, slik at jeg er langt mer usikker på dette området enn det handelsministeren er ifølge rede gjørelsen om dette. Jeg har ikke hatt noen mulighet for å undersøke dette etter at jeg i går ettermiddag fikk et signal om at den problemstillingen var aktuell. Handelsministeren viste til den generelle regel fra 1959. Hvordan har Norge under ulike regjeringer og til ulike tider praktisert den når en av våre allierte har vært i krig eller hatt trussel om krig? Det er lenge siden den problemstillingen har vært aktuell. Vi har helt siden Vietnam-krigen hatt veldig få eksempler av mer langvarig art av den typen. Det gjør at jeg ikke føler meg trygg på at den tolkningen er så enkel og entydig som det blir sagt her. Jeg føler rett og slett behov for en noe nærmere utredning og gjennomgang også av de formelle sidene ved dette. Vi sitter nå her som den utvidede, uten Stortinget samlet, men tolkningen av de reglene som vi har vedtatt tidligere, hadde vi en gjennomgang av for relativt kort tid siden, men det tema som her berøres, var ikke oppe fordi den problemstillingen var ikke reist. Det var vår regjering som den gang forberedte det, og jeg tror den neste regjering videreførte noe av dette, med en gjennomgang av våpeneksportreglene på grunnlag av ting som gradvis har (6SR) oppstått av problemstillinger, men den bestemte problemstillingen omkring der hvor krig truer, var ikke oppe - så vidt jeg kan huske - i den siste runden. Vi snakket om hvilke land og hvilke betingelser som nå burde være gjenstand for akseptabel eksportlisens. Jeg føler behov for en nærmere gjennomgang av dette fordi det kan komme spørsmål omkring tolkningen av det faktiske, både den praksis som er fulgt og de reglene vi har fulgt, og som for ganske kort tid siden var oppe i Stortinget. Men her stiller jeg mer et spørsmål. Jeg føler meg altså ikke trygg på at det er så enkelt, og her mener jeg at man må skille mellom den formelle gjennomgang av hva dette regelverket går ut på, og sine politiske holdninger, for jeg har et inntrykk av at mange lett kan gå på den siste delen av det. Jeg tror vi har plikt til å tenke gjennom begge. At vi kan begrunne og trekke parallellene i tillegg til eventuelt å ha politiske vurderinger av hva det er riktig å gjøre - det er neste spørsmålet. Men vi må vite hvorvidt det er så klart som handelsministeren sa. Hun sa at UD hadde vurdert det, og da må det være mulig for oss å få en nærmere og litt bredere utredning av de vurderingene som der er gjort.

Det var dels for å besvare noen av de spørsmålene som lederen stilte i sitt første innlegg, og som kan ha litt betydning for den videre samtale. Jeg vil bare bekrefte det som også lederen antok, nemlig at vi fra Regjeringens side ønsker at tiltakene skal ha en FN-profil. Det er grunnen til at vi så sterkt har støttet opp om ytterligere FN-vedtak, og det er også grunnen til at vi, som Jan Petersen riktig påpekte, har vært og er relativt tilbakeholdne med direkte norske tiltak så lenge disse ikke skjer under en FN-paraply. Når det gjelder situasjonen i Sikkerhetsrådet som lederen spurte om en utdypning av, kan jeg for det første bekrefte det som også gikk fram av mitt første innlegg, at det i hvert fall i denne omgang ikke er snakk om en FN-styrke. Det er et FN-vedtak som gir medlemsland som har styrker i området, anledning til å effektuere boikotten, dvs. å stanse f.eks. skip som forsøker å bryte boikotten. Men det vil like fullt være et FN-vedtak, og det vil være under en FN-paraply. I tillegg til USAs motstand vil nok heller ikke FN-styrker - som i tilfelle hovedsakelig ville være marine-FN-styrker - være så enkelt å etablere rent praktisk. Resolusjonsforslaget tar sikte på å gi medlemsland som har styrker i området, anledning til å gripe inn for at boikotten skal bli overholdt. Storbritannia og Frankrike har ingen særskilte problemer med det forslaget som nå foreligger. Meldinger fra New York går ut på at Kina ikke er spesielt entusiastisk, men vil trolig i siste omgang støtte et slikt forslag hvis de andre land kan bli enige. Sovjetunionen har hatt visse innvendinger, og det er der det nå foreløpig har stoppet opp. Det går ikke i denne omgang på spørsmålet om det skal settes inn FN-styrker f.eks., det er ikke det uenigheten nå står om. Det anses ikke for å være aktuelt nå. Sovjetunionen har imidlertid ment at militær makt kun skal tillates anvendt for å stanse skip slik at lasten kan kontrolleres. Etter at det er gjort, bør skipene, etter Sovjets foreløpige standpunkt, fritt kunne fortsette til bestemt anløpssted uten at det tas i bruk militære maktmidler for å hindre det. USA mener derimot at det vil være for svakt til å kunne sikre en effektiv oppfølging av boikotten, og mener at vedkommende fartøy også må ha adgang til å ta i bruk militære maktmiddel for å hindre videre seiling dersom skipslasten er ulovlig i henhold til FNs sanksjonsvedtak. Det er det striden nå står om, og det er dette en må jobbe for å finne fram til enighet om. Når det gjelder FNs sikkerhetsråds medlemmer for øvrig, synes det klart at Cuba motsetter seg det amerikanske utkastet, mens Jemens holdning er mer uklar. Ingen av dem tilhører imidlertid Sikkerhetsrådets faste medlemmer, og kan derfor ikke stoppe resolusjonen. De har ingen vetorett. Jeg får også den tilleggsinformasjon nå at det ikke bare er USA, men også Storbritannia, Frankrike og Kina som er negativ til FN-styrker på dette tidspunkt. Dermed er mange av de faste medlemmer av Sikkerhetsrådet negative, og det er således uaktuelt for øyeblikket. Det vi videre vel er fullt klar over nå, er at tidsaspektet er veldig viktig. Det er også det som gjør at USA nå er så vidt aktive som de er. Det er klart at dess flere amerikanske og andre vestlige borgere som nå blir internert som et "skjold" rundt aktuelle bombemål, dess høyere blir prisen for en militæraksjon. Desto viktigere er det da at en nå raskt kan få et FN-vedtak til oppfølging av boikotten, for det vil kanskje kunne være det eneste realistiske alternativ til en direkte militær intervensjon - hvis en da ikke vil avfinne seg med at Irak har okkupert Kuwait. Det antar jeg at ingen vil; ikke bare på bakgrunn av at det er en ulovlig okkupasjon, som hele verdenssamfunnet har fordømt gjennom mange FN-vedtak, men også fordi det reiser et uhyggelig, skremmende perspektiv for utviklingen i hele Gulf-området og for verdenssamfunnet og verdensøkonomien på lengre sikt. Derfor er det nå viktig etter vårt skjønn at FN raskt fatter et vedtak som gjør at boikotten kan bli effektivt håndhevet. Så noen ord om NATOs rolle, siden det spørsmålet ble reist. Jeg tror vi er helt enige om NATOs rolle. Jeg framholdt også sterkt i mitt innlegg i NATOs utenriksministermøte at NATO selvsagt ikke er militært berørt eller engasjert av denne konflikten så lenge ikke et NATO-lands territorium er angrepet. Det en i så måte har hatt i tankene - og fryktet er selvsagt Tyrkias situasjon. Møtet var viktig for Tyrkia. Utenriksminister Baker understreket også, for at Tyrkia skulle vite det, at de hadde alliansen i ryggen i et påkommende tilfelle, men dit har vi jo heldigvis ennå ikke kommet. NATO er derfor militært sett ikke engasjert i konflikten. Det framholdt vi helt klart fra norsk side. Derimot vet vi at NATO mer og mer benyttes - det har ikke minst vært gjort i forbindelse med revolusjonen i Øst-Europa - som et politisk konsultasjonsorgan. Vi har snakket om - og jeg har inntrykk av at det har vært bred norsk enighet om det - at NATOs politiske rolle er økende på bekostning av NATOs militære rolle som er avtagende i takt med avspenning og nedrustning. Det er som et ledd, kan en si, i den politiske konsultasjonsrolle at en i NATO har drøftet Gulfkonflikten, og at en også gjennom NATOs organer fra USAs side har fått tilstillet disse listene over aktuelle tiltak. Men det er selvsagt ikke aktuelt for NATO som allianse - jeg vil gjerne understreke det, og jeg er helt enig i det - å involveres i denne konflikten militært. Jeg fikk også et spørsmål fra Jan Petersen som jeg ikke har besvart ennå. Hvis noe mer skulle skje fra norsk side, flere tiltak, hva var det da som ville være mest aktuelt? Det vil i så fall være de tre-fire tiltak - etter forslag fra bl.a. dansk og fra amerikansk side - som jeg nevnte at vi hadde vurdert konkret, men som vi foreløpig ikke har funnet å ville gå inn på så lenge disse ikke er under en FN-paraply. Men jeg vil også gjerne understreke, som lederen også var inne på i sitt første innlegg, at dersom FN skulle fatte nye vedtak som skaper en paraply for tiltak, er det klart at de nevnte og andre tiltak kommer i en helt annen stilling, og vil på en helt annen måte bli aktuelle fra norsk side. Men vi har foreløpig ikke funnet grunn til å gå inn på dette. De fire tiltak jeg nevnte som de mest aktuelle, og som vi har vurdert konkret, er altså å stille skip til disposisjon for transport av egyptiske soldater til Saudi-Arabia - og dette har Danmark sagt seg beredt til. Det andre gjelder tankskip for fylling av drivstoff for vestlige marinefartøyer i området. Det tredje gjelder en hospitalenhet, og det fjerde et sanitetskompani. Det siste er jo også en militær avdeling og vi har av de grunner jeg redegjorde for i mitt første innlegg, ikke funnet å ville gå inn for dette på det nåværende tidspunkt.

Lederen snakket om FN, at vi i tilfelle måtte bevege oss utenfor de beslutninger som ble truffet av FN, og at man ikke på egen hånd skulle treffe tiltak eller ta noe initiativ, slik jeg forstod det. Jeg er ikke enig i at FN skal anses som en begrensning når det gjelder hva vi kan foreta oss hvis vi mener at de vedtak som er truffet i FN, ikke er tilfredsstillende ut fra vårt synspunkt. Jeg er fullstendig enig i at man i den grad det er mulig, skal forsøke å løse konflikten innenfor rammen av vedtak i FN, men det er jo veldig sjelden at FN egentlig viser seg arbeidsdyktig i slike konflikter. Det oppsiktsvekkende er jo hvor langt man nå er kommet. Men hvis dette ikke lykkes, må vi kunne se med helt FN-uavhengige øyne på hva som bør gjøres. Det er ganske klart at hvis ikke USA hadde engasjert seg i denne konflikten, ville de skremmende perspektiver som utenriksministeren tegnet gjennom Iraks dominans i Midtøsten, bli realitet. USAs intervensjon her har derfor vært helt nødvendig. Det er vel et faktum også for oss, sett med våre øyne. Det er klart at det er et åpenbart behov for at USA her ikke skal bli stående alene som et slags symbol på en akse Israel-USA. Jeg synes meget sterke grunner taler for at vi helt klart stiller oss på USAs og andre makters side i denne saken. En kan heller ikke si at NATO i og for seg er noen begrensning i denne saken. Utenriksministeren sa at NATO som allianse ikke kunne engasjere seg,og det er helt riktig. Men det gjelder NATO som allianse. Det skulle imidlertid ikke være noe i veien for at de forskjellige NATO-land som mener å kunne bidra med noe der, konsulterer seg imellom og bruker vanlige kanaler i NATO for å koordinere sin virksomhet. Men det er et ubestridt faktum at NATOs folkerettslige stilling når det gjelder gjensidig bistand, ikke kan gjelde i dette tilfellet. At NATO og FN her skulle legge noen begrensninger for hva vi måtte foreta oss, kan jeg imidlertid ikke være enig i som utgangspunkt.

I motsetning til Fridtjof Frank Gundersen tror jeg det er viktig at man i Norges posisjon har som rettesnor i saker som denne å holde seg til folkeretten, og holde seg til det som er gjeldende FN-vedtak. Jeg er derfor glad for at utenriksministeren la såpass stor vekt på at det er i norsk interesse å få videre FN-vedtak. Det er imidlertid fortsatt litt uklart for meg om det er Norges holdning at disse styrkene bør under FN-kommando eller ikke. Hvis det er Norges holdning at de skal, noe jeg mener det burde være, er det all mulig grunn til å kritisere USA og andre vestlige land for å motarbeide arbeidet for å få til en FN-kommando for disse styrkene. Et spørsmål i forbindelse med det folkerettslige grunnlaget: Hva er Regjeringens holdning til hvilke virkemidler som kan brukes i konflikten i dag i forhold til de vedtak som er fattet? Er det hjemmel for å avfyre varselsskudd mot irakske skip? Er det hjemmel for å senke irakske skip? Dette er problemstillinger som veldig raskt kan bli virkelige, og det er viktig å ha en helt klar holdning. Jeg tror utenriksminsiteren har helt rett i at det er i Iraks interesse å framstille dette som en ren amerikansk eller NATO/vestlig aggresjon. Er det ikke da et problem at man går inn og støtter NATO i våre nærområder? Er vi ikke da med på å bygge opp under den irakske kampanjen for å framstille dette som en ren vestlig/amerikansk aggresjon, og ikke en FN-handling? Utenriksministeren understreket at NATO vil få en mer politisk rolle og en mindre militær rolle i framtida. Nå er det vel en nokså glidende overgang mellom en politisk og en militær rolle. Jeg synes det er et poeng at man ikke bruker NATO-møter og heller ikke bruker politiske diskusjoner i NATO til å diskutere militære aksjoner utenfor NATO-området. Og det er vel den helt sentrale problemstillingen, som jeg ikke synes vi har fått godt nok svar på fra utenriksministeren. Til slutt en annen problemstilling som er dukket opp i forbindelse med dette. Det gjelder våpensalg mer allment. Nå er det et faktum at Sovjet og en del vestlige land er hovedansvarlige for å ha rustet opp Irak gjennom flere år. Har Regjeringen noen planer om å ta opp en diskusjon om hvordan man kan hindre at regimer av typen Irak får tilgang på våpen så enkelt som det ser ut til i dag?

Jeg vil bare si innledningsvis at jeg fullt ut aksepterer det Regjeringen hittil har tenkt og har lagt til rette. Personlig skulle jeg onske det var mulig å gå lenger, men erkjenner jo at vi opptrer som nasjon og ikke som engasjerte enkeltpersoner, så det er en betraktende faktor for mitt vedkommende. Det ble hevdet med styrke, og det må jeg gi min fulle tilslutning, at alt som kan skje oppbacket av FN, styrker det man prover på, nemlig det som Chaffey ønsker, at man skal holde seg til folkeretten. Nå er det ikke Vesten som har skapt problemer i forhold til folkeretten, det er som kjent Irak. Det det dreier seg om, er dessverre etter min oppfatning kanske enda mer skremmende enn det som utenriksministeren her snakker om, om hele verdensøkonomien. Det dreier seg i virkeligheten om 1990-årenes oppgjør om en internasjonal rettsorden - hvordan man skal forholde seg til det. Det er klart at FN har en nøkkelrolle å spille, men jeg vil også på samme måte som Fridtjof Frank Gundersen feste oppmerksomheten på at det er nesten oppsiktsvekkende at FN har kunnet være så effektiv i hvert fall verbalt, som det har vært denne gangen, for det har ikke alltid vært tilfellet. Det er altså mye som tyder på at vi trygt kan backe opp alt FN foretar seg, selv om jeg når jeg ser tilbake på hva FN har foretatt seg gjennom årene, ikke personlig er like begeistret for alt. Så er det et spørsmål om å være til det ytterste varsom. Ja, vi må jo det. Men vi må i hvert fall ikke agere slik at det kan brukes av noen av de krefter som støtter Irak at det synes å være en svak, nesten unnfallende holdning fra enkelte land i Vest som kan tyde på at det slett ikke er en samlende støtte bak det som nå forsøkes gjort for å stoppe Saddam Hussein. Det er intet som tyder på det nå, men vi må være oppmerksom på at vi i hvert fall her må være ytterst forsiktig med hvordan vi ordlegger oss, for den kampen som føres, er også retorisk, ikke minst vis-à-vis alle de krefter som er veldig emosjonelt engasjert i Midtøsten, som jo er et brannfarlig område, og hvor retorikken er en del av kampen og virkemidlene. Der må man være til det ytterste forsiktig. Så til våpenspørsmålet. Det er kanskje slik at handelsministeren her ikke gav en helt utfyllende forklaring. "Det er min vurdering", var uttrykket som ble brukt, og hun støttet seg på Utenriksdepartementets vurdering. Det kunne vi kanskje ha behov for å få litt nærmere gjort rede for. Jeg går ut fra at det er en samlet regjering som står bak dette standpunkt, og at det er slik det må fortone seg. Jeg er på samme måte som Gro Harlem Brundtland interessert i å få fulgt det videre. Jeg vil nå bare legge til et synspunkt. Jeg er ikke helt sikker på om det er noe spesielt godt signal å gi fra Norge til det som tross alt er vår største allierte, at man anlegger altfor mange superformelle betraktninger, selv om det selvfølgelig her må gjennomgås Vi må vite nøyaktig hva vi gjør, men jeg tror ikke det er noe kjekt vis-à-vis verden at man her kan fortolkes på en måte som om man faktisk er strengere nå enn vi har vært tidligere. Det er det vi må få klarlagt, for situasjonen er skremmende ny. Mens de store supermakter gjorde det som mange av oss har ventet på, nemlig tok til vettet og fant ut at det var mulighet for fredelig sameksistens, har altså det skjedd som en del har vært redd for, at en halvgal fanatisk fundamentalist med bare en enkelt atombombe i sin hånd kan sette verden i brann. Det er det som er faren. Jeg vil si det slik: Alt det er mulig å gjøre på folkerettens grunn med FN i ryggen og med en bred folkeopinion i ryggen, skal vi gjøre. Jeg ville ikke ha noe å bemerke til at vi gikk like langt som danskene. Det er mulig at danskene går litt lenger enn oss fordi de er medlem av EF, men jeg har vanskelig for å se at det er noen selvstendig begrunnelse. Jeg kan heller ikke se at det kan være noe alvorlig galt dersom man imøtekommer ønsket fra Egypt, som jo har vært en fredsfaktor i moderne tid de siste ti år. Dersom det er mulig at man kan samle seg om noe slikt, vil det i hvert fall ha min fulle støtte.

La meg først i likhet med mange andre uttryke støtte til FN-engasjementet. Jeg tror det er nyttig for Norge som et lite land at vi bygger opp under FNs rolle i en konfliktsituasjon som dette. Jeg har forstått det slik at det nå pågår en debatt om et resolusjonsforslag i Sikkerhetsrådet som skulle gå på en eller annen form for velsignelse til denne multinasjonale styrken for å følge opp en FN-boikott. Hvis det er rett forstått, virker det for meg noe underlig. Særlig når jeg får en fornemmelse av at konflikten går mellom om denne styrken skal være under nasjonal kommando eller FN-kommando, vil jeg i hvert fall avvente om det er mulig å få et vedtak som går på en velsignelse til det utenriksministeren var ute etter. Jeg tror det er svært viktig for Norge å støtte opp under FN og FNs innsats, og jeg er nok noe mer reservert enn hva som er kommet til uttrykk fra andre her når det gjelder innsats utenom våre forpliktelser knyttet til FN og til NATO. Noen har uttrykt bekymring for at vi kan være for varsomme, eller at vi kan komme bakerst i køen. Jeg tror det er ganske viktig at Norge som et lite land ikke involverer seg mer enn høyst nødvendig utover det som går på FN, FN-kommando og NATO-forpliktelser. Derfor vil jeg når ønsket fra Egypt, transport med skip, tankskip, hospitalenheter og slike ting blir nevnt, si at hvis vi - uten at dette er innenfor en FN-paraply - skulle si ja til noe sånt, har vi meldt oss på i denne konflikten. Det vil jeg advare mot. Jeg oppfatter det slik at signalene som har kommet fra Regjeringen så langt går på at man ønsker å styrke FNs betydning og rolle i dette og også selvfølgelig se på oppfølgingsmuligheter av boikottvedtaket, men at det da blir FNs modell, og i tillegg må vi oppfylle de forpliktelsene vi har i NATO-alliansen.

Jeg vet ikke om det kanskje kunne være formålstjenlig å få handelsministerens svar på lederens spørsmål først, fordi mitt ligger noe i samme gate.

La meg aller først si til stortingspresidentens spørsmål at det selvfølgelig er Regjeringens holdning jeg gir uttrykk for. Jeg beklager at formuleringen ikke har vært helt korrekt der. Jeg har også lyst til å understreke at alle regjeringer siden 1959 har ansett Stortingets 1959-vedtak som et bindende pålegg - selvfølgelig. Det gjelder også denne regjeringen. Det har utspunnet seg en viss debatt i sommer mellom meg og Røsjorde om våpeneksport og -kontroll, da i den andre enden av skalaen, hvor jeg har gjort det meget klart at dette er den sittende regjerings holdning. Jeg skal prøve å utdype hvorfor både min fagavdeling og Regjeringen mener at de to aktuelle spørsmålene, altså flydelene og ammunisjonseksporten, ikke er i strid med årelang praktisering av 1959-vedtaket. Det dreier seg altså ikke om å levere til Saudi-Arabia med andre ord ikke til et land hvor krig truer - men om å levere til USA. Vi har aldri tidligere stanset slike leveranser til USA, selv om USA i løpet av disse mange årene har vært involvert i en rekke ulike konflikter militært enten direkte eller indirekte. Det klareste eksempel på dette er det eksemplet lederen selv nevnte, nemlig Vietnam-konflikten. Så vidt jeg vet, ble spørsmålet om eksport til USA av militært materiell tatt opp i Stortinget av Gustavsen. Det forslaget ble, ut fra de opplysninger jeg nå sitter med her, avvist av Stortinget. Jeg vet med full sikkerhet at det aldri ble gjort noe forsøk fra Handelsdepartementet den gangen på å stoppe eksport av bl.a. ammunisjon fra Raufoss til USA under Vietnamkonflikten, hvor vi med overveldende sannsynlighet måtte vite at denne ammunisjonen ville bli brukt. Det har altså tidligere regjeringer ikke grepet inn mot. Jeg vil også få understreke at denne konflikten i motsetning til Vietnam-konflikten er en situasjon der FNs sikkerhetsråd har fordømt Irak som aggressoren i dette tilfellet. Det styrker ytterligere det synspunkt som jeg har gjort rede for, slik at det ikke er grunnlag for å si at dette er i konflikt med 1959-vedtaket. La meg kanskje også få lov til å legge vekt på at det i Regjeringens erklæring i 1959 står at det ved avgjørelsen skal legges vekt på de utenriks- og innenrikspolitiske vurderinger, og "hovedsynspunktet" bør være at Norge ikke vil tillate salg av våpen til områder ... osv. "Hovedsynspunktet" - det er også et viktig element i den vurdering vi har foretatt av dette. Jeg har lyst til å nevne en sak - jeg skal ikke si at den er helt parallell til denne situasjonen - som gir visse indikasjoner om hvorledes man har opptrådt under det nye regelverket for eksportkontroll. Raufoss har gjennom flere år hatt kontrakter for leveranse av panservernraketter til USA - M 72. I forbindelse med planlagt leveranse av vel 3000 raketter i november 1988 gjorde Raufoss departementet oppmerksom på at det fremgikk av de amerikanske skipningsdokumentene at 2100 av disse rakettene var bestemt for El Salvador. Etter en politisk beslutning ble eksportlisensen på dette partiet inndratt. Amerikanerne foreslo å skipe rakettene til USA. Da norsk krav om såkalt "end user statement" ikke ble imøtekommet fra amerikansk side, ble lisens nektet også for slik utførsel. Raufoss forhandlet senere - så vidt jeg forstår, bare noe senere en ny kontrakt med US Army. Det var altså en litt annen mottaker i USA, men innenfor det samme system. Kontrakten omfattet over 6000 slike raketter, skipning i tre partier. Under behandlingen av søknaden var Utenriksdepartementet av den oppfatning at man måtte regne med at en del av de 3500 rakettene som skulle leveres til USA direkte, ville bli benyttet enten til videresendelse til El Salvador eller til etterfylling av lagrene etter amerikanske leveranser, utløst av den opprinnelige norske lisensnekten. Det politiske poeng er altså at det etter avtale mellom statssekretær Hernes og forsvarsministeren ble enighet om å si ja til denne leveransen, men at man skulle tilskrive amerikanerne og si at vi forutsatte at dette var en annen ordre enn den til El Salvador, og at amerikanerne var kjent med våre regler for våpensalg til land utenfor NATO - og her snakker vi altså om våpensalg, ikke om å bruke de patroner, den ammunisjon som man selv har kjøpt inn, til sin egen hær når den deltar i en konflikt i et annet land. Dette for å illustrere hvor langt man under den tidligere regjering har gått i forhold til 1959-vedtaket. Jeg var kjent med denne historien før jeg fattet min beslutning om hva som skulle være min anbefaling i den konkrete saken vi nå har. Jeg føler med andre ord at vi ligger godt innenfor vedtaket av 1959. Vi ville innlede en helt ny praksis hvis vi skulle stoppe forsendelsene til USA av F-16 delene eller ammunisjonen. Da sitter vi igjen med det konkrete praktiske spørmsålet: Skal vi tillate at lisensen gjøres slik man behøver ikke en gang forandre lisensen formelt at de tillates å få dette levert i Europa i stedet for å måtte ta det veien om USA for så å sende det til sine styrker i Saudi-Arabia? For det er helt klart: Vi har ingen mulighet til å stoppe - og har aldri tidligere stoppet - den type forsendelser. Jeg håper med dette å ha oppklart hva som er bakgrunnen for det standpunkt både jeg, Regjeringen og min fagavdeling har. Så var det spørsmålet fra Chaffey om våpensalg mer generelt, er det planlagt noen debatt om hvordan vi (5L) kan hindre at Irak eller andre "uhumske" regimer får tak i denne typen varer? Jeg vil få understreke at Norge har et av de strengeste våpeneksportregelverkene i den vestlige verden. Min vurdering av situasjonen er at det kommer vi til å fortsette å ha. Norge deltar i Australia-gruppen, som er en vestlig gruppe for eksportkontroll med sikte på å hindre kjemiske og biologiske våpen. En tilsvarende gruppe, Leipziggruppen, eksisterer på østlig side. Norge tar sikte på i 1991 å slutte seg til regimet for eksportkontroll av rakett-teknologi. Dette er et vestlig forum for å hindre spredning av raketter som kan være såkalte leveringsmidler for kjernevåpen eller kjemiske våpen. Dette er to helt konkrete saker som kommer i tillegg til den generelle holdning fra Regjeringens side, som jeg tror jeg nå har gitt helt klart uttrykk for.

Jeg er enig med Benkow i at vi nøye må vurdere hva vi sender ut av signaler etter møter som dette, og på den annen side hva vi har behov for å diskutere her. Jeg synes ikke de kommentarer som handelsministeren nå har gitt, er helt betryggende når det gjelder besvarelsen av alle de spørsmål som er reist bl.a. fra lederens side. Jeg skal ta et eksempel i forhold til den politiske opinion i Norge, slik den kan utvikle seg. I dagens VG er det et førstesideoppslag som går på at Iraks utenriksminister for første gang kommenterer Norges posisjon med basis i følgende spørsmål fra VGs utsendte medarbeider i Amman: Er Norge et aggressivt land? Han sier at det bestemmer dere selv - med andre ord i hvilken grad involverer Norge seg med å stille utstyr til disposisjon i forhold til den oppmarsj som er på gang. Det skal ikke så stor fantasi til for å forestille seg nye VG-oppslag som går på: Norsk ammunisjon inn i området. Det er den typen problemstillinger vi plikter å sitte her og vurdere, enten nå svaret er det ene eller det andre. Jeg må si at jeg langt på vei "kjøper" handelsministerens analyse i forhold til hva man tidligere har gjort eller ikke gjort. Men jeg vil tro - uten sammenligning for øvrig, jeg understreker det - at hvis USA i Vietnamkrigens dager av praktiske årsaker hadde kommet og bedt om Raufoss-ammunisjon levert nærmere Vietnam enn direkte der hvor det ellers var planlagt, ville det vært en annen diskusjon om retningslinjene - jeg sa uten sammenligning for øvrig. Jeg tror altså vi står overfor en eskalering på dette området som meget lett kan gi diskusjonen også her hjemme et noe annet forløp. Vi er blitt tvunget til som landets valgte organer å ta standpunkt til hva vi skal utsette norske borgere for i dette området f.eks. Jeg føler meg ikke overbevist om at det spørsmålet som lederen stilte, er tilfredsstillende besvart når det gjelder hva vi skal bidra med, enten det nå er ammunisjon eller flydeler, selv om jeg ser de sterke argumenter som taler for det syn som Regjeringen har. Men vi kan ikke ta lett på dette, og jeg synes ikke vi kan si oss ferdig med saken i og med en vurdering over bordet her og nå i dette møtet. Det andre er et helt annet spørsmål, nemlig Husseins såkalte fredsinitiativ fra i går - jeg sier "såkalte", for enhver er klar over det spillet som foregår. Det ble raskt avvist av USA og også av andre, uten at jeg i og for seg fikk klart for meg grunnlaget for det. Jeg sier ikke at det er grunnlag for en annen reaksjon, men skulle man ta på ordet det som ble referert både i amerikanske og norske nyhetssendinger, gikk det på at man kunne forhandle om alt unntatt emirens gjeninnsettelse. Hvis det er en riktig versjon - det var flere andre versjoner - vil jeg si at da er det ikke uten videre overveielse klart at en sier nei til å høre hva dette innebærer. Men hvis man av hensyn til gislene og andre fra amerikansk side har bestemt seg for å gi seg raskt inn i en militæraksjon, og det kan nok tenkes, vil jeg selvfølgelig si nei til initiativet. Med andre ord: Hva er utenriksministerens vurdering nå av mulighetene for en aksjon i forhold til Irak uavhengig av et eventuelt angrep på Saudi-Arabia? Jeg ser gode militære grunner for et slikt angrep, men som jeg politisk ville ha kraftige reservasjoner mot. Også den delen av det tror jeg det kunne være greit å få noen vurderinger av fra Regjeringens side, i den grad det har vært diskutert.

Jeg synes utenriksministeren i sitt innlegg gav godt uttrykk for det som var Regjeringens holdning til disse problemene. Jeg synes også han innledningsvis gav meget klart uttrykk for de implikasjoner som utviklingen videre i dette området kan føre til. Jeg synes det er noe overraskende at man nå tilsynelatende lener seg tilbake for de ytterst beskjedne tiltak som Regjeringen her har signalisert. Jeg vil også gjerne peke på i historisk sammenheng at man bør legge seg på sinne at hvis man viser tilbakeholdenhet overfor aggressorer, har de meget lett for å vinne frem. Jeg synes de norske bidrag i så henseende er svært beskjedne. Jeg vil i hvert fall fraråde at man lener seg bakover og lar aggressorene få spille fritt. Jeg vil bare si i forbindelse med støtten til USA at når det gjelder leveransestedet for ammunisjon og det å kunne håndtere deler for F-16 systemer, må det etter vår mening være soleklart at vi følger opp. Videre var Benkow inne på dette med transportstøtte, som man selvfølgelig ikke har tatt noen stilling til ennå, men man var i det minste avventende - transportstøtte som dreier seg om Egypt og andre nasjoner knyttet til dette. Jeg skulle også gjerne se at man i hvert fall så på hvilke former for transportstøtte som kunne være mulig hvis man valgte å legge dette på de anstrengelser man synes å legge opp til. Så til slutt: Man har referert til en liste man har fått i hende, hvor det blir bedt om en rekke tiltak. Vi har fått klargjort hvilke tiltak man har tenkt å svare positivt på, og hvilke man foreløpig har lagt til side. Jeg ville også sette pris på å få rede på hva listen inneholder av forslag til støttetiltak utover det som her er kommet frem. Om en slik liste er tilgjengelig, ville det kanskje være den enkleste måten å svare på.

Jeg vil bare gjenta hva min partikollega har sagt, vi er samstemmige i vår oppfatning. Jeg deler også Jan Petersens synspunkter på listen i "Herald Tribune". Jeg føler meg noe flau over den posisjon vi der har, sammenlignet med andre vestlige land som har vist langt raskere og sterkere reaksjoner enn vi har gjort. Jeg er også enig i det stortingspresidenten sa. Jeg vil bare nevne en idé som ikke har vært nevnt fra Regjeringen, og som sikkert heller ikke står på denne listen. Det er snakk om noe så kjedelig som penger. Et resultat av denne konflikten, eller Iraks okkupasjon av Kuwait, er en raskt stigende oljepris. En del av de land som har satt inn militære og andre styrker og andre forhold for å stoppe aggresjonen, har man liksom forutsatt også skal betale regningen. For det koster penger. Dette er land som er oljeimporterende, som altså i tillegg til de rent militære utgifter også får omkostningene etter hvert med høyere oljepriser. Norge, som er en liten bidragsyter til den felles multinasjonale innsats, er i den motsatte posisjon. Vi er oljeeksportør, med uventet økning av våre oljeinntekter. Jeg vil be Regjeringen også vurdere om man ikke bør føye til på denne listen: Betaling av en del utgifter som andre vestlige nasjoner har i forbindelse med sin innsats. Vi er blitt i stand til å gjøre det med penger vi ikke hadde planlagt og ikke visst noe om, og som er et direkte resultat av konflikten.

Hagen sa han var flau. Jeg for min del må si at det mest flaue i situasjonen er å vite at det er våre vestlige allierte og Sovjetunionen som har levert de våpnene som kanskje kan komme til å drepe titusener av mennesker der nede, og at det også i Norge finnes partier som inntil nylig syntes at vi bør bidra til akkurat dette. La nå den partipolitiske polemikk ligge, og la meg gå til selve saken. Det har vært trukket en del historiske paralleller her. Jeg tror det er viktig at vi ikke kaster fram historiske paralleller i hytt og pine, bl.a. fordi det vil bidra til at den nasjonale enigheten som vi bør tilstrebe i dette spørsmålet, vil bli rokket. Dersom noen begynner å trekke sammenligninger mellom dette og Vietnamkrigen, er den nasjonale enigheten brutt. Når statsministeren i Verdens Gang i går - hvis han er sitert riktig - trekker en parallell mellom Suezkrisen, som de fleste historikere er enige om var den siste krampetrekning i britisk og fransk kolonialisme, og Saddam Husseins holdning de senere dager, kan det bare bidra til å gi Irak argumenter. Jeg håper og tror at han var galt referert. Men hvis et slikt argument skulle komme fra Midtøsten, vil jo det virkelig være et kjempeargument for Irak. Så ble det sagt noe som er veldig viktig, og det er at FN i en internasjonal konflikt har vist seg mer handlekraftig enn før. Det er fordi det vi nå ser, er den første større internasjonale konflikten som ikke er en del av den kalde krigen, hvor ikke stormaktene kjemper gjennom en eller annen form for klient, det være seg i Mellom-Amerika, Vietnam, Korea, eller hvor det måtte være. Stort sett har nesten alle internasjonale konflikter gjennom 40 år vært gjennom klienter for enten Sovjetunionen eller USA. Dette er den første vesentlige internasjonale konflikt som ikke har det preget, og den vil derfor, tror jeg, uansett hvordan resultatet måtte bli, sette en slags - hva skal man si - rettsorden eller et system for hvordan en ny type konflikter skal håndteres. Det er en meget farlig situasjon at en rekke land av Iraks type har eller utvikler atomvåpen, har eller utvikler kjemiske våpen jeg ser nå bort fra hvor gal Saddam Hussein personlig måtte være, men en rekke land av Iraks type når det gjelder utviklingsnivå, størrelse osv. Dette skal verdenssamfunnet nå håndtere, og det er en helt ny situasjon. Da blir det helt avgjørende at vi er pinlig nøyaktige i alle ting som har med folkeretten og det rent juridiske å gjøre, at Norge bidrar til at man overholder dette til den aller minste detalj, og at vi ikke ser stort på det i denne situasjonen og bidrar til en dårlig rettsorden for ettertida. Jeg er selvsagt helt enig i det utenriksministeren først sa, som ble ytterligere understreket (5L) og presisert av lederen, nemlig at Norge må gjøre hva vi kan for å bidra til at alle vesentlige beslutninger blir tatt i FN-regi, og ikke ensidig verken av USA eller andre av våre allierte. Til slutt: Vi kan komme i den situasjon at også nordmenn blir gisler i Irak. Og det setter ganske betydelige krav også til oss for å opprettholde nasjonal enighet og ikke få en offentlig debatt om Norges holdning til det som skjer i Midtøsten. Derfor vil jeg bare understreke at det er helt avgjørende at Regjeringen bidrar til at vi beholder nasjonal enighet om dette, at den utvidede blir innkalt når vesentlige beslutninger blir tatt. Fra SVs side tror jeg nasjonal enighet best ivaretas ved å videreføre det spor som først utenriksministeren startet og som så ble presisert og utdypet av lederen. (GSK)

Eg skal ikke ta opp att det som mine partifeller har sagt, men berre ganske stutt innleie med å seia at dersom USA ikkje hadde reagert her, må me i dag rekne med at Iraks arme kunne ha stått langt inne i Saudi-Arabia. Eg synest me skal yte USA all honnør for at dei handla såpass raskt og effektivt som dei har gjort. Eg vil uttrykkje glede over at FN har vore handlekraftig så langt, men eg vil og seia at dersom det no skulle vise seg at det utviklar seg på ein slik måte at FN ikkje er så handlekraftig som dei burde vera, må me vera viljuge til å vurdere ytterlegare tiltak på line med andre land som me plar samanlikne oss med. Det har vore sagt at me må vera forsiktige, for me er eit lite land. Til det vil eg seia at me som eit lite land nettopp er interessert i å oppretthalde den internasjonale rettsordenen, og me snakkar mykje om at me som eit lite land er avhengige av støtte i gitte situasjonar. Eg trur difor at me ikkje skal vera så veldig forsiktige med å støtte opp om den internasjonale rettsordenen. Dersom det skulle vise seg at FN ikkje vert handlekraftig, må me etter mitt syn - i dette forum sjølvsagt - diskutere ytterlegare tiltak. Når det så gjeld dette med sal, vil eg berre stutt seia at eg trur det ville vera eit veldig uheldig signal frå dette landet og frå dette møtet dersom det skulle oppstå mistanke nokon stad om at me i ein slik situasjon skulle legge kjeppar i vegen for at t.d. USA skal få det dei normalt elles får. Eg vil legge til at eg er ikkje overtydd om at det er så veldig bra og rett i alle situasjonar ikkje å selja ammunisjon til folk som er utsette for brutale overgrep, og som kjempar for sitt liv.

Bare en kort kommentar til Bjørn Tore Godals innlegg. Han sa at han kjøpte analysen, med andre ord - fortolkningen i forhold til hva som er regelverket i dag og hvorledes det har vært brukt tidligere, og det er i hvert fall en viktig plattform hvis vi er enige om det. Så er det selvfølgelig et spørsmål om man på politisk grunnlag ønsker å endre denne praksis, altså å bli mer forsiktig enn Norge noen gang tidligere har vært, og om man i dag i den internasjonale situasjonen vi er, finner tidspunktet inne til at vi nå skal opptre mer forsiktig enn vi noen gang tidligere har gjort. Jeg vil igjen understreke at det er den samme kjøper - USA. Det er spørsmål om å levere dette til amerikanerne i Europa og ikke om at Norge skal levere det i Saudi-Arabia. Den amerikanske kjøperen overtar dette i Europa, ikke i USA. Overskriften "Norsk ammunisjon i bruk i Gulf-området" som Godal var redd for - den overskriften vil eller kan komme to dager senere eventuelt ved at lisensen er gitt, og dette er helt i pakt med all tidligere tradisjon for eksport av ammunisjon til USA, men da må amerikanerne ta bryet med å sende dette videre til Saudi-Arabia, og det samme gjelder flydelene. Det er derfor dette praktiske spørsmålet om leveringssted - USA eller Europa - disse to avgrensede sakene dreier seg om.

Det gjelder tydingen av vedtaket av 1959. Jeg tror vi skal være veldig varsomme med å avvise nære historiske paralleller, som Solheim uttrykte det, hvis vi samtidig ønsker å opprettholde en fast holdning og litt lange linjer, som lederen nevnte. Det er nokså viktig at vi viser en viss konsekvens i vår oppførsel også i denne situasjonen. Når det gjelder disse tingene, har jeg lyst til å nevne et par poenger som ikke har kommet frem her i dag, og det er at vi hele tiden i det interne NATO-samarbeidet i forbindelse med militære innkjøp har pukket på at en del av disse tingene skal foregå i Norge - med andre ord at ikke ethvert land er selvforsynt med de våpen de trenger i en krisesituasjon. Ikke minst da vi kjøpte F-16 var det et selvstendig poeng at vi skulle få et slags tilbakespill ved at ting ble utført i Norge, at vi fikk utviklingsmuligheter og at vi fikk noen av pengene våre tilbake på den måten. Og da synes jeg at det i denne situasjonen hvor det ikke er en pågående krig, men et spørsmål om beredskap og bak det beredskapet står et enstemmig Sikkerhetsråd, vil være veldig rart om vi trakk tilbake disse allerede gitte lisensene. Når det gjelder dette med rense og verneutstyr, har Norge vært et foregangsland både når det gjelder å fordømme og forby kjemisk krigføring. Hvis vi kunne være med og virke slik at det virker beskyttende, hindrende og reduserende for den type virksomhet, burde vi være førstemann til å tilby slikt utstyr som kunne dempe den type krigføring. Jeg er enig i at dette først og fremst er noe vi bør la FN klare. Jeg håper at FN viser seg tilliten verdig, og at NATO som institusjon ikke blir involvert for eventuelt angrep på Tyrkia, men det må ikke føre til, slik som antydet av Chaffey, at NATO skulle ha et internt taleforbud mot i en kritisk situasjon å sette tiltakene opp på sin egen agenda, at de skal unnlate en form for beredskap i en slik situasjon. Vi kunne tenke oss det motsatte, hvis det var en kjempemessig verdenskrise i nærheten av Norge, at de andre NATO-landene ikke engang skulle snakke om den, tenke seg et eventuelt handlingsmønster osv., og at dette ikke skulle kunne gjøres på forhånd - det synes jeg er nokså virkelighetsfjernt. I likhet med flere andre, støtter jeg - som sagt - at vi skal holde oss til FN-paraplyen; men vi skal ikke være så svak i vår støtte at den kan misforstås dit hen at det ikke er noen støtte, og det kan en så sterk forsiktighet at vi aldri finnes på slike lister som den i "Herald Tribune" misforstås som.

Jeg skal prøve å svare på en del av de spørsmål som er stilt til meg. Chaffey spurte om det er hjemmel for å avfyre varselskudd eller også å senke irakske skip. Det jeg må si om dette, er at folkerettseksperter er uenige om dette. Etter folkeretten - og det dreier seg om FN-paktens § 51 - er det rett til selvforsvar, individuelt eller kollektivt, og også til å be om hjelp, altså bruk av makt. Dette har emiren av Kuwait gjort. Han har bedt om slik hjelp, som jeg refererte i mitt hovedinnlegg. Men så har da Sikkerhetsrådet i disse timer under vurdering spørsmålet om å fatte et eksplisitt vedtak om oppfølging av boikotten, og som er innbefattet bruk av makt for å effektivisere boikotten. Hvis det blir vedtatt - som vi håper - er det i hvert fall ingen tvil lenger om at slik makt som Chaffey viste til, kan brukes. Men når det gjelder § 51 i FN-charteret, retten til selvforsvar, individuelt eller kollektivt, er det ikke den samme brede enighet. Så til det Anne Enger Lahnstein var inne på, og som er i samme gate. Hun uttrykte en viss undring over at FN eventuelt gir velsignelse til en multinasjonal styrke. Det en må være klar over, er at det FN i tilfelle gir såkalt velsignelse til, hvis de fatter det vedtaket som det nå foreligger forslag om, er til effektivisering av boikotten og bruk av makt i den forbindelse. Det er ikke noen generell velsignelse av at multinasjonale styrker kan gjøre hva som helst i Midtøsten, men det er altså for å effektivisere boikotten. Det eneste realistiske alternativ nå er at FN i tilfelle gir såkalt velsignelse til at dette skjer av de land som nå har styrker i området, og det har selvsagt også med tidsaspektet å gjøre. Skulle en begynne å sette opp en FN-styrke nå, vil dagene gå, flere og flere vil bli internert og blir i realiteten gisler og skjold mot angrep. Så til Chaffeys spørsmål om vi ikke ved å erstatte NATO-skip f.eks. i den britiske kanal bygger opp under den irakske versjon at dette skal være en konflikt mellom de arabiske masser og Vesten. Nei, det vil etter mitt skjønn ikke være noen rimelig grunn til å fortolke det på den måten. Det vil være et spørsmål om å vise en viss solidaritet med andre vestlige land som gjør noe konkret og mer konkret enn det vi finner å kunne gjøre i et forsvar av Saudi-Arabia og Kuwait, og den type erstatning, altså at vi har satt inn marinefartøyer for å erstatte allierte marinefartøyer, har vi også gjort tidligere, og sist - så vidt jeg vet i forbindelse med Gulf-krisen som et resultat av Iran/ Irak-konflikten. Så dette er ikke nytt, og jeg synes at såpass må vi kunne gjøre. Når det gjelder Bjørn Tore Godals spørsmål om dette såkalte forhandlingstilbudet fra Iraks utenriksminister og det som også ble kunngjort av presidentens såkalte personlige talsmann som står fram på TV med visse mellomrom, tror jeg vi må kikke litt bak ordbruken der. Det var et generelt ønske om en fredelig løsning som ble uttrykt, og den viljen som Godal refererte til, de skulle ha til å forhandle om såkalt alt unntatt emirens gjeninnsetting, gikk ut på - så vidt vi kunne lese oss til av det som ble sagt - at USA kunne få lov til å reise alle de spørsmål de ønsker, og Irak skulle ha rett til å ta opp alle som de ønsker, men det er noe helt annet enn at man kan regne med at det blir reelle forhandlinger om alt. Og slik ordene falt på pressekonferansen, var det tydelig at anneksjonen av Kuwait er og skal forbli, ifølge Irak, en historisk realitet. Konflikten dreier seg, som kjent, om okkupasjonen av Kuwait. Derfor kan jeg heller ikke se at dette var noe realistisk fredsutspill. Jeg tror vi igjen må komme tilbake og se dette i lys av det jeg har sagt flere ganger nå, at dette også dreier seg om et spørsmål om tid. Det er klart at Irak nå gjør det de kan for å vinne tid, for de har tiden på sin side. De håper at de som aksjonerer mot, skal gå trøtt. Dessuten skal vi også være klar over at selv om USA avviste dette såkalte forhandlingsutspillet, er det ikke mangel på diplomatisk kontakt mellom Irak og USA. Det er klart det er masse underhåndskontakt og diplomatisk kontakt, og hadde USA hatt en følelse av at det virkelig var en mulighet for å finne en løsning på det som er kjernen i konflikten, altså okkupasjonen av Kuwait, må vi regne med at de for lengst hadde gitt andre signaler tilbake. Men det foreligger altså ikke noe slikt fra Irak om at de er villig til å etterleve FN-vedtakene om å trekke seg ut av Kuwait. Derfor er det viktig at vi ikke bidrar til en misforståelse her. Dette er ingen konflikt mellom Irak og Vesten, men det er en iraksk okkupasjon av Kuwait som er konfliktens kjerne, og som er utgangspunktet. Jeg kan nevne - bare for at vi skal ta det som sies fra Iraks side med mange klyper salt i mange tilfeller - at på den samme pressekonferansen ble det påstått at de internerte nå lever i irakske familier som gjester, som det ble sagt, mens vi av satellittfotografier vet at de er internert ved irakske oljeog militæranlegg. Vi må derfor basere oss på en del annen informasjon enn det vi får fra deres offisielle pressekonferanser, og det gjør vi. Når det så gjelder denne listen fra USA som vi har fått, kan jeg godt referere den i denne komite, for alle forhandlinger her er fortrolige. De har fra amerikansk side bl.a. pekt på følgende behov: Minesveiperkapasitet, ulike former for støtte til de militære styrker, uten at det er nærmere spesifisert, landmilitære styrker til forsterkning av Saudi-Arabias, og det skal i tilfelle skje i samråd med saudiarabiske myndigheter, skips- og flytransport i lys av et okende transportbehov - det er altså noe av det vi har vurdert - kraftaggregat, kjølekapasitet, vannproduksjonsanlegg, beskyttelsesdrakter og renseutstyr og det er det vi mener kan være aktuelt fra vår side og finansiell støtte til Tyrkia. Det er den listen vi har fått. Når det gjelder spørsmålet som Carl I. Hagen reiste om finansiell støtte til andre vestlige land som går inn militært, får vi notere oss det. Vi har ikke fram til nå vurdert det konkret og ikke sett det som aktuelt, men jeg skal notere det. Jeg får vel si hvis dette blir mitt siste innlegg her i dag - det er ikke min oppgave å oppsummere - at jeg har forstått det slik at komiteen har gitt signaler i litt ulike retninger her om hvor langt en skal gå eller ikke gå, om hvordan en skal aksentuere dette, men jeg forstår det i hvert fall slik - jeg regner med at jeg ikke har misforstått på det sentrale punkt - at det er bred enighet om de tre punktene som jeg summerte opp som Regjeringens holdning til tiltak. Det gjelder støtte til FNs arbeid både når det gjelder vedtak for å effektivisere boikotten og for å få sikret utenlandske borgere i området, og for at norske marinefartøy kan gå inn til erstatning for andre vestlige allierte marinefartøyer som går til Gulf-området og det østlige middelhavsområdet. Men de norske fartøyene vil altså gå til områder som ligger nærmere Norge. Og for det tredje er det Regjeringens vedtak om å tilby renseutstyr. Jeg forstod også på formuleringer som her ble brukt, at hvis Regjeringen på grunn av ny informasjon om verneutstyrets anvendelighet kommer til at også det kan tilbys, ligger det innenfor den samme aksept. Jeg er for øvrig helt enig med Erik Solheim i at det er kolossalt viktig her at vi opprettholder bred nasjonal enighet om vår holdning i denne konflikten. Det har også vært nokså avgjørende for Regjeringens behandling av saken, og for de forslag vi har kommet med.

Det er kanskje litt sent ettersom en har begynt med oppsummeringen, men det var bare to-tre synspunkter. For det første er også jeg enig i den vekt som er lagt på FNs rolle i det som har skjedd så langt. Vi kan vel med god grunn spørre oss: Hva hadde vært situasjonen hvis ikke FN hadde opptrådt på den måten som de har gjort fram til i dag, med det resultatet vi så langt har i området? Det er sagt at det er okkupasjonen av Kuwait som er sakens kjerne, og det er helt opplagt at det er. Men det som har vært lite berørt, er hva som er grunnen til at verdenssamfunnet reagerer såpass likt som det gjør. Det er naturligvis fordi det er dette området som forsyner verden med energi, og som har veldig stor betydning for hvordan verdensøkonomien skal utvikle seg framover. Vi har ingen garanti for at det mønsteret som vi har sett her, vil være det samme også innenfor FNs organer i en annen konflikt, som har en annen bakgrunn og en annen relevans til de problemer som måtte være; vi kunne få et Midtøsten etter det mønster som Hussein har tegnet - ut fra energisituasjonen. Det er også sagt at Norge er et lite land. Ja, det er et lite land, men også dette landet er oljeproduserende, noe vi også skal ta med oss når vi gjør våre vurderinger i forhold til problemstillingene, slik at vi ikke blir oppfattet som om vi tar standpunkt ut fra denne realiteten. Det er blitt uttalt at det må ikke bli oppfattet som om vi på en måte har "meldt oss på". Men det er et annet spørsmål vi også må stille oss: Hvem skal bære ansvaret for å forhindre at vi skal sitte igjen med et Midtøsten etter Saddam Husseins mønster? De tiltakene som Regjeringen har pekt på, vil i hvert fall fra Kristelig Folkepartis side få støtte i det videre arbeidet framover.

Det er bare ett poeng i tillegg til oppsummeringen av inntrykkene av det utenriksministeren tok opp her. I tillegg til at vi ønsker styrket FN-engasjement, altså FN-vedtak, vil jeg også si at til tross for at USA, Frankrike og Storbritannia, etter det vi nå har hørt, foretrekker å ha en multinasjonal styrke, nasjonal og bilateral, i ikke-FN-regi, er det min oppfatning at det vil være riktig at dette engasjementet om mulig, og så snart som mulig, omgjøres til FN-engasjement. Jeg mener noe mye mer med det enn alminnelige vedtak om at de nasjoner som nå allerede er i Gulfen eller er på vei til Gulfen, skal kunne følge opp stans av skip. Her må det ikke være noen tvil. Her må vi ikke misforstå hverandre, for dette er ganske sentralt. Og jeg mener at dette bør være Norges holdning slik den klart og tydelig uttrykkes utad - og overfor de nasjoner som er medlem av Sikkerhetsrådet. Det andre spørsmålet som er vanskelig, og som utenriksministeren ikke berørte, er det som handelsministeren har foredratt her. Til tross for de rundene vi nå har hatt, føler jeg fortsatt en usikkerhet i den saken. Jeg synes den er vanskelig, og jeg føler for min del behov for mer tid før jeg vil komme med noe annet enn - skal vi si kritiske -spørsmål. Jeg vil altså for min del ikke gi noen aktiv støtte til denne konklusjonen med den begrunnelse som ble gitt. Jeg vil be om at vi rett og slett får noe mer tid til å se på disse eksemplene osv., som gjør det mulig at man kan få et mer selvstendig grunnlag for å føle at dette i tilfelle er en riktig reaksjon. Jeg kan gjerne si det slik at det hadde vært en stor fordel om man i og for seg ikke hadde fått denne helt konkrete saken i den formen den kom. Det er ikke noen bebreidelse overfor Regjeringen, for saken er jo kommet til Regjeringen. Men det er gitt eksportlisens, og det er ammunisjon som er på vei ut av Norge. Det hadde på mange måter vært greit om det hadde vært slik og blitt med det. Det er nemlig én dimensjon i alt dette som ingen har berørt direkte, og som jeg ikke vil unnlate å nevne. Når jeg sier at vi er et lite land, og at vi må tenke på vår rolle i verdenssamfunnet, vår lange tradisjon og alle de verdier det har, er altså det en annen analyse enn den enkelte av utenrikskomiteens medlemmer nå har gitt uttrykk for, nemlig at det dreier seg om å vise fasthet, det dreier seg om å være i hvert fall midtveis i køen, om å gjøre en innsats osv. Vi kan aldri komme i den situasjon at små land i verdenssamfunnet, enten de er medlem av NATO eller tilhører andre deler av verden, kan tenke, handle, analysere sine muligheter, sin aksjon og sine bidrag som om de var en stormakt eller nesten en stormakt. Det er her det ligger noe fundamentalt. Vi må ikke komme i en situasjon hvor vi utsetter våre norske interesser og norske borgere for større risiko enn andre; - også fordi det er lettere å reagere overfor et lite land enn overfor et stort land som har større muligheter for både å vise tenner og å være skremmende når det gjelder hvilke motreaksjoner man kan få. Jeg hadde håpet at jeg ikke behøvde å si dette. Men jeg føler på enkelte av innleggene i komiteen at jeg er nødt til å gå dit også i analysen, at det er ingen tilfeldighet, at vi også må tenke ut fra hvilke ressurser og hvilken svakhetsposisjon vi egentlig kan være i som land med vår plassering, våre tradisjoner, vår manglende stormaktsbakgrunn og vår manglende evne til å være noen match til den form for strid som nå foregår med land med lang historie i Gulfen, med andre interesser enn bare å verne Kuwait og verne folkeretten. Vi kan ikke overse dette. Det er en fin balansegang, og jeg tror vi alle er klar over at det er det. Men dette gjør også at en FN-styrke og et sterkere engasjement under FN-paraply bør være et overordnet mål, synes jeg, sett med norske øyne. Som sagt: Dette andre spørsmålet håper jeg vi kan få noe mer mulighet til å se på før jeg i hvert fall vil gi noe råd om å håndtere saken akkurat slik, og med den begrunnelse som ble gitt. Jeg synes det er en vanskelig sak. Jeg vil være trygg på argumentasjonen også når argumentasjonen i tilfelle skal føres i stortingssalen om tre eller fem måneder i en helt annen situasjon enn den vi har nå, hvor det ennå ikke er brutt ut krig i Gulfen. Vi må alle være klar over at om tre dager kan situasjonen være totalt annerledes. Alt vi har tenkt og gjort nå, vil bli sett i det aktuelle lys - hva som faktisk har skjedd både med nordmenn, amerikanere, briter og hvem som kan bli involvert her. Da vil andre typer spørsmål måtte besvares av oss på en skikkelig måte.

Jeg vil bare få lov til helt kort å si at jeg er for det første helt umiddelbart enig med lederen i at også dette våpenspørsmålet er vanskelig. Det er derfor jeg har funnet det riktig å ta det frem her i komiteen i dag. Men tidsmomentet er også veldig viktig. Jeg sa ikke noe om det i sted.Men siden lederen selv understreker at hun føler behov for mer tid til å vurdere saken, er altså situasjonen den etter den informasjonen jeg nå sitter med, at amerikanerne har bedt om å få en helt klar beskjed i kveld på om de får lov å sende dette til Storbritannia eller ikke. Jeg vet i hvert fall fra den aller siste informasjonen at flyet fysisk kommer fredag til Gardermoen for å hente - enten til USA eller til Storbritannia. Det betyr at det er den absolutte tid jeg har for å gi en slik beskjed. Med andre ord: Innen torsdag må vi ha gitt beskjed fra norske myndigheter. Det er imidlertid noen timer frem til torsdag, og jeg skal gjerne bidra til at lederen får tilbud om mer informasjon så langt vi i det hele tatt er i stand til å stille det på bena, slik at hun kan få anledning til å gå dypere inn i denne saken. Jeg har imidlertid oppfattet av de øvrige signaler som er kommet fra - la meg si - den venstre siden av bordet for meg her, at man der ikke har hatt innvendinger mot de konklusjoner jeg har trukket. Men jeg stiller gjerne mer informasjon til disposisjon.

Til det siste handelsministeren sier vil jeg uttale at vi ville ha satt pris på et klart svar fra handelsministeren og Regjeringen i dette møtet om at ja, vi vil etterkomme anmodningen fra USA. Når vi gjerne vil ha et svar, er det fordi at hvis svaret ikke vil bli et ja, men et nei, vil vi sannsynligvis be om å få denne saken forelagt for Stortinget, slik fire medlemmer av denne komite kan be om med forretningsordenen i hånd, hvis de vil. Jeg er enig med Gro Harlem Brundtland i at vi skal tenke på at vi er et lite land. Men vi vil ikke finne oss i - uten å kjempe så langt vi kan - å skulle gi det signalet til den stormakt som garanterer vår sikkerhet, som eventuelt skal sende sine soldater for å forsvare Norge, og som må ta belastningen hjemme ved å få de amerikanske familiene til å godkjenne det, at vi ikke engang kan sende det de har bestilt til England for levering der. At det skulle være til de grader vanskelig når det gjelder ammunisjon som de har kjøpt, og som vi innrømmer at de skal få, at vi skulle sette leveringsstedet! I all handel er det da mottageren som setter leveringssted. At vi skulle ha innvendinger der, ville være et signal som ville ryste store deler av den norske befolkningen. Det dreier seg fra Bjørn Tore Godals side om overskrifter i Verdens Gang. Jeg går ut fra at heller ikke Godal mener at Verdens Gang skal styre Norges utenrikspolitikk - heller ikke Arbeiderpartiets. Men det jeg ville være livredd for av overskrifter i Verdens Gang, er nettopp: Norge vil ikke engang bidra til kampen mot Saddam Hussein ved å levere ammunisjonen i London! At vi til de grader stiller oss negativt til det som her er skjedd! Jeg vil gjerne vite om svaret til Amerika blir et klart ja. Det har vært snakket mye om FN. Vi er enig i at det hadde vært veldig fint om vi hadde hatt stående FN-styrker og et FN-apparat som kunne gå inn i slike konflikter. Men det har vi ikke. Det er USAs drivkraft som har fått til disse tingene. Det er USA som har tatt det opp i FNs organer for å få fattet disse vedtakene i Sikkerhetsrådet. Det er ikke Generalsekretæren i FN som har reagert her. Det er USA som har vært drivkraften hele veien. Jeg synes nesten det ville være rart om USA, Frankrike, Storbritannia, Australia og Canada skulle sette sine styrker under reell FN-kommando i disse dager hvor tiden er avgjørende og det må handles. FN har ikke noe system for raske beslutninger. FN-systemet er ikke giret på kommandolinjer og den slags. På sikt bør det - og snarest mulig - komme under FN, jeg er enig i det. Men vi kan ikke forlange at disse enorme styrkene som er satt inn, skal overføres til en FNs kommando før vi er villige til å levere ammunisjon og godkjenne at det kan sørges for reparasjoner av F 16-fly, hvis det skulle komme til det.

Jeg har gjennom årene lært meg å lytte meget nøye til lederens analyser, som alltid er usedvanlig innsiktsfulle, og det er de også i dag. Men jeg hadde lyst til i tillegg til den analysen kanskje å reflektere litt videre langs de samme baner. Det er vel noe alle vi som er tilhengere av freden og det er man jo i dette landet - alltid har dromt om, at det skulle finnes en internasjonal styrke med tilstrekkelig autoritet og prevensjonskraft som FN hadde hånd om. Det er det vi drømmer om - det er jo det som ligger bak vårt veldig sterke engasjement for FN. Vi skal ikke gjøre noe som kan svekke FNs autoritet - at de av og til selv har gjort ting som kan svekke den, får ikke hjelpe. Det kan kanskje virke litt overraskende, men akkurat på dette punkt deler jeg Hagens analyse. Det er noe som heter timing og tidsforbruk, og det behøver ikke her være slik at det gode blir det bestes fiende. Det kan godt være at vi kan komme dit Gro Harlem Brundtland primært onsker uten at vi dermed kan si at det er blitt begått noen feil så langt, fordi uansett hvor effektiv FN kunne være nå, ville man da for første eller i hvert fall for annen gang da stå foran etableringen av et apparat. Og det har man ikke tid til å vente på. Det er helt klart. Det tror jeg alle vil være enig i. Det er klart at det skal ikke hete seg at Norge er avantgardister i å gå på akkord med folkeretten, men det er ikke lett å stoppe Irak utelukkende ved hjelp av folkeretten i hvert fall. Det tror jeg nok de fleste må erkjenne. Den sørgelige sannhet er jo at i de krigssituasjoner eller konflikter vi hittil har hatt, er det ikke den som står på folkerettens grunn som historisk sett alltid har gått seirende ut av disse konfliktene. Det er dessverre ofte slik at det er den parten som lar makten råde. Men dette er bare et hjertesukk. Det er ikke det at man kan være uenig i at det er det beste grunnlaget, og de beste grunner taler for å være ordentlig. Så nevnte også lederen, og det er klart at det må veie tungt, at vi ikke må stelle oss slik at vi utsetter våre folk for større risiko enn andre. Det er en plikt for de som skal lede vårt land og vår utenrikspolitikk. Men akkurat i denne situasjonen er det jo nesten det motsatte som er tilfellet hvis man ser numerisk på det, og det har faktisk vært slik i de aller fleste store konflikter at den vanskjebne som stormaktene har lidd, har vært at det er de som har måttet ofre mennesker og blod, og det er klart at de som gjør det største offer her, også menneskelig sett, er stormaktene, så jeg må si at jeg er ytterst takknemlig for å være borger i et lite land. Det er jeg svært glad for. Det er en fordel å være et lite land. Det fritar oss selvfølgelig også for å være ledende og ta de aller tyngste og vanskeligste avgjørelser når det gjelder situasjoner i verden. Jeg har takket min Skaper for det mang en gang. Man kan godt utsette mye på det USA gjør og har gjort, og det vil vi gjøre når de handler galt. Men jammen har de fått ta sin del av børen, og nå synes jeg de fortjener støtte.

Til Hagens spørsmål: Jeg trodde faktisk at jeg hadde svart både direkte og indirekte på det, men jeg skal gjøre det helt klart igjen. Regjeringen vil etterkomme en anmodning fra USA. Jeg har, som jeg sa i sted, oppfattet det slik at - jeg brukte ikke uttrykket "flertallet i denne komite", men jeg skal nå gjøre det helt klart - flertallet i denne komite er enig i Regjeringens holdning på dette punktet. Men jeg ønsker på lederens anmodning å gi Arbeiderpartiet en mulighet til å få mer informasjon i denne saken, innenfor de ytre tidsrammer som jeg altså redegjorde for, før Arbeiderpartiet treffer sitt endelige standpunkt, som jeg selvfølgelig håper skal bli på linje med det Regjeringen her ønsker. Jeg gjør dette ut fra at jeg i likhet med utenriksministeren har et meget sterkt onske om bredest mulig nasjonal støtte for de tiltak man her går ut med. Jeg tror det er sardeles viktig å legge stor vekt på det i en konflikt som dette. La meg bare oppsummere denne saken med å si at jeg understreker at det ikke dreier seg om et nytt tiltak i forbindelse med konflikten mellom Irak og Kuwait, men om et praktisk arrangement i en spesiell situasjon for å videreføre løpende norske leveranser til amerikanske militære styrker. Jeg legger betydelig vekt på at leveransen skjer i Europa - det er ikke leveranser som skjer i Saudi-Arabia.

Bare ganske kort til Hagen. Jeg kan bekrefte hans mistanke om at jeg ikke mener at der er mulige overskrifter i VG som skal bestemme vår politiske linje. Men jeg tror sjansen for den ene overskriften er like stor som den andre. Det illustrerer det som er mitt hovedpoeng, nemlig det eksplosive i situasjonen, og at det er veldig vanskelig for oss å sitte her i dag og skue uker, endog dager, fram i tid. Det er vår plikt å tenke gjennom forskjellige sider ved dette. Det er hovedbudskapet. Jeg føler at man på det ene punktet som er nevnt, trenger noe mer tid.

Det ene jeg tror er helt avgjørende står igjen, er selve støtten til at man forfølger en FN-linje. Men like viktig som å si det, ) er at FN i denne sammenheng jo må være like effektiv det må føre til et resultat. Vi kan ikke komme i den situasjon at verdenssamfunnet ikke gir et adekvat svar på den utfordringen som Irak har gitt fordi FN ikke greier å få frem det vi ønsker at de skal få frem. Derfor er det veldig viktig å understreke akkurat dette poenget. Dette er en voldsom utfordring også til FN, og FN er i den situasjonen at de nå må bevise sin fulle relevans i et spørsmål av denne art. Det andre jeg har lyst til å si, er at jeg synes nok kanskje at en del av tonen i denne debatten like mye har gått på hva vi ikke skal gjøre som hva vi skal gjøre. Jeg tror nok, slik lederen var inne på litt i avslutningen av sitt siste innlegg, at alle har jo tenkt igjennom hvilken rolle Norge bør ha i verden, og jeg tror at en av de rollene vi bør ha, er at vi arbeider sammen med øvrige vestlige land. Derfor er det viktig at vårt reaksjonsmønster ikke blir avgjørende forskjellig. Vi skal også huske på at vi er jo netto importør av sikkerhet. Vi er av de land som isolert sett vil kunne nyte godt av økte oljepriser, og det gjør at jeg tror nok vi skal tenke litt nøye på hvordan vi blir oppfattet ute. Jeg tror for øvrig overhodet ikke det er noe alternativ til den linje Regjeringen har lagt opp til når det gjelder de to spørsmål som handelsministeren tok opp. Det er vel egentlig for oss nå et dypt moralsk spørsmål: Skal Norge dukke, eller skal Norge ikke dukke? Jeg tror den utfordringen er så massiv at vi vanskelig kan dukke i et spørsmål av den sorten.

Lederen nevnte i sin siste kommentar at hun i tillegg til at vi nå støtter et FN-vedtak som gir anledning til å bruke makt for å effektuere boikotten, også mener at engasjementet etter hvert bør omgjøres til et FN-engasjement. Det er vi enige om, slik at det skal være klart at det ikke er noen uenighet på det punkt. Men jeg tror det er litt viktig å holde tingene fra hverandre her, så vi ikke snakker forbi hverandre. Det som gjør at det realistiske nå er at de som har multinasjonale styrker der nede, bruker disse til å effektuere boikotten, henger bl.a. sammen med tidsaspektet. Nå er tid avgjørende her, og det vil ikke være mulig å få satt opp en FN-styrke, og enda mindre en marin FN-styrke, så raskt at den kan tre i kraft umiddelbart. Men på sikt er jeg enig i at det som har med overholdelsen av boikotten å gjøre, ikke bare kommer på grunn av et FN-vedtak, men under en FN-paraply. Men vi må også skjelne mellom to andre ting videre framover. Det er klart at FN har aldri, og skal heller ikke ha, sitt flagg på ordinære kampstyrker. FN-styrker er fredsbevarende styrker, slik at de amerikanske britiske og arabiske styrker som står i Saudi-Arabia, og som er kommet dit på saudi-arabisk anmodning fordi de følte seg truet, vil det ikke være realistisk å sette under FN-flagg. De har et annet omfang og en annet karakter. Vanlige kampstyrker kommer vanligvis ikke inn under et FN-flagg, men er fredsbevarende styrker som skal ta sikte på å hindre at en bilagt konflikt igjen bryter ut, f.eks. Jeg tror det er viktig å skjelne mellom disse to tingene. Men det som nå er aktuelt, raskt, er tiltak, eventuelt også bruk av makt, for å effektivisere boikotten. Da er jeg enig i at det bør så snart som mulig komme under FN-flagg, men det realistiske på kort sikt, på grunn av at tiden er helt avgjørende, er at de som har styrker her nede, får bruke disse nå for å hindre at det blir hull i boikotten.

Eg baad berre om ordet for å be om at det materiellet som nå blir stilt til komiteens leiar, også blir tilgjengeleg for resten av komiteen. Det vil eg tru har interesse for alle.

Det avhenger jo av hva komiteens leder ønsker å få av materiell, men det skal selvfølgelig bli stilt til disposisjon for komiteen. Vi får ta en samtale om hvilke opplysninger hun ønsker.

Dette er blitt en diskusjon som også inneholder ganske mange mer grunnleggende analyser. Jeg skal ikke følge opp det nå, for da kunne vi i og for seg brukt en time til. Men jeg tror det ligger mange diskusjoner her, både som er analytiske, som har med norsk sikkerhetspolitikk og norsk rolle å gjøre i verdenssamfunnet, og med avveininger av den type hvor det kan hende vi legger oss på litt forskjellige steder på en Gauss-kurve. Dette som en illustrasjon bare for at det skal være sagt: Verken jeg eller de andre medlemmene av Arbeiderpartiet oppfatter vår analyse og vår ansvarlige holdning til hva det er riktig av Norge å gjøre, både av norske interesser og av internasjonale interesser, som en måte å dukke på. Det opplever vi det ikke som. Vi mener det er en seriøs gjennomtenkt strategi for hvordan Norge er tjent med å opptre av hensyn til både oss selv og andre land. Jeg vil ha sagt det, for vi må bare registrere at her foreligger det ulike analyser. Vi er enige om mange ting i norsk utenrikspolitikk, men når det kommer til slike vanskelige avveininger, spiller slike spørsmål og grunnleggende analyser en rolle. Regjeringen har imidlertid fått oppslutning om de viktigste punktene i det man tok opp her i dag. Arbeiderpartiet har stilt spørsmålstegn ved konklusjonen når det gjelder håndteringen av våpeneksportspørsmålet, men vi har i hvert fall greid det meste uten altfor stor uenighet så langt. Det kan imidlertid komme nye korsveier, og det er grunnen til at det også var viktig at vi fikk såpass mye tid nå til å gå gjennom refleksjoner med hensyn til hva dette kan komme til å innebære også fremover i tid. Komiteen kan komme til å ha nye møter i tiden som kommer, hvor debatten blir annerledes. - Takk for i dag!