Litauen

Jeg gir ordet til utenriksministeren.

Siden møtet i denne komite 30. mars hvor utviklingen i Litauen ble drøftet, har situasjonen tatt en alvorlig vending. Vi fant det derfor rimelig at det ble et nytt møte i komiteen. Som kjent varslet president Gorbatsjov og statsminister Ryzjkov i en felles henvendelse til de litauiske myndigheter av 14. april at man fra sovjetisk side tok sikte på å iverksette reduksjoner i leveransene av olje og gass samt andre viktige varer dersom man fra litauisk side innen 16. april ikke bøyde av og opphevet selvstendighetsvedtaket av 11. mars. Fra litauisk side ble det gjort klart at det ikke ville komme på tale å gå tilbake på uavhengighetsbeslutningen. Samtidig signaliserte man kompromissvilje ved å antyde muligheten for å suspendere enkelte av de andre vedtak som er truffet med sikte på å hevde landets suverenitet etter selvstendighetserklæringen. Sovjetiske myndigheter iverksatte den 16. april økonomiske sanksjonstiltak overfor Litauen. Olje- og gassleveransene er drastisk redusert. Likeledes synes leveransene av vitale råvarer til litauisk industri samt sovjetiske leveranser av matvarer å ha stanset opp. Vei- og jernbaneforbindelsene stenges, og adgangen til havnene blokkeres. Det bilde som danner seg gjennom disse tiltak, er et bilde av Litauen som gjenstand for en stadig mer omseggripende sovjetisk blokade og isolasjon. I denne retning peker også de tiltak som er iverksatt med sikte på å hindre fri opinionsdannelse og fri informasjonsspredning, jfr. bestemmelsene om utestengning av utenlandske journalister og anslagene mot typografiske bedrifter. Utlendinger synes nå i praksis å bli nektet adgang til Litauen. Mot ovennevnte bakgrunn synes det hevet over tvil at man fra Moskvas side sikter mot å tvinge Litauen i kne. Den sovjetiske ledelses umiddelbare mål er etter alt å dømme å fremtvinge en tilbakekallelse av den litauiske selvstendighetserklæring. En eventuell uttreden av Sovjetunionen vil - slik Moskva ser det - (5L) bare kunne skje i samsvar med den sovjetiske grunnlov og den spesielle lov som den 7. april d.å. ble kunngjort når det gjelder prosedyrene for enkeltrepublikenes eventuelle løsrivelse. Denne lov setter strenge betingelser for uttreden. Løsrivelse på sovjetiske premisser vil dermed i beste fall bli en møysommelig, usikker og langsiktig prosess. Fra amerikansk side har man - ikke offentlig, men i samtaler med Sovjetunionen - lansert et forslag om en folkeavstemning om republikkens status i forhold til Sovjetunionen. Uten at USA til nå nærmere har definert vilkårene omkring en slik folkeavstemning, er det fra utenriksminister Bakers side fremholdt at den må skje på andre vilkår enn hva sovjetisk lov foreskriver, dvs. på betingelser som også Litauen kan godta. Så litt nærmere om olje- og gassembargoen. Litauens forbruk av gass dekker 37 pst. av energiforbruket. Hele 80 pst. av husholdningene og store deler av industrien er knyttet til gassnettet. Bortfallet av gassleveranser vil derfor raskt få drastiske konsekvenser så vel for næringsliv som for enkeltmenneskets dagligliv. Gassen leveres som kjent gjennom det sovjetiske rørledningsnett. Republikkens råoljeforbruk utgjør ca. 12 millioner tonn, dvs. ca. 2 millioner tonn mer enn Norges forbruk. Dette skyldes ikke minst det store raffineriet i Mazheika, som i betydelig grad også produserer for eksport og skaffer Sovjetunionen valutainntekter. Det er antatt at man gjennom lagerkapasiteten ved raffineriet har reserver som med rasjonering vil kunne vare ca. en måned. Situasjonen på olje- og gassektoren illustrerer den nærmest totale integrasjon av Litauen i det sovjetiske økonomiske system, med dertil hørende avhengighet og mangel på handlefrihet. Også på andre vesentlige områder er avhengigheten i dag tilnærmet 100 pst. Litt om de norske reaksjonene. Generelt tror jeg det er riktig å si at Norge har ligget i aller første rekke når det gjelder reaksjoner på konflikten mellom Moskva og Litauen. Så vel statsministeren som jeg selv har sterkt oppfordret den sovjetiske part til å avstå fra å øve politisk, militært eller økonomisk press og i stedet stille seg positivt til det litauiske ønske om forhandlinger og dialog. Statsministeren har likeledes formidlet det synet gjennom en direkte henvendelse til statsminister Ryzjkov. Den sovjetiske ambassadør har vært innkalt på mitt kontor. Sist skjedde det 19. april, da vi fra norsk side fremførte en protest og tok skarpt avstand fra den sovjetiske energiboikott og anmodet om at sanksjonstiltakene ble innstilt. Likeledes gjentok vi også ved denne anledning (5L) henstillingen til den sovjetiske ledelse om snarest å innlede forhandlinger uten forhåndsbetingelser og press. Etter norsk initiativ er Litauen-spørsmålet ved flere anledninger også drøftet i NATO og i andre vestlige fora. Fra de øvrige vestlige lands side er det under disse drøftelser kommet til uttrykk en betydelig grad av tilbakeholdenhet samt et ønske om å avvente utviklingen. Fra norsk side har vi overfor den litauiske statsminister og utenriksminister, da de var på besøk, klart markert vår støtte til Litauens selvstendighetsbestrebelser. I kritikken av håndteringen av dette besøket bør man ikke glemme at Norge var det første land som på dette vis demonstrerte sin positive holdning ved å ta imot den nye regjerings øverste ledelse. Samtalene under besøket gav anledning til å utdype vår støtte og sympati. Statsminister Prunskiene har understreket den store betydning og verdi denne støtten har for realiseringen av landets selvstendighetsaspirasjoner. Besøket gav også anledning til å drøfte mulighetene for et samarbeid på ulike felter. Det gjelder ikke minst på det økonomiske området, samt på områder som kompetanseoverføring, miljøvern og kulturutveksling. Likeledes gav besøket, herunder møtet med representanter for Statoils ledelse i Stavanger, anledning til å kartlegge betingelsene for eventuelle norske oljeleveranser til Litauen. Fra Statoils side ble det her vist til at man ville være positivt innstilt til å drøfte leveranser på vanlige kommersielle betingelser. Statsminister Prunskiene fremsatte under besøket ingen konkrete anmodninger om kjøp av norsk olje eller gass, men gav uttrykk for at hun fant de orienteringer som ble gitt om betingelsene på dette punkt, som avklarende og verdifulle. Det kan legges til at de norske holdninger i dette spørsmålet er på linje med det som bl.a. er kommet til uttrykk fra Danmark. Som kjent var det i går et nordisk utenriksministermøte i København om situasjonen i Litauen. Bakgrunnen for vårt ønske om et slikt møte var den spesielle betydning utviklingen i Baltikum i bred forstand har for situasjonen i Nord-Europa og det nordiske området. Likeledes har det bl.a. som ledd i det nordiske samarbeid vært planlagt initiativ vis-à-vis de baltiske stater som det i den aktuelle situasjon vil være naturlig å konsultere om. Vi ser også den nordiske ramme som en naturlig konsultasjonsramme i tillegg til NATO og vestlige allierte. Det var fra dansk side til dette møtet utarbeidet et utkast til en felles uttalelse som en tok sikte på å legge fram ved avslutningen av møtet. Mens (5L) vi fra norsk side ønsket noe klarere formuleringer, ikke minst når det gjaldt omtalen av de sovjetiske sanksjoner, var man fra finsk side, ikke uventet, mer tilbakeholden og kunne vanskelig gå med på noen direkte kritikk rettet til den ene part. Når det likevel ikke lyktes å nå fram til en omforent tekst, skyldes dette også den holdning Sverige inntok. Fra svensk side kunne man ikke være med på en tekst som ikke gikk like langt som den relativt skarpe uttalelsen som fra svensk side nylig ble avgitt. Selv om vi fra norsk side hadde foretrukket at drøftelsene kunne ha munnet ut i en utvetydig uttalelse, var det likevel viktig at de nordiske land på dette vis, ved å samles og ved at vi tross alt fremla enkelte felles holdninger på pressekonferansen, viste den vekt vi legger på utviklingen i Baltikum og Litauen. Møtet fremstod derfor som et signal så vel til Moskva som til Vilnius. Så om de videre norske reaksjoner og tiltak som vi vil finne tjenlig. Den seneste tids utvikling har aktualisert spørsmålet om ytterligere norske reaksjoner. Fra norsk side synes vi det i den sammenheng er hensiktsmessig at vi legger vekt på en del sentrale elementer: - At vi opprettholder det politiske press overfor Moskva med sikte på å få i stand forhandlinger mellom partene. Vi har også i dag fått uttalelser fra Litauens statsminister om hennes vurdering av mulighetene for slike forhandlinger allerede innen l. mai. Konkret vil dette press bl.a. kunne komme til uttrykk gjennom uttalelser i bilaterale eller multilaterale sammenhenger. Vi legger også vekt på å opprettholde kontakt med begge parter og - der hvor det er mulig på å kunne opptre som formidler av synspunkter og holdninger mellom partene. Vi har således som et ledd i dette i dag ved statssekretæren orientert den sovjetiske ambassadør om de samtaler vi har ført med den litauiske ledelse under besøket i Oslo. Likeledes har vi orientert om det nordiske utenriksministermøtet om Litauen i går. Siktemålet for vårt engasjement og kontaktformidling på dette punkt vil hele tiden være å bidra til en politisk løsning gjennom forhandlinger og dialog. - Oppfølging av de samarbeidsmuligheter som har vært drøftet under statsminister Prunskienes besøk i Oslo. Det gjelder særlig områder som økonomi, kompetanseoverføring, miljøvern og kulturutveksling, hvor vi vil arbeide videre med muligheter for helt konkrete samarbeidsprosjekter. - Likeledes vil det gjelde mulighetene for humanitær bistand dersom det skulle oppstå behov for dette om konflikten skulle utvikle seg og bli akutt. I forbindelse med besøket av den litauiske statsminister og utenriksminister kom også spørsmålet om leveranser av olje og gass til å få betydelig oppmerksomhet i media. Den litauiske statsminister og utenriksminister gav selv uttrykk for både overfor oss og i mediene at de var noe overrasket over at dette fikk en så sentral plass, og at hovedhensikten med deres besøk ikke var å be om oljeleveranser. Vi må likevel overveie disse spørsmålene, og jeg synes det da er viktig å ha følgende momenter for øye: - Det er ikke mulig å bidra med norsk gass til Litauen ettersom det ikke finnes transportmuligheter. Gassen leveres som kjent gjennom et sovjetiskkontrollert rørledningsnett. Da er det ikke nødvendig å si noe mer om muligheten for gassleveranser. - Anvendelse av norsk råolje vil teknisk sett avhenge av om raffineriet i Litauen er kalibrert for norske kvaliteter. Tekniske justeringer kan tenkes, men vil ta tid. Sovjetiske myndigheter må dessuten antas å betrakte raffineriet som sovjetisk eiendom og forsøke å hindre fortsatt virksomhet. - Skiftende norske regjeringer har som kjent lagt vekt på prinsippet om at det er oljeselskapene som selger olje, og at myndighetene ikke bruker salg av olje og gass som et utenrikspolitisk virkemiddel. Eventuelt kjøp og salg av olje er derfor i første rekke et spørsmål mellom Litauen og selskapene. Risikoen ved oppgjør og transport er i første omgang et spørsmål for selger og reder. Vi har som kjent fra norsk side sagt at vi ikke vil ha noe imot om det etter litauisk anmodning forsøkes solgt olje fra norske selskaper. - Det er imidlertid lite trolig at Litauen kan betale de kvanta av olje det her er tale om, med hard valuta. Dersom Norge skal yte olje ved annen måte enn salg, reiser derfor finansieringsspørsmålet seg. Med de kvanta det dreier seg om, vil jeg at dere skal være klar over her i komiteen, at man lett kommer opp i milliardbeløp bare etter noen uker. Det vil innebære muligheten for et betydelig bortfall av inntekter, noe Stortinget i så fall må ta stilling til, og som kan få gigantiske økonomiske konsekvenser. Eventuelle oljeleveranser vil imidlertid også reise andre viktige spørsmål som det er vanskelig å overskue rekkevidden av i dagens situasjon. Dette gjelder bl.a. følgende problemstillinger: - Kan vi fra norsk side ved å levere petroleum for derved å svekke effekten av den sovjetiske embargo, påvirke Sovjetunionen til andre og ikke-økonomiske virkemidler? Vil et slikt tiltak med andre ord kunne lede til enda mer drastisk sovjetisk inngripen? - Vil videre Sovjetunionen oppfatte slike initiativ fra vår side som en uvennlig handling med konsekvenser for det bilaterale forhold som videreføringen av den positive utvikling i øst/vest-forholdet? Er vi beredt til og er vi tjent med en slik opptrapping? Vil dette - og det synes jeg er det aller viktigste spørsmål - i siste instans ha en positiv innvirkning på situasjonen i Litauen og muligheten for en forhandlingsløsning? - Videre må vi stille oss spørsmålet, hvis vi ønsker en slik opptrapping, om vi vil få alliert oppslutning for en slik politikk? Hittidige sonderinger tyder på at det ikke uten videre vil være tilfellet. Og da må vi også stille oss spørsmålet om Norge ønsker og om det vil være tjenlig at vi går en enegang i det som vil kunne oppfattes som en opptrapping av konflikten? - Vi må endelig også ha for øye om en slik linje i avgjørende grad kan vanskeliggjøre president Gorbatsjovs posisjon, med de konsekvenser det kan få, ikke bare for reformpolitikken i Sovjetunionen, ikke bare for øst/vest-forholdet generelt, men også - og igjen er det kanskje det viktigste nå - for Litauens muligheter til å virkeliggjøre sin selvstendighet. De sannsynlige svar på de spørsmål jeg her har reist, tilsier at det vanskelig kan tilrås at vi eventuelt går til en slik ekstraordinær handling som oljeleveranser på ikke-kommersiell basis vil bety. I alle fall må en slik situasjonen vurderes uhyre nøye og drøftes med andre vestlige land, da det ikke vil være tilrådelig for Norge å handle på egen hånd i et slikt spørsmål. Resultatet, hvis vi gjorde det, ville i verste fall kunne bli at vi for det første ikke var i stand til å levere oljelasten. Det sier seg selv at har Sovjetunionen bestemt seg for at embargoen skal være effektiv, så blir den effektiv. For det annet at vi pådrar oss betydelig belastninger i forholdet til Sovjetunionen og dermed i sum - og det er noe av det viktigste - heller ikke oppnår noe gunstig resultat for Litauen selv - i verste fall det motsatte. Ved siden av å arbeide videre med disse problemstillingene bør vi også gjennomgå registeret av andre virkemidler som vil kunne gi uttrykk for Norges holdning. Det gjelder alt fra utsettelse av møter på embetsplan og på politisk rivå til andre former for politiske og økonomiske markeringer. En slik gjennomgang av virkemidler vil bli gjennomført i Utenriksdepartementet og i samråd med våre allierte. En slik gjennomgang vil også måtte omfatte muligheten for eventuelle sovjetiske motreaksjoner. Det er klart at på samme måten som jeg vil advare mot å fall i den grøft at Norge og eventuelt i verste fall alene skulle bidra til å trappe opp konflikten med uoversiktlige konsekvenser, er det også en annen greft å falle i, nemlig den at dersom Vesten ikke er villig til noen form for politisk opptrapping, vil den politiske belastning for Sovjetunionen ved sin presslinje bli tilsvarende mindre, og de vil kunne bli stimulert til å videreføre den. Det er også en greft vi må unngå å falle i. Jeg vil derfor til slutt på bakgrunn av det jeg nå har sagt, skissere opp følgende retningslinjer for norske reaksjoner: 1. Vår fordømmelse av blokaden må være helt klar. 2. Situasjonen er uoversiktlig. Vi må følge utviklingen løpende i konsultasjon både med øvrige vestlige og nordiske land. 3. Spørsmålet om leveranser av olje er en sak for selskapene. Myndighetene vil ikke legge hindringer i veien for eventuelle slike leveranser. 4. Ytterligere norske reaksjoner må avvente den faktiske utvikling og utformes i samråd med våre allierte. 5. President Gorbatsjovs uttalelser om at de vestlige land setter avspenningen i fare er å snu saken fullstendig på hodet. 6. Vi vil sterkt oppfordre til dialog og forhandlinger uten press, tidsfrister eller forhåndsbetingelser. 7. Begge parter må legge for dagen fleksibilitet og kompromissvilje. 8. Vi vil søke å styrke samarbeidet og kontaktene mellom Norge og Litauen f.eks. på områder som økonomi, kompetanseoppbygging, miljøvern og kulturutveksling. 9. Vi vil være innstilt på å yte humanitær bistand til Litauen dersom det skulle oppstå behov for det. 10. Forslaget om en folkeavstemning i en form som også Litauen kan godta, jfr. de tanker utenriksminister Baker har gjort seg, bør kunne støttes.

Takk skal du ha. Før jeg gir ordet fritt, vil jeg stille et par spørsmål. Det ene dreier seg om den orienteringen utenriksministeren gav om den nordiske konsultasjonen eller møtet i går. Det er kommet litt ulike bilder fram i pressen, i radioen osv. i morges. Forstår jeg deg riktig hvis jeg sier at det langt på vei ser ut til at splittelsen her har vært mellom Sverige og Finland, og at det faktisk er slik at Sverige hadde lagt seg på en sterkere uttalt holdning enn Finland har gjort så langt, og at den svenske utenriksminister så seg best tjent med å stå på det - holdt jeg på å si for Sverige isolert, mens man måtte ha strukket seg lenger mot finske synspunkt for å få en felles uttalelse? Slik lød det når du nå orienterte. Og da har det oppstått en situasjon også i Norden som er litt spesiell, at den danske og norske utenriksminister føler at svenskene går for langt i å gjøre det vanskelig for Norden å uttale seg om en del ting som kan være viktig utad. Alle så at utenriksministeren ikke var særlig glad da han uttalte seg til pressen på fjernsynet etter møtet i går. Et moment som særlig i den tiden vi nå er inne i, blir stadig vanskeligere for de nordiske land, vil være at man bruker slike argument for at vi ikke mener noe sammen, som at vi har ulike alliansetilknytninger osv. Jeg må si jeg håper at det i den linjen som utenriksministeren har lagt opp til, at det både er de vestlige allierte og de nordiske land som vi så langt som mulig skal prøve å drøfte disse tingene sammen med, ikke ligger at vi i årene framover får den type problemer mellom de nordiske land at alliansetilknytning og ulik sikkerhetspolitikk skal gjøre det umulig for oss å samarbeide om å mene en del ting som kan være verdifulle for oss som nordiske land. Dette er altså en politisk vurdering av hva det vil være ønskelig at vi fikk til, men jeg vil først og fremst høre om jeg har forstått riktig poengene i den redegjørelsen som du nå gav om vanskelighetene med å komme fram denne gangen.

Jeg kan kanskje ta dette med det samme, slik at det kommer så klart fram som jeg kan greie å uttryke det. For at det skal være helt klart, så ingen misforståelser oppstår: Norge var beredt til å uttale seg minst like sterkt som Sverige. Det var ikke noe problem for oss. Vi kunne tatt de sterkeste forslag til uttalelser som forelå. Det tror jeg egentlig også Danmark kunne. Men Danmark hadde tatt på seg oppgaven å lage et utkast og forholdt seg selvsagt primært til det, men de uttrykte klart at de gjerne kunne gå lenger i skarp kritikk av Sovjetunionen. Vi hadde ment at uttalelsen burde vært skarpere enn det danske utkastet, og hadde med oss endringsforslag som var klarere og skarpere. Sverige gav også uttrykk for at de mente uttalelsen burde være skarpere, og Island aksepterte det også. Dermed var det egentlig fire land som var enige om det, men det hjelper jo ikke så lenge det femte ikke kan ta det. For å si det rett ut i dette forum: Det var helt umulig for Finland å være med på de skjerpelsene som vi ønsket - de kunne gå med på noen avsnitt, men ikke alt. Det forunderlige oppstod da a§Sverige, som historisk sett har det samme utgangspunkt som Finland og som også av den grunn har hatt litt trebbel med debatten internt i Sverige - for å si det mildt - insisterte på bestemte ord og uttrykk som de måtte vite, og som de under møtet fikk vite, at Finland overhodet ikke kunne ta. Det er situasjonen, og jeg må si at det var også grunnen til at jeg var lite glad etterpå, for alle ville enkelt kunne utlegge det slik at det var Finland som blokkerte det, men det var ikke så enkelt denne gangen. Finland tror jeg faktisk hadde vært villig til å strekke seg relativt langt, og den uttalelsen jeg tror vi kunne ha fått i stand ved hjelp av også Finlands bidrag, ville etter mitt syn vært bedre enn ingen felles uttalelse, og den ville kunne vært minst like sterk som EFs, etter mitt skjønn. Men Sverige - og det sier jeg rett ut i dette forum; jeg kunne ikke si det utad, derfor måtte jeg si det på en annen måte - insisterte på bestemte ord og uttrykk som blokkerte det. Jeg har mine teorier om hvorfor. Jeg synes det er uhyre beklagelig, og det var ikke lett å finne argumentasjon for dette utad. Det er riktig som vi, både Uffe Ellemann-Jensen og jeg, sa på pressekonferansen og dermed også i intervjuet, at i spørsmål hvor øst/vest-forholdet kommer sterkt inn, har det ikke vært særlig sterk tradisjon for og det har ofte vist seg vanskelig å finne fram til felles uttalelser. Men jeg er enig med lederen i at vi burde ha gjort det i denne saken, og at det derfor ikke er noe godt argument, men det var det eneste vi hadde. Ellers måtte vi ha blottlagt hele situasjonen, og det kan vanskelig utenriksministre gjøre i sine offisielle uttalelser. Det vi følte litt urimelig - og det ble forsterket ytterligere ved hva vi hørte Sten Andersson skal ha sagt på svensk fjernsyn i går - var at Finland ble sittende med belastningen, mens det egentlig var langt mer komplisert enn som så, og kanskje egentlig var urettferdig at Finland ble sittende med belastningen. Jeg har i dette forum talt veldig åpent om dette, men et slikt forum skal kunne være for det.

Jeg tror det var nyttig, for ellers kan det bli mange spekulasjoner i dagene fremover om hva det var, og ikke var. Vi som er her, bør iallfall ha en noenlunde oversikt over hva det var som gjorde det vanskelig for nordiske land denne gangen. Når jeg ikke gjorde noe annet enn å stille dette spørsmålet i første runde, er det fordi jeg ikke har noen vesentlige innvendinger mot hovedopplegget når det gjelder det utenriksministeren her har sagt, og vil gjerne passe på at komiteen for øvrig også kommer fram her med synspunkter.

Opinionen fikk en periode et inntrykk av at den norske regjering hadde utpekt seg selv til å spille en nøkkelrolle i noe som fra første øyeblikk alle måtte forstå var - og i enda større grad kunne utvikle seg til - en storpolitisk konflikt som kunne få uoverskuelige følger både for øst/vest-forholdet, internt i Sovjetunionen og for hele den europeiske utvikling. Jeg må si at det har jeg følt en viss uro overfor, og jeg ble ikke beroliget på det punkt av utenriksministerens redegjerelse nå nettopp. Han fjernet ikke inntrykket av at Regjeringen fortsatt er innstilt på en form for alenegang i sine operasjoner i dette meget kompliserte, omfintlige konfliktspørsmålet. Han sa f.eks. at Norge vil opprettholde et politisk press overfor Moskva. Det er da nærliggende å spørre: Hvilke pressmidler er det den norske regjering har tenkt seg at Norge på bilateral basis overfor Moskva skal benytte seg av i denne konflikten? Den punktvise oppregningen hans gav videre et inntrykk av at Regjeringen fortsatt har tenkt seg at Norge skal spille en nøkkelrolle i konflikten mellom Litauen og Sovjetunionen. I sine punkter over tiltak som Regjeringen akter å følge opp med, sa han at Norge vil legge vekt på å holde kontakt med begge parter. Det er mulig at det kan være nyttig i bestemte situasjoner, men totalt sett får man fortsatt et inntrykk av at Regjeringen vil gi Norge en betydning og en rolle her som Norge etter mitt skjønn ikke har noen muligheter for å ha uten at det skjer gjennom en samordning i NATO og en koordinering eventuelt i Norden på de områder hvor det er mest effektfullt at Norden kan opptre som et fellesskap. Hvis jeg ikke oppfattet utenriksministeren galt i hans innledning, gav han i dag et inntrykk av at Norge var det første land som inviterte Litauen til et offisielt besøk. Det bør nå en gang for alle bli avklart hva slags besøk det var, om det var et offisielt besøk eller det ikke var et offisielt besøk, om det var et besøk som Regjeringen helt og fullt stod som vertskap for, eller om det var et besøk som Regjeringens partier hadde tatt initiativ til, og stod som vertskap for. Det bør i hvert fall overfor denne komite komme helt krystallklart fram hvem det var som stod som vertskap for besøket, om det var et offisielt besøk eller om det var et partibesøk, eller om det slik mediene - og jeg må si også representanter for regjeringspartiene gav inntrykk av, var en blanding av begge deler, alt etter hva som var hensiktsmessig og passende i de ulike situasjoner. Endelig til spørsmålet om olje brukt som pressmiddel: I den forbindelse må det presiseres at meg bekjent har i hvert fall ikke representanter for Arbeiderpartiet reist og aktualisert det spørsmålet. Det er fremtredende representanter for regjeringspartiene, til og med så fremtredende at de er medlemmer av denne komite, som har reist spørsmålet om Norge skal forsyne Litauen med olje. Det er klart at på basis av det får opinionen et inntrykk av at dette også er en tankegang som Regjeringen langt på vei er inne på. I dag beroliger utenriksministeren meget klart på det punktet ved å understreke - og jeg går ut fra at det er en oppfatning han også vil hevde i alle andre sammenhenger at olje ikke skal brukes som et utenrikspolitisk virkemiddel fra norsk side. Dette handler ikke, som kjent, bare om Litauen. Det har dukket opp tidligere i forbindelse med Israel, og det kan også dukke opp i fremtiden i ulike konfliktsituasjoner. Det er derfor sett fra et norsk synspunkt etter min mening meget viktig at den ansvarlige regjering sterkt presiserer som et prinsipp at olje ikke bør bli brukt som et utenrikspolitisk virkemiddel fra norsk side.

Et spørsmål som går på gass: Har man i samråd med våre allierte vurdert mulighetene for sanksjoner rettet mot Sovjets eksport av gass til Vest-Europa? Og kanskje i forlengelsen av det: Hvilken økonomisk betydning har den eksporten for Sovjetunionen? Hvilke faktiske muligheter og juridiske muligheter har man for innen de avtaler som foreligger, å trappe ned de volumene som man kjøper fra Sovjetunionen?

Jeg vil også understreke betydningen av at oljen ikke skal være et utenrikspolitisk virkemiddel fra norsk side. Jeg synes for øvrig at Regjeringen har funnet en fin og riktig balanse i det å opprettholde et sterkt press og samtidig understreke betydningen av å spille på lag når det gjelder våre allierte og land i Norden. Jeg bad om ordet fordi jeg var på et nordisk senterpartiledermøte i går og traff senterpartiledelsen både i Sverige og Finland, og der dukket også spørsmålet om KSSE-prosessen og sluttakten fra Helsingfors opp. Man legger der vekt på de eksisterende grensene - det er altså de eksisterende grensene i 1975 som er utgangspunktet. Jeg syns at det hadde vært nyttig å få Regjeringens syn på det punktet i forhold til vår anerkjennelse av de baltiske stater og at vi aldri har akseptert annekteringen. Jeg oppfatter det slik at det er en uklarhet på det punkt - det kan i hvert fall oppfattes slik. Jeg hørte i går at man fra engelsk side har hatt synspunkter på at man i forbindelse med KSSE så å si har akseptert de grensene som var på det tidspunkt. Arbeiderbladet hadde også i en leder på lardag en liten kommentar om dette.

Først en kommentar og så noen spørsmål: Sist Litauen ble drøftet - i salen, og også i komiteen - ble ønsket om raskt å få komiteen sammen når noe skjedde, sterkt understreket. Jeg synes vi burde hatt et møte torsdag i forrige uke. Jeg vil få lov til å si at jeg er litt skuffet over at ikke utenriksministeren da det ble iverksatt blokade, spanderte en samtale med de parlamentariske ledere - hvis det ikke var tid til å rådføre seg med komiteen - før han gikk ut og uttalte seg. Den passiviteten fra utenriksministeren var også noe av årsaken til at jeg synes det var litt kjedelig at det ikke ble noe komitemøte. Så vil jeg gjerne sperre om i hvilken grad Norge direkte har fått råd fra de øvrige NATO-land når det gjelder eventuelt å gi uttrykk for at Norge vil være beredt på å inngå drøftelser når det gjelder oljeleveranser. Det er ikke snakk om å gi gratis olje, men å inngå drøftelser om oljeleveranser, eventuelt på gunstige vilkår. Det er et stort spekter fra kommersielle vilkår til å gi bort olje. Det går mye inn mellom de to ytterpunktene - det er en enorm forskjell. Jeg er interessert i å vite hvilke konkrete råd eller eventuelt advarsler Norge har fått i forhold til å sette slike drøftelser i gang. Jeg vil gjerne be om å få vite hvorledes Regjeringen ser på handelsavtalen mellom Norge og Litauen av 21. desember 1923, som ifølge Utenriksdepartementets opplysninger til meg fremdeles er gjeldende, og hvor vi skal gi Litauen mest begunstiget status i henhold til flere av artiklene. Akter Norges regjering å følge opp den avtalen hvis det blir påberopt av den litauiske regjering? Hvilke ordninger er det som gjelder innenfor vårt handelssamkvem, kredittordninger, garantiordninger, som kommer på tale for mest begunstigede nasjoner? Jeg vil slutte meg til det Reiulf Steen sa når det gjelder typen av besøk, og hvem som har snakket med hvem. Etter utenriksministerens redegjørelse nå ble jeg virkelig forvirret. Der sa han bl.a. at statssekretæren på vegne av Regjeringen hadde hatt en samtale med Sovjetunionens ambassadør etter de drøftelsene Regjeringen hadde hatt med den litauiske regjering. Så vidt jeg vet, var det partilederne som hadde de viktige drøftelser med gjestene fra Litauen - jeg var faktisk ikke klar over at det hadde vært møter verken mellom statsminister/utenriksminister fra Norge eller statsminister/utenriksminister fra Litauen. Jeg trodde hele tiden det var partilederne som hadde hatt samtaler. Hvordan statssekretæren da kan orientere Sovjetunionens ambassadør om partilederes samtaler, ikke utenriksminister/statsminister, skjønner jeg ikke helt. Så her må man snart bestemme seg, for nå er det totalt kaos. Det er svært gledelig at utenriksministeren gir uttrykk for videre samarbeid når det gjelder økonomi, kultur, miljøpolitikk, samt teknologioverføring. Hvilken delegasjon fra Norge skal til Litauen for å drøfte dette videre - og når? Er det snakk om en delegasjon, som snart skal reise for å konkretisere dette, eller er det også bare ord? Hvilke kriterier må være oppfylt for at Regjeringen mener humanitær bistand vil bli aktuelt? Det ble sagt: dersom det blir akutte behov. Enkelte av oss vil mene at det akutte behov er der allerede i dag, særlig sett i sammenheng med annen humanitær bistand denne regjering har gått inn for overfor andre østeuropeiske land. Jeg må få spørre: Hvilke kriterier må oppfylles av vanskeligheter i Litauen for at Regjeringen skal mene at det er et akutt behov? Til slutt: Jeg er enig med utenriksministeren i at det er to grøfter å falle i, men det er forskjellige vurderinger av hvor Norge i realiteten i dag står. Jeg må få lov til å gi : uttrykk for vår oppfatning om at vi er langt mindre engstelige for at Norge skal gå klart i forkant og komme litt på siden av våre NATO-allierte når det gjelder å støtte et naboland i øst overfor Sovjetunionen, enn vi har vært i de tilfeller hvor Norge er et av de få land som skiller seg ut fra NATO-samarbeidet og går imot våre egne allierte, som det har vært en del tendenser til både fra Norge og enkelte norske partiers side - jeg tenker spesielt på dobbeltvedtaket i NATO, og jeg tenker på Nicaragua. Jeg vil gjerne også få lov til å si at jeg ville satt pris på en offisiell bekreftelse på hva som skjedde for noen år siden, om det var slik at Norges regjering gav uttrykk for overfor Nicaragua ønske om og villighet til å sikre oljeleveranser i tilfelle amerikansk blokade. Vi er langt mer engstelige for å motarbeide våre egne allierte enn vi er for å gå langt mot det vi kan kalle våre tradisjonelle motstandere, og gå foran våre allierte. Mitt spørsmål er: Har vi fått noen klare råd og advarsler fra våre allierte mot å inngå drøftelser om eventuelle bidrag når det gjelder råoljeleveranser eller produktleveranser til Litauen på gunstige vilkår?

I likhet med komiteens leder har jeg ingen vesentlige bemerkninger til den linjen som utenriksministeren trakk opp. Derfor kunne jeg kanskje ha vært forholdsvis kort, men jeg har allikevel lyst til å gi noen kommentarer. Jeg tror det er all grunn til å legge vekt på at Regjeringen har hatt full backing for sin linje både gjennom det som ble uttrykt i åpent stortingsmøte da vi behandlet saken på slutten av et møte for en tid tilbake, og det som ble uttrykt i det etterfølgende møtet i denne forsamlingen. Det er vel ingen grunn til å tro at den linjen utenriksministeren nå har lagt opp til, vil bli møtt på annen måte. Det er all grunn til å understreke at Norge har ligget langt fremme når det gjelder å gi reaksjoner i denne saken. Det tror jeg er viktig rett og slett ut fra en moralpolitisk synsvinkel. Men fordi vi i forrige uke ikke gikk enda lenger bl.a. med hensyn til oljeleveranser, har det vært en del negative kommentarer som faktisk har hatt den virkning at man har redusert effekten av den forholdsvis sterke politiske støtten som vi har gitt Litauen. Det er en ting man også bør betenke når den offentlige debatten om disse spørsmålene går, at man ikke ordlegger seg på en slik måte at man ved å forlange at man går enda lenger, faktisk svekker effekten av det man allerede gjør. Derfor må det understrekes at vi ligger veldig langt fremme både i Norden, som det er redegjort for, og - ikke minst - i forhold til våre allierte. La oss ikke te oss slik at det poenget forsvinner. Når vi for vårt vedkommende skal legge opp til en politisk linje, er det helt avgjørende nødvendig at vi ikke lover Litauen mer enn det vi kan holde. Når vi hører hvilken økonomisk størrelsesorden dette går om, nemlig å gjøre nok til å bryte Kremls boikott, er det helt på det rene at de som har talt til fordel for at man skal gå lenger, også er nødt til å sørge for at det gis troverdighet til standpunktet. Det er ikke nok å si, som enkelte har gjort, at dette først og fremst dreier seg om politiske virkemidler. Det er klart at det må dreie seg om substansielle økonomiske bidrag som kan gi Litauen muligheter for å holde unna for Kremls boikott. Og da har jeg sant å si vanskelig for å tro at Norge på noen måte vil kunne yte det som kreves. Hvis vi ikke kan yte nok, får vi også la være å gi inntrykk av det; noe annet ville ikke være ærlig hverken overfor oss selv eller spesielt ikke overfor Litauen. En av de interessante tingene som kom frem ved samtalen med Litauens stats- og utenriksminister, var at de åpenbart ikke hadde noen urealistiske forestillinger om hva Vesten kunne og ville stille opp med. Det hadde vært meget alvorlig hvis vi hadde gitt dem urealistiske forventninger, slik at de på det grunnlag hadde aksjonert - og så bli latt i stikken. Det har skjedd i øst/vest-forholdet før, og det er et ansvar vi ikke kan påta oss igjen. Dette legger også et ansvar på oss for en viss forsiktighet i uttalelsene. Det forhold at vi kanskje kunne ha hatt møter tidligere, betyr ikke at man nødvendigvis er nødt til å uttale seg hver gang noen kommer og spor om hva man i så fall skulle gjøre. Det har litt med ansvarlighet i så følsomme forhold å gjøre. For de som er nødt til å bestemme seg når de skal følge ansvarlige linjer, er det klart at neste skritt vil være å vise en viss moderasjon. Når det gjelder de konkrete tiltakene som utenriksministeren nevnte, har jeg ingenting imot dem. Jeg synes tvert imot at det høres bra ut. Jeg vil bare reise et lite spørsmål angående ideen om en folkeavstemning. Nå er poenget at Litauen og Litauens parlament skulle akseptere det. Og hvis alle er enige, er det selvsagt ikke noe problem. På den annen side er det prinsipielle problem ved folkeavstemninger at man er nødt til å gi opp selve utgangspunktet, i dette tilfelle at anneksjonen av Litauen var rettsstridig. Jeg kan vanskelig skjønne at Litauen vil være tjent med å gi opp det argument at Molotov-Rib-bentrop-traktaten førte til en folkerettsstridig anneksjon.

Jeg tror kanskje Reiulf Steen var inne på noe av det sentrale problemet når han pekte på avstanden mellom ord og handling og spriket mellom uttalte målsettinger og mangel på virkemidler som passer inn i forhold til de uttalte målsettinger. Hvis man har en ambisjon om å spille en ledende rolle - kanskje den ledende rollen - når det gjelder å løse denne konflikten, ved å støtte Litauen, må man også ha konkrete virkemidler å sette i verk. I motsetning til Reiulf Steen mener vi fra SVs side at de nordiske landene bør og kan spille en ganske sentral rolle når det gjelder å skaffe fram en konstruktiv løsning. Også vi syns det var nokså uryddig av Regjeringen å invitere Litauens statsminister som partileder. Man viser en veldig uryddig holdning til en situasjon hvor det er viktig å være fast og konsekvent. Norge er et lite land som på en måte er klemt mellom to supermakter, og må opptre konsekvent i forhold til folkeretten i slike situasjoner. Det er klart at hvis ikke vi støtter folkesuvereniteten og støtter opp om valgresultatet i Litauen, kan vi også få problemer senere. 〈〉 Men samtidig er det viktig å understreke, som Anne Enger Lahnstein var inne på, at vi også er nødt til å respektere det internasjonale avtaleverk som fins, Helsinki-sluttpakten og andre internasjonale avtaleverk som fastsetter grensene i Europa. Derfor er vi nødt til å anbefale en forhandlingsløsning i Litauen-spørsmålet. Men det betyr ikke at man skal være så opptatt av å støtte Gorbatsjov at man hiver folkesuverenitetsprinsippet på båten.

Jeg skal prøve å svare på en del av de spørsmål og kommentarer som er kommet fram her. Først til Reiulf Steen, som har følt uro over at Regjeringen skulle ha tiltatt seg en storpolitisk rolle. Det er ikke vår ambisjon, og jeg vil også avvise at vi har gjort det. Men det er klart at Norge må handle, uttale seg og agere også i en slik situasjon. Det gjør alle de andre nordiske land, det gjør de andre vestlige land. Vi kan ikke la være å drive utenrikspolitikk i dette spørsmålet, men det betyr ikke at vi skal ha overdrevne forestillinger om vår rolle. Og det betyr selvsagt ikke at vi skal vikle oss inn i prosesser vi ikke har oversikt over konsekvensene av. Det er derfor vi har holdt igjen, også mot det presset enkelte andre, også nå her i komiteen, retter mot oss og mot å handle, f.eks. ved myndighetsinngripen og når det gjelder olje. Det er nettopp et uttrykk for at vi ikke ønsker å skape de prosesser Reiulf Steen advarte mot. Når det gjelder dette besøket, skal jeg gjerne kommentere det igjen. Reiulf Steen spurte om vi inviterte til et offisielt besøk, men jeg trodde at akkurat den delen skulle være rimelig klar: Det var ikke et offisielt besøk, og det var ikke Regjeringen som hadde invitert. Det tror jeg er kommet ganske klart fram. Det samme gjelder for øvrig Danmark og Sverige. I Danmark er det heller ikke regjeringen som har invitert, men presidentskapet i Folketinget. I Sverige er det - som i Norge - partiene som har invitert. Det er ingen grunn til å legge skjul på at skulle en ha invitert Litauens stats- og utenriksminister til et offisielt regjeringsbesøk i Norge, ville det vært en politisk handling som ville vært uhyre sterk - for å si det mildt. Men aksjoner fra partier er ikke noe uvanlig. Jeg kan nevne til Reiulf Steens kunnskap selv om han sikkert er klar over det - at tidligere svenske statsministere faktisk praktiserte det relativt ofte. De brukte partilederfunksjonen også til utenrikspolitiske handlinger når de ikke fant det tjenlig å bruke statsministerfunksjonen. Jeg trenger ikke å utdype det her, men vi har eksempler på det. Den siden av saken skulle altså være klar. At vi som sitter i Regjeringen, tok imot dem som partiledere eller som regjeringsmedlemmer, kan en selvsagt diskutere klokskapen i. Den sterke nyanseringen av det er jeg for så vidt enig i. Men det er noe lettere for de som tar imot etter at Norge har gjort det, å gjøre det på en klar måte. Det en skal huske på midt oppi alle merknader etter besøket, er at invitasjonen fra denne demokratiaksjonen var sendt til Litauen før påske og før opptrappingen av konflikten mellom Moskva og Vilnius. Det en også må ha klart for seg, er at hvis denne invitasjonen var blitt annullert, eller dersom den f.eks. var blitt forandret fra å være en invitasjon fra aksjonen til å være en invitasjon fra Regjeringen, ville det har vært politiske handlinger som virkelig kunne ha skapt oppsikt, for ikke å si kritikk. En skal være litt klar over bakgrunnen, at invitasjonen var sendt av aksjonen før situasjonen mellom Moskva og Vilnius ble akutt. Det måtte vi forholde oss til, og det å avlyse den eller forandre den ville også vært en politisk handling. Jeg skal ikke gå mer inn på det. Men det er klart at enkelte deler kunne vært gjort på en annen måte. Det er det ingen grunn til i ettertid å legge skjul på. Men jeg vil i hvert fall at en skal være klar:over noe av bakgrunnen. Når det så gjelder Steens merknader om at det er representanter for regjeringspartiene, endog i denne komite, som har reist spørsmålet om oljeleveranser, får selvsagt de representantene svare for det selv. Det er representanter for flere partier - også Arbeiderpartiet - som har uttalt seg om oljeleveranser i påsken, også medlemmer i denne komite. Men jeg har forstått både Gunnar Berge og de andre som uttalte seg, slik at de tenkte på salg fra norske selskaper og ikke salg av royalty-olje som staten måtte disponere. Jeg har ikke gått ut med noen kritikk fordi jeg har forstått Berge slik - og det er jeg for så vidt enig i at myndighetene ikke skal stille seg negativ til dette. På samme måte har jeg også forstått representanter for regjeringspartiene som har uttalt seg. Bildet er altså ikke så klart og entydig som Steen gav uttrykk for. Når det gjelder Alsakers spørsmål om mulighetene av eventuelt å motsette seg sovjetisk eksport av gass, har vi sondert i NATO hvorvidt det vil være aktuelt å vurdere mottiltak på dette feltet. Svaret vi fikk fra ulike hold, var entydig: Det er ikke stemning for dette blant våre allierte. Dersom slike virkemidler skulle tas i bruk, ville det helt klart ramme Sovjetunionen, som er sterkt avhengig av oljeog gassalg, som representerer over halvparten av valutainntektene for landet. Men haken er bare at store vesteuropeiske land, Tyskland f.eks., er avhengig av denne gassen. Vi har altså - for å si det kort blitt advart mot å gjøre noe på dette felt. Når det så gjelder spørsmålet fra Anne Enger Lahnstein om ikke sluttdokumentet fra Helsinki i forbindelse med KSSE-prosessen innebærer et problem i forhold til at vi dermed har akseptert grensene, understreker sluttakten grensenes ukrenkelighet. Men det tales : sluttakten om endringer av grensene gjennom bruk av makt. Det vil altså si at vi dermed har tatt på oss en forpliktelse om å motsette oss grenseendringer ved maktbruk og militære handlinger. Men det vil implisitt si at grenser bare kan forandres gjennom forhandlinger. Nå har vi aldri akseptert Sovjetunionens anneksjon av Litauen, slik at en kan si at en forutsetning for vår tiltredelse til sluttdokumentet var at vi respekterte Litauens selvstendighet og ikke Sovjetunionens anneksjon. Vi må selvsagt likevel være fullt innforstått med at etter krigen har vi i praksis måttet forholde oss til at Sovjetunionen har hatt kontroll over Litauen. Det er også en av grunnene til at vi så sterkt understreker at en her må gå forhandlingsveien for å finne en løsning. Det å gå forhandlingsveien for på den måten å gjenopprette Litauens selvstendighet, vil etter vår oppfatning ikke være i strid med KSSE-dokumentet, for den impliserer at grenser ikke kan endres ved maktbruk. Det må i tilfelle skje gjennom forhandlinger. Så til Carl I. Hagens spørsmål om vi har fått et eksplisitt råd fra NATO-land om å gå inn i drøftelser med Litauen om oljesalg. Det kan man for så vidt ikke si at vi har fått. Men spørsmålet om ekstraordinære tiltak når det gjelder olje- og gassleveranser til Litauen, har vært reist. Rådene har vært entydige: en advarer. Det å begi seg inn i drøftelser om salg av olje til Litauen på andre enn forretningsmessige vilkår, vil være et ekstraordinært tiltak. Vi føler oss nokså trygg på at rådet fra våre vestlige allierte er at det bør vi ikke gjøre. Det tales generelt om varsomhet, advarsler osv. Hvis derimot Carl I. Hagen tenker på drøftelser om salg på kommersielle vilkår, har vi sagt at det har vi intet imot. Det er selskapenes sak. Bet vil jeg også tro at ingen andre heller har imot. Men det advarer ikke den norske regjeringen mot heller. Det er ekstraordinære tiltak vi advarer mot. Når det gjelder Nicaragua i dette tilfelle, er jeg kanskje ikke den rette til å gi et presist svar på det i dag. Det som her var diskutert, skjedde som kjent under en annen regjering. Men jeg har forstått at situasjonen også var en noe annen, at dette i tilfelle var en del av bistandsprogramavtaler med Nicaragua, og at det ikke var snakk om salg av norsk olje, men om gjennom økonomiske virkemidler i en bistandssammenheng å gjere Nicaragua i stand til eventuelt å skaffe seg olje dersom dette ble blokkert på annen måte. Vi må i tilfelle få undersøke litt nærmere omstendighetene omkring det som her ble uttalt fra norsk side fordi det, som sagt, skjedde under en annen regjering, men det kan kanskje være andre her som i tilfelle kan si mer om det. Når det gjelder handelsavtalen med Litauen, er situasjonen følgende: Denne avtalen, som ble inngått den 21. desember 1923, har ikke hatt praktisk betydning siden Sovjetunionen annekterte Litauen. Avtalen anses ikke for å være formelt opphørt, men den er i praksis ute av funksjon. Dersom Litauen igjen skulle få realisert sin selvstendighet som stat, vil som utgangspunkt avtalen fortsette å gjelde inntil videre, så lenge ingen av partene har foretatt seg noe aktivt for det motsatte. Avtalen inneholder for øvrig en oppsigelsesklausul. Sagt med andre ord: På grunn av Sovjetunionens anneksjon fungerer den ikke i praksis, og det vil være vanskelig å få den til å fungere dersom ikke selvstendigheten blir en realitet, og da vil den igjen kunne bli virksom, og så får vi vurdere om den ber justeres, eventuelt sies opp og erstattes med en bedre avtale. Når det så gjelder spørsmålet om hva vi i praksis kan bidra med når det gjelder økonomisk samarbeid, som jeg forstod at Hagen var opptatt av, er det klart at dette er noe en må drøfte nærmere mellom Norge og Litauen, men vi mener at det synes naturlig å satse på en del områder. Det kan være fiskerinæringen og ikke minst utstyr til fiskeindustrien. Det vil kunne dreie seg om skipsutstyr og den maritime sektor generelt. Jeg kan nevne at når det gjelder skipsfart, har Norges Rederiforbund nylig hatt samtaler i Estland om muligheten for opplæring innenfor skipsfart, og dette kan kanskje være et felt hvogman kan gjøre tilsvarende ting overfor Litauen. Det kan dreie seg om samarbeid på landbrukssektoren, hvor Litauen som kjent er en betydelig produsent. Det kan dreie seg om samarbeid på industriområdet, f.eks. innenfor lett industri, og vi kunne fra norsk side tenke oss at man inviterte en litauisk næringslivsdelegasjon til Norge for å drøfte samarbeidsmulighetene med norske bedrifter. La meg til slutt nevne at når det gjelder kompetanseoppbygging, som også er et aktuelt samarbeidsområde, vil en med støtte av midler fra den såkalte øst-Europa-pakken - hvis og når den blir vedtatt av Stortinget, slik som vi har fremmet forslag om - ta sikte på at Universitetet i Oslo tar opp 60 studenter fra Øst-Europa til Sommerskolen nå sommeren 1990, og det kan være naturlig, synes vi, å inkludere et antall litauiske studenter i dette. La meg også nevne at FAFO, Fagbevegelsens forskningssenter, i samarbeid med litauiske samarbeidspartnere har utarbeidet et opplegg for en bredt anlagt levekårsundersøkelse i Litauen. Det er søkt om midler til dette prosjektet fra oss. Hvis denne bevilgningen som jeg nevnte, blir gitt av Stortinget, er vi innstilt på å støtte FAFOs prosjekt med noe midler. Når det gjelder humanitær bistand som Carl I. Hagen nevnte, forstår jeg det slik at han mener at den akutte situasjonen som eventuelt skulle utlose det, allerede har oppstått. Vel, vi har foreløpig ikke fått noen anmodning fra litauisk side om slike leveranser. Det er klart at kommer de - og vi vil selv følge situasjonen nøye - så har vi gitt uttrykk for en holdning, men humanitær bistand vil i første omgang måtte dreie seg om mat, eventuelt medisin eller medisinsk utstyr. Vi er foreløpig ikke kjent med at det har oppstått et akutt behov for det i Litauen. Jeg har fått et par spørsmål som jeg vil svare på med det samme. Det var Steen som var inne på dette med hva slags virkemidler vi kunne tenke oss å bruke for å utøve et politisk press. Vi har ingen illusjoner om at - jeg holdt på å si - lille Norge alene kan utøve noe politisk press som skulle bevege Moskva til forhandlingsbordet, men i samvirke med andre nordiske og andre vestlige land mener jeg at vi bør kunne gjøre noe. Det er derfor vi i det hele tatt driver utenrikspolitikk, at vi håper at vi i hvert fall i samvirke med andre kan medvirke til en positiv utvikling også i andre deler av verden, og i hvert fall så nærtstående som dette. Det vil kunne være det både vi og andre land praktiserer klare uttalelser fra norsk side, og det vil kunne være å delta med uttalelser fra multilaterale organ, eventuelt at vi drøfter saken i multilaterale organ, om en da ikke går ut med fellesuttalelser, at en har en mest mulig samordnet holdning. Det er helt klart - og det vil jeg også gjerne si med adresse til de som har ment at vi burde gå mye lenger - at det for det første vil være problematisk og for det annet ville det ikke ha den rette virkning. Det kunne i en gitt situasjon tvert imot ha den motsatte virkning dersom Norge skulle gå en såkalt alenegang i å bruke uvanlige virkemidler, og det er vi altså ikke innstilt på. Om ikke Reiulf Steen har vært beroliget før, så håper jeg at han kanskje blir det ved dette.

Den siste setningen var ganske betryggende.

Jeg sa vel omtrent det samme i mitt første innlegg også men det

Siden utenriksministeren viste til min uttalelse i påsken om dette, vil jeg bare få bekrefte at det jeg har uttalt meg om, er om leveranser av olje fra norske oljeselskaper. Det gikk klart fram av dette intervjuet hva det dreide seg om, men når dette blir gjengitt som en overskrift i avisene og i fjernsynet, blir nyansene borte, men det endrer selvfølgelig ikke realiteten. I og med at det er oljeselskapene det er snakk om, følger det naturlig av det at det er kommersielle, forretningsmessige, vilkår det dreier seg om. Oljeselskapene selger selvfølgelig ikke olje på andre betingelser enn det. Da vil de nok få store vanskeligheter hvis de skulle gi seg inn på noe annet. Hvis det er en alminnelig forståelse for det er det, og det har det alltid vært - at Norge ikke skal bruke oljen som et utenrikspolitisk virkemiddel, kan man heller ikke innta den motsatte holdning og si at norske oljeselskaper kan selge olje på kommersielle vilkår til alle andre land unntatt Litauen. Da er selvfølgelig også det å bruke oljen som et politisk virkemiddel. Hvis man mener det, er det egentlig bare den holdning man kan innta. Her må man vurdere Litauen som en kunde på linje med andre.

I likhet med lederen og Jan Petersen har ikke jeg noen innvendinger mot det jeg oppfatter som substansen i det som skal være Regjeringens utenrikspolitikk på dette området, slik utenriksministeren har redegjort for her, men det har utvilsomt vært en meget nyttig omgang i denne komiteen for å skape avklaring på en rekke områder som var uklare før denne komiteen kom sammen. Derfor eg jeg enig med Carl I. Hagen i at det kanskje ville ha tjent saken dersom man hadde hatt anledning til å ha slike drøftinger på et tidligere tidspunkt. Jeg vil hevde at veldig mye av forvirringen er skapt fordi man ikke klart har klart å skille. Jeg synes ikke utenriksministeren i dag heller har etterlatt seg full klarhet på det punkt når det gjelder karakteren av dette besøket. Var det et offisielt besøk? Nå erklærer han kategorisk at det ikke var et offisielt besøk, men i sin innledning sa han eksempelvis at Norge var det første land som gav uttrykk for støtte til landets selvstendighet og knyttet det direkte sammen med besøket her. Selvsagt er det ingen her som vil reise innvendinger mot at de ulike partier driver internasjonal virksomhet, tvert imot er det selvsagt meget nyttig, men det må stå helt klart hva som er partienes alminnelige internasjonale aktivitet og når man opptrer på vegne av partiene og når man opptrer på vegne av Regjeringen. Det er det som har vært uklart her. Og det kan ikke være slik at praktisk talt hele den norske opinionen har oppfattet dette galt, for det er en slik oppfatning som har kommet til uttrykk praktisk talt i alle media, og også fra dem som prøver å følge med. Når det gjelder det spørsmålet som Anne Enger Lahnstein reiste om KSSE-avtalen, er det klart at vi gjennom å undertegne KSSE-avtalen har anerkjent grensene, slik som de da var. Men på den annen side har vi aldri akseptert Sovjets anneksjon av Litauen, og det plasserer oss i en stilling som er annerledes enn den en rekke andre land som jeg ikke skal nevne navn på, for så vidt har. Jeg vil ellers advare mot at man, slik jeg fikk inntrykk av at Anne Enger Lahnstein gjorde, begynner å snakke om grensene fra 1939, da vil Oder og Neisse fort bli to elver langt inne i Tyskland.

Jeg har ikke tenkt å gi uttrykk for noe annet enn spørsmålet om å få klarhet i hvordan dette er å oppfatte, for jeg opplever at vi har ulike syn, at vi har handlet ulikt i forhold til dette med annekteringen, og at vi har stått sammen om denne sluttakten. Det må være tillatt å spørre hva dette innebærer for situasjonen og vurderingen i dag, uten at en dermed skal få en generell debatt om grensene fra 1939.

Siden utenriksministeren nevnte dette med royaltyolje, vil jeg gjøre oppmerksom på at en ting er royaltyolje, en annen ting er at staten eier en betydelig del råolje i egen regi. Med andre ord: Staten som direkte deltaker disponerer over olje, og jeg synes det kunne være greit om man husker at staten er oljeselger, for selv om man ikke vil innrømme det, er den det. Jeg vil påpeke det. Så vil jeg gjerne spørre om man har noen konkrete planer når det gjelder det utenriksministeren nevnte om en delegasjon fra Litauens næringsliv som skal se på næringslivsmuligheter og muligheter for samarbeid her. Er noe konkretisert? Planlegger man en invitasjon? Planlegger man å ta initiativ for å få noen til å se på dette med fiskerier, delleveranser og hva det måtte være, eller er dette noe som vil oppstå en eller annen gang i fremtiden? Det siste jeg vil nevne, er at etter vår oppfatning er erfaringene fra nedrustningsforhandlingene, INF-avtalen, etter dobbeltvedtaket relativt klare: Når man viste en fast holdning, gikk det an å få Sovjetunionen til forhandlingsbordet. Vi tror altså at en fast holdning fra Vestens side vil ha noe av den samme virkningen her. Jeg vil gjerne gi uttrykk for at det er vårt syn, og derfor bør Norge påta seg en lederrolle innad i NATO for å få en klinkende klar og fast holdning og dermed få forhandlingene i gang. Jeg tror også at disse politiske handlingene vil ha en virkning, og vi støtter varmt opp om alt Regjeringen her vil gjøre. Vi tror at bl.a. å bidra til den første båten med olje eller varer til Litauen vil være et slikt politisk pressmiddel. Det er det som vil være det virkelige politiske pressmiddel.

Når det gjeld leveransar av olje, vil eg berre seia som Gunnar Berge, at det dreier seg om ei haldning frå norsk side til leveransar frå selskap som opererer i Norge. Eg meiner me må ha ei positiv innstilling der, m.a. med referanse til kva som vil vere situasjonen dersom me gjorde det motsette. Eg vil elles seia at eg synest det er fint at vi har ei leiarrolle her fordi, me er ein liten nasjon, og dersom små nasjonar ská ha ei framtid, må me køyre veldig hardt på dette med internasjonal rett og rettsreglar i det internasjonale samfunnet. Me må støtte opp om det, ikkje om makt, og då må me kunna stå på også når det dreier seg om rett eller makt i vår eigen nærleik. Eg synest Regjeringa har lagt seg på ei rett line her.

En kan jo når diverse politiske partier har invitert en delegasjon fra Litauen hit, statsminister og utenriksminister, få et inntrykk av at de hadde visse forventninger, selv om det blir sagt at de hadde en realistisk oppfatning av situasjonen. Spørsmålet er hva slags holdninger de har med seg når de reiser hjem igjen - om det ble skapt en del falske forhåpninger gjennom en slik invitasjon, og om de på en måte reiser tilbake med den forestilling at Litauen-spørsmålet er en del av en større politisk helhet. Vi har fra norsk side også støttet Gorbatsjovs perestrojka-politikk, og det har vært gjentatt gang på gang at utviklingen i Øst-Europa på en måte står og faller med hvorvidt hans perestrojkapolitikk lykkes. Hvis ikke, vet vi ikke hva vi blir stående overfor. Og spørsmålet er: Gav den norske regjering uttrykk for overfor delegasjonen fra Litauen at vi har støttet perestrojka-politikken, og at det er viktig at den politikken lykkes? Jeg skulle anta at det er det inntrykk de er nødt til å få, når det er så lite annet de har fått, at Norge legger veldig stor vekt på den dimensjonen. Og det er den samme beskjeden som blir gitt i de andre nordiske land, at perestrojka-politikken er viktig, og at Litauens framtidige utviklingsprosess også må ses på som en del av den. Det kunne vært interessant å høre om det fra norsk side ble gitt uttrykk for overfor denne delegasjonen fra Litauen at vi synes at perestrojkapolitikken er betydningsfull, og at det er viktig at den lykkes, for i utgangspunktet skal vi ikke være helt fremmed for at det jo er Gorbatsjovs pere-strojka-politikk som har satt i gang denne prosessen.

Bare en kort kommentar i forbindelse med det Hagen sa om at staten sjøl er direkte selger av oljen. Når det gjelder statens deltakelse og andeler på sokkelen, er det, etter det jeg vet, inngått konkrete avtaler om at det er Statoil som er selger av oljen, og den skal selges på vanlige vilkår på linje med den øvrige olje som Statoil selger. Det er ganske viktig å ha med seg at også den oljen er det et selskap som selger på vanlige vilkår. Det føler jeg, i og med at det er framsatt en påstand, slik hr. Hagen gjorde, at det er viktig å få uttrykt, også for protokollen. Jeg gjentar - noe som det virker som det er bred enighet om her - at det er viktig at oljen ikke blir brukt som politisk pressmiddel i noen retning. De retningslinjene som utenriksministeren redegjorde for i 10 punkter, er jeg i hovedsak enig i. Jeg har en liten reservasjon til punkt 10 når det gjelder hvor langt fram det skal kjøres, nemlig at en skal ha som retningslinje at folkeavstemning bør kunne foretas. Jeg vil legge mest vekt på at partene kan komme til forhandlinger og forhandle seg fram til en løsning som gir fredelige forhold i Litauen, og gir dem frihet. Jeg tror punkt 10 er noe en skal ha langt bak i hukommelsen, for i de samtalene som flere av oss hadde med statsminister og utenriksminister fra Litauen, var det entydig gjort klart at noen folkeavstemning med bakgrunn i denne loven fra Sovjetunionen, ville ikke de akseptere, fordi de var okkupert. De var ikke på linje med de øvrige delstatene i Sovjetunionen.

Bare en kort replikk. Jeg vil bare klargjøre at den oljen jeg snakker om, er statens petroleum som Statoil selger på vegne av og for re:ning av den norske stat, hvor inntekten går direkte inn i statsbudsjettet. Jeg kan henvise til St.meld. nr. 73 for 1983-84, side 21, hvor overskriften lyder: Avsetning av statens petroleum.

Jeg har to korte spørsmål etter utenriksministerens andre innlegg. For det første ble det sagt at det var det danske Folketinget som inviterte den litauiske delegasjonen. Så vidt jeg har skjønt, møtte Uffe Ellemann-Jensen delegasjonen i egenskap av utenriksminister, mens delegasjonen ikke har møtt den norske utenriksminister. Jeg vil da spørre om utenriksministeren mener det er uheldig at danskene har møtt Litauen på det nivået. Mitt andre spørsmål gjelder det som ble sagt om at invitasjonen ble sendt før påske, da det var roligere i Litauen. Spørsmålet er: Ville ikke delegasjonen ha blitt invitert hvis situasjonen hadde vært mer tilspisset på det tidspunktet, og hva ville begrunnelsen eventuelt ha vært?

Før utenriksministeren får ordet til slutt, vil jeg bare si i forbindelse med diskusjonen omkring Nicaragua, at det er slik som utenriksministeren sa tidligere her. Det var et spørsmål om det var tenkelig at Nicaragua kunne få bruke noe av varebistanden, altså kreditter osv., som gikk innenfor utviklingshjelp, til å kjøpe olje i en situasjon hvor Nicaragua hadde vanskeligheter med å skaffe seg olje. Det er ting som er gjort i norsk utviklingshjelp i flere sammenhenger også tidligere. Det er ikke slik at olje er unntatt fra muligheter for varebistand, og i en situasjon hvor Nicaragua skulle hatt et bredere tilfang av leveranser av olje enn det som kommer fra USA, f.eks. hatt penger til å kjøpe olje fra Mexico, er jeg helt overbevist om at det ville vært et bredt flertall i Stortinget som ville støttet en slik linje. Det var kort og godt det. Og jeg må si at når noen har gitt inntrykk av at dette er to helt parallelle situasjoner, må det være mangel på gjennomgang av hva det dreier seg om. Uansett hvordan vi nå tolker hele forhistorien i Litauen, var det ingen tvil på det tids- (5L) punktet da norsk utviklingshjelp på en naturlig måte også forholdt seg til denne muligheten, at Nicaragua var en selvstendig nasjon og hadde vært det gjennom mange tiår.

Jeg skal være så kort jeg kan, og kommentere det siste som er kommet fram her. Jeg hørte også intervjuet med Gunnar Berge og merket meg hva du sa, og derfor sa jeg også at jeg ikke hadde sett noen grunn til å gi noen negative kommentarer til det, nettopp fordi jeg forstod deg slik at det var selskapet du tenkte på, selv om det ble delvis slått opp annerledes i media. Og sånn forstod jeg også de andre som har uttalt seg om dette. Om den holdningen er vi enige. Men det ble skapt et noe annet inntrykk i media. Når det gjelder omstendighetene omkring det litauiske besøket, vet jeg ikke hvor mye mer vi skal si om det. Jeg tror det skulle være rimelig klart at det ikke var noe offisielt besøk. Jeg sa at Norge var det første land disse kom til, og det er et uomtvistelig faktum. Men det er like uomtvistelig at det ikke var et offisielt besøk. Et offisielt besøk ville det ha vært hvis den norske regjering hadde invitert. Det er som sagt ikke noe bemerkelsesverdig i det i det hele tatt. Tvert om, det er rett som det er det skjer at fremtredende representanter for et land, inklusiv regjeringsmedlemmer, blir invitert til et annet land av andre arrangører enn regjeringen, og da er det ikke et offisielt besøk. Det er ikke noe oppsiktsvekkende i det hele tatt. Det som derimot ofte skjer ved slike besøk, hvor en inviteres av andre enn regjeringen, er at medlemmer av regjeringen møter slike gjester. Det er nokså vanlig. Det var det som skjedde i Danmark, og jeg vil derfor ikke uttale noen kritikk av at den danske utenriksminister møtte Litauens delegasjon. Så til omstendighetene omkring tidspunktet for møtet i komiteen. Dette ble avtalt i midten av forrige uke. Lederen og jeg fant i fellesskap ut at dette var det mest tjenlige tidspunkt, også av mange praktiske grunner. Jeg forstod at Hagen - det fikk jeg først melding om etterpå - hadde ønsket et noe tidligere tidspunkt. Ved konsultasjon mellom lederen og meg fant vi at vi ikke så noen helt avgjørende grunn til å fremskynde en allerede utsendt innkallelse, fordi det var vanskelig, både for komiteen og også på grunn av mitt program, å finne noe annet tidspunkt. Hadde en funnet det spesielt viktig, kunne en selvsagt ha gjort det, men det var vanskelig, og vi fant i fellesskap ut at dette tidspunktet burde opprettholdes. Når Chaffey spør om invitasjonen fra demokratibevegelsen ville blitt sendt etter påske hvis den ikke var blitt sendt før påske, er det et hypotetisk spørsmål som jeg ikke ser noen grunn til å svare på, og som jeg faktisk heller ikke har noen fullmakt til å være den som gir svaret på. Det måtte ha blitt vurdert i den situasjonen som da oppstod. Det som var mitt poeng, var at når invitasjonen var sendt før påske, ville det vært en nokså spesiell handling om vi skulle avlyst invitasjonen eller forandret avsender på invitasjonen. Det ville vært en politisk handling. Og det er det jeg har bedt om at en har en viss forståelse for; at en måtte operere ut fra at den var sendt, og at den hadde en bestemt avsender. Når det gjelder spørsmålet om en næringslivsdelegasjon, som Hagen spurte om, har vi ikke konkrete planer for det i den forstand at vi har tatt initiativ til en næringslivsdelegasjon, og har datoer for den, men vi har nevnt for ulike norske miljøer og for de litauiske representanter som var her, at vi synes dette er en tanke, og vi skal selvsagt forfølge den. Men det som nå er akutt, er tross alt andre ting. Det er den prekære situasjonen som har oppstått mellom Moskva og Vilnius, og det er vel de bidrag vi eventuelt kan yte for at den løses, både vi og andre nå bør konsentrere oss om. Et næringslivssamarbeid vil først og fremst ha verdi i en mer normalisert situasjon. Og det er den normaliserte situasjon vi først og fremst må konsentrere oss om å bidra til å oppnå. Jeg har notert meg det som er sagt om at folkeavstemning ikke er av de ting vi skal stresse sterkest. Det er vi for så vidt enige i, og vi har heller ikke gått ut offentlig med det. Det har så vidt jeg vet, heller ikke utenriksminister Baker ennå gjort. Men vi har fått melding om at dette er tatt opp overfor Sovjetunionen i hans samtaler med Sjevardnadse. Jeg vil til slutt nøye meg med å gjenta de to hensyn vi må ta, de to grøfter vi kan falle i. Den ene er at hvis ikke Vesten i det hele tatt reagerer, vil Sovjetunionen få det inntrykk at de bare kan fortsette sin strupetaktikk overfor Litauen uten at det kommer reaksjoner, og det må vi ikke bidra til. Derfor ønsker vi å bidra aktivt innenfor den vestlige allianse og i nordisk sammenheng til at vi skal gi uttrykk for reaksjoner. På den annen side må vi altså velge reaksjonsformer som for det første ikke eskalerer konflikten unødig, at vi blir medansvarlig for det, og for det annet heller ikke - og det må vi også ha litt i mente skaper falske forhåpninger i Litauen til hva vi i en akutt krisesituasjon kan yte. Jeg bare nevner Ungarn som stikkord, hvor det var noe av problemet. Vi skal være litt forsiktige med å uttryke oss og gå ut på en måte som gjør at Vesten skaper helt falske forhåpninger om hva en i en gitt situasjon kan gi av støtte. Når det gjelder perestrojkapolitikken, som Thorbjørn Berntsen var inne på, har i hvert fall jeg i de samtaler jeg hadde med Litauens statsminister og utenriksminister, gitt uttrykk for at det er viktig at vi har et klima som gjør at den politikken kan fortsette, og at et av de hensynene også vi i Norge må ta, er hensynet til Gorbatsjovs stilling i Moskva. Vi vet ikke så veldig mye om hvordan hans stilling er for øyeblikket. Vi må anta at ulike krefter også i Moskva trekker i forskjellige retninger, og at han er utsatt for press fra forskjellige hold. Jeg er enig med Thorbjørn Berntsen i - som jeg antok lå under ditt spørsmål - at vi må ha det som et hensyn i måten å agere på her, at vi om mulig kan bidra til at han får fortsette sin perestrojkapolitikk. Det vet jeg at også litauerne selv er opptatt av. Statsminister Prunskiene sa det klart selv. Hun antok at det var krefter som forsøkte å presse Gorbatsjov bort fra perestrojkapolitikken, og hun var innstilt på å operere slik at den om mulig kunne fortsette. Jeg vil til slutt si at jeg synes både hun og hennes utenriksminister opptrådte klokt, og var oppmerksom på de ulike hensyn som både vi i Norge og det internasjonale samfunn for øvrig må ta.

Utenriksministeren vil gi en kort orientering om EF/EFTA.

Bare en kommentar til det. Nå har det gått en og en halv time, og det pågår en interessant debatt nede også som en gjerne skulle hørt. Så hvis det kunne bli en meget kort orientering, uten at vi går inn i en lang debatt, var det bra.

Jeg skal prøve å gjøre det veldig kort, men jeg synes for så vidt det var nyttig at lederen tok det opp. Jeg kan nevne at under møtet med utenriksministrene i København i går, bad Uffe Ellemann-Jensen og det gjorde at møtet om Litauen ble litt kortere enn det ellers egentlig kunne ha vært - om å få gi en fortrolig orientering etter ministermøtet i EF i forbindelse med EF/EFTA-prosessen. Derfor blir selvsagt også orienteringen hit fortrolig - det er jo alt som skjer i denne komite. Han la ikke skjul på at det nå var betydelige problemer i EF/EFTA-prosessen, noe han hadde fått inntrykk av etter en redegjørelse av kommisjonens president Delors. Det er åpenbart at man fra EFs side har tre punkter som de nå mener vanskeliggjer fremdriften i prosessen. For det første fremholder de at EFTAs egen indre struktur er for svak til med tilstrekkelig tempo og kraft å treffe de beslutninger som de mener er nødvendige både i den forhandlingsprosessen vi nå står foran, og i EØS-avtalen vi håper skal bli et resultat av den. For det andre mener de på kommisjonshold at EFTA-landene har en tendens til gjennom de sonderinger som nå har vært, kartleggingsfasen, å antyde for mange unntak fra EFs regelverk, og de ser dette som en bekymring foran forhandlingsprosessen. For det tredje nevner jeg beslutningsprosessen i et framtidig EØS som et problemområde. Det siste er for så vidt ingen overraskelse for oss; det har vi vært klar over hele tiden at er det vanskeligste punktet. Jeg prøvde å spørre litt hos Uffe EllemannJensen om han anser disse problemene som så store at det f.eks. vil være vanskelig å få et forhandlingsmandat for kommisjonen før sommeren. Det mente han at var for tidlig å svare på. Det skulle være et kommisjonsmøte den 27. april, altså om noen få dager, som han anså som viktig med sikte på mulighetene for å få et mandat for kommisjonen før sommeren, som vi anser for å være ganske avgjørende for å holde oppe tempoet i prosessen. Jeg tror dessverre det vil være urealistisk - sagt mellom disse veggene - å få en avtale i løpet av dette år; det har jeg for øvrig ment lenge. Men kunne vi greie å få den i stand før neste sommer, burde vi likevel kunne greie å få den virksom fra det tidspunkt det indre marked fullt ut skal være realisert, altså 1. januar 1993. Ellemann-Jensen forsikret oss om at han og Danmark støttet oss i denne prosessen, i den forstand at han var opptatt av å holde tempoet oppe og så langt som mulig imøtekomme EFTA-landenes og de nordiske lands interesser. Men han mente at det ikke var den samme støtten å hente mange andre steder i EF. Det var et relativt alvorlig budskap, og jeg takker derfor for anledningen til å kunne gi det videre her også. Så får vi heller komme tilbake til det senere i en større bredde når også den ansvarlige skal vi si - forhandlingsminister fra norsk side, altså handelsministeren, kan være til stede.

På bakgrunn av det som er sagt, tror jeg det er behov for at vi tar kontakt med handelsministeren når hun nå er blitt orientert om dette, og at vi får en gjennomgang på et snarest mulig tidspunkt, slik at denne komite er kjent med utviklingen og kan foreta vurderinger av den.