EFTA-EF. Midtøsten

Er det noen merknader til dagsordenen? - Kanskje jeg kunne få nevne at vi har samtalt litt her om Regjeringen kunne finne anledning til å si et par ord om selfangsten etter at vi er ferdig med den ordinære dagsorden, idet denne synes å være blitt et utenrikspolitisk problem.

Jeg vil spørre om hvorfor ikke GATT-forhandlingene er satt opp på dagsordenen. Jeg hadde forstått at den saken skulle opp i dag. Tiden fram til GATT-møtet begynner å knappes inn. Jeg tror det hadde vært av stor interesse for den utvidede å få orientering allerede i dag om disse spørsmål.

På grunn av omstendigheter som dere sikkert vil være klar over, finner jeg det vanskelig å svare på dette spørsmålet selv, men jeg tror utenriksministeren kan si noe av interesse for saken.

Det kan jeg. Det er fastlagt et møte den 6. mars, og Balstad som nå har forhandlinger med India, vil da være rede til å orientere om saken, eller han kan ta det ved returen fra India i slutten av denne uken.

Jeg deler Buttedahls synspunkt, at det vil være av stor interesse å få anledning til å diskutere dette problemet i komiteen så snart som mulig, men det er kanskje praktisk å diskutere det når det er mulig. Et lite teknisk spørsmål: Utenriksministeren vil snart være bortreist, ikke sant?

Jeg har avlyst en reise.

Så klokt. Er det flere spørsmål vedrørende dagsordenen? Jeg ser for øvrig at denne dagsordenen ikke er hemmeligstemplet. Forhandlingene er selvsagt hemmeligstemplet.

Jeg har forstått det slik at Regjeringen også vil ta opp en sak til under Eventuelt.

Ja. Under Eventuelt vil jeg ta opp Kimek-saken.

Jeg forstår at dagsordenen er akseptert.

La meg i forbindelse med det Buttedahl spurte om, få si følgende: Jeg mener at vi trenger to møter til i den utvidede for å kunne dekke det behov vi har i forhold til EF-EFTA og statsministermøtet. Ønsket om å behandle GATT før den 6. mars betyr at vi må ha et møte til for at vi skal kunne dekke de behovene som er til stede. Jeg hadde også foretrukket at handelsministeren, som er på reise, kunne være til stede når vi drøftet EF-EFTA, men for ikke å miste tid vil jeg gi dere en orientering så tidlig som nå. La meg vise til at problemstillingene knyttet til EF og EF-EFTA stod sentralt under utenriksdebatten for ikke lenge siden, og like forut for den debatten hadde vi fått Jacques Delors' tale i Strasbourg. Jeg gav noen kommentarer i mitt innlegg på det tidspunkt om hva dette betydde, og hva vi måtte arbeide videre med i forhold til det norske formannskapet og den prosess som jeg der antydet er fulgt videre. Jeg skal komme tilbake til det. Først bare noen korte merknader til selve hovedmålene for EFTA-EF-Ørosessen, nemlig å hindre nye hindringer for handel og økonomisk samkvem og følge opp Luxemburg-erklæringens målsetting om å etablere et felles økonomisk samarbeidsområde og sikre EFTA-landenes tilpasning til EFs indre marked. Det er klart at med Delors' tale vil statsministermøtet, som jeg tok initiativet til i fjor sommer, komme til å stå enda mer sentralt. Og vi må kunne konstatere at det er ingen tilfeldighet at Delors har forberedt og kommet med det utspillet før det norske formannskapet, slik at det statsministermøtet som han visste det var innkalt til, hadde mulighet for å forholde seg til hans utspill. Tingene henger sammen her. Jeg har bare lyst til i den sammenheng også å peke på at da Felipe Gonzalez besøkte Norge i april 1987, og da jeg senere møtte han i Madrid en måned senere, var jeg naturligvis opptatt av å diskutere med han EF-EFTA nettopp fordi det spanske formannskapet falt parallelt med det norske, og på grunn av betydningen av et nært samarbeid i EF-EFTA omkring felles problemer. Det møtet som EF-formannskapet har tatt initiativ til, nemlig utenriksministermøtet i mars, er også en følge av - kan man si - diskusjonene om et nærmere samarbeid under det spanske og norske formannskapet. Jeg vil si det slik at inntrykket er at det spanske og franske formannskapet i dette året, altså første halvdel av 1989, er ganske nært koordinert og forberedt fra de to landenes side, og at ambisjonene i Spania og Frankrike om å nå resultater selvfølgelig først og fremst i EF, men også på vegne av et større Europa, og også EF-EFTA-ambisjonene, kan ligge der. De tingene som har skjedd helt konkret hvis vi går tilbake til Luxemburg-erklæringen i EF-EFTAsamarbeidet, er at man har fått to multilaterale avtaler, enhetsdokumentet og transitt-konvensjonen. Det foregår arbeid på 20 ekspertgruppeområder, slik som Luxemburgerklæringen la opp til mellom EF og EFTA. Det er de to sakene som jeg nevnte, som er ferdigbehandlet. Så foregår det i tillegg til arbeidet på disse 20 områdene et omfattende arbeid med tekniske handelshindringer, og det må igjen ses i sammenheng med arbeidet når det gjelder standardiseringsorganene, der Norge deltar for fullt. Det er oppnådd en del når det gjelder opprinnelsesreglene i frihandelsavtalen, og det betyr en klar forbedring i den tollmessige behandling av varer innenfor EF-EFTA-området. Det ligger nå slik an at vi må ha håp om at det kan inngås flere avtaler i relativt nær framtid. I tillegg til de samarbeidsområdene som er etablert, har vi fra det norske formannskaps side pekt på - og nå snakker jeg om EFTA - tre områder som vi ønsker å vie økt oppmerksomhet, nemlig miljøvern, inkludert en aktiv oppfølging av Noordwijk-erklæringen fra 1987, hele utdanningsfeltet og den sosiale dimensjon. Vi tror at framgang på disse områdene også vil bidra til framgang på de økonomiske samarbeidsområdene. Når jeg tok initiativ til statsministermøtet i det norske formannskapet, har det sammenheng med at man i EFTAs historie med visse mellomrom har hatt en politisk behandling av spørsmålene på høyeste regjeringsplan: I Wien i 1965, i London i 1966 - altså den tidlige fasen i dette samarbeidet, i Wien i 1977 og i Visby i 1984. Hvis vi ser på tidsrommet fra 1984 til 1989, har mye skjedd, ikke bare ved at Luxemburg-erklæringen har avfødt en del ny dynamikk når det gjelder dette, men dessuten har det skjedd så mye i EF og i Europa at behovet for å gjøre opp status og se hvorledes vi kan drive dette samarbeidet framover både innad i EFTA og i forholdet til EF, åpenbart var til stede. Vi har fått en ny EF-kommisjon, det er også et viktig punkt. Fra januar er det to nye EF-kommisjonærer på viktige poster. Under den nye kommisjonen vil man også kunne være beredt til å videreføre arbeidet, og det har også interesse i forhold til EFTA. Jeg har en uoffisiell oversettelse her av talen til Delors til de av komiteens medlemmer som gjerne vil ha den. Det han tar opp, er spørsmål som innebærer at det vil være naturlig at vi i EFTA som har fått denne utfordringen fra Delors om å finne fram til en felles plattform, er med på å finne fram til hva slags felles samarbeidsplattform det er mulig å etablere med større gjensidige og balanserte forpliktelser enn det som hittil har vært tilfellet. Derfor vil en erklæring fra Oslomøtet være en første samlende reaksjon på Delors' tanker offisielt. Det betyr at et utvidet og utdypet samarbeid mellom EF og EFTA vil skape behov for samarbeidsformer innad i EFTA og en grundig drøfting av hvorledes samarbeidet med EF kan gjøres mer effektivt. Hvis vi ser på hvilke elementer Delors' tale inneholder, sendte han et klarsignal for et utvidet og formalisert samarbeid med EFTA. Dette i seg selv underbygger noe som vi alle har møtt i Brussel og på andre måter i diskusjoner med sentralt ansvarlige i EF, at de har forlangt av oss at vi skal gjøre vårt eget arbeid i EFTA og være innstilt på å forholde oss til EF som EFTA-landsgruppe. Dere har sett hvordan ulike EFTA-land har forsøkt å nå fram i forhold til EF på sine egne felter. Vi har Østerrikes varsel om en eventuell søknad. Men det er helt entydig hva som har vært Kommisjonens budskap til EFTA og alle EFTAs regjeringssjefer, utenriksministre og handelsministre som har forsøkt å endre innfallsvinkel. Jeg vil for min del si at jeg oppfattet dette budskapet da Delors besøkte Norge i 1986. Så fulgte det offisielle besøket i Brussel i 1987, hvor samtalene med alle de ledende folkene der gav en entydig innfallsvinkel når det gjelder dette. Jeg må si at jeg for min del har tatt det som selvsagt det som lå i vår stortingsmelding om at vi må satse på EFTA og gjøre det klart og tydelig, samtidig som vi selvfølgelig må bruke den nordiske samarbeids innfallsvinkel for å supplere hva vi kan diskutere oss fram til, og hva som er mulig i EFTA, og dessuten selvfølgelig bilateralt der hvor temaet er bilateralt. De som forsøker å gå bilateralt på temaer som EF oppfatter som EFTA-oppgave, møter veggen. Der er det en viktig problemstilling som vi er nødt til å teste ut hvor langt kan EFTA-samarbeidet gå? Hvor langt er EFTA-landene villig til å samarbeide om felles holdninger og felles samarbeidsmønstre i forhold til det som er felles problemer i forhold til EF? En av de testene ligger under det norske formannskapet, vil jeg si. Delors har i sin tale understreket at den nåværende samarbeidsstruktur kan vise seg ikke å være tilstrekkelig i framtiden. Han tegner et noe pessimistisk bilde av den nåværende status for samarbeidet, og så gir han utfordringen til EFTA med et valg mellom begrenset samarbeid, en frihandelsmodell, som ikke kan nå veldig langt, og et mer strukturelt partnerskap med felles beslutningsorganer og institusjoner som kan gjøre samarbeidet mer effektivt og framheve den politiske dimensjon og samarbeidet på det økonomiske, sosiale, finansielle og kulturelle området. Det er - kan man si - en skissering av ulike retninger i det framtidige samarbeidet mellom EF og EFTA. Når det så gjelder modellen for hvorledes dette kan skje, peker han på at det i prinsippet er to veier å gå. Det han kaller en topilarløsning, et sterkt EFTA med et eget utbygd og sterkt apparat, som igjen kan ha et mer jevnbyrdig og klart forhold til EF fordi man bygger ut flere felles institusjoner. Men det igjen vil bety at EFTA i så fall aktivt må ønske å ha et utvidet samarbeid for at dette skal kunne la seg gjøre. Så over til de forberedelser som har vært gjort hittil. Vi har hatt en rekke politiske kontakter, og noen av dem vil utenrikskomiteen ha sett. Ikke så lenge etter utenriksdebatten var jeg i Davos, og der møtte jeg både den sveitsiske president og andre sentrale folk i den sveitsiske regjering. Dessuten møtte jeg Delors etter avtale på vei tilbake til Oslo, da han var på vei til Davos. Dermed kunne vi utveksle foreløpige erfaringer om hvorledes hans tale og tanker var blitt mottatt i EF-kretser og i EFTA-landskretser. Dessuten hadde jeg samtaler med statsminister Vranitzky da jeg var i Berlin under Willy Brandts 75 -årsdag. Gjennom disse politiske kontakter, supplert med et ganske omfattende arbeid på diplomatisk plan og embetsmannsplan, prøver vi nå å kartlegge hva slags innhold en erklæring fra statsministermøtet kan få. Når det gjelder konklusjonene, er det for tidlig for meg å si noe om hva jeg tror om det. Det eneste jeg har lyst til å gi uttrykk for allerede nå, er at de største pessimistene neppe får rett. Det er ikke slik at samtlige EFTA-land nå illustrerer sin minimumsinnfallsvinkel og er veldig lite villig til å gå inn i andre nye problemstillinger. Jeg tror alle land føler at det stilles krav i EFTA til dem selv om å komme positivt ut så langt det er mulig, fordi alle er klar over at EF-EFTA er avhengig av hverandre både i politisk og økonomisk forstand. Jeg sier ikke dermed at dette er enkelt, og det er veldig sterke bindinger i flere land når det gjelder hvor langt man kan strekke seg. Man kan ikke begynne å diskutere institusjonelle forandringer og bestemte løsninger som går inn på problemstillinger som konstitusjonelle spørsmål f.eks. i Sveits osv. Det er mange problemer som dere skjønner, men kartleggingen viser iallfall at det er et engasjement til stede. Det er interesse til stede, og man er ikke ute etter å finne minimumssvar det er inntrykket vi sitter med så langt. Når jeg har bedt om nytt møte den 6. mars, er det fordi vi da vil være kommet så langt når det gjelder å lage utkast til og diskutere tekster i en erklæring fra statsministermøtet, at jeg kan legge fram for dere hvorledes bildet ser ut, og hva vi kan tro blir resultatet. Det vi tenker oss på bakgrunn av de konsultasjonene vi har hatt, er at en erklæring kan inneholde tre sentrale elementer: Signaler om vår vilje i EFTA til å drøfte nye former for samarbeid som sikrer oss innflytelse og medbestemmelse og understreking av EFTAs egen målsetting om et utbygd og formalisert samarbeid der gjensidige rettigheter og plikter vektlegges. Selv har EFTA under disse forutsetninger vilje til å drøfte nye institusjonelle strukturer for samarbeid mellom de to organisasjonene. Med andre ord tankemessig en topilarmodell som er det som er mest nærliggende, at EFTA styrker sitt eget bo for i større grad å kunne gå inn på et slikt nivå. Fra norsk side følger vi opp den norske målsettingen om å bruke EFTA som et sentralt forhandlingsverktøy i arbeidet i forhold til EF, slik Stortinget har lagt opp til. Vi ønsker at erklæringen fra møtet i mars skal tilkjennegi interesse for å utvide samarbeidet og fortsette drøftelsene med EF med dette som mål. EFTAs holdning vil avhenge av drøftelsene i de ukene som fortsatt ligger foran oss. Det betyr - for å sette noen ord og begrep på dagsordenen allerede nå at drøftelser om et utvidet samarbeid innebærer aktualisering av den type spørsmål som jeg nevner noen eksempler på nå. Hvor langt vil vi være villig til å bygge ut EFTA? Da vil jeg minne komiteen om at vi i 1988 arbeidet fra norsk side og fra svensk side f.eks. for å få styrket EFTAs sekretariat. Det nådde ikke fram i EFTA-landenes gruppe. Vi fikk ikke til det vi ønsket på det planet. Derfor er dette spørsmålet sentralt uansett modell, og uansett om en går videre i et utvidet samarbeid mellom EF og EFTA. Et slikt samarbeid kan ikke skje uten at EFTA styrker seg selv. Man kan ikke forhandle om 300 ulike direktiver uten å ha et minimum av kompetanse og mennesker til å gjøre jobben, rett og slett. Men det temaet er tatt opp igjen i diskusjonene nå. Hvor langt er landene rede til å slutte seg til de fire friheter? Det kommer selvfølgelig opp i forbindelse med samarbeidsgrunnlaget med EF. De kommer til å spørre: Hvor langt er EFTA-landene innstilt på å gå i forhold til det som for dem er hovedforutsetningen, altså fri sirkulering av varer, tjenester, kapital og personer. Hvilke former for felles beslutningsorganer og administrative institusjoner kan være mulig, og hva bør være deres kompetanse? Dere har sett i det dere fikk omdelt at Delors konkret peker på muligheten for felles bruk av EF-domstolen. Om dette har jeg snakket med Delors. De jobber i hans sekretariat med forskjellige modeller på det planet, med tilføring av dommerkompetanse fra det EFTA-land som er spesielt berørt, eller EFTA som gruppe, under behandlingen av eventuelle saker i fremtiden hvor man trenger et organ som kan være med og ta stilling hvis man først har inngått avtale som bygger på et slikt grunnlag - hvilke former for håndhevende mekanismer? Det er et av de problemene vi møter fra EFTAs side. Når vi har vilje til å gå videre i samarbeidet økonomisk, sier EF: Hvordan skal vi kunne kontrollere at EFTA-landene selv følger opp intensjonene i regelverket? Det kan f.eks. være offentlige innkjøp, for å ta et slikt eksempel. Så har man hele problemstillingen knyttet til en tollunion - Delors brukte det uttrykket om EF, at det grunnleggende sett først og fremst er det - og det indre marked. Han koblet det sammen med forholdet til EFTA. Jeg vil stille spørsmålet på denne måten: Hvor langt i retning av en tollunion er det tenkelig at EFTA-landene vil gå? Bare kort om det som ellers foregår på EFTA-siden her i Norge når det gjelder våre egne forberedelser - det er først og fremst EFTA-formannskapet jeg nå har snakket om. Jeg vil bare minne komiteen om det som skjer fra norsk side; se på det indre marked, alle de enkeltspørsmål som vi må ta stilling til og 〈〉 vurdere. Der har vi arbeidsgrupper hvor delvis de store organisasjonene er med, avhengig av hvilke temaer det dreier seg om. Vi har satt oss den målsetting at alle Hvitbokens områder skal gjennomgås. Målsettingen er selvsagt hele Hvitboken, men pr. i dag er 200 av 300 direktivforslag til vurdering. De er valgt ut etter hvilke som har størst interesse for Norge. Til den gjennomgangen er det nedsatt arbeidsgrupper som bl.a. er følgende - for å gi et inntrykk av bredden i sakene: Finansielle tjenester, ledet av Finansdepartementet. Forbrukerne og forholdet til EF, ledet av FAD. Samordningsgruppe for EFs selskapsrett, ledet av Justisdepartementet. EF - forskning og utvikling, ledet av Kultur- og vitenskapsdepartementet. Kulturog mediespørsmål, ledet av samme departement. Små og mellomstore bedrifter og EFs indre marked, ledet av Næringsdepartementet. Alle disse gruppene er tverrdepartementale og belyser temaene fra en rekke synsvinkler. Videre har vi: Referansegruppe for arbeidet med tekniske handelshindringer, under Utenriksdepartementet. Den sosiale dimensjon, også under Utenriksdepartementet. Reiseliv, under Næringsdepartementet. Miljøspørsmål, under Miljøverndepartementet. Offentlige innkjøp, under Næringsdepartementet. Vi er i ferd med å sette ned grupper for bioteknologi og energispørsmål. Utdanning, herunder yrkesopplæring, anerkjennelse av diplomer og etableringsspørsmål er også ting som det nå jobbes med. Jeg har villet gi dere et bilde av en prosess som er ganske omfattende, men som jeg kommer tilbake til 6. mars på bakgrunn av det jeg får av signaler herfra nå når det gjelder arbeidet med statsministermøtet, som er det som politisk sett for tiden har størst oppmerksomhet, og som bør ha det også fra denne komites side.

Jeg vil gjerne takke statsministeren for en interessant redegjørelse og legge til at jeg også er glad for opplegget for drøftelser i denne komite, med minst to møter foran disse ganske viktige begivenheter. Jeg har tegnet meg selv til noen merknader til de grunnleggende realiteter. Jeg vil i likhet med statsministeren legge atskillig vekt på Delors' tale. Likevel vil jeg først si at jeg fremdeles er noe i tvil om i hvilken grad denne kan tas som autoritativt uttrykk for felles tenkning på EF-siden. Men uansett hva man mener om det, er det liten tvil om at dette er overmåte interessante tanker, som illustrerer noen av de problemstillinger man er nødt til å møte i forholdet til EF. Man vil se at Delors trekker opp to hovedalternativer. Det første er å beholde forbindelsene slik de er i dag, i hovedsak bilaterale, men jeg vil understreke at han sa: "der det endelige målet er å skape et frihandelsområde som omfatter Fellesskapet og EFTA". Jeg har merket meg at det egentlig ikke betyr å beholde forbindelsene slik de er i dag, fordi han taler om å skape et frihandelsområde, med andre ord å skape noe annet enn det vi har i dag. Det reiser interessante spørsmål. Man kan tenke seg frihandel med varer som i dag er unntatt fra frihandel, og det er et spørsmål av viktighet for norske interesser. Jeg behøver ikke gå inn på hva slags varer som er unntatt fra frihandel, men som kan komme til å bli tvunget inn i dette begrep hvis vi velger alternativ 1. Nå forstår jeg at Regjeringen er av den oppfatning at Delors' alternativ 2 vil være mer tilfredsstillende for Norge. Jeg tror også det er mer realistisk å prøve å utdype dette hvis man vil søke en for Norge tilfredsstillende løsning. Statsministeren har meget berettiget understreket den overnasjonale karakter av det samarbeidet Delors her omtaler. Jeg synes også det er en meget viktig' side ved det. Jeg vil bare legge til i forhold til statsministerens merknader, at man nok må være forberedt på at den overnasjonale karakter med preg av formell likestilling, neppe vil innebære noen reell likestilling, idet det er vanskelig å forestille seg at de 12 vil være med på at deres beslutningsmuligheter skal bli vesentlig forvansket av at EFTA-landene har felles institusjoner med dem. Dette betyr ikke at vi ikke kan regne med felles forhandlinger, men realiteten i slike tilfeller vil være at EF stort sett bestemmer, mens de organer hvor EFTA-landene er med, kan få en viss justerende mulighet. Imidlertid har jeg med særlig interesse festet meg ved det han sa om hva dette felles marked egentlig går ut på. Han advarer her igjen uttrykkelig mot den forestilling at man kan tenke seg å plukke ut fordeler uten å få tilsvarende forpliktelser, og han taler om i forholdet EFTA - EF - et marked fritt for grenser. Det må forstås derhen at han tenker seg et marked EFTA - EF som har den frie bevegelighet for alle varer og sannsynligvis også for tjenester, kapital og personer. Jeg synes det er viktig å være oppmerksom på at slike tanker gjør seg gjeldende meget høyt opp i EF, tanker om hva sluttresultatet av forhandlingsprosessen mellom EFTA og EF kan gå ut på. Han understreker at det indre marked, som det altså er tale om å slippe EFTA-landene inn på, først og fremst er en tollunion, og dessuten handelspolitikk. Felles handelspolitikk er noe meget vidtgående i den moderne verden. Det forutsetter at man har en ganske fri bevegelighet av varer. For det er lite tenkelig at EF vil være med på å gi frihandel for en ytre krets av europeiske land som har muligheter for de spesielle fordeler som det vil gi å være unntatt fra den felles handelspolitikk og kanskje med spesielle huller i den felles ytre tollmur. Det ser ut som det Delors egentlig tenker seg, er at EFTA-landene bør kunne få atskillige muligheter for å tre inn i det felles marked, men uten beslutningsmyndighet av tilsvarende omfang. Det vil si at vi her vil møte mange av de samme problemstillinger som vi kjenner fra de tilløp til debatt vi har hatt om EF tidligere, herunder også slike ting som felles ordninger når det gjelder statsstøtte. Det kan bety felles begrensninger i muligheten til støtte til industri og landbruk og felles regler om sosiale betingelser. Det vil kort sagt si felles regler om forhold på arbeidsmarkedet og sosialpolitiske spørsmål, hvor man dessuten etter denne hovedlinjen også vil bli underordnet EF i betydelig grad. Når det gjelder avslutningen av hans tale, ser det for meg ut til at hans understrekning av utenrikspolitikk og sikkerhet, er en slags markering av at han ikke er svært tiltalt av tanken om å få nøytrale land som medlemmer av EF, men at han ikke vil diskriminere mot nøytrale land økonomisk. Men skal man være fullt medbestemmende, skal man også være deltager i en felles sikkerhetspolitikk. Dette peker klart ut Norge som det eneste gjenstående europeiske land som synes aktuelt for full integrasjon. Jeg peker på det overmåte interessante i at Helmut Schmidt har sagt det samme i langt klarere tekst, nemlig at det fremtidige fellesskap vil bestå av de nåværende 12 medlemmer pluss Norge pluss en ytre krets som på mange måter har de samme forpliktelser, men som vanskelig kan oppnå de samme rettigheter. Som konklusjon vil jeg si at jeg synes Regjeringens interesse for alternativ 2 er naturlig så lenge man snakker om EFTA-samarbeidet. Den erklæring som man tenker seg, er tiltalende så langt den går, men jeg tror at man i EF kommer til å finne ut at dette (5L) ikke var svar på mer enn en brøkdel av de spørsmål som reiser seg i den sammenheng. Dermed er det ikke sagt at man bør ta sikte på å svare på alle spørsmål samtidig. Men dette vil unektelig være et uklart skritt så lenge man holder seg til generaliteter, som dette vil være. Man vil få nye problemer i neste runde. Dette var et forsøk på noen innledende bemerkninger.

Jeg er enig i at talen fra Delors er interessant og viktig med tanke på Norges arbeid med forholdet til EF. Jeg vil si, etter både å ha hørt statsministeren og lest talen til Delors, at det fortsatt er en del løse tråder i hans antydede opplegg for et forhold mellom EF og EFTA, og en rekke uklare punkter som det må jobbes videre med. Jeg har merket meg med interesse - jfr. det lederen var inne på - at han sier at Kommisjonen allerede har tatt det standpunkt at den indre utvikling går foran en utvidelse av EF. Det samsvarer relativt godt med de signaler mange av oss har oppfattet der nede fra. Når det gjelder Norges tilnærming til EF på basis av de tilknytningsformer som jeg synes er den realistiske tilnærming, er jeg enig i det jeg skjønner er statsministerens hovedpoeng, nemlig at en tilnærming må skje både gjennom bilaterale forbindelser og via EFTA. Det tror jeg det vil være bred tilslutning til. Og det er det siste som er det mest interessante, og som kan gi oss størst resultat. Jeg har heller ikke noen problemer med å være enig i at tilnærmingspolitikken må være den topilarsstrategien, men jeg synes den innebærer betydelige uklarheter. Hvis en holder seg til det andre alternativet i Delors' tale, hva betyr det at beslutninger blir fattet i fellesskap? Hva betyr det at en har felles administrative institusjoner - som er begrep som en her benytter seg av? Betyr det klart overnasjonale beslutninger som kan fattes med et flertall, eller skal EF og EFTA opptre som to likeverdige forhandlingspartnere i felles organ som de måtte opprette? Jeg kan vanskelig tenke meg noe annet enn det siste, for det vil være en utenkelig situasjon at et antall land, de 12 EF-land pluss x antall andre land, sitter og fatter flertallsbeslutninger i felles overnasjonale organ. Det vil være meningsløst etter mitt skjønn. Jeg kan ikke se for meg noe annet enn at en må ta sikte på å utvikle felles forhandlingsorgan hvor EFTA kan opptre som en gruppe. (5L) Det gjør at jeg også vil ta klare reservasjoner mot at en tilnærming til EF vil bety full integrasjon fra norsk side i en felles handelspolitikk, med de økonomisk-politiske konsekvenser det har. Jeg er for så vidt enig med lederen i at dersom vi begir oss inn i en felles handelspolitikk, vil det kreve aksept både av de fire såkalte friheter og av skatte- og avgiftspolitikk, sosiale standarder osv. Jeg legger ikke skjul på at når mange av oss i sin tid jobbet for den tilknytningsform vi nå har, var det nettopp ut fra en reservasjon av hva disse friheter ville ha å si bl.a. for den sosiale standard og for skatte- og avgiftspolitikken - vi ville beholde en større nasjonal handlefrihet enn dette ville innebære. Jeg ser vanskelig for meg fra norsk side en situasjon hvor vi går inn i felles organ som kan fatte beslutninger på våre vegne, og som betyr en fullstendig harmonisering av handelspolitikken, skattepolitikken, sosiale standarder osv. Jeg er fullstendig klar over det som Delors er inne på her, at en tilpasning til det indre marked ikke kan bety bare å plukke ut fordeler og ikke ha noen ulemper. Men jeg ser for meg at en kan ha felles forhandlingsorgan hvor Norge er med på EFTA-siden, hvor en forsøker å komme fram til forhandlingsresultater som ikke betyr integrasjon, men som vil måtte bety en balanse mellom fordeler og ulemper. Jeg har litt vanskelig for å se for meg hva en tenker når det gjelder EF-domstolens beslutningsmyndighet overfor ikke-EF-land. For meg virker det litt pussig at et organ i EF skal kunne treffe bindende beslutninger for ikke-EF-medlemskapsland. Jeg vet ikke om det går an å få utdypet dette punktet noe fra statsministeren? Men jeg stiller meg litt spørrende til den strategien. Ellers er jeg tilfreds med at Regjeringen legger opp til at vi kan komme inn igjen i bildet senere, forut for statsministermøtet i Oslo. - La det være så mye i denne omgang.

Vi står overfor en sjelden mulighet til en utstrakt aktiv norsk politikk og innflytelse i forholdet EFTA - EF ved at Norge nå har formannskapet i EFTA. Jeg er tilfreds så langt med de orienteringer som er gitt i dag, men jeg må nok si, slik jeg har forstått statsministeren, at det nå kanskje er enda flere spørsmål som henger i luften enn det var før. Vi har ikke fått noe svar på en del av de spørsmål som både statsministeren og vi andre helt sikkert har liggende når det gjelder Delors` tale. Det skal til vurdering i Regjeringen. Det skal vurderes i EFTA. Men jeg hadde gjerne sett at Stortingets organer så raskt som mulig, når neste møte først skal finne sted den 6. mars, kunne få del i de foreløpige konklusjoner som statsministeren og utenriksministeren har kommet til på Delors` tale. I flere innlegg går den formulering igjen at "det ser ut som Delors tenker seg" - lederen brukte det uttrykket. Jeg synes det er litt defensivt og passivt i vårt forhold at det skal gå den ene uken etter den andre, og den ene måneden etter den andre, før vi vet hva Delors har ment.

Det står her.

Ja, men formuleringene er "det ser ut som om han kan tenke seg". Lederen brukte det uttrykket, jeg kan også bruke det uttrykket, og jeg mener at statsministeren også brukte et tilnærmet uttrykk. Det gjør meg litt avventende når det gjelder å kunne si hva som er bra, og hva som er dårlig. De overnasjonale holdninger som er kommet fram, og den overnasjonale struktur som man antar kan ligge i Delors` tale, er det klart at det vil tas reservasjoner til fra Senterpartiets side. Det skulle ikke være ukjent eller overraskende. Men vi er naturligvis beredt til å drøfte inngående hvordan EFTA på en mer aktiv måte kan komme inn i forhold til EF. Nå forstår jeg det slik ut fra statsministerens lansering at Norge skulle gi prioritet til tre områder, miljøvernsektoren, utdanningssektoren og den sosiale dimensjon. Her må man velge strategi. Men hvis man i frimodighet spør: Hva med den distriktspolitiske dimensjon i denne sammenheng? Hva vil statsministeren svare til det? Er distriktspolitikken, i det omfang man vanligvis definerer den inn under i norsk politikk, en naturlig ting å kunne ta opp i disse drøftelser? ) Til slutt var statsministeren inne på de ulike direktiver som foreligger, alle de arbeidsgrupper som er nedsatt, som jeg ikke har noen kommentarer til så langt. Men på hvilken måte vil Stortinget bli delaktig i det arbeid arbeidsgruppene, og altså også Regjeringen, gjør på de ulike områder? Hvilke modeller eller hvilke rutiner har Regjeringen tenkt å legge opp for at Stortinget skal kunne få ta del i dette? Statsministeren vet at det foreligger forslag om kvartalsrapporter til Stortinget. Det har ikke fått noen tilslutning i Stortinget ennå, men det kan jo bli slik at flere blir nødt til å spørre nettopp om slike rapporter, om en mer offensiv eller mer regelmessig drøfting i Stortinget når det gjelder den fremdriftsplan som foreligger fra norsk side overfor de saker som kommer fra EF. Jeg tenker ikke da på det generelle forhold, men på enkeltsaker som kommer. Jeg vil gjerne ha en reaksjon på hvordan statsministeren/utenriksministeren ser for seg hvordan Stortinget nå mer og mer må kunne komme inn i dette arbeid. Helt til slutt: Vil de vurderinger som nå gjøres fra Regjeringens side når det gjelder Delors` utspill, arbeidet under formannskapsperioden, komme fram offentlig, eller er det slik at de politiske partier nå blir pålagt taushetsplikt gjennom dette møtet og ikke kan komme med vurderinger i egne fora og offentlig gi det til kjenne? Jeg vil gjerne høre om det er såpass sprengstoff i dette - jeg kan ikke se det foreløpig. Og igjen: Hvordan har Regjeringen utover møtet den 6. mars tenkt å ha en større og bredere kontaktflate med Stortinget?

Det er sardeles viktige nasjonale interesser man nå skal legge grunnlaget for å tjene på best mulig måte fremover, og jeg vil nok, etter å ha hørt denne innledning og etter å ha lest Delors` tale, understreke at det er svært viktig at vi ikke nå bygger på sandgrunn. Man bør være helt klar over hva som egentlig ligger som grunnlag, og også være aldeles sikker på at de skritt man tar, virkelig tjener de nasjonale interesser. Jeg la merke til statsministerens lille replikk her om meningen med Delors` tale - "det står her". Men hvis jeg tenker på alle de fortolkninger jeg har lest både i norsk og internasjonal presse, synes jeg å ha et visst belegg for å si at budskapet ikke er helt entydig. Jeg synes det er to hovedspørsmål man må stille seg. For det første: I hvilken grad er dette et virkelig representativt uttrykk for EFs holdninger? Jeg har i hvert fall direkte uttalelser fra to regjeringer i EF om at dette helt og holdent står for Delors` egen regning - det er hans tanker. Jeg tror det er meget vesentlig når vi skal forme våre nasjonale interesser i forhold til dette at vi ikke gir oss i kast med å bygge på ting som i neste runde viser seg ikke å stå helt fjellstøtt i landskapet. For det andre er det også grunnlag for å spørre hva han egentlig mener, og hva som er hensikten med denne tale. Jeg forstår nå på statsministeren at det ikke var noen tilfeldighet at Delors kom med sitt utspill før EFTAs møte i Oslo, at det kan bety at det muligens er et visst samspill her. Men da spør jeg meg igjen: Hvem er det han spiller på lag med, og hvilke intensjoner har han? En av de hyppigst beskrevne intensjoner i denne talen har jeg følt at det også er en hensikt bak i retning av å holde de nøytrale land i en kurv for så i forhold til EF å hindre medlemskap. Nå la jeg merke til at de sikkerhetspolitiske/utenrikspolitiske sider ved EF var statsministeren ikke inne på. Disse er meget interessante for oss, ettersom vi er et land som i grunner har helt andre interesser og tilknytningspunkter i slike spørsmål enn de øvrige EFTA-land har. Hvis dette er noe av hensikten, må vi ytterligere være på vakt. Jeg skal ikke gå dypere inn på det nå, men jeg føler i forhold til de andre vitale interesser for Norge - utenom de rent økonomiske - at vi må se oss vel for. Vi har også de økonomiske områder. Vi bør tenke litt på størrelsesforholdet EF/EFTA. Det vil være meget kjedelig hvis vi nå bygger for sterkt på en relativt entydig fortolkning, slik statsministeren muligens gjør. Jeg synes det gikk litt mye i én retning. Jeg skal ikke påstå det, men jeg vil i hvert fall hevde at vi må se oss for slik at vi ikke spiller oss inn på noe som vil være et europeisk B-lag i neste runde. Jeg ser at også Delors stiller spørsmålet: "Er våre partnere villige til å overføre til sin nasjonale lovgivning de felles regler som er av så vesentlig betydning for en fri bevegelse av varer, og følgelig godta at EF-domstolen, som har lagt for dagen en fremragende dyktighet og upartiskhet, utøver kontroll?" Det er klart at det reiser store spørsmål hvis man skal godta en domstol formet av organer og en sammenslutning vi ikke har noen direkte innflytelse over. Hele tiden reises en rekke slike spørsmål man bare kan ta som grunnlag for å si at det må en meget grundig analyse til, slik at vi ikke gir oss inn i et løp som kanskje i neste runde viser seg ikke å være til vårt lands fordel. Jeg tror det er så meget usikkerhet i det som nå foreligger, at jeg føler nok også at EFTA-møtet bør være meget analytisk og varsomt, selv om det ikke er en tilfeldighet at Delors kommer med sitt utspill før møtet i EFTA.

Vi har i likhet med de andre som har hatt ordet her i dag, skaffet oss Delors` tale på et tidligere tidspunkt og gått gjennom den. Det beste vi kan si om den, er at den er uklar. Den er full av motsigelser, og den viser også en del usikkerhet innenfor EF. Delors synes heller ikke å være særlig sikker på at han har noe gehør for sin tale. Det sier han jo rett ut: "Det er for tidlig å gå inn på detaljene i en slik institusjonell struktur. Jeg har mine egne tanker om dette, men de må drøftes med den nye kommisjonen, og deretter helt uformelt og uten noen forpliktelser med de landene det angår." Han har simpelthen ikke en gang noen kommisjon som står helt og fullt bak disse tankene. Jeg tror man i utgangspunktet får ta det med en klype salt. SV har ikke skiftet standpunkt etter stortingsbehandlingen av tilpasningen til EF. Vi mener fremdeles at det er viktig først og fremst å satse på et nordisk samarbeid, for så å gå gjennom EFTA med forhandlinger med EF. Vi kan tenke oss stor grad av integrasjon på miljøvernområdet f;eks., men absolutt ikke når det gjelder økonomi, altså fri kapitalbevegelse. Vi tenker også på alle de hindringer som kan bli lagt i veien for en politikk som passer i Norge når det gjelder arbeidsledighet. Jeg vil i likhet med det som har vært sagt fra andre representanter fra mitt parti si at vi synes vi er dårlig informert. Med forhåndsdokumenter kunne vi muligens følt oss noe mer informert enn vi gjør i øyeblikket. Jeg har fått i oppdrag å legge fram følgende protokolltilførsel fra min gruppe: "Sosialistisk Venstreparti vil understreke betydningen av at Stortinget regelmessig blir informert om utviklingen i Norges forhold til EF og at denne informasjon blir gitt i en slik form at Stortinget saklig og tidsmessig får reelle muligheter til å påvirke Regjeringens politiske håndtering av tilpasningen til EFs indre marked og andre forhold Norge-EF. Vi er i sterk tvil om det hittil er lagt opp til tilfredsstillende rutiner mellom regjering og storting for å oppnå dette. Innkallingen på kort varsel til den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite uten forhåndsdokumenter er langt fra tilfredsstillende. Heller ikke de tilløp til EF-debatt som kan skje i de halvårlige utenriksdebattene. Sosialistisk Venstreparti viser på denne bakgrunn til partiets forslag om - at Stortinget kvartalsvis bør få rapporter eller meldinger fra Regjeringen om Norges forhold til EF - at Stortinget bør opprette en egen komite for å ta seg av EF-saker." De to saker er lagt inn og vil bli behandlet i de respektive komiteer. Men Danmark har en egen komite, og det ville være ønskelig også i Norge.

Jeg føler meg fristet til å komme med noen bemerkninger til noen av de tidligere innlegg. Vi kan ha våre tvil om klarheten i Delors` tale, og det kan være atskillige fortolkningsmuligheter her. Men jeg tror man må være klar over det han setter opp eller antyder som vilkår for sitt alternativ 2, nemlig at dersom man vil ha noe skikkelig fellesskap, og være med i noe felles organ, må man påta seg ganske vidtgående forpliktelser. Det er ganske alminnelig EF-tankning. Det bringer meg til å bemerke at man må være klar over at dersom man har sterke reservasjoner f.eks. mot den frie bevegelighet av varer, eller de fire friheter, som også omfatter andre ting, eller dersom man har sterke reservasjoner mot en felles handelspolitikk, er det samtidig reservasjoner mot Delors` alternativ 2. Det betyr at man faller tilbake til Delors`alternativ 1. Det virker lite sannsynlig at man kan plukke ut de deler av alternativ 2 man mener er all right, og så si at det får være vår løsning. En slik holdning strider direkte mot Delors` påpekning av at å plukke ut fordelene uten å ta forpliktelsene, ikke er realistisk. Det er ikke bare Delors, men også mange andre, som har sagt at etter den veien kommer man ikke frem. Jeg tror derfor man med noe større åpenhet bør diskutere hvor langt man er villig til å gå dersom man ønsker en mer fullstendig integrasjon gjennom EFTA-løsninger. Jeg tillater meg, siden dette er et lukket møtet, å si at det som er konklusjonen hos enkelte talere, vel egentlig er at man ikke er villig til å godta disse vidtgående forpliktelser som følger av deler av alternativ 2. Da faller man tilbake til alternativ 1. Og hva betyr det? Det ville være overmåte interessant å få en litt nærmere analyse av nettopp dette spørsmålet. Hvor lander vi hvis vi ikke er villig til å godta en felles handelspolitikk eller de fire friheter? Til det må jeg si som et synspunkt til overveielse at muligens lander vi da i en situasjon hvor vi gradvis blir presset over til det Delors kaller et frihandelsområde for alle varer, med tilsvarende forpliktelser overfor omverdenen. EF vil ikke finne seg i at man har noen land med full adgang til det felles EF-marked som har anledning til å hoppe av fra den felles handelspolitikk når det passer dem. Jeg tror derfor man må møte disse problemstillingene med en større realisme enn jeg mener å ha hørr i debatten hittil. Jeg har stor forståelse for at realismen kommer gradvis, men det er voksende behov for den. Det ble reist et par andre spørsmål her, som jeg fører et visst ansvar for som leder av komiteen. Buttedahl reiste det betimelige spørsmål om i hvilken grad man har taushetsplikt fordi man deltar i denne type drøftelser. For det første er det ingen grunn til å legge skjul på at vi har denne type drøftelser. For det andre må det selvfølgelig være fritt frem for enhver fortolkning av Delors` tale. Den er, for å si det forsiktig, ikke hemmelig. Vi må ha lov til å ha en full, åpen, offentlig debatt om disse tingene basert på den informasjon og de synspunkter vi her møter, som styrker oss til faglige bidrag overfor allmennheten. Jeg synes det er på høy tid at vi får en god faglig debatt om disse interessante spørsmål som her er reist. Kanskje jeg skal få legge til noe mer konkret nå det gjelder Bondeviks bemerkning om at vi må undersøke spørsmålet om EF og EFTA kan opptre som to likeverdige forhandlingspartnere. Jeg tror vi må skille mellom to faser. Det er den nåværende fase, og det er den neste fase, hvor vi har etablert et samarbeidsforhold mellom EFTA og EF. Jeg vil feste meg ved den fasen hvor vi tenker oss at den fremtidige ordning er etablert. Tanken om at EFTA og EF da kan være to likeverdige forhandlingspartnere, er komplett urealistisk. For hvordan skal man tenke seg at de nåværende 12 EF-land, som har utarbeidet en fungerende beslutningsprosess, deretter skal justere seg i forhold til seks små land i utkanten, som de betrakter dem som, og kanskje finne seg i at beslutninger som de har oppnådd gjennom kompromisser mellom de 12, deretter blir forandreț gjennom en prosess i et EFTA/EF-organ? Jeg tror ikke man kommer langt på den vei. Men dette skal jeg ikke si offentlig nå. Det ville bare svekke vår forhandlingsposisjon. Regjeringen får gjøre så godt de kan for å få de 12 EF-land til å akseptere at de seks EFTA-land skal ha avgjørende myndighet i deres eksklusive klubb.

Jeg synes de merknader som er kommet hittil fra enkelte av representantene i den utvidede utenrikskomite, viser en viss grad av selvmotsigelser i kritikken. For det første vil jeg tilbakevise kritikken mot at Regjeringen ikke informerer Stortinget på en skikkelig måte. Det møtet vi har i dag, og de møtene det er lagt opp til, er i pakt med det vi tidligere har blitt enige om, og Regjeringen har ikke unndratt seg sine forpliktelser til å be om disse. Det er Regjeringen som har bedt om bl.a. dette møtet som vi nå er innkalt til. For det andre synes jeg det er helt unødvendig å opprette noen ekstra komite. Vi har nok komiteer i Stortinget til å kunne behandle disse sakene, og det ville være helt merkelig hvis utenrikskomiteen og andre berørte komiteer ikke skulle være tilstrekkelig. Etter min mening vil man da på en måte redusere denne sakens betydning. Jeg følte trang til å si dette etter Hanna Kvanmos innlegg og protokolltilførsel. Jeg synes også det er en selvmotsigelse i at man kritiserer Delors for å komme med nye tanker uten at han har hatt anledning til å få dem konfirmert i den nye EF-kommisjonen. Presidenten i EF-kommisjonen har vel hatt et visst behov for å få tilbakereaksjoner fra EFTA-land i den debatt som nå er på vei. De tanker Delors har gitt uttrykk for, er såpass viktig for EFTA-landene at istedenfor å bagatellisere dem og si at vi ikke kan feste noen lit til dette før vi ser hva hele EF-kommisjonen mener, må det nettopp være viktig at vi og andre EFTA-land gir Delors tilbakemelding på hvordan vi ser på hans uttalelser. For min egen del synes jeg at det som står i alternativ 1 - "Vi kan beholde forbindelsene slik de er i dag" ikke er i pakt med det et enstemmig storting kom fram til 7. juni i fjor. For hvis vi bare skal beholde det på det bilaterale plan mellom EF og det enkelte land slik jeg leser det første alternativet - så går vi tilbake fra det et enstemmig storting sa den 7. juni, at vi skal bruke EFTA som et sterkt instrument. Det var vi enig om da; vi skulle ikke først og fremst bruke Norden, vi skulle først og fremst bruke EFTA, men selvfølgelig også bilaterale og andre kanaler. Så jeg føler at her ligger det visse selvmotsigelser. Jeg tror at det som kan bli vanskelig i tiden som kommer, det er at Delors for sitt vedkommende har understreket meget sterkt at her dreier det seg ikke bare om handelspolitikk - han synes vi kanskje har diskutert det for mye, han ønsker å trekke fram de andre dimensjonene, og for oss bør dette med den sosiale dimensjon være veldig interessant. Og utover de tre punktene statsministeren nevnte - miljøvern, utdanning og den sosiale dimensjon - synes jeg det var interessant det Buttedahl nevnte om det distriktspolitiske. Jeg føler trang til å komme med disse motforestillingene. Jeg har ikke fått noen formening om hvordan enkelte medlemmer i denne komiteen ønsker at Regjeringen skal behandle dette viktige utspillet fra Delors, så jeg går ut fra at man er fornøyd med at det er kommet på bordet, og det er en direkte invitasjon til Stortinget til å få den debatt som man her sier at man ikke får. Så det var mitt lille hjertesukk.

Willoch stilte spørsmål om i hvilken grad Delors' tale er et autoritativt uttrykk for EFs holdninger, og jeg synes innleggene fra mange av talerne her belyser det jeg tror vi alle kan se, nemlig at Delors har valgt å komme med visse utspill, satt opp visse alternativer mot hverandre for å sikre at det kommer en debatt om en del realiteter. Jeg kan ikke være dommer over hva i Delors' tale hvor mange EF-regjeringer står bak - la det være klart, det ville være meningsløst. Og når det gjelder diskusjonen omkring offentlighet rundt dette møtet der er jeg enig med lederen, det er klart at Delors' tale er først og fremst offentlig, den er et debattinnlegg fra hans side til:en europeisk debatt - men det er klart at de vurderinger vi gjør her, som kan ha betydning for EFTAs formannskap eventuelt når det gjelder å gjøre det som er riktig, både sett med norske øyne og EFTAs øyne, både i forhold til et EFTA-møte og i forhold til EF i første halvår, det må vi alle ha med oss, og det pekte også Willoch på. Så her synes jeg den offentlige debatt omkring utviklingstrekk i samarbeidet EFTA/EF må fortsette, og den deltar vi alle i på forskjellig vis. Men jeg mener at når vi kommer til neste runde, er det helt åpenbart at da vil jeg måtte legge fram visse vurderinger for komiteen her, visse informasjoner om hva andre land har av standpunkter osv. Det må være helt klart at denne komiteen må være med her, ellers får hele møtet vårt ingen mening. Så jeg vil gjerne ha sagt det allerede nå, at når vi kommer til neste korsvei, sitter Norge med et ansvar som må forvaltes både av Regjeringen og alle andre som har ansvar; for det er riktig som flere har vært inne på, at dette er en utfordring. Det skjer dynamiske ting i vårt nærområde på mer enn én måte, og vi må gjøre en skikkelig jobb mest mulig i fellesskap. Men for bare å "løfte" litt på mitt eget inntrykk - men jeg kan altså ikke være dommer, jeg kan bare formidle siden Willoch spør - så er mitt inntrykk at det har vært ført en direkte kontakt med flere hovedsteder mens Delors arbeidet med sin tale, men den har vært litt eksklusiv, den har ikke gått fram og tilbake mellom utenriksdepartementenes ulike fagavdelinger osv., den har vært holdt på et høyt politisk nivå. Og det har ikke vært slik at alle land som har vært konsultert, har vært like begeistret for de ulike biter av et resonnement og de ulike baller som er kastet ut. Det er mitt inntrykk. Men hvis noen tror at Delors her har kommet med noe han har sittet med i enerom, og som ikke har noe særlig fundament, da tror man feil. Det er min vurdering. Men den er ikke helt autoritativ i den forstand at jeg kan bevise mitt inntrykk og grunnlaget for det. Men på samme måte som EF har betydelige interne diskusjoner om gjennomføringen av sitt eget program, vil de naturligvis også ha det når det gjelder vurderingen av et eget program om forholdet til EFTA. Det er ikke overraskende, synes jeg, på bakgrunn av at EF består av 12 land. Bondevik nevnte EF-domstolen og var spørrende og det er vi også, for her har Delors ved å nevne den institusjonen, pekt på et eksempel på en type organ som man må ha hvis man har inngått en avtale om visse betingelser for gjensidig forpliktende samarbeid. Og her tror jeg man må arbeide videre med ulike modeller, hvis det viser seg at EFTA-landene i den prosess som nå pågår, er villig til på en måte å sette den type tema på dagsorden for en nærmere vurdering. Og det vil jeg tro at de vil være. Men alle vil være forsiktig med å gå for langt i retning av hvordan og på hvilket grunnlag man får mulighet til å videreføre forskjellige måter å gjøre dette på. Jeg antydet dette som Delors har nevnt, at man kan bygge på den nåværende EF-domstol, bygge den ut på et topilargrunnlag mellom EF og EFTA, hvis det er noe man blir enig om å arbeide med. Så til Buttedahl: Jeg oppfattet det slik at han hadde ventet å få en full redegjørelse fra meg her om hvordan Norge så på hva alle andre land så langt mener, og så trekke konklusjonene. Jeg er ikke i den situasjon at jeg kan gjøre det. Jeg er i en situasjon hvor vi som formannskap må få tak i hvor standpunktene og vurderingene ligger i de ulike hovedsteder, hvor langt det viser seg å være grunnlag for et felles multiplum, og hvor langt man er villig til å ta opp nye tanker til videre diskusjon. Med andre ord: Hvor langt er EFTA-landene interessert i og villig til å gå videre i et samarbeid med EF? Så litt om tankegangen om tollunion, som flere har berørt. Det er riktig at selve begrepet langt på vei vil bety felles handelspolitikk. Det er på en måte den prinsipielle definisjonen av dette. Og hvis det er med visse modifikasjoner, er det på en måte innfallsvinkelen til selve tanken om en tollunion. Men det gjelder ikke felles skatte- og avgiftspolitikk. Det er ingen automatikk i at en tollunionsammenheng behøver å bety felles skatte- og avgiftspolitikk eller felles sosialt system. Men la meg i den sammenheng også si siden Buttedahl spør om dette med regionalpolitikk - at når det norske formannskap har pekt på miljøvern, utdanning og den sosiale dimensjon som sentrale områder, så ligger jo regionalpolitikk i den sosiale dimensjon; det er kanskje noe av det viktigste i den sammenhengen, og som man har sett at bl.a. de sørlige EF-land har vært opptatt av å reise innad i EF, fordi de ligger lavere i levestandard og har spesielle områder i sine land som er fattige. Men alt dette er en del av EF-debatten. Når det gjelder Stortinget: Der har vi jo også hatt denne diskusjonen om hvordan vi mest hensiktsmessig arbeider mellom regjering og storting i en så bred, kompleks materie som dette. Det vil over tid komme til å være en rekke saker som kommer direkte til ulike komiteer her i Stortinget, i forhold til eventuelle forslag om lovendringer og andre ting. Nå snakker jeg om tilpasninger til EFs indre marked. Det er en prosess som omfatter en rekke enkeltspørsmål, og det som foregår nå, er arbeidet med å kartlegge eller å få belyst hvordan norske myndigheter kan ta standpunkt til hva vi ønsker å gjøre med norske lover og regler osv. Men bare for å oppdatere hvor vi står hen når det gjelder dette, så er den første rapporten som er utarbeidet av en av arbeidsgruppene - arbeidsgruppen for forskning og utvikling - nå ferdig, og i løpet av få dager vi vi på regjeringssiden avklare hvilken status selve rapporten skal få. Vi mottar altså et produkt fra et antall menneske som er satt til å gjøre en jobb. Det kommer til å være ulik kvalitet og ulikt omfang på det arbeid som gjøres - nå snakker jeg ikke om denne spesielle gruppen, så det er ingen kritikk mot den - men poenget er at hvis vi ser et par år framover i tid, ser vi at her blir det smått og stort og veldig ulike dimensjoner på ting. Men vi har tatt det standpunkt at disse arbeidsgruppenes arbeid kommer til å bli offentliggjort, men hvilken status det får, hvordan det skal håndteres og når vi kommer til Stortinget med eventuelle konsekvenser og slikt, må vi ta nærmere stilling til. Men det viktige nå er at dette vil bli offentliggjort. Det kan være rapporter framover som krever bestemt oppfølgingsarbeid fra Regjeringens side før det offentliggjøres. I dette tilfellet er det iallfall helt klart. Men så er det hvordan det skal tilflyte Stortinget. Det må Regjeringens EF-utvalg, etter hvert som vi får rapportene, vurdere hvordan står, i forhold til budsjettbehandling, lovbehandling osv., og så må vi se i hvilken tur i forhold til Stortinget. Her får vi en god kanal for rapporter som går på det tverrfaglige, og her vil denne komiteen være en naturlig adressat. Og så kommer det mange enkeltspørsmål som det er naturlig går til en komite. Jeg skal ta et annet eksempel. Det er noe som heter maskindirektivene og som har sammenheng med sikkerhet i industrien. Og der har vi sett på: Hva betyr maskindirektivene med norsk lovgivning osv. som bakgrunn? For at vi skal kunne slutte oss til EFs maskindirektiver som et ledd i indre-markedsprosessen, krever det ikke endring av arbeidsmiljøloven, men det krever endring av forskriftene, og dette er noe vi nettopp er blitt klar over. Så er det å se på hvordan man skal oppnå dette. Og så er spørsmålet: Hvordan vurderer vi dette, i hvilken form skal avklaringen av hvordan vi best kan gjøre dette, skje? Jeg har ikke noe svar på det nå, for statssekretær Nordbø har nettopp informert meg om dette, men det er iallfall klart at vi ikke trenger en lovendring, men vi trenger forskriftsendring. Men sånt er det masse av. Så kvartalsvise rapporter. Hanna Kvanmo har nevnt dette, og det har vært sagt i salen før - jeg har ikke oppfattet i stortingsdebattene at det har hatt noen alminnelig tilslutning at vi skal ha slike - og jeg tror Buttedahl spurte om det igjen. Jeg vet ikke hvilken binding man ville få i Stortinget hvis man skulle formalisere den formen. I hvert fall kunne den ikke gå som erstatning for alt det andre vi gjør her, for vi må ta rapportene når de er aktuelle og mulige å redegjøre for, slik at vi ikke taper tid og tempo. Så nevnte Syse sikkerhetspolitikken. Når jeg ikke finner det naturlig å ta opp spørsmål med hensyn til sikkerhetspolitikk i den fasen vi er i nå, er det fordi Stortinget har tatt stilling til en strategi som gjelder for den tidsperioden vi nå er i. Vi har fått tilslutning til å følge en EFTA-strategi i forhold til tilpasning til det indre marked; alle vurderingene av EF-medlemskap har Stortinget tatt så langt, men jeg har også lyst til å understreke at vi har i våre samtaler med EFTA-land og EF-kommisjonen vært nøye med å understreke at vi som EFTA-formannskap har ikke pålagt oss noen slags evig kontrakt med EFTA som går ut på at Norge under enhver omstendighet i neste århundre skal være EFTA-land og ikke EF-land. Vi er fullt klar over at det norske standpunkt er bestemt for en periode i tid, at ingen har sagt hvor lenge rollen vil være nøyaktig slik, og dersom det nå kommer en prosess i gang hvor Norge er sammen med andre EFTA-land og EF om å lage nye samarbeidsordninger og skape et nytt og større rom for europeisk samarbeid, kan det for noen mennesker fungere som et argument for EF-medlemskap, for andre kan det fungere som et argument for å forbli i en EFTA-gruppe, koblet sammen med EF i en 12-pluss-6-modell. Jeg tror alle kan se at i neste runde kan dette komme til å påvirke vurderingene i Norge omkring dette spørsmålet, men vi har fra norsk side vært meget nøye og alle som jobber med denne saken, er klar over at Norge har ikke tenkt å gi seg inn i en situasjon hvor Norge for fremtiden binder seg til ikke å stå fritt når det gjelder medlemskap. Jeg understreker det, så det også er sagt, fordi en del av kommentarene har berørt det spørsmålet. Syse snakket om å spille oss inn på et europeisk B-lag. Nei, de som måtte mene det, har ingen grunn til å være engstelige for at selve diskusjonen om en utvikling av samarbeidet skal hindre at man mener at et A-lag er det å være EF-medlem. Det er klart.

Det var lederens bemerkning som - sikkert ikke overraskende - gjorde at jeg bad om ordet en gang til. For jeg kan ikke være enig i at det å ha reservasjoner til f.eks. de såkalte fire friheter og en felles handelspolitikk og konsekvensene av det, betyr å gå tilbake til Delors' alternativ 1. Jeg vil si det med henvisning til at det man var enig om 7. juni i fjor - slik Liv Aasen sa helt riktig betyr å følge alternativ 2. Men jeg tror det er like klart at det bak denne enstemmigheten i utenrikskomiteen ikke lå en felles tilslutning til EFs økonomiske politikk og alle EFs viktigste økonomiske prinsipper. Det synes jeg ligger i dagen, og jeg mener at det å ha reservasjoner til det, ikke betyr å falle tilbake til punkt l. A falle tilbake til punkt l er de fleste av oss enig om ikke er særlig aktuelt med tanke på å komme inn i et mer aktivt forhold til EFs indre marked. Jeg oppfattet nærmest lederens framstilling av alternativ 2 som en fullstendig aksept av EFs økonomiske politikk og økonomiske prinsipp, og det kan jeg for min del ikke skjønne er verken klokt eller riktig og nødvendig å legge opp til. Det er klart at EFs beslutninger gjelder jo for EFs medlemsland, ikke for EFTAs, og det å forhandle med EFTA, vil ikke gå på å forhandle om hvilken politikk som skal gjelde i EF, men på forholdet mellom EF og EFTA-landene. Derfor skjønner jeg ikke helt den problemstillingen at EFTA-landene ikke kan forandre EFs beslutninger fordi de ligger fast. EFs beslutninger kan så langt ikke forhindre forhandlinger med EFTA, for det dreier seg ikke om EFs politikk, men om forholdet mellom EFTA og EF. Og der vil jeg fastholde at vi kan ikke gå inn i forhandlinger med EF om en EFTA-gruppe og på forhånd ha akseptert EFs økonomiske politikk. Da ser jeg liten hensikt i slike forhandlinger og felles organ, det må bare være å finne ut konsekvensene av EFTA-landenes og EFs økonomiske politikk, og det kan være et viktig arbeid. Men det er ikke med den holdning jeg vil vi skal gå inn på det. Det vil være å svekke vår forhandlingsposisjon. Så en bør ikke ha det som holdning, etter mitt skjønn. Nå kommer dette an på hva man mener med konsekvensene av EFs fire friheter. Statsministeren tok den reservasjon at det betyr ikke en felles skatte- og avgiftspolitikk. Det er mulig, men skal en se for seg en fullstendig fri bevegelse av kapital, må man ikke se bort fra det. For eksempel har jeg vanskelig for å skjønne at en må tilpasse skatte- og avgiftspolitikken til EFs skatteog avgiftspolitikk. Og det er nettopp en del slike reservasjoner noen av oss har - når en ser på hva Danmark står oppe i med skatte- og avgiftspolitikken og de store inntektstap - dersom kravet er en harmonisering til EFs skatte- og avgiftspolitikk. Jeg vil ta den klare reservasjon at slike konsekvenser av EFs økonomiske prinsipp mener vi Norge ikke skal legge opp til og være bundet av. Det må være mulig å forhandle med EF. EFTA-landene må kunne forhandle med EF, opprette felles organ, uten at det betyr en aksept av EFs økonomiske politikk. Det innebærer ikke at vi er urealistiske i den forstand at vi tror det bare er fordeler å hente i slike forhandlinger, selvsagt må det være ulemper. Det må være balanse mellom de to tingene. Men jeg synes det er noe annet enn at Norge og EFTA skal akseptere EFs økonomiske politikk. Jeg kan for så vidt være enig i at det ikke er så mye hensikt i å gå den veien, en kan da egentlig gå inn som medlem. Men vi som ikke er overbevist om at det er den store velsignelsen å gjøre, vi vil fastholde at det finnes en annen vei, nemlig at en som EFTA-gruppe kan forsøke å forhandle med EF om fordeler og ulemper uten dermed å gå inn i en total økonomisk integrasjon med EF.

Det var bare en merknad til Liv Aasens avvisning av vår kritikk av Regjeringens manglende informasjon til Stortinget. Jeg tror ikke jeg behøver å rippe opp i det igjen, men vi har f.eks. måttet be statsråd Balstad komme her og redegjøre for direktiver for patent på liv, som Kjell Magne Bondevik tok opp, og som mange andre har reagert sterkt på. Mange synes det burde vært unødvendig nok en gang å måtte be handelsministeren komme på den måten. Det er et initiativ som Regjeringen selv må ta, og gjennom de nødvendige organer eller i plenum orientere om de direktiver som foreligger og som EF-landene har ute på høring, hvor Norges syn skal gjøres gjeldende. Det er ganske vesentlige synspunkter som må gis til kjenne. Det sies her at man kanskje burde være mer konkret, at man burde få et klarere syn fra de enkelte partier på det som har skjedd. Jeg har forsøkt å gi til kjenne en reservasjon i mitt første innlegg på den overnasjonale struktur. Man vet ikke hva som ligger i kortene, og man vet ikke reaksjonene fra de enkelte hovedsteder. Da er det klart vanskelig å kunne komme med mer realistiske synspunkter på hva som er løsningen. Når statsministeren og utenriksministeren som er til stede, heller ikke har den fulle og hele sannhet, er det vanskelig for andre å ha det. Jeg ser fram til å få lagt på bordet en vurdering fra statsministerens og utenriksministerens side, slik at vi, helst litt på forhånd hvis det var mulig, blir kjent med hva som er statsministerens opplegg i de møter som nå skal holdes. Før hun eventuelt søker rådgivning i de ulike partier, ville det være en fordel å få mer klarhet i det. Jeg vil gjerne ha sagt at hvis vi skal ha inn i debatten uttrykk som A-lag og B-lag, avhengig av hvilken tilknytningsform vi vil ha til de ulike organisasjoner i Europa, synes jeg debatten også i den utvidede utenrikskomite forløper på en måte som jeg vil be om å få slippe. Vi har forskjellige vurderinger av den tilknytningsform vi har i dag, en tilknytningsform som enkelte tilsynelatende ønsker å endre på.

Jeg bad egentlig om ordet til en replikk til Liv Aasen, fordi hun rettet anklage mot andre partier for å kritisere Delors' initiativ. Da tror jeg nesten ikke vi har vært på samme møte. Det har ikke vært noen kritikk av Delors' initiativ som sådant, men det har vært reist en rekke spørsmål om hva som ligger i initiativet, og i hvilken grad initiativet er representativt for de politiske organer som sitter med beslutningsmyndighet i EF. Og det må det være tillatt å spørre om. Det faktum at Syse og Kvanmo har uttalt seg meget sterkt i samme retning, viser at det er mange som stiller spørsmål om akkurat dette. Og det vil vi faktisk fortsette å spørre om. Noe fullgodt svar på det har vi ikke fått, men det trodde jeg heller ikke det var mulig for statsministeren å gi. Men noen kritikk av Delors ligger det ikke i dette. Det har en viss interesse - i parantes bemerket - i forhold til regjeringspartiets gjentatte påpekning av at man ikke må spille kreftene på ulike andre former for debatt. Vi vet ikke hva som ligger i invitten til et nytt overnasjonalt samarbeid. Nå ønsker man altså å bruke kreftene på å debattere det. Det skal jeg ikke kritisere, men jeg registrerer det som interessant. Til slutt understreker jeg meget sterkt det sikkerhetspolitiske perspektiv og poeng som Syse la til grunn i sitt innlegg. Randstattankegangen gir etter min og Høyres vurdering ikke noe godt perspektiv for Norge som nasjon. Jeg blir litt skremt når det kunne høres ut som statsministeren, slik hun formulerte seg i sitt annet innlegg, mente at den sikkerhetspolitiske problemstilling ikke hørte hjemme i denne vurdering. Vi synes den i høyeste grad hører hjemme is vurderingen med tanke på fremtiden. For her tenker vi mer enn noen uker eller måned fremover.

Kan jeg få replikk?

Lederen var inne på det spørsmålet. Jeg har i tidligere møter vært litt tilbakeholden med å gi adgang til replikker for ikke å bli utsatt for kritikk, men jeg synes vi nå skal gjøre et eksperiment ved å la fru Aasen få replikk.

Det var åpenbart en misforståelse som skyldes en uklar uttrykksmåte fra undertegnedes side, og jeg vil ikke kritisere andre for å ha oppfattet meg galt. Jeg sa ikke at jeg ikke kunne forstå at man hadde kommet med kritikk av Delors' initiativ. Det var hvorledes en skulle behandle et utspill fra Delors før en kunne kalle det representativt, som lederen var inne på, og kunne behandles i Kommisjonen, det var den siden av saken jeg var inne på. Jeg oppfattet bl.a. Buttedahls innlegg i den retning. Dermed håper jeg Kaci Kullmann Five har fått full klarhet i at jeg ikke har ment å si at de andre partiene kritiserte Delors' initiativ. Det er bare: Hvordan behandler man et initiativ før det er såkalt representativt for Kommisjonens syn?

Ønsker fru Five duplikk? - Jeg vil bemerke at eksperimentet sikkert ville ha vært vellykket hvis alle beflittet seg på å være meget korte når de har replikk. Vi går tilbake til talerlisten.

Jeg har ingen særlige merknader eller motforestillinger med hensyn til det arbeid vi er blitt orientert om, det arbeidet som pågår med å kartlegge utviklingen i forhold til det indre marked, samarbeidsmuligheter og handelstekniske tilpasninger. Samtidig føler jeg meg litt plaget av sneverheten i den Europa-debatt vi inviteres til. Vi får stadig inntrykk av at alt står og faller med vårt forhold til det indre marked, og etter min vurdering er det for snevert. Man spør etter hva Delors mente. Selv den mest nitide gransking vil ikke avdekke detaljer i bildet som ikke finnes der. Man leter etter et bevissthetsnivå og klarhet i standpunkttagen som det ikke er grunnlag for å drøfte. Om de problemstillinger som vi møter i forbindelse med det indre marked, må jeg si at jeg opplever lite nytt i forhold til den rene markedsøkonomiske vurdering vi hadde i 1950-årene. Mens Europa er i ferd med å drukne i sitt eget avfall, er det spørsmål om å maksimere det vi får ut av markedskreftene. Dette er utilstrekkelig. Jeg føler meg overbevist om at de problemer vi kommer til å bli stilt overfor de nærmeste årene, vil gå på andre ting. Når det spørres etter - slik lederen gjorde en større realisme, er det klart at vi bør være realistiske, men hvilke konklusjoner vi kommer til, kan også avhenge av hvilke hensyn vi finner grunn til å vektlegge. Når vi kommer inn på rent sikkerhetspolitiske spørsmål, synes jeg den utvikling vi har opplevd den senere tid, tilsier perspektiver som går utover EF-fellesskapet. Jeg vil gjerne som mitt bidrag til den debatten som skal gå videre, be om et bredere perspektiv. Jeg, i likhet med Buttedahl, reagerer på en del av de uttrykk som forekommer, dette med å være på et "A-lag" og et "B-lag", "å stå på gangen", "ikke få være med". Jeg er ikke overbevist om at de bidrag vi nasjonalt kan gi til de store utfordringer vi står overfor, er tjent med bare en bestemt tilknytningsform til EF-fellesskapet.

Så vidt jeg kan se, er EFTA EFs største marked, og da kan man ikke si at ikke EFTA har betydning for EF, vil jeg tro. Men så til fru Aasen, som ikke hadde behov for flere informasjoner. Jeg har i og for seg ikke påstått at fru Aasen trenger flere informasjoner, men det at en del av Stortinget får informasjoner i et lukket organ som den utvidede utenrikskomite, det er det vi mener ikke er tilfredsstillende. Selvfølgelig må en ha slike konsultasjoner foran større møter, men vi må ha en skikkelig, åpen diskusjon om denne tilpasningsprosessen, en åpen informasjon som vi kan bruke ute blant folk, ikke bare oss imellom. Så var jeg litt forbauset over statsministeren, som definerer EF som en tollunion, altså felles handelspolitikk, ikke felles skatte- og avgiftspolitikk eller felles sosiale systemer. Saken er at hvis EF ikke harmoniserer sin avgiftspolitikk, vil det ikke bli noe indre marked som gir like konkurranseforhold for alle. Skal Norge tilpasse seg det markedet, vil også vi måtte endre vår avgiftspolitikk. Og at skattepolitikken ikke blir så sterkt rammet, er ikke så sikkert. Jeg håper at jeg misforstod statsministeren når hun uttalte det. Jeg ser fram til at vi skal få flere informasjoner i det neste møtet som skal holdes før det store statsministermøtet.

Lederen kan nevne at minst to medlemmer mener at de ikke har sagt noe som andre mener at de har sagt. Men det kommer vi kanskje tilbake til.

Siden det var litt mislykket med replikken i sted, skal jeg prove igjen for å se om lederen nå blir fornøyd. Denne gang tar jeg ikke selvkritikk. Jeg sa at vi ikke har bruk for flere komiteer for å få informasjoner i dette hus. Det betyr ikke at jeg mener at vi ikke har bruk for konstant informasjon. Les innstillingen fra en samlet utenrikskomite.

Saken er den at vi fremdeles mener at vi trenger en komite som skal arbeide med disse spørsmålene og som har til oppgave å følge med, ikke bare det som kommer inn i Stortinget av lovendringer og eventuelle bevilgningsforslag, men som også følger med i de forskriftsendringene som skjer.

Jeg vil benytte anledningen til å begynne med Hanna Kvanmos siste problemstilling, nemlig en egen EF-komite. Jeg vil gjerne bemerke at jeg tror at ethvert medlem av utenrikskomiteen, eller for den saks skyld av den utvidede, vil føle det besynderlig om man skulle behandle EF-spørsmål i et organ hvor vedkommende ikke er med. EF-spørsmåleneser så tett knyttet sammen med forskjellige utenrikspolitiske problemer at de bør behandles i organer hvor samtlige som har utenrikspolitisk komiteansvar, er deltakere. Jeg vil nevne at forrige gang man hadde EF-spørsmål oppe, ble de behandlet delvis i denne komiteen, den utvidede, og delvis i utenrikskomiteen, som også var EF-komite. Når det så gjelder et annet spørsmål som ble tatt opp av Bondevik, vil jeg benytte anledningen til å peke på hva jeg mener. Bondevik forstod ikke min problemstilling om at EFTA ikke kunne forandre EFs politikk. Jeg vil gjerne prove å belyse hva jeg sikter til med f.eks. følgende: Man blir enig om at EFTA-landene og EF-landene må ha felles regler for statsstøtte til næringslivet. Etter det dukker det opp en rekke spørsmål: Hva skal disse reglene bety? Hvorledes skal de forandres? Da vil EF treffe sine beslutninger om videreutvikling av regler om statsstøtte til næringslivet. Da er EFTA i den situasjon at de har forpliktet seg til å ha felles regler. Det foreligger vedtak i EF om hvorledes det skal være. Tror man at den etterfølgende behandling i EFTA vil påvirke disse noe særlig? Mitt svar er at den vil ikke påvirke beslutningene noe særlig. Man får i realiteten ikke noe særlig medbestemmelse, tror jeg. Jeg kan godt tenke meg at man når det gjelder slike spørsmål, og en rekke andre, vil få en formelt utmerket fremstilling, men i praksis får man som EFTA-land svært lite å si. Dette er en politisk vurdering av hvorledes det vil virke hvis man velger EFTA-modellen, og det betyr ikke at man ikke kan velge denne EFTA-modellen. Man skal bare være klar over hvilke svakheter som er knyttet til et slikt samarbeid istedenfor å være med i EFs egne organer, med det som det betyr.

Jeg skal sette lederens liberalitet på prøve nå ved å be om replikk.

Lederen lar Bondevik få en kort replikk.

Det var en grei konkretisering av din problemstilling dette. Men jeg vil bare si tilbake at det vil etter mitt skjønn fra Norges og EFTAs side være dårlig forhandlingsstrategi å binde seg til at vi skal ha felles statsstøtteordninger til næringslivet. Dersom vi finner EFs statsstøtteordninger til næringslivet totalt uakseptable, måtte vi først drøfte hva vi måtte bli enig om av felles statsstøtteordninger, før vi besluttet at vi skulle ha felles ordninger.

Jeg er ikke uenig i det. Men det vil dukke opp en rekke spørsmål av denne type som er viktige for oss, men hvor vi får begrenset medbestemmelse.

Jeg skal ikke ta opp noen av de temaene som har vært debattert mellom talsmenn for de forskjellige partiene, men jeg stiller meg noe reservert til en del av den debatten som foregår. Det er klart at det er interessant med en slik generell EF-debatt, men det er spørsmål om dette er det forum man bør ta den i. Det jeg har lyst til å knytte noen merknader til, er Senterpartiets og Buttedahls bekymring over at informasjonen mellom Regjeringen og den utvidede etter hans mening ikke synes å vare god nok. Jeg har oppfattet at denne komiteen fungerer med en form for toveiskommunikasjon, dvs. at Regjeringen ber om å få møte i komiteen når Regjeringen har behov for det, og at også komiteen ber Regjeringen om en orientering når behovet er til stede. Det må vare vanskelig for Regjeringen å kunne ta Buttedahls signaler og egentlig vite hva han mener. På den ene siden sier han at informasjonen er for dårlig fordi den skjer for sjelden. På den andre siden sier han at når han får informasjon, får han ikke all informasjon. Her mangler det noe. Men så kan han vente en viss tid før han får all informasjon presentert. Jeg synes at det er greit hvis man bestemmer seg for hva man vil ha. Vil man ha informasjon selv om ikke den hele og fulle "sannhet" legges fram, eller vil man heller ha oftere informasjon for å kunne gjøre seg opp meninger rundt den? Så til slutt fra min side: Etter å ha lyttet til debatten, konstaterer jeg at den strategi Regjeringen har lagt opp til gjennom sitt arbeid, og også de signalene som er gitt om at man kommer tilbake til den utvidede, har fått bred tilslutning i dette forum.

Det er ikke flere på talerlisten. Det er ikke opp til lederen å komme med noen oppsummering. Statsministeren har ordet.

Nå gikk Hanna Kvanmo - det var hun som nevnte at EF bare var en tollunion. For å gjøre det klart at jeg ikke har sagt og ikke ment det, vil jeg gjenta at EF er en tollunion pluss en masse andre ting. Jeg sa at en tollunion verken behovde å være økonomisk politikk eller skatte- og avgiftspolitikk eller ha sosiale dimensjoner - den kan være handelspolitikk mer rendyrket, og jeg går ut fra at det var den runden Hanna Kvanmo misforstod. La dette komme med i referatet så det ikke blir noen misforståelse på dette punkt.

Flere har ikke forlangt ordet.

Jeg vil kort si følgende med utgangspunkt i det jeg sa i utenriksdebatten den 19. januar: Jeg besøkte Jordan, Egypt og Tunis, hvor jeg også hadde samtaler med PLO og Arafat. Jeg skal i mars besøke Israel og Syria. Jeg reiser ikke med noen form for plan eller forslag til løsninger. Hensikten er å innhente informasjoner og gi uttrykk for våre synspunkter. De synspunkter jeg gav uttrykk for, var også de jeg refererte i min redegjørelse til Stortinget den 13. januar. Jeg sier dette fordi jeg hadde et kort møte med den svenske og finske utenriksminister på Arlanda på veien, og det førte til spekulasjoner om det skulle finnes noe felles initiativ. Det gjør det ikke. Inntrykkene i Jordan, Egypt, Tunis og PLO/Arafat var i det store og hele overensstemmende. Fra norsk side har vi i mange år gitt uttrykk for og krevd av PLO at de anerkjenner Israels sikre grenser og tar avstand fra terrorisme. Dette ble tilfredsstillende ivaretatt ved Arafats innlegg under Genève-konferansen, FNs konferanse i Genève. Det førte til en dialog med De forente stater som Arafat uttalte seg meget tilfreds med. Han mente at den dialogen allerede hadde fått såpass mye innhold at han så lefterikt på den videre utvikling i forholdet til USA. President Bush hadde sagt at han ikke var fremmed for at den i overskuelig framtid ble hevet fra ambassadørnivå til politisk nivå. Arafat hadde sterk tro på kontakt med EF. Han hadde vært i Madrid dagen i forveien og hatt samtaler med EF-troikaen, som er EFs forrige leder, den greske, den nåværende leder som er den spanske utenriksminister og den franske utenriksminister som er neste leder. Dessuten er det - og det er mer fortrolig enn det jeg hittil har sagt - en langt hyppigere og direkte kontakt mellom den britiske regjering og PLO enn det jeg kjente til. Statssekretær Woldrope reiser faktisk fram og tilbake og holder kontakten mellom London og PLO. Arafat tilla statsminister Thatcher mye av æren for Reagans holdning i forbindelse med at man godtok Arafats uttalelser i Genève. Woldrope hadde reist fram og tilbake mellom London og PLO. Statsminister Thatcher hadde telefonert til Reagan. Det hadde ikke minst hatt betydning for den amerikanske administrasjons holdning. Så langt om det generelle. Fra Arafats side ble ikke spørsmålet om anerkjennelse av staten Palestina tatt opp, men jeg tok det opp og forklarte vår holdning. Han sa at han ikke ville drøfte detaljspørsmål, han ville ikke snakke om dette. Men hans medarbeidere som fulgte meg tilbake til hotellet, tok det opp. Jeg gjentok vår holdning, og at det ikke bare er tale om holdningen til en palestinsk stat. Dette er knyttet til vår holdning når det gjelder folkeretten, og som er den samme som vi finner i de andre nordiske land og i EF, nemlig at man må ha kontroll over territorium for å anerkjenne staten. Det har følger også for representasjonen i Oslo. Det var et sterkt ønske fra medarbeiderne om at de måtte få status som nærmer seg diplomatisk. Til det sa jeg at representasjons status vil avhenge av anerkjennelse av staten Palestina eller ikke, og at det igjen ville være avhengig av når de fikk kontroll over territorium. Så om fredskonferansen. Her var det sammenfallende syn i Jordan, Egypt, Tunis og PLO, at det viktige nå er at man utnytter det som er i gang, og at det ikke stanses opp. Alternativet til Arafat var langt verre og vil ikke kunne fremme den fredsutvikling og fredsprosess som man har håp om og vilje til å komme i gang med. Det var diskusjon om man skulle opprette en egen gruppe for fredskonferansen eller om man skulle begynne å forberede den uten en gruppe. Fra PLOs side ble det sagt at for dem er det det samme bare de kommer i gang med forberedelsene. Når det gjelder representasjon i en fredskonferanse, er det to modeller man snakker om. Det ene er enkeltdelegasjoner, palestinsk delegasjon, Egypt osv. Det andre er en arabisk delegasjon hvor Egypt, Jordan, PLO/Palestina inngår. Når det gjaldt opprettelse av en stat, var det jevnt over enighet om at den ville ha en eksistensberettigelse på lang sikt først ved en konføderasjon med Jordan. Her merket jeg en nyanseforskjell. Mens Egypt og Palestina/PLO ønsket en konføderasjon i det øyeblikk man oppretter staten - de var innstilt på en folkeavstemning først, men den skulle skje raskt - var Jordan noe mer tilbakeholden. De var innstilt på en konføderasjon, men de måtte ha noe mer tid. Det tror jeg har sammenheng med det underliggende forhold at antallet palestinere er så stort at hashimittene kan frykte kontroll over konføderasjonen. Det er en tolkning fra dem som kjenner området bedre enn jeg gjør. Med hensyn til Israel hadde man ikke mange forhåpninger til en bevegelse i den politiske holdning nå. Det blir knyttet store forhåpninger til en meningsmåling som viser at 54 pst. av Israels befolkning ønsket dialog med palestinerne, og de hadde noen forhåpninger til at statsminister Shamir har begynt å uttale seg, riktignok noe vagt, om en fredskonferanse. Han har uttalt at hvis det skal være en fredskonferanse, skal det i hvert fall være bare supermaktene, Sovjet og USA, som deltar fra FNs side, og ikke de fem faste medlemmene, som det hittil har vært snakk om. Dette ble avkreftet igjen senere, men både i Egypt og i Tunisia ble det snakket om at dette var en bevegelse. Man begynner å snakke og prøver dermed befolkningens reaksjoner, så dette ble oppfattet som et lyspunkt. Men jevnt over var det nok ikke mye grunnlag for håp om en rask utvikling i Israels syn. De festet derimot ganske stor betydning til det faktum at jødene i USA har begynt å endre holdning. Det jeg har fått opplyst - dette er tall jeg ikke har fått sjekket - er at disses støtte til Israel tilsvarer 1500 dollar pr. borger pr. år, så det er ikke småtterier det er snakk om.

Er det noen merknader til dette? Jeg vil gjerne uttryke støtte til det synspunkt at uansett hvorledes man vurderer palestinernes rettigheter, kommer diplomatisk anerkjennelse ikke på tale på det nåværende stadium av utviklingen av en palestinsk stat. Jeg er enig i de konsekvenser utenriksministeren nevnte når det gjelder forholdet til deres representasjon her. Jeg kan godt legge til at jeg har forståelse for at det er naturlig å ønske Arafat velkommen til Oslo, men jeg er ikke sikker på om det er til fordel for saken om han virkelig kommer. Ellers er vel synspunktene fra de forskjellige godt kjent.

Jeg skal også være kort. Jeg er enig med lederen i at diplomatisk anerkjennelse på dette tidspunkt eller dette stadium ikke kommer på tale eller er aktuelt. Når det gjelder et eventuelt besøk av Arafat, er jeg også enig i lederens bemerkning. Nå vet jeg ikke akkurat hvordan dette har foregått. Det er klart at dersom han uttrykker ønske om å komme hit, avviser en jo ikke en slik person ved grensen, eller fra mulighetene til å komme. Men offentlig norsk invitasjon er noe annet. Jeg er for min del kritisk til om det er hensiktsmessig. Utenriksministeren skal til Israel og vil sikkert gjøre sin innflytelse gjeldende for at de også kan akseptere en fredskonferanse. Det tror jeg er viktig å prøve å få til, for jo lengre tid det går, jo mer eksplosiv blir situasjonen der nede. Jeg mener, og har gitt uttrykk for det synspunkt før, at skal det være mulig å få Israel til forhandlingsbordet, gjerne under paraplyen av en fredskonferanse, må det komme noe mer håndfast. PLO må endre sitt charter, og selv om PLO endrer sitt charter, står det for Israel i veien. En mulig måte å løse det på er at det blir lagt fram et forslag til konstitusjon for en palestinsk stat som er helt annerledes enn et charter, slik at det blir et annet dokument. Det er tanker vi kan leke med her, men det er vel ikke så interessant for partene der nede. Når det gjelder skjebnen for en eventuell palestinsk stat, har det vel ingen hensikt å sitte her oppe i nord og ha sterke oppfatninger. Men min overbevisning er at den ikke har særlig mulighet til å eksistere lenge uten en form for konføderasjon med Jordan. Bare til slutt et kort spørsmål til utenriksministeren: Har han inntrykk av - eller kan han eventuelt få utdypet - at det vil være lettere for Israel å akseptere en felles arabisk delegasjon enn at PLO stiller eksplisitt med en egen delegasjon?

Det gjaldt et eventuelt besøk av Arafat og på hvilket grunnlag: Hvis Arafat har et virkelig sterkt ønske om en slik invitasjon, ville jeg se det som veldig rart om man i den dialogprosessen vi nå har, bare finner grunnlag for å snakke med Arafat utenfor landets grenser. Jeg tror at i den fredsprosessen vi er inne i nå, er en dialog viktig, og også at en invitasjon fra norsk side nå ville ha en gunstig virkning.

Jeg er godt fornøyd med den politikken den norske regjering for tiden fører overfor palestinerne. Jeg vil tro at Norge bør legge hele sin tyngde i arbeidet med å få til en fredskonferanse der PLO får lov til å møte som eneste rettmessige representant for det palestinske folk. Og hvorvidt man da senere kan komme fram til en konføderasjon eller hvordan man skal ordne den palestinske staten, trodde jeg var ting som skulle diskuteres på denne fredskonferansen. I øyeblikket er det viktigste å få fredskonferansen i gang.

Bare kort: Jeg har ingen merknader til den orientering vi har fått fra utenriksministeren. Jeg vil bare si når det gjelder besøk av Arafat til Norge, at jeg har jo observert at Arafat har vært i en rekke EF-land, NATO-land, nordiske land. Det er jo om å gjøre at Norge ikke spiller seg ut over noen sidelinje eller blir "sittende på gangen", verken når det gjelder økonomisk-politiske, utenrikspolitiske eller sikkerhetspolitiske saker. Så jeg vil ikke ha de sterkeste motforestillinger om Arafat skulle ankomme Norges hovedstad. Men jeg vil nok gi uttrykk for at det er ikke den høyest prioriterte utenrikspolitiske oppgave og budskap som kan gis. Jeg tror nok at man i den prosess og dialog som vi er inne i, fra norsk side ikke bør motsette seg at Arafat også ved tid og leilighet kan bli mottatt i den norske hovedstad, men jeg ser ikke det som noen prioritert oppgave akkurat i dagens utenrikspolitiske situasjon.

Jeg burde sagt i innledningen - og det står i mitt manuskript, men jeg prøvde å være så kort som mulig og forlot det - at det jeg sa til Arafat, var at han var velkommen til Norge og at vi kunne drøfte tidspunktet senere. Han viste ingen spesiell interesse for det. Det er ikke rart, for han har mer enn nok å gjøre med andre, for ham nå viktigere oppdrag. Det behov han på et tidspunkt hadde for å besøke hovedsteder, har han fått dekket gjennom den rad av besøk som Buttedahl nevnte. Jeg ble spurt om det er lettere for Israel å akseptere en felles arabisk delegasjon. Det er mitt inntrykk, men jeg har ikke snakket direkte med israelske representanter om det.

Flere har ikke bedt om ordet til denne saken. Under Eventuelt vil jeg gjerne få behandle minst to saker. Det ene er tidspunktet for neste møte i komiteen. Det kunne, i lys av at Buttedahl har etterlyst en anledning til å drøfte GATT - som sikkert flere i komiteen også gjerne ønsker - vært praktisk å få tidsbestemt det nå, for det er ganske mange forhindringer i ukene fremover. Situasjonen er jo den at i uke 9 foregår Nordisk Råd. I uke 8 er utenriksministeren bortreist, og vi bør vel ha både handelsministeren og utenriksministeren til stede. Da synes det å stå igjen to muligheter, nemlig torsdag 16. og fredag 17. februar. Skulle vi prove et møte f.eks. fredag 17. kl. 0900? Det virker som det er tilslutning til det. Det blir da til behandling av GATT pluss eventuelt andre saker. Så har vi den saken utenriksministeren vil ta opp - KIMEK.

Igjen skal jeg være så kort som mulig. Jeg er kjent med at det er en bedrift i Kirkenes som har finsk og norsk kapital - norsk majoritet, naturligvis - der Sovjet har vist interesse for å gå inn og kjøpe 5 - 10 pst. av aksjene. Forutsetningen er at det fortsatt skal være norsk majoritet. Det har vært visse betenkeligheter ved om dette kan bli utgangspunktet for industrispionasje eller spionasjeaktivitet som ikke er ønskelig i området, fordi de får en plass i styret og innsikt som de ikke bør ha. På den annen side legges det i Finnmark stor vekt på de muligheter dette kan bety når det gjelder oppdrag for KIMEK. Vi ser også det utenrikspolitiske aspekt ved dette: Når vi nå i Konferansen om sikkerhet og samarbeid i Europa sterkt har gått inn for en avtale som nettopp skal åpne for slike samarbeidsprosjekter, er det uheldig at Norge er blant de første som sier nei til dette. Det må vi eventuelt være forberedt på å svare for på oppfølgingskonferansen. Vi har hatt samtaler med politiets organer, overvåkingen og sikkerhetstjenesten i Forsvaret. Vi er kommet fram til at de vil kunne ha full oversikt over tilfellet KIMEK, men de er redd for ringvirkningene - at det plutselig blir mange slike bedrifter. Nå har vi jo muligheter til å kontrollere det, og hvis det skulle vise seg at dette fører til en rad nye initiativ om sovjetiske eierandeler, får vi drøfte det, men vi har altså kommet til å ville anbefale at vi godtar dette når det gjelder KIMEK.

Jeg vil gjerne bemerke at jeg har forståelse for utenriksministerens konklusjon her. Jeg vil bare understreke at han bør utforme sitt svar slik at det blir lettere å begrense ringvirkningene. Det har stor betydning hvordan man ordlegger seg når det gjelder å sikre muligheter for å stoppe eventuelle ringvirkninger. Flere har ikke bedt om ordet til denne delen av Eventuelt. Jeg nevnte som leder, ved begynnelsen av dette møtet, også spørsmålet om selfangst. Nå har jo statsministeren måttet forlate møtet. Jeg vil ikke på noen måte avskjære utenriksministeren fra å kommentere dette, men hvis vi likevel skal ha møte fredag, kunne det være av interesse å få høre mer om det da. Jeg mener ikke at statsministeren nødvendigvis skal måtte møte opp da, men da vil utenriksministeren vite mer om Regjeringens reaksjonsmønster. Så jeg tror det er bedre vi forbereder oss på å snakke om det da. Men hvis noen vil si noe om det nå, er det anledning til det. Jeg konstaterer at vi kan heve møtet.