Norsk forskningsfangst av hval. Forholdet til USA

Norge sluttet med pelagisk hvalfangst i 1967, og norsk småhvalfangst har ikke vært drevet siden sesongen 1987, idet den daværende regjering hadde vedtatt midlertidig stans i kommersiell fangst etter vågehval. Dette skjedde etter at Den Internasjonale Hvalfangstkommisjon i 1982 hadde vedtatt et moratorium på all kommersiell hvalfangst, med virkning fra sesongen 1986. Norge reserverte seg i 1982 mot moratoriet i samsvar med Den Internasjonale Hvalfangstkonvensjonens bestemmelser, da man på norsk side ikke var enig i den bestandsvurdering som 1 å til grunn for moratorievedtaket hva angår vågehval. Moratorievedtaket kom etter en utvikling hvor drøftelsen av forskningsspørsmål etter hvert var blitt sterkt politisert og hvor siktemålet i betydelig grad var blitt å frata medlemslandene deres adgang til selvstendig å vurdere og gjennomføre en rasjonell forvaltning av hvalen som ressurs. Dette har bl.a. gitt seg utslag i vedtagelse av stadig nye og omstendelige kriterier for både vitenskapelig og etterfølgende politisk overprøving av medlemslandenes fangst av hval for forskningsformål. Bakgrunnen er naturligvis også at enkelte land som tidligere drev kommersiell fangst, forsøkte å videreføre slik fangs: under dekke av forskningsfangst etter moratorievedtaket. Imidlertid har de vitenskapelige kriterier for vurdering av forskningsfangst sammen med politiseringen av kommisjonen i urimelig grad rammet enhver forskningsfangst. Hva den rettslige situasjon angår, slår Artikkel 8 i Den Internasjonale Hvalfangstkonvensjon av 1946 uttrykkelig fast medlemslandenes rett til å tillate fangst for vitenskapelige formål uansett hva kommisjonen ellers måtte ha vedtatt av reguleringer av den kommersielle fangst. Fra norsk side har man konsekvent innen kommisjonen reservert seg overfor resolusjoner som kunne frata oss denne retten for Norge til selv å treffe avgjørelser om forskningsfangst. Kommisjonens vedtak har karakter av anbefalinger, som ikke er bindende. Da moratorievedtaket ble gjort i kommisjonen i 1982, var det en forutsetning at moratoriet skulle gjøres til gjenstand for fornyet vurdering senest innen 1990, og i sammenheng med en omfattende bestandsvurdering. Arbeidet med denne omfattende bestandsvurdering står nå sentralt i kommisjonens arbeid. Norge har som ledd i dette arbeid satset betydelige ressurser på en telling av vågehvalbestanden. Resultatene av den norske hvaltelling vil bli fremlagt for kommisjonens neste årsmøte i Nederland i juni/juli 1990. De foreløpige resultater viser en vågehvalbestand som er i sterk vekst og betydelig større enn hva kommisjonen hittil har lagt til grunn. Det kan dreie seg om en bestandsstørrelse på nærmere 100000 dyr, i motsetning til et tall på under 20000 i henhold til kommisjonens materiale. Dette alene viser at vågehvalbestanden er av en størrelsesorden som man ikke kan se bort fra ved en vurdering av den økologiske balanse for marine levende ressurser i havområdene utenfor Norge. Gjennomføringen av den omfattende bestandsvurdering i 1990 vil etter vårt syn utvilsomt bli en prøve på kommisjonens evne til å foreta en saklig vitenskapelig vurdering også av spørsmålet om gjenopptagelse av fangst på bestander hvor dette kan skje uten risiko for opprettholdelsen og fornyelsen av hvalen som ressurs. Det dreier seg her om en situasjon hvor det stilles spørsmål om kommisjonens relevans i arbeidet med å møte de utfordringer som stilles til rasjonell og forsvarlig forvaltning i bredere økologisk sammenheng. Så til det som direkte har ført oss til dette møtet, nemlig forholdet til USA i denne sammenheng. Den utvikling jeg nå har pekt på innen kommisjonen, er blitt forsterket gjennom den direkte tilknytning mellom arbeidet i kommisjonen på den ene side og amerikansk lovgivning på den annen. Denne lovgivning pålegger administrasjonen å vurdere hvorvidt andre land opptrer på en måte som underminerer effektiviteten av internasjonale avtaler om bevaring av levende marine ressurser. I bekreftende fall, altså dersom en på amerikansk side mener det, vil den amerikanske handelsministeren foreta såkalt sertifisering av vedkommende land. I tillegg til de krav som amerikansk lovgivning stiller, er det her etablert en plattform for vedvarende lobbyvirksomhet fra ulike pressgruppers side. Administrasjonen har således ved et par anledninger vært gjenstand for rettssaker hvor det har vært spørsmål om administrasjonen har unnlatt å følge opp lovgivningens intensjoner ved å la være å "sertifisere" og iverksette sanksjoner mot land som ikke har tatt til følge vedtak og anbefalinger fra kommisjonen. Imidlertid har den amerikanske administrasjonen fått medhold i disse saker. Den amerikanske lovgivning, som gjør at dersom en mener at andre land underminerer internasjonale vedtak, og at det leder til en sertifisering, er bakgrunnen for at vi nå er kommet hit - at det altså er sterke grupper i USA som presser på i denne saken for å få den amerikanske handelsministeren til å gå til en slik sertifisering. Den vil i andre omgang danne plattform for sanksjoner. Den amerikanske lovgivning og den muligheten den gir for sertifisering, er bakgrunnen for at USA i realiteten utøver en rolle som internasjonal politimann i forhold til hvalfangstkommisjonens arbeid. Dette er også bakgrunnen for at Norge i 1986 ble sertifisert da Norge fortsatte sin kommersielle (5L) fangst etter at kommisjonens moratorievedtak forutsatte stans av denne fra og med 1986-sesongen. Sertifiseringen av Norge den gang ble imidlertid ikke fulgt opp med sanksjoner da Norge som kjent hadde erklart at man etter 1987-sesongen ville innføre en midlertidig stans i den kommersielle fangst. Da kommisjonen i 1988 vedtok en resolusjon som også var kritisk mot den norske forskningsfangst - den gang ble det planlagt å ta 30 dyr til forskning, mens det ble tatt 29 - ble det etter amerikansk initiativ gjennomført en serie konsultasjonsrunder med sikte på å godtgjøre at forskningsfangsten ikke berørte bestandens utvikling og ellers ivaretok sentrale forskningsbehov. Etter dette fant amerikanske myndigheter at det ikke var grunnlag for å sertifisere Norge for forskningsfangsten i 1988. Den aktuelle hvalsak i forholdet til USA har bakgrunn i at kommisjonen i juni 1989 - altså for noen måneder siden - vedtok en tilsvarende resolusjon med kritikk av årets norske forskningsprogram og spesielt med anmodning om at Norge revurderte den planlagte forskningsfangst av inntil 20 vågehval. Fangsten ble imidlertid besluttet gjennomfort som planlagt i juli 1989, da det ble fanget 17 dyr. I USA innledet man i august en prosedyre som kan føre til sertifisering av Norge for denne forskningsfangsten og eventuelle amerikanske sanksjoner mot norsk eksport av fiskeprodukter til USA. Det er det som gjør saken vanskelig for oss, og til dels alvorlig. I denne sammenheng har det først funnet sted konsultasjoner på embetsplan med bred deltagelse av norske forskere. Selv om man fra amerikansk side har uttalt anerkjennelse for kvaliteten av norsk forskning, har man imidlertid fastholdt at lovgivningen gir de amerikanske myndigheter liten bevegelsesfrihet i spørsmålet om sertifisering av Norge for forskningsfangsten. Det er mindre sannsynlig at myndighetssanksjoner vil komme på tale, men mulighetene for aksjoner fra miljøvernorganisasjoner m.fl. i USA er større. Dette har også fått et betydelig omfang, noe bl.a. Island har merket konsekvensene av. Dette var bakgrunnen for at den forrige regjering tok opp saken på høyt politisk plan i USA, hvor det ble lagt vekt på å få frem de uheldige politiske implikasjoner av en eventuell sertifisering, samt for å sette hvalsaken inn i en bred sammenheng hvor stikkordene er økologi, økonomi og sikkerhet. Med sikte på å bidra til en løsning basert på den norske forskningsfangstens helt begrensede karakter og Norges medvirkning innen kommisjonen, ble det før regjeringsskiftet overfor amerikanske myndigheter avgitt følgende uttalelse om fremtidig norsk forskningsfangst: "Innenfor det 5-årige (1988-92) forskningsprogram er vi nå på et stadium hvor våre forskere er i ferd med å analysere data som er samlet inn i løpet av programmets innledende faser. Pr. i dag forutser Norge ikke at det vil bestå noe behov for fangst av hval til neste år. Vi anser det imidlertid som vesentlig å holde muligheten åpen, dersom den videre gjennomføring av forskningsprogrammet skulle gjøre det nødvendig, å kunne fange et begrenset antall hval i 1990. Det ville i alle fall være vår hensikt å holde antallet på det minimum som ville være nødvendig ut fra forskningsformål. Planer om en slik begrenset fangst neste år vil i tilfelle bli forelagt IWC for drøftelse. Dette vil selvsagt også gjelde alle fremtidige planer under programmet." Uttalelsen om at man ikke forventer et behov for noen forskningsfangst neste år, har sin bakgrunn i at man nå er i en fase hvor forskerne bearbeider resultatene av årets forskningsfangst og dessuten har behov for å viderebearbeide enkelte metodespørsmål for flerbestandsforskningen. Det avgjørende var at man holdt åpen muligheten for fortsatt forskningsfangst i samsvar med vitenskapelige behov og at man følgelig ikke kom i skade for gjennom nullfangst neste år å avskjære fremtidige muligheter. Det er også mitt hovedpoeng i dag; at Norge bør opprettholde muligheten for forskningsfangst også i 1990. Inntil det siste har USA gjennom sine reaksjoner indikert at sertifisering bare kan unngås ved at Norge erklærer at man ikke vil fange hval neste år eller at en eventuell forskningsfangst vil gjennomføres kun etter godkjennelse av hvalfangstkommisjonen. Vår vurdering er at om vi også skulle akseptere dette siste, kan det i realiteten innebære et krav om oppgivelse av forskningsfangsten neste år. Begge alternativer kan altså komme til å innebære det. I det aller siste er det imidlertid skjedd en viss endring i de amerikanske reaksjonene. For det første har den amerikanske administrasjon reagert positivt på den nye regjeringens anmodning om at den måtte få rimelig tid til å behandle saken før man på amerikansk side treffer en endelig beslutning. Vi stod siste uke overfor faren for en sertifisering, men vi har fått signaler fra USA om at avgjørelsen vil bli utsatt, sannsynligvis til 13. november. For det andre har den amerikanske administrasjon nå understreket som sitt ønske å unngå sertifisering og sagt seg rede til å søke en løsning som kunne oppnå dette samtidig som amerikansk lovgivnings krav ivaretas. Dette markerer en viss forskjell fra tidligere, da amerikanerne betonte den manglende bevegelsesfrihet for USA i spørsmålet. Vi ser dette som positive signaler for de videre kontakter om hvalsaken, som er blitt en belastning i Norges forhold til USA. Saken kunne spesielt få konsekvenser for vår fiskeeksport, enten ved myndighetssanksjoner - selv om dette er mindre sannsynlig - eller ved at en sertifisering kunne utløse private boikottaksjoner fra Greenpeace og andre. Norges fiskeeksport til USA er omfattende, den har en verdi av over 1 milliard kr pr. år. Saken må også ses i forhold til andre spørsmål, bl.a. i samhandelen med USA, som nå skaper vanskeligheter. Ut fra en totalvurdering av de ulike viktige interesser som er berørt i det norsk-amerikanske forhold, er det klart at det vil være en fordel å unngå den belastning som hvalsaken representerer. Ønsket om å eliminere grunnlaget for videre amerikansk press og eventuelle følger, spesielt for vår fiskeeksport, må veies mot de interesser som er knyttet til forskningsprogrammet og behovet for utvidet kunnskap om de økologiske sammenhenger langs kysten og i Barentshavet. Denne avveining reiser imidlertid også spørsmålet om troverdigheten av det norske forskningsprogram og om nødvendigheten av at det fortsetter. Det legges her vekt på at forskningsfangsten inngår i en flerbestandsforskning. Formålet er å belyse samspillet mellom de levende ressurser i havet, den økologiske balanse og hvor siktepunktet er å etablere grunnlag for flerbestandsforvaltning av ressursene. Det er følgelig viktig å holde åpen muligheten for forskningsfangst nå og på lengre sikt. Dette er av betydning for livsgrunnlaget og bosetningen langs kysten i nord med virkninger også forsvars- og sikkerhetspolitisk. På denne bakgrunn har det fremstått som en hovedoppgave å vinne større forståelse for det norske forskningsprogram innen kommisjonen og hos sentrale kommisjonsland. Siktemålet er å legitimere flerbestandsforskning hvor hvalen ses i en større økologisk sammenheng, mens kommisjonen hittil har behandlet hvalen isolert og ikke anerkjent som legitimt forskningsfangst som også skal dekke andre forskningsbehov som springer ut av flerbestandsforskning. Så til slutt, bare for å summere opp Regjeringens konklusjon: Den norske linje hittil har under skiftende regjeringer - vært å opprettholde muligheten for fortsatt forskningsfangst neste år, om enn med vesentlig redusert omfang. Hovedpoenget er ikke omfanget av forskningsfangsten neste år - den blir sannsynligvis heller ikke så stor - men å opprettholde muligheten. Vi er redd for at ved å akseptere en stopp i forskningsfangsten vil det bli vanskelig å ta den opp igjen. Denne linje har vært drøftet under møter med fiskerinæringens organisasjoner, som er fullt enige i og som har understreket betydningen av at man ikke gir etter for kravet om null-fangst neste år, for derved også å bevare en grad av handlefrihet i lys av forskningsbehovene. Man har hatt for øye at stans i forskningsfangsten i 1990 i realiteten kan avskære oss muligheten for senere gjenopptagelse av slik fangst. (5L) Regjeringen vurderer det slik at det ut fra bredere norske interesser er vesentlig å opprettholde muligheten for en begrenset forskningsfangst også neste år, hvor tallet på dyr ikke er det sentrale. Det har overfor amerikanerne vært antydet at man kunne gå ned til 7-8 dyr. Det kan fra vår side diskuteres f.eks. et "tak" på 5 dyr. Jeg tror ikke tallet i og for seg til slutt blir avgjørende, og det er heller ikke det viktige for Norge. I lys av de seneste amerikanske reaksjoner vil vi selvsagt se på muligheten av å finne formuleringer i forhold til USA som kan ivareta amerikanske hensyn uten å avskjære Norges mulighet og rett i henhold til Den Internasjonale Hvalfangstkonvensjon til å vurdere og beslutte på selvstendig grunnlag i spørsmål som angår forskningsfangst innenfor rammen av de vedtatte programmer. Regjeringen vurderer det også som en viktig oppgave å intensivere arbeidet med å vinne forståelse for den forskningsinnsats som nå gjennomføres fra norsk side.

Takk for det. Da er ordet fritt.

Jeg konstaterer at den linjen Regjeringen her har lagt seg på, er en oppfølging av den linjen som var lagt da vi forlot bordet. Jeg synes det er en riktig linje. Jeg vil understreke det Bondevik nettopp sa om viktigheten av at vi ikke null-stiller. Antall dyr kan gjerne variere, men en null-stilling vil kunne medføre at vi fratar oss mulighetene også på sikt. Så var det et lite spørsmål. Utenriksministeren antydet til slutt at en ville forsøke å vinne forståelse hos andre nasjoner. Var det mulig å få høre noe om resultatene av de "forståelsesrunder" som er foretatt? Man har på et tidligere tidspunkt besluttet å sende delegasjoner til de viktigste land, alle de sterkeste motstanderlandene innenfor Hvalfangstkommisjonen. Kunne det gis signaler om hvorledes de ble mottatt? Ellers slutter jeg helt opp om den linjen som det her ble redegjort for.

Bare noen ganske få ord i forlengelsen av det Mørk Eidem nå sa. Det springende punkt er om det er verdt å opprettholde det norske standpunktet. Det er klart det har sin pris, og det er problemer knyttet til det, men jeg vil svare ja på det. Og det er det bred enighet om. Jeg har ingen bemerkninger til den linjen som Regjeringen har lagt opp. Jeg synes det er bra at man intensiverer arbeidet for å skaffe forståelse for det vi står for. Det er helt avgjørende. Vi er nødt til å gjøre det på bred front overfor de aktørene som er i bildet. Jeg vil slutte meg til det handlingsmønster som Regjeringen har antydet.

En bør vel kanskje ikke gå for langt inn i problematikken her, men det kunne være fristende. Vi står overfor en spesiell situasjon langs kysten. Det kommer klarere og klarere fram at den økologiske sammenheng har større betydning enn vi har regnet med tidligere. Det må være en stor oppgave for Regjeringen å få informert de berørte land om den situasjon vi har. Jeg mener at den linjen som Regjeringen har skissert når det gjelder forskningsfangst, må være en minimumslinje. Skal man få fram sannheten om både hvalfangst og selfangst og den økologiske situasjonen i Barentshavet, bør den norske regjering ha mot til om nødvendig å føre saken fram til konfrontasjon med USA. Hvis ikke, vil dette bare svirre og gå til vi har mattet oss selv ut, og så har vi tapt kampen. Jeg mener, med de informasjoner jeg har fått fra norske representanter på fiskerisiden, at det kanskje er muligheter for at Norge kan komme mer på offensiven. Mange av de land som har deltatt i IWC sine møter og støttet kravet mot hvalfangst, har kanskje gått lei av den debatten som har foregått, og de siste møtene har ikke vært så interessante for media heller. Man burde kanskje ta en konfrontasjon med USA så man fikk en debatt i USA om forholdene rundt hvalfangsten.

Først til Mørk Eidems spørsmål om i hvilken grad vi kan vinne forståelse i andre sentrale land. Det har vært drevet aktivt arbeid. Det har vært en gruppe som har reist i kommisjonens medlemsland. Vårt inntrykk er at vi dessverre ikke kan overdrive resultatene av dette, forståelsen er altså ikke altfor stor. Men saken er i hvert fall i en del av de sentrale land, de vi kan kalle "hard-liners" her, brakt opp på politisk plan. Så det har skjedd en bevisstgjøring omkring de norske synspunkter, og det kan i neste omgang bety noe positivt for Norge. Det gjelder bl.a. Storbritannia, Nederland og Sverige i tillegg til USA. Nå har vi fått noe mer tid før vi regner med at den amerikanske handelsminister tar sitt standpunkt om en eventuell sertifisering, og vi vil nå arbeide videre med saken både på embetsmannsnivå og sannsynligvis også på politisk nivå for å komme til forståelse med USA. Vi vil velge denne linje i første omgang, før vi vurderer om vi må ta en konfrontasjon. En må være klar over at det står betydelige handelsinteresser og økonomiske interesser på spill hvis en kommer til en konfrontasjon. Vi har også en del andre politiske problemsaker gående med USA, så det totale bildet er noe bekymringsfullt. Derfor ønsker Regjeringen å komme til forståelse, men ikke for enhver pris. Det er derfor vi har sagt at vi vil fastholde muligheten for å drive forskningsfangst neste år. Jeg tror ikke vi skal understreke så sterkt det vi har sagt tidligere, at vi ikke forutser noen fangst av hval. Det kan sette oss i en posisjon som gjør det litt vanskelig. Jeg tror det er viktig at vi understreker den andre siden, at vi opprettholder muligheten for det, og sier at fangst også kan trengs i 1990, men at omfanget i 1990 ikke trenger å være så stort. Det er det bred enighet om på forskningshold. Det er ikke antallet dyr som er det vesentlige, men det er muligheten for å fortsette, for ikke å få avskåret den muligheten også for fremtiden. Det er det som representerer problemet. Noen vil kanskje føle at dette ett år ikke kan være så viktig, men grunnen er at hvis vi nå gir etter her, ser vi betydelig fare for at vi avskriver muligheten for fremtiden, og det vil være beklagelig, ikke bare primært på grunn av det å drive forskning på hval, men på grunn av det å drive forskning på flerbestandene og de økologiske ressurser i havområdene. Det er viktig sett i et bosettingsog sikkerhetsmessig perspektiv.

Jeg reagerer litt på Angelsens konklusjon i likhet med hva utenriksministeren også gjorde. Angelsens vurdering av problemet i forhold til Barentshavet, økologien, deler jeg fullt ut. Det virker som om vi er helt enig om vurderingene i denne saken, og hva den egentlig inneholder. Men jeg synes ikke det er noe godt poeng i denne saken å komme i en situasjon hvor vi får en konfrontasjon med USA. Det som jeg forstod lå bak Angelsens tanke, at vi i tilfelle vi fikk en konfrontasjon, skulle kunne klare å komme gjennom med våre synspunkter i en slik amerikansk opinionsdebatt, har jeg ikke noen tro på. Der er kreftene altfor sterke, og de næringsmessige enda mer enn de mer ideologisk pregede interessene, så sterke i en del av statene i USA at vi vil bli utsatt for en nedmeiing, tor jeg av norske argumenter. Derfor tror jeg det er viktig at vi søker å vinne tid på det grunnlag som utenriksministeren har skissert, og som er det samme som vi la opp til for å skape tilstrekkelig tvil og usikkerhet og også en viss flau smak i munnen på flest mulig opinionsdannere, embetsmenn og politikere i Washington ikke minst. Og da er det en kamp om å få flest mulig i tale, til å forstå, at denne saken dreier seg om noe annet enn det de har prøvd seg på, og som de har lykkes med i en del år I tillegg til det vi har snakket om når det gjelder disse landene som vi må satse på og legge opp til å få reaksjoner fra, vil jeg nevne Sverige. Jeg ser alvorlig på den situasjonen at Sverige i en lang rekke år også på regjeringsnivå har fulgt opp alle slags populistiske utspill både i sel- og hvalsaken på en måte som jeg mener er direkte uforsvarlig, ja uanstendig jeg vil gå så langt. Dette har jeg gitt uttrykk for overfor statsminister Carlsson. Jeg har et håp om at et fortsatt arbeid som må intensiveres, kan gjøre at flere i hvert fall slutter å snakke og begynner å lytte litt mer. Jeg tror også det er nyttig for oss i nordisk sammenheng, der vi kommer til i nordisk sammenheng, både i debatter i Nordisk Råd og også i korridorene, virkelig å jobbe med å gi kunnskap om disse tingene. Jeg minner også om at det i kommisjonsrapporten finnes et ganske omfattende avsnitt om havets ressurser. Der er innfallsvinkelen økologisk sammenheng, flerbestand - sammenheng i våre marine ressurser og havområder. Der ligger et både vitenskapelig og seriøst grunnlag for å føre en diskusjon La meg også si at den samtalen som jeg hadde den flaks å få med presidenten under FNs generalforsamling, førte til at jeg vet at Bush er klar over hva dette dreier seg om. Det var en samtale som var lang nok til at jeg fikk tilbakemelding og reaksjoner og til at jeg fikk fortalt hva sammenhengen gåfut på både biologisk og økologisk, og også sikkerhetspolitisk og bosettingsmessig. Men det første var det viktigste for meg, å få han til å skjønne, fordi det er så sterke opinionsdannere i de frivillige organisasjonene i USA som framstiller dette helt annerledes. Dette førte også til at han tok en telefon til den amerikanske miljøvernminister allerede om kvelden, og jeg snakket med Raily under generalsekretærens lunsj dagen etter på telefon fra Washington. Det betyr at begge de to er klar over at det her ligger andre ting enn det embetsverket og andre holder på med. Men spørsmålet er: Når og hvordan kommer koblingen mellom det toppolitiske nivå og alle de som jobber intenst på embetsmannsplan, og i en del forskningsmiljøer for å legge snubletråder for Norge for at vi skal få en situasjon som Island? Det er opplegget, tror jeg, for å si det litt brutalt.

Jeg har ikke mye å tilføye. Jeg er i grunnen enig i den linje som Regjeringen kjører her, og også i de betraktningene som lederen kom med. Jeg bad om ordet fordi jeg rett og slett vil advare mot det Angelsen nevnte. Jeg er egentlig for hvalfangst og glad i hvalkjøtt også, men jeg tror ikke vi har råd til å koste på oss å få en skikkelig konfrontasjon med USA om dette. Vi er nødt til å backe opp for å få til forståelse, slik som linjen til Regjeringen er.

Eg vil berre kort seie at eg trur den vurderinga som fru Harlem Brundtland kom med når det gjeld moglegheita for å nå fram overfor opinionen og makthavarane i USA, er nokså avgrensa. Når vi skal forsvare det standpunktet den forre regjeringa hadde, og den nye følgjer opp, betyr vel det at ein er nokså sikker på at dei data ein får om forskingsfangsten i høve til økologien, er forsvarlege, og at alle faktorane som skal vurderast, er så klåre at ein veit at ein har sitt på det tørre. Så langt eg har klart å følgje med i det som har skjedd i det siste året på dette vanskelege området, trur eg dette er riktig sakleg sett. Difor har eg ikkje noka innvending her og no mot den lina som er lagd - med det klåre atterhald at eg stolar på at dei forskingsdata som vi forhåpentlegvis får presentert på ein overtydande måte neste år, er så klåre og eintydige at den fangsten som skal foregå, forskingsmessig er forsvarleg i ressurs- og økologisamanheng. Så får vi vurdere dette ettersom strategien viser seg vellukka eller mindre vellukka. Eg har difor ikkje noko meir å tilføye.

Vi slutter oss også til den linje som den tidligere regjering la opp til, og som den nåværende legger opp til. Vi er helt enig i at man skal forsøke å unngå konfrontasjon med USA. I den sammenheng vil jeg også nevne at en kanskje også i en del andre saker kan tenke over dette problemet, slik at man på andre områder kan skaffe seg noen tilgodelapper eller unngå å skaffe seg det motsatte av tilgodelapper i forhold til USA. Så vil jeg nevne at det er særlig viktig å få frem det forskningsmessige som har med den økologiske balanse å gjøre. Det er i realiteten miljøvernorganisasjonene som her er motstandere, og da burde man ikke bare begrense sin aktivitet til å informere om norske synspunkter og behov for forskning om den økologiske balanse i havet, men man burde kanskje gjøre noe direkte overfor de organisasjonene som er hovedmotstanderne. Det er ikke nok å overbevise politikerne i Washington, for de har liten makt i denne saken. Det er disse organisasjonene som påvirker den amerikanske opinion, og disse har også fått tvunget gjennom overfor senatorer og kongressfolk den lovgivning som binder administrasjonen. Jeg vil anbefale at man prøver å informere om viktigheten av denne forskningen om den økologiske balanse overfor miljøorganisasjonene direkte, inkludert de norske, som vi må prøve å vinne på vår side. Hvis man samtidig klarer det, hadde man kommet et stykke på vei. Jeg vil altså anbefale at man også informerer miljøorganisasjonene for å få en debatt. Motstanden mot forskningsfangsten er ikke særlig godt fundert.

Kjellbjerg Lunde uttrykte at vi må være sikre på at vi har vårt på det tørre. Det er nettopp for å være sikker at vi er i ferd med å gjennomføre det store forskningsprogrammet da det tidligere ble stilt store spørsmålstegn ved, og hvor vi i tilstrekkelig grad ikke kunneøokumentere at det var tilstrekkelig med ressurser til stede for å kunne drive fangst videre. Der er vi godt i gang. Jeg vil advare mot å tro at det bare er miljøinteressene i USA som spiller inn. Jeg har en sterk følelse av at det er langt sterkere interesser enn miljøinteressene, nemlig store næringsinteresser, som er ute og går, og de kan kanskje bruke miljøet som en av sine medspillere. Men her er det et spørsmål om det gjelder hele den amerikanske næringsindustri, hvor fisken etter hvert er i ferd med å spille en betydelig rolle, og det kan lett komme i konflikt med annen næringsproduksjon innenlands. Dette er kanskje et av de mest alvorlige og vanskelige områder vi har å takle. Men jeg er enig med Hagen i at vi ber ta kontakt med de norske miljøorganisasjonene - gjerne også internasjonale miljøorganisasjoner - slik at vi kan få dem på vår side og for å vise at det vi gjør, er å få til en beskatning for å bevare den økologiske balanse og sette det hele i flerbestandssammenheng.

Jeg vil bare kort si at vi slutter opp om Regjeringens linje. Jeg skjønner den frustrasjon som kommer til uttrykk fordi man mener å ha hatt og har de faktiske forhold på sin side, og det er svært viktig å få skikkelige data for hva som egentlig skjer med den økologiske balanse. Samtidig tror jeg ikke vi skal undervurdere det som vi står overfor av muligheter for å få reaksjoner tilbake. Derfor synes jeg at den linjen Regjeringen har lagt opp til, er balansert.

Bare et par korte merknader mot sluten. For det første gjelder det det fru Lunde var inne på. Når det gjelder Hvalfangstkommisjonen, er det helt klart at de ser heller ikke denne bestanden av norsk forskningsfangst som har vært drevet, og som er på tale, som noe avgjørende for bestanden. Det er ikke noe diskusjonsspørsmål at det skal være noe problem for bestanden. Jeg minner også om det jeg nevnte innledningsvis, at nye resultater viser at vågehvalbestanden er i sterk vekst. Den blir på 100000 dyr istedenfor på et tall under 20000 dyr som tidligere lå i kommisjonens materiale. Når det gjelder USA, kan jeg vise til det både komiteens leder og Mørk Eidem har sagt. Det er riktig at det ikke bare er miljøvernorganisasjonene, men også sterke økonomiske interesser som er ute og går. Vårt inntrykk er at det er ikke primært den amerikanske administrasjonen som ønsker å stoppe norsk forskningsfangst - de er politikere som oss, og de forholder seg til grupperinger innenfor den amerikanske opinionen som også er økonomisk sterke og opinionsmessig sterke, men vi ser visse muligheter for å komme ut av dette uten en konfrontasjon. Ellers er det riktig som komiteens leder sa, at vi har en del vanskelige holdninger å bearbeide i en del land, ikke minst i vårt nærmeste naboland. Jeg skal for øvrig treffe Sveriges utenriksminister, Sten Andersson, på tirsdag. Hvis jeg får lov å bringe med lederens hilsen om at de følger en uanstendig linje, viderefører jeg gjerne den fra lederen i det norske sosialdemokrati. La meg summere opp: Vi ser noe lysere på situasjonen nå enn vi gjorde for noen uker tilbake. Men jeg vil gjerne presisere, slik at også det skal være sagt, at vi har ingen garanti for å få til en forståelse med USA. Det har vi ikke, men vi ser lysere på mulighetene. Hvis det skulle komme en helt ny utvikling hvor vi står overfor et vanskelig valg med store konsekvenser, vil vi vurdere mulighetene for å komme hit og forelegge den valgsituasjonen. Hagens tanke om å inkludere miljøvernorganisasjonene er riktig og god. Jeg tror det er en del sterke krefter ute og går. Det er ikke bare der problemet ligger, men kan vi få gjort noe der, er det ogs. en fordel.

Jeg vil minne om den reaksjonen som Stortinget samlet kom med og gjorde effektiv da vi hadde selstriden. Det er et eksempel på hvor viktig det er at vi samler oss om det sentrale i saken, på tvers av partiskillene, og slår ned på momentene, slik 'at alle skjønner at her står et samlet Norge - saklig og skikkelig. Det betydde at den saken, som var vanskelig for oss, la seg mye fortere enn den ville ha gjort hvis det hadde vært nyanser i denne saken. Jeg føler at vi her står overfor nøyaktig tilsvarende type sak.

Bare kort til Mørk Eidem og spørsmålet om næringsinteressene, og at man kanskje burde vurdere å satse på miljøvernorganisasjonene for å få dem på vår side. Det er der drivkraften egentlig er. Det vil være enda lettere å få miljøvernorganisasjonene på vår side når vi kan prøve å overbevise dem om at de ikke må la seg misbruke av USAs storkapital. Disse miljøvernorganisasjonene synes vel ikke det er noe hyggelig å knytte seg til USAs storkapital når et lite land som Norge skal fryses ut av det amerikanske marked. Jeg har ingen problemer med å se interessene her, men de lar seg ikke bekjempe på noen annen måte enn å ta fra dem argumentet om miljø. Storkapitalen må miste det argumentet, som de mister i opinionsdannelse. Jeg har lyst til å si - på tross av noe som har skjedd i den senere tid - at Frederic Hauge ville være den som lettest kunne gjøre noe overfor USA på dette området.

Det er en ting jeg burde nevne, fordi Kjellbjerg Lunde stilte et spørsmål om kvalitet av forskningsfangst. Det er klart at det både Japan og Island har gjort - og det kommer jeg ikke til å si utenfor disse veggene - har bidratt til å legitimere kampen mot forskningsfangst. Forskjellen på det Island har gjort, og det Norge har gjort, er at de har latt seg friste av å bruke begrepet forskningsfangst til å drive kommersiell fangst - i begrenset omfang tross alt, men det har bidratt til at en del av dem som kunne ha vært våre støttespillere i en seriøs forskningsprogramsammenheng, er brakt inn i et dilemma hvor det å kjempe mot det de oppfatter som juks, er legitimert, og de tar med Norge på kjøpet. Det som nå er i ferd med å skje, er at en del av dem som går inn i dette seriøst, ser at det er reell forskjell, og at det vi driver med, ikke er en tilsnikelse. Jeg har lyst til å si til dere at jeg var i 1986, da vår regjering overtok, ikke 100 pst. sikker på hvor grundig og bredt det norske forskningsarbeid var. Det var en av grunnene til at vi satte i gang så omfattende som vi gjorde. Før 1990 måtte vi vite med sikkerhet hvilke reelle argumenter som var holdbare. Men jeg er pr. i dag overbevist om at behovet for en slik omfattende forskning er dokumentert, og jeg må si på bakgrunn av de bestandsvurderingene som nå kommer fra forskere som er uavhengige, som ikke har noen forhistorie som det går an å stille spørsmålstegn ved, at jeg etter svaret til Kjellbjerg Lunde på hennes generelle spørsmål føler meg sikker på at vi har alt på det tørre når det gjelder argumentet her. Til slutt til utenriksministeren: Sten Andersson er den som både utenriksministeren og jeg har hatt lettest for å prøve å påvirke og ha med oss her, så ikke la ham få svi.

Bare én ting: Utenriksministeren sa på tampen av trontaledebatten i går noe jeg bevisst unnlot å ta ordet på, fordi jeg ikke ville at vi skulle komme inn i en runde i salen på det tidspunkt. Det gjelder GATT. Utenriksministeren sa at Regjeringen har fått utszte fristen noen dager, og det gjør at man arbeider med dette notifiseringsspørsmålet. Jeg tok det som et signal om at Regjeringen har vurdert situasjonen etter gårsdagens møte i den utvidede, og at man der gav et lite signal om at man ser på tingene. Kan jeg få bekreftet det? Men jeg tror det vil være klokt at Regjeringen kommer tilbake igjen med sin vurdering av det spørsmålet, slik at det er sagt nå.

Det var den informasjonen jeg fikk av handelsministeren idet hun var på vei inn i flyet i går, og det var det jeg bygde på. Jeg forstod det slik at hun var innstilt på at det lå an til at vi kunne få en utsettelse, og også selvsagt for at Regjeringen skal kunne vurdere dette noe nærmere. Og er det et ønske her om at vi kommer tilbake, er det klart vi kan etterkomme det ønsket, og lederen har rett til å innkalle til møte når hun vil.

Men jeg velger form etter muligheter, så kommer det fra Regjeringen, synes jeg det er fint.

Jeg ville satt pris på at det var et møte i den utvidede før Norge gav sin notifisering.

Men jeg tar det lille forbehold at handelsministeren sa at det lå an til at vi kunne få en utsettelse. Jeg vil ikke si det hundre prosent sikkert, men jeg forstod det slik. til den utvidede før det notifiseres.

Hvis det blir en utsettelse, kan vi det.

Hvis ikke, blir det en vanskelig sak for dere. Bare så det er sagt.