Toppmøte i NATO. Status i tungtvannsaken. Chile

Det er sendt innkallelse ved brev av 9. mai, der det er en bitte liten trykkfeil i forslaget til dagsorden. Det skal stå "Status for tungtvannsakene" - i flertall - ettersom det er flere saker som alle ønskes behandles. Så må jeg få nevne at lederen har mottatt brev, datert 10. mai, fra Carl I. Hagen sålydende: "Jeg tillater meg med dette å vise til min tidligere anmodning om å få til drøftelse Norges forhold til Iran i den utvidete. Etter de siste uttalelser fra Presidenten i den Iranske Nasjonalforsamling håper jeg Utenriksministeren kan opplyse noe om hvorledes Regjeringen vurderer våre diplomatiske forbindelser med Iran." Jeg har nevnt for Hagen og utenriksministeren at det kunne være naturlig å ta dette under sak nr. 4. Er det andre merknader til innkallelsen og dagsordenen? - Det er det ikke, og den foreslåtte dagsorden vil bli lagt til grunn.

Det gjelder kun et spørsmål om den utvidede vil bli holdt løpende orientert om de samtaler som nå tilsynelatende pågår kontinuerlig om Norges forhold til EF og EFTA. Og det skal være et møte i Kristiansand ...

Jeg forstår at du ikke ønsker det til behandling i dag. Det ville da være mest hensiktsmessig om Buttedahl kom tilbake til dette under Eventuelt.

Jeg antar at utenriksministeren gjerne vil innlede.

Takk. La meg begynne med å ta et aspekt ved toppmøteforberedelsene og selve toppmøtet som er verdifullt i seg selv. Vi har i løpet av et år lagt opp til to toppmøter. Det var det i mars i fjor, og det andre kommer nå i slutten av denne måned. Gjennom forberedelsene til disse toppmøtene har det foregått en rad konsultasjoner mellom NATO-landene på en rekke nivåer, bl.a. på utenriksministernivå. For Norge har dette ikke minst interesse fordi vi gjennom disse konsultasjonene deltar meget nært i den prosessen som ellers foregår f.eks. i EPS og Vestunionen. Jeg vil derfor gjerne understreke at dette har en egenverdi for Norge som er helt spesiell. Når det gjelder toppmøtet, er det to dokumenter vi arbeider med. Det ene er en samlet strategi for nedrustningene. Det arbeidet er ennå ikke avsluttet. Problemet gjelder først og fremst de landbaserte kjernefysiske kortdistanseraketter, men det går også - som vanlig, vil jeg si - på formuleringer. Vi sitter med en formuleringskunst å la FN når det gjelder forberedelsene her. Utgangspunktet for dette dokumentet er artikkel 8 i kommunikéet fra utenriksministermøtet i Reykjavik for et år siden, hvor vi gikk inn for et samlet opplegg for nedrustning. Strategiske kjernefysiske våpen, landbaserte kjernefysiske kortdistansevåpen og mellomdistanseraketter og kjemiske våpen omtales alle i det samlede konseptet. Det nye er at vi søker fram til et samlet opplegg når det gjelder nedrustning. Det er forskjellige syn på i hvilken ende man skal begynne denne nedrustningen. For bare å gi et eksempel: Ideelt sett for å få raskest mulig nedrustning og mest mulig effektiv nedrustning skulle vi begynne med de konvensjonelle våpen, fortsette med kortdistansevåpnene, så med mellomdistansevåpnene og så med de strategiske. Dette er nå bare teori - det er allerede passert. Vi begynte med de landbaserte mellomdistansevåpen. Men selve eksersisen som nå foregår i NATO når det gjelder dette konseptet, har vært interessant også i så måte. Det andre vi forbereder, er en kort erklæring fra toppmøtet. Her er det uenighet igjen om de kjernefysiske kortdistanseraketter. Når alliansen kommer fram til enighet på det spørsmålet, blir det et gjennombrudd både for konseptet og for erklæringen. I tillegg er det varierte syn på tonen i erklæringen - fra land som ønsker en pågående og offensiv forhandlingstone, deriblant Norge, og til land som vil være mer tilbakeholdne og ha en reservert holdning, tone, i erklæringen. Jeg vil tro at noe av det vanskeligste vi vil stå overfor i sluttspurten, er tonen vi her skal velge. Nå ligger det på bordet i arbeidsgruppen et norsk forslag, et britisk, et fra sekretariatet og et fra Italia. Etter hvert "bakes" disse forslagene sammen i sekretariatet. Ambisjonen og håpet er å komme ut av dette med et felles forslag. Jeg føler meg trygg på at vi skal greie det. Denne prosessen er i seg selv også spennende. Den norske holdning til modernisering er at vi ikke behøver å ta standpunkt til det i dag. Et vedtak om modernisering vil være et galt signal på galt tidspunkt. La oss komme tilbake til det. Senest i 1992 må standpunkt tas om de Lance-rakettene som nå eksisterer, skal fases ut, få en kortsiktig modernisering på et par år i 1996 eller moderniseres totalt i 1996. Modernisering er pr. i dag ikke det mest vanskelige spørsmål. Det er stort sett enighet om ikke å ta standpunkt, bl.a. under henvisning til den utredning som nå er til behandling i de forskjellige NATO-land. Det som det er uenighet om i øyeblikket, går på om en skal forhandle i det hele tatt om kjernefysiske kortdistanseraketter. Forbundsrepublikken vil ha forhandlinger så snart som mulig, helst øyeblikkelig. Fra norsk side har vi sagt at vi i utgangspunktet er enig i at det skal forhandles også om de kjernefysiske kortdistanserakettene, men at vi ikke ser det som tjenlig for sikkerheten i Europa at vi forhandler bort alle landbaserte kjernefysiske våpen og sitter igjen med ubalansen konvensjonelt. Derfor er vårt standpunkt at vi skal se den konvensjonelle nedrustning og forhandlingene om de kjernefysiske kortdistanserakettene i sammenheng. I tillegg har vi understreket at resultatene i forhandlingene om nedrustning av de kjernefysiske kortdistanserakettene ikke må føre til økning av de sjøbaserte. Vi har i NATOs organer tatt dette opp med de enkelte land. Jeg tok det spesielt opp med regjeringen i Forbundsrepublikken i en samtale med Genscher for noen dager siden. Det skyldtes rykter om at man fra tysk hold først og fremst var interessert i å fjerne de landbaserte kjernefysiske våpen - som ikke er så forunderlig. Imidlertid skal de ha indikert at de heller ville ha våpnene til sjøs hvis det er av betydning å opprettholde antallet. Genscher benektet dette meget sterkt. Jeg sa at jeg gjerne ville få sitere han på dette møte. Han benektet bestemt at Forbundsrepublikkens regjering skulle ha antydet at man kan sjøbasere de kjernefysiske raketter. Jeg tror jeg skal stoppe her.

Jeg takker for redegjørelsen, og vil peke på at utenrikskomiteen, den "innskrenkede", den 16. mai har avgitt en innstilling hvor man meget inngående har behandlet de spørsmål som utenriksministeren nå tok opp. Jeg går ut fra at utenriksministeren akter å legge disse synspunktene til grunn for sin politikk etter dette tidspunkt. Jeg må bemerke her at det er viktig at konsultasjoner finner sted før og ikke etter at den norske holdning er kunngjort for omverdenen. Jeg er sikker på at man med basis i denne innstilling vil kunne nå frem til samstemte norske uttalelser, selvfølgelig bortsett fra det dissenterende parti som har egne synspunkter på dette. Jeg tror det er nokså viktig at man i en så vidt komplisert sak kan ha rimelig samstemmighet overfor omverdenen, for det er ille nok at det er så vidt tydelige sprik mellom de allierte. Og hvis vi skal kunne ha noen mulighet for å virke modererende på disse motsetningene, må det sies å være en forutsetning at vi har enighet oss imellom, i det minste utad, men selvfølgelig - aller helst - også innad. Jeg har bare en mindre reservasjon som jeg føler behov for å nevne spesielt. Jeg kan ikke slutte meg til det synspunkt at Sovjet virkelig ville ha grunnlag for å oppfatte det som et negativt signal om man nå hadde fattet et vedtak om modernisering av de såkalte kortdistansevåpen. Men jeg ser så vidt mange andre grunner til at man ikke bør fatte dette vedtaket nå, at jeg slutter meg til den konklusjon som kommer klart frem i innstillingen fra den ordinære komite, at det ikke er riktig å fatte et moderniseringsvedtak nå, men at dette er et spørsmål som man må vente med.

Noen ord på vegne av det parti Willoch kalte "det dissenterende parti." Det er bred enighet i utenrikskomiteen, som Willoch var inne på, full enighet, om følgende to forhold: Det ene er at det ville være et uklokt signal å vedta modernisering av NATOs kortrekkende atomvåpen. Det andre er at ingen våpenkategori bør utelukkes fra de pågående nedrustningsforhandlinger, og at en må se forhandlingene om de konvensjonelle våpen i sammenheng med eventuelle forhandlinger om kortdistanserakettene. De to prinsippene er det enstemmighet om i utenrikskomiteen. Det er klart at vi har ulike syn på hva ordet "nå" i formuleringen "modernisering nå" skal innebære. Det er like klart at vi kan ha ulike tolkninger av hvordan formuleringen om at "ingen kategori skal utelates fra nedrustningsprosessen" skal forstås. Skal det være straksforhandlinger om også de kortrekkende atomvåpen? Skal det være samtidighet, parallellitet? Her er det tolkningsmuligheter. Det er klart at debatten om modernisering og debatten om forhandlinger om reduksjon av kortdistanserakettene henger nært sammen, men jeg har et spørsmål knyttet til forhandlingsproblemet. Det hevdes fra NATO - og utenriksministeren sa nettopp det samme - at det ville være uheldig sett fra NATOs side om en forhandlet seg ned til en reduksjon av kortdistansevåpnene på en slik måte at øst beholdt en betydelig konvensjonell overlegenhet. Problemet med den maktbalansevurderingen er at styrkeforholdet når det gjelder kjernefysiske landbaserte kortdistanseraketter, pr. i dag er ca. 14 til 1 i Warszawapaktens favør. Selv med den bebudede ensidige nedrustning av utskytingsramper for kortholdsraketter vil Sovjets overlegenhet være betydelig. Hvis en skulle ha forhandlet seg ned til et meget lavt nivå - assymetriske reduksjoner til meget lavt felles nivå på begge sider når det gjelder kortdistansevåpen - ville våpenbalansen forrykkes til fordel for NATO og ikke til fordel for øst. Det som derfor må være hovedargumentet fra NATOs side, må ha å gjøre med verdien i seg selv av å ha et visst antall kjernefysiske slagmarksvåpen, kortdistanseraketter, plassert i Europa, et slags politisk symbol fra Vest-Europas side på at man tar del i en kjernefysisk avskrekking ved å tillate kortdistanseraketter plassert på deres jord. Hvis kjernefysisk avskrekking, dvs. "flexible response" er et slags prinsipp i NATO, står dette for meg i motsetning til visjonen om et kjernevåpenfritt Europa. Fra flere fremtredende politikere i USA er det hevdet at en forutsetning for deres tilstedeværelse med tropper i Vest-Europa er at det finnes kjernefysiske (5L) landbaserte raketter i Vest-Europa. De ser det som et symbol på at Vest-Europas befolkning er villig til å spille en rolle og ta del i den kjernefysiske avskrekking ved å gå inn for at det fortsatt skal være kjernefysiske kortdistanseraketter i deres land. Jeg vil gjerne at utenriksministeren kommenterer det perspektivet - balansevurderingene på den ene siden og det langsiktige perspektiv med et kjernevåpenfritt Europa på den annen side. Dette andre perspektivet innebærer selvfølgelig visjonen om en tredje null-løsning, altså en fullstendig fjerning av alle kjernefysiske landbaserte kortdistansevåpen.

Lederen vil gjerne gjøre oppmerksom på at vi skal ha en debatt om innstillingen fra utenrikskomiteen om sikkerhet og nedrustning mandag førstkommende, og at vi sikkert med fordel nå kan konsentrere oss om de ting som ikke egner seg for den offentlige debatt.

Som lederen uttrykte, er det bred politisk enighet om det standpunkt vi skal ta nå. Det er vel også enighet om at splittelsen innen NATO omkring dette spørsmål er et problem i seg selv, det kommer også til uttrykk i holdningene når det gjelder den tone som skal holdes i kommunikeet, hvor Norge, slik utenriksministeren formulerte det, går inn for en pågående og offensiv forhandlingstone, i motsetning til andre. Mitt spørsmål er om den uenighet som en kan registrere omkring slagmarksvåpnene, går dypere, og også bygger på forskjellig vurdering av ektheten i Gorbatsjovs ulike nedrustningsinitiativ og dermed også uenighet om ektheten i hele perestrojka-politikken. Jeg spør fordi det ikke bare var under valgkampen, men også ganske nylig at den amerikanske visepresident karakteriserte perestrojka som noe i retning av optikk, og det ble fra såpass høyt hold i USA uttrykt tvil om de endringer som foregår i Sovjet. Det vil kunne få langt videre konsekvenser enn uenigheten omkring denne konkrete sak. Har utenriksministeren inntrykk av at det er dyptgående uenighet om vurderingen av utviklingen i Sovjetunionen som ligger bak uenigheten om denne konkrete sak?

Jeg skal begrense synspunktene nå fordi de kan vi fremføre i stortingsdebatten. Men jeg har et spørsmål i oppfølgingen av det som Steen var inne på nå når det gjelder uenigheten innen NATO om moderniseringsspørsmålet. Hvis det kan bli enighet om ikke å fatte noen beslutning nå, er (5L) det klart at en har løst problemet på kort sikt. Tidsrammen for en beslutning redegjorde utenriksministeren for. Det jeg er litt mer opptatt av når det gjelder den kortsiktige løsning innen NATO, er i hvilken grad uenigheten på dette punkt går såpass dypt - som også Steen var inne på - at den kan svekke eller ødelegge muligheten for en samlet NATO-strategi for det videre nedrustningsarbeidet. Det synes jeg er et viktig og alvorlig spørsmål. Hvis utenriksministeren kunne kommentere det noe mer enn han gjorde i sin innledning, vil det være av interesse i et slikt lukket forum som dette.

Bare et par momenter. Det ene gjaldt Koritzinskys uttalelse om at det fra komiteens side var sagt at det ville være et galt signal i øst-vest-forholdet å fatte et moderniseringsvedtak. Det standpunkt ligger ikke i innstillingen. Det står bare rett og slett at man ikke finner det riktig å fatte noen beslutning om oppdatering av slike våpen nå. Jeg tror det er riktig som lederen sa, at man ikke legitimerer noe som kan henge opp fremtidige samtaler ved å si at dette er noe som kan skape problemer. Så sa utenriksministeren noe som jeg uten videre er enig i, at ideelt sett skulle man begynne med de konvensjonelle våpen, fortsette med kortdistansevåpen, så mellomdistansevåpen og så de strategiske. Men så antydet han at dette var bare teori, noe som ikke var praktisk interessant. Men det er vel fortsatt praktisk interessant, i det øyeblikk man nå skal legge opp det nærmeste løpet for kortdistansevåpen og konvensjonelle våpen, hvordan man skal knytte disse to forhandlingene sammen? I den innstilling som er avgitt, sies det også - etter at vi har sagt at det er riktig å se kortdistansevåpnene sammen med forhandlingene om konvensjonelle våpen - at det må gis høyeste prioritet til å nå frem til enighet når det gjelder konvensjonelle våpen. Kan utenriksministeren filosofere litt mer over mulighetene som ligger i faseringen mellom disse to elementene? Hvordan kan han berolige oss, hvordan kan vi bringe inn flere momenter og likevel ikke gjøre forhandlingene så komplisert at det tar lang tid å komme frem til resultater?

I tillegg til de betraktninger som er fremkommet, vil jeg nevne at ifølge "Herald Tribune" i går har utenriksminister Sjevardnadse kommet med antydning om at gjennomføringen av INF-avtalen vil være avhengig av en avtale om kortdistanseraketter. Hvis slike uttalelser faktisk er falt, bør de bli møtt med den reaksjon de fortjener fra NATOs side. Det er klart at INF-avtalen er uavhengig av hva som senere måtte bli bestemt om andre våpentyper.

Det var til Koritzinsky. Det er ikke 500 utskytningsramper Gorbatsjov har foreslått trukket tilbake, det er 500 sprenghoder. Det er en forsvinnende liten andel av det samlede antall sprenghoder. Det er imidlertid en politisk viktig ting i seg selv at han er rede til ensidig tilbaketrekking. Det er to klare begrensninger. Det ene er at det ikke er utskytningsramper, det andre er at han ikke har lovet noen ødeleggelse av disse våpnene. Det betyr at de kan trekkes ut av østeuropeiske land, men beholdes i Sovjet. Grunnen til at det er tilbakeholdenhet, spesielt i De forente stater og Storbritannia, med å gå inn for å forhandle om kjernefysiske kortdistansevåpen, er den fleksible svarstrategien. De mener at hvis man får fortsette, vil det ende opp med nullløsning. Dermed er man i ferd med - uten å ha drøftet det - å endre NATO-strategien. Det vi andre sier, er at det ikke er noen grunn til å ende opp med nullløsning. Det er ingen NATO-land som nå går inn for null-løsning. Vi må kunne forhandle for å komme ned på et tak som er lavere enn det eksisterende; for å nevne noe tilfeldig: 50 i øst og vest. Så kan man drøfte strategien i NATO, som også drøftes av de militære. Så var det Steen som spurte om uenigheten i NATO kan gå dypere. Den debatten jeg refererte, i NATO, pågår også i De forente stater, og en av de sterkeste kritikerne av den nåværende administrasjon når det gjelder at den ikke vil forhandle om kortdistansevåpen, er Reagans tidligere sjefsforhandler, Nitze. Jeg fikk en melding i går om at det har vært et oppslag i Los Angeles Times, hvor det opplyses at Reagans personlige venner har gått sterkt ut mot Bush-administrasjonens nøling med å følge opp Reagans linje. Det sies at Reagans "venner" er Reagan selv, men at han ikke vil spenne ben under sine etterfølgere. Denne debatten går altså både i USA og NATO. Vi må se i øynene at det kan være dypere årsaker. Jeg tror det er helt riktig at det går på vurderingene av holdbarheten i Gorbatsjovs politikk. Da vil vi svare at vi har heller ingen sikkerhet/garanti på noen måte for at Gorbatsjov vil fortsette, men det er et poeng å prøve. Vi kan ikke tape noe på å prøve, særlig når vi klarte å få til så tilfredsstillende kontrollordninger som vi fikk når det gjaldt INF. Dette jeg nå har sagt, drøftes åpent. Jeg synes imidlertid det vil være riktig å si i dette forum at det bak uenigheten kan ligge en dyp uro hos enkelte for hvor Forbundsrepublikken vil hen. Det er i så fall alvorlig. Jeg tror at spørsmålet om tolkning av Gorbatsjov er noe vi skal kunne håndtere også på sikt. Men hvis det begynner å oppstå oppriktig tvil f.eks. hos sentrale amerikanske og britiske politikere om hvor Forbundsrepublikken vil med sin politikk, er vi ute i en uenighet i NATO-alliansen som jeg vil se på som alvorlig. Bondevik hadde i grunnen samme spørsmål som Steen, men spurte også om jeg kunne vurdere om dette ville skade det videre nedrustningsarbeid. Nei, på kort sikt tror jeg ikke det. Jeg har vært så nær NATO i så mange år at jeg har fått en klokkertro på alliansens evne til å finne fram til løsninger, på kort eller lang sikt. Vi har vært gjennom dramatiske problemer, i 1960-årene, både når det gjelder strateg4 for kjernefysiske våpen og for ikke å snakke om da Frankrike gikk ut av det militære samarbeid. Vi hadde vanskelige spørsmål i slutten av 1970- og begynnelsen av 1980-årene. Men alliansen har greid det, og jeg tror det går denne gangen også. Jeg er ikke redd for at vi ikke skal ha et toppmøte som kommer ut med enighet. Om det betyr at vi skyver problemene foran oss - ja, det kan skje. Men - og jeg kommer fremdeles tilbake til mitt svar til Steen - hvis det begynner å sås tvil om den veien Forbundsrepublikken vil gå, er vi inne på en mye farligere runde. Det tror jeg Forbundsrepublikken er klar over selv og vil gjøre sitt til å motvirke. Så til Petersen: Jeg burde sagt mer om hvorfor jeg mener dette er teori. Dialogen mellom Reagan og Gorbatsjov førte til at vi begynte med INF - vi fikk et gjennombrudd, og det ble enighet. I og med at vi fikk INF-avtalen, mener jeg at selve den rekkefølgen jeg nevnte, er teori. Det er ikke det samme - og der hørte Petersen riktig - som at man ikke bør se sammenhengen mellom konvensjonell nedrustning og kortdistansevåpen. Så vil jeg gjerne nevne litt om forhandlingene i Wien, som det i går var gjennombrudd i. Sovjet la fram et forslag som lå meget nær opp til NATOs. Når det gjelder tanks, har NATO foreslått et felles tak på 20000. Sovjet svarte ja. NATO har foreslått et felles tak på 28000 for pansrede kjøretøyer. Warszawapakten har sagt at det er greit. Når det gjelder artilleri, har NATO foreslått et felles tak på 16500. Warszawapakten har svart at de gjerne vil ha et tak på 24000, altså høyere. Så går Warszawapakten videre og foreslår et tak på 1500 når det gjelder fly, 1700 for helikoptere og et tall på 1,35 mill. når det gjelder tropper. Her har NATO sagt at dette er ting vi kan komme inn på i neste fase, men la oss først konsentrere oss om det vi forhandler om nå, tanks, pansrede kjøretøyer og artilleri. Jeg må ta det forbehold at det kan være tolkningsforskjeller her. Det vil vise seg i de videre forhandlinger. Jeg vil slutte med det lederen begynte med. Jeg vil understreke betydningen av den brede enighet vi har i Norge om disse spørsmål. Skal vi ha en sjanse til å påvirke prosessen i NATO, må vi ha bred enighet. De vet meget godt i NATO om det er enighet i Norge bak det de norske representanter sier. Vet de at det er uenighet, har vi klart mindre gehør enn når vi står fram med bred enighet. Jeg er også enig i at det beste er å ha konsultasjoner her før jeg uttaler meg, men det er ikke alltid mulig. Man kommer i situasjoner i NATO-sammenheng hvor man må ta standpunkt på kort tid. Jeg føler meg helt trygg for at alle norske regjeringer har erklært seg villig til å forhandle til enhver tid, og så får vi se hva som kommer ut av forhandlingene. Jeg føler meg derfor på trygg grunn når det gjelder at ingen våpengrupper skal tas ut av forhandlingene. Det gjelder også kortdistanseforhandlinger. Jeg føler meg videre på trygg grunn når jeg sier at vi ikke må komme i en situasjon hvor vi tar bort alle kjernefysiske våpen og sitter igjen med en ubalanse når det gjelder konvensjonelle, og endelig at vi ikke vil at resultatene i forhandlingene om nedrustning av de landbaserte kjernefysiske kortdistanserakettene skal føre til økning av de sjøbaserte.

Når det gjelder det siste spørsmålet, om risikoen ved konvensjonell ubalanse i en situasjon uten kortdistanseatomvåpen, tror jeg vi er helt enige. Jeg vil gjerne bemerke at man ikke må undervurdere risikoen ved å gi seg inn i tidlige forhandlinger om kortdistanseatomvåpen. Forhandlingenes rekkefølge og tidspunkt er meget viktig her. Jeg tror det ville være svært verdifullt om NATO kunne få presisert sine målsettinger før alliansen gir seg inn i forhandlinger som måtte komme om kortdistanseatomvåpen, slik at man reduserer risikoen for å komme i den situasjon som utenriksministeren advarer mot, nemlig at man får et atomvåpenfritt Europa med konvensjonell ubalanse. Jeg synes nok man kunne ønske noe større klarhet om nettopp dette punkt, at det for NATO er uakseptabelt å ha en slik situasjon med konvensjonell ubalanse uten kortdistanseatomvåpen. Jeg tror ikke man skal undervurdere muligheten for at dersom man kommer inn i forhandlinger om kortdistanseatomvåpen på et tidlig stadium, kan det oppstå en politisk dynamikk i Vest-Europa som leder oss inn i den situasjon utenriksministeren nå selv sier er farlig.

Jeg er ikke uenig i det lederen sa. Når jeg er relativt forsiktig med å si dette for høyt for mange steder, er det fordi tyskerne lett kan si: Det er helt greit, vi går ikke inn for å fjerne alle kjernefysiske våpen fra Europa, men vi vil ikke ha dem - dere får ta dem dere. Jeg er derfor litt varsom her.

Det blir rikelig anledning til å utdype dette på mandag. Vi får håpe det ikke utdypes på en slik måte at den omhyggelig sammensnekrede bortimot enighet blir borte. Det må innrømmes at det finnes muligheter for ulike fortolkninger.

Eg går ut frå at det siste vil seie at leiaren vil legge sterke band på seg sjølv.

Lederen vil som alltid holde seg nøye til teksten, men han vil ikke være i stand til å referere hele teksten.

Det kan vi andre gjøre. Status for tungtvannsakene.

Jeg skal gå gjennom fire momenter: 1. Tungtvannssalget til Romania. 2. Den såkalte Hempel-saken. 3. Tungtvannssalgene til Israel. 4. Tiltak for å forhindre gjentakelser. Jeg skal starte med Romania. Siden forsommeren i fjor har UD gjentatte ganger anmodet de rumenske myndighetene om å verifisere at de 12,5 tonn tungtvann som Norsk Hydro solgte til Romania i 1986, fortsatt befinner seg i landet. Saken har også vært tatt opp på politisk nivå to ganger. Første gangen var sist november, da statssekretær Eikeland hadde en samtale med formannen for den rumenske delegasjon til den norsk-rumenske blandede kommisjon, som da hadde møte i Oslo. Andre gangen var da utenriksminister Stoltenberg møtte den rumenske utenriksminister i Wien den 7. mars i år. Den rumenske utenriksministeren forsikret da Stoltenberg at tungtvannet fortsatt befant seg lagret i Romania, og at han selv "for lenge siden", som han riktignok uttrykte det, hadde instruert sin ambassadør til Norge om å gi norske myndigheter en skriftlig forsikring om dette. En slik forsikring er imidlertid fortsatt ikke mottatt. UD har fått de canadiske myndigheter til å interessere seg for saken. Som kjent er det Canada som leverer det kraftverket som det norske tungtvannet angivelig skulle brukes til. Canadierne benyttet seg av bilaterale konsultasjoner om kjernekraft som fant sted forrige måned i Bucuresti, til å ta saken opp med Romanias utenriksministerium. De gjorde det da klart at de kjente til påstandene om at norskprodusert tungtvann skulle ha vært levert til Israel via Romania. Rumenerne ble bedt om å undersøke disse påstandene og offentliggjøre resultatet, for å gjenopprette landets troverdighet i ikke-spredningssammenheng. Canadierne foreslo at norske myndigheter skulle få adgang til å inspisere vannet dersom det befinner seg i Romania. Hvis tungtvannet er ulovlig reeksportert, måtte de skyldige straffes i henhold til rumensk lov. Utenriksministeriets representant hadde tydeligvis blitt overrasket og opprørt over opplysningene som kom fram, og hadde lovet å undersøke saken umiddelbart. Jeg gjør oppmerksom på at akkurat disse opplysningene her naturligvis også går på forholdet Romania/Canada, så jeg må understreke betydningen av at de blir behandlet med den største diskresjon. Så til den såkalte Hempel-saken. Norges ambassadør i New Delhi fremsatte i forrige uke en formell anmodning til Indias politimyndigheter om bistand til fortsatt etterforskning, og han fremla samtidig dokumentasjon om de sporene vi har i saken, og som leder til Bombay. I den tiden som har gått siden saken første gang ble tatt opp med Indias ambassadør her, har UD og politiet arbeidet med å fremskaffe flere opplysninger fra Tyskland og Sveits om hvordan transaksjonen foregikk, og om hvilke instanser eller personer som hadde vært involvert. Jo flere presise opplysninger vi hadde, desto sterkere ville en anmodning om bistand stå overfor India. Men i Tyskland fikk vi langt om lenge bekreftet at de lukkede høringene i Forbundsdagens særlige undersøkelseskomite, som dere er blitt orientert om tidligere, ikke hadde frembrakt noe som kunne kaste lys over saken. I Sveits oppnådde vi at Justisdepartementet der aksepterte en anmodning om at enkelte ansatte i Hempels sveitsiske firma skulle innkalles til rettslig avhør der. Innkallingen ble imidlertid anket av de ansatte, og anken ble tatt til følge av vedkommende kantondomstol. Denne kjennelsen er ikke påkjærbar. På samme tid som denne kjennelsen ble meddelt oss, ble Utenriksdepartementet gjort oppmerksom på at det fantes en mulighet for at sveitsiske eksportkontrollmyndigheter kunne være i besittelse av dokumentasjon om sluttbrukers identitet, ettersom en del av tungtvannet ble lastet om i Basel. Vi rettet derfor en diskret forespørsel, men den ledet ikke til nye opplysninger, ettersom transittransaksjoner ikke ble registrert i Sveits den gang denne leveransen fant sted. Vi bør neppe vente oss for meget av den siste henvendelsen til India. Dersom de indiske myndighetene ikke er samarbeidsvillige, har vi dessverre et nokså dårlig grunnlag å gå videre på, både faktisk og juridisk. Når det gjelder Israel, har utenriksministeren allerede orientert komiteen om de samtalene han hadde i Israel i forrige måned. Da sa som kjent utenriksminister Arenz seg innforstått med at konsultasjonene om kontroll av det norskleverte tungtvannet gjenopptas. Og som jeg selv uttalte i Stortinget nylig, vil disse konsultasjonene bli gjenopptatt med utgangspunkt i avtalen fra 1959. Dette punktet vil muligens utenriksministeren selv kunne utdype. Når det gjelder det siste punktet - det som går på forebyggende tiltak - er det slik at den nye forskriften om utførsel av tungtvann ble godkjent ved kgl. resolusjon 10. mars og trådte i kraft samme dag. Vårt inntrykk er at denne forskriften er et godt instrument for å sikre at norsk tungtvann bare blir solgt til fredelige formål. Nå arbeider vi for å forbedre kontrollen med tungtvannsomsetningen også på det internasjonale plan. Vi tenker oss tiltak på i hvert fall to nivåer: praktiske tiltak i samarbeid med andre eksportørland, og fremstøt i forbindelse med den fjerde tilsynskonferansen under ikke-spredningsavtalen, som nå er under forberedelse. Denne konferansen vil finne sted antageligvis i august september neste år. Foreløpig har arbeidet vårt karakter av sonderinger hos myndighetene i likesinnede land og innen egnede, internasjonale grupper og fora, som f.eks. Zangger-komiteen og den såkalte ti-landsgruppen i Wien.

Jeg takker for redegjørelsen. Er det noen som ønsker ordet?

Et spørsmål knyttet til forhandlingene med Israel som snart skal i gang igjen. Det er nå ll måneder siden siste forhandlingsmøte, som jo førte til utkast til en avtale mellom Norge og Israel - et utkast som vi husker betydde at Norge får rett til å inspisere 9 tonn tungtvann utenfor Dimona-reaktoren. Dette utkastet til avtale syntes ikke Stortinget var godt nok, og man skulle så vente til etter valget i Israel med å starte nye forhandlinger. Nå skal disse forhandlingene snart i gang igjen. Jeg reiste i spørretimen et spørsmål til handelsministeren om ikke Norge burde trekke inn USA for å prøve å påvirke Israel til å oppfylle sine forpliktelser overfor Norge i henhold til 1959-avtalen, hvoretter Norge hadde rett til å kontrollere om tungtvannet utelukkende var brukt til fredelige formål. Svaret gikk ut på at Norge ikke ville bidra til at en stormakt la press på en mindre makt. Jeg vil gjerne at det svaret blir utdypet, for det første fordi jeg anser USAs arbeid for ikke-spredning som veldig verdifullt, og dessuten anser jeg en påvirkning fra USAs side her overfor Israel som en helt legitim måte for en stormakt å prøve å påvirke en mindre makt. Det er en vesensforskjell mellom supermakters væpnede innblanding i mindre staters anliggender og den type diplomatisk-politisk påvirkning som ville være aktuell i denne sammenheng. Helt til slutt: Israel er ikke noen liten makt i Midtøsten-sammenheng, og Israel er heller ikke noen liten makt i tungtvannkonflikten med Norge. Tvert imot har Israel kanskje heller oppført seg som en stormakt overfor Norge i denne saken, idet de ikke har vært villig til å oppfylle sine folkerettslige forpliktelser i henhold til 1959-avtalen med Norge. I disse merknader ligger altså følgende spørsmål: Vil Utenriksdepartementet, hvis det ikke skjer noen framskritt i forhandlingene med Israel i de nærmeste månedene, kunne overveie å søke assistanse fra USAs side?

Det er ikke flere som har spørsmål. Det er vel da rimelig å spørre om utenriksministeren vil svare på dette spørsmålet, siden det var rettet til ham.

Jeg har ikke til hensikt å be amerikanerne om å gå inn i de forhandlingene som Norge har med Israel. Det vi derimot allerede arbeider med, er å styrke det internasjonale regelverket. For fellesnevneren for de saker som handelsministeren her har redegjort for, er jo at det på disse områdene ikke er noe tilfredsstillende internasjonalt regelverk.

Jeg vil bare kort gi uttrykk for at jeg er enig i utenriksministerens holdning til hvordan dette bør takles, og at man når det gjelder alle uregelmessigheter eller ulovligheter som måtte forekomme, selvfølgelig må ta sikte på å stille rette vedkommende til ansvar. Men jeg tror heller ikke det er riktig i denne fasen å blande en av supermaktene inn i dette arbeidet. .

Da får utenriksministeren ordet for å svare.

La meg begynne med det faktiske, så vi er helt à jour: Rafsanjani har nå gitt uttrykk for at han er blitt misforstått. Selv om det skulle være tilfellet, er det klart at den uttalelsen han kom med, er uakseptabel. Det har skjedd et par ganger at det har kommet slike uttalelser som man etterpå får høre var en misforståelse. Det er helt riktig at verdenssamfunnet for øvrig gjør det klart at dette er uakseptabelt i det internasjonale samfunn. Vi gjorde det første gang ved i likhet med EF-landene å trekke vår ambassadør hjem for konsultasjoner. EF-landenes ambassadører er nå tilbake i Teheran, men som det muligens er kjent, har Nederland kalt hjem igjen sin ambassadør til konsultasjoner. Jeg må si at jeg nøler med å gjøre det samme. Grunnen er at hvis vi bruker dette virkemidlet for ofte, mister det noe av sin effekt. Dette er foreløpig også holdningen til de andre vesteuropeiske landene, men vi har kontakt om spørsmålet. Jeg vil advare sterkt mot slik bruk av diplomatiske forbindelser; vi har i Norge stått på at vi har diplomatiske forbindelser som erkjennelse av de faktiske maktforholdene i et land, men det ligger ikke i det noen anerkjennelse av politikken til regimet eller på noen måte noen godkjennelse av forholdene under regimet. Vi har derfor diplomatiske forbindelser med de aller fleste land i verden.

Jeg legger igjen til at jeg tror det er klokt om Norge her opptrer på linje med de øvrige vesteuropeiske land. Er det noen merknader?

Jeg har stor forståelse for det utenriksministeren og lederen sa når det gjelder de diplomatiske forbindelser - om viktigheten av å ha kontakt. Jeg håper det er en samarbeidslinje som gjelder helt generelt - av og til kan det virke som det ikke er tilfellet. Jeg kunne tenke meg å spørre - når vi ser den utviklingen som er på gang og de uttalelser som kommer - om det er noen andre virkemidler man kunne bruke. Det er veldig mange som stiller seg tvilende til at Norge fortsatt har forbindelser og kontakter og tilsynelatende heller øker disse forbindelsene med Iran, og sammenligner med regimer i Europa for en del år tilbake, hvor man ikke skjønner at man ikke kunne gjøre noe tidligere. Er det andre ting man kan tenke seg å gjøre?

Nei, det kan jeg ikke svare konkret på. Det jeg kan si, er at vi har løpende kontakter med de andre vesteuropeiske, nordiske og EF-landene, hvor det er nøyaktig samme form for reaksjoner. Men det har ikke vært på bordet noen andre reaksjonsformer. Jeg vil gjerne legge til én grunn i tillegg til de politiske til at vi har kontakt med de andre vesteuropeiske land, og det er sikkerheten for norske borgere. Hvis vi skulle skille oss ut, ville norske borgere utsettes for unødig risiko.

Så har Buttedahl ønsket å reise et spørsmål.

Det var bare spørsmål om man har til hensikt å orientere den utvidede utenrikskomite om det norske opplegg for Kristiansandmøtet, som er det avsluttende møte for Norges formannskap i EFTA, og eventuelt orientere den utvidede om de kontakter som nå forholdsvis ofte holdes med EF i Brussel.

Jeg for min del har ingenting imot det og kan godt tenke meg å komme i den utvidede utenrikskomite og orientere om opplegget for Kristiansand-møtet. Jeg tror ikke det blir noe mer spennende enn den redegjørelsen jeg holdt i Stortinget. Men ikke desto mindre vil det bare være godt for meg å kunne orientere den utvidede om Kristiansand-møtet.

Kan jeg få gjøre oppmerksom på muligheten for å sende papirer. Det er mulig det kan dekke behovet, hvis en eventuell redegjørelse her ikke blir bedre enn den vi fikk i Stortinget. Utenriksministeren har bedt om å få komme med ett ord til - men kort. så dere er klar over det: Vi har fått en formell henvendelse om å sende 50 politifolk til FNs politistyrke i Namibia, og vi arbeider med opplegg for det.

Jeg takker for at vi får vite det som står i avisen.