Orientering ved utenriksministeren om samtaler med president Reagen og utenriksministrene Schultz og Sjervardnadse. Status for visse sider av KV-saken. Forholdet til Kenya. Utvisninger av sovjetiske spioner. Kontroll med tungtvann solgt til Israel

Er det noen merknader til innkallingen eller dagsordenen? - Det er det ikke, så den tilsendte dagsorden vil bli lagt til grunn.

Det meste vil være kjent fra de samtaler som vi hadde for vel to uker siden i New York med president Reagan, utenriksminister Shultz og utenriksminister Sjevardnadse, men det er noen aspekter som jeg spesielt har lyst til å nevne her. Når det gjaldt samtalene med president Reagan og utenriksminister Shultz, var det en orientering til NATOs utenriksministre om de forhandlinger som til da hadde pågått med Sovjetunionen. Forhåpningene fra amerikansk side om og troen på at avtalen vil komme i stand, var klare og sterke, og jeg går ut fra at de ikke er blitt svekket siden, fordi man har løst noen flere av de utestående problemene på det tidspunktet, bl.a. fasen innen fjerningen av de kjernefysiske mellomdistansevåpnene. Det andre jeg vil nevne fra den redegjørelsen, er at utenriksminister Shultz gav en ganske inngående beskrivelse av de timelange samtaler han har hatt med Sjevardnadse om menneskerettighetene i Sovjetunionen. Han sa at det fra amerikansk side aldri før var ført en så inngående samtale om menneskerettighetsproblemet i Sovjetunionen fordi Sovjet alltid ellers og også under Gorbatsjov har avvist dette med at det er indre anliggende. Nå var man villig til å sitte ned også sammen med de amerikanske rådgivere som er eksperter på dette området, å drøfte til og med lovparagrafer. Utenriksminister Shultz sa at de ikke ble enige, men det var en åpenhet og villighet til å drøfte menneskerettighetene som han mente gav håp for det videre arbeid. I samtalene med Sjevardnadse vil det aller meste være kjent gjennom media. Det er en ting jeg spesielt vil nevne, og det går på det bilaterale. Det er riktig som det er framkommet i media, at det var en åpen og optimistisk tone fra Sjevardnadses side når det gjaldt løsningen av spørsmålet om avgrensningen i Barentshavet. Han brukte et uttrykk som ikke er kommet fram offentlig. Han sa nemlig at han var enig med meg i at det er en utilfredsstillende situasjon man nå har, at man må komme fram til en løsning, og at Sovjet er innstilt på en kompromissløsning. Det er i seg selv et godt tegn. Dette uttrykket har jeg ikke brukt. For øvrig - og da kommer jeg til den neste delen - er det noe jeg frykter, og det er at forventningene og forhåpningene blir så store at det blir en kraftig tilbakesmell. Det jeg vil si, er at Sjevardnadse kan ha full dekning for å bruke uttrykket kompromissløsning, men da kommer en løsning som er totalt uakseptabel for oss, for når vi tenker på kompromiss, ser vi for oss en klar grensetrekning et sted mellom sektor- og delelinje, mens derimot kan det komme andre opplegg for kompromiss som er utilfredsstillende for oss, og derfor vil jeg her ha sagt at det er tegn på bevegelse. Det er tegn som tyder på at det kan komme forslag fra sovjetisk side som kan skape grunnlag for forhandlinger, men jeg har ingen konkrete utsagn fra sovjetisk side foreløpig som gir grunn til å tro at vi nærmer oss en endelig grensetrekning i Barentshavet. Jeg tror jeg skal begrense meg på dette punkt, for ellers kan det bli en lang redegjørelse her.

Til det siste som utenriksministeren tok opp, nemlig situasjonen i Barentshavet, det bilaterale forhold: Vi har besøk av en sovjetisk delegasjon i disse dager, og på møtet i går ble dette spørsmålet tatt opp. Det ble veldig forsiktig besvart, og de henviste hele tiden til det møtet som nå holdes i Moskva. Jeg lurer på om utenriksministeren har anledning til å gi noen kommentarer fra disse møtene, eller kanskje det ikke er riktig å gjøre det nå?

Dette må være et tegn på at den delegasjonen som er her, ikke er fullt orientert om hva den norske delegasjonen i Sovjet har som mandat. Det er handelsminister Mosbakk som er der for å drøfte handelen med Sovjet sammen med en stor næringslivsdelegasjon, og det er ikke noen planer om at de skal drøfte avgrensningen i Barentshavet. Om Sovjet har til hensikt å si noe om det, vet jeg ikke, men det er vel for å komme unna et spørsmål de ikke har forutsetninger for å svare nærmere på, at de henviser til dette møtet i Moskva. Jeg tror at dette er et så viktig spørsmål for Sovjet at det er ytterst få, hvis det er noen, som i øyeblikket vet hva de ønsker å komme fram til i januar når statsminister Ryzjkov kommer.

Under slike samtaler som den utenriksministeren har ført, vil jeg gjerne vite om man kom noe nærmere inn på og om man fikk noen beskrivelse av de sovjetrussiske oljefunn. Det er nokså uklart hva som egentlig skjer, og det er spørsmål av meget stor betydning for oss. Jeg vil bl.a. spørre om man på det planet ble gitt noen informasjon eller spurt om noe fra norsk side i denne forbindelse?

Eg vil berre seie korleis eg personleg oppfatta Sovjets svar i går. Når det galdt både spørsmålet om den framtidige aktiviteten i Barentshavet og nettopp samarbeidet, henviste dei riktignok til det faktum at det er ein delegasjon i Moskva i desse dagar. Men når det galdt spørsmålet om delelina, viste dei ikkje til den delegasjonen, men dei viste derimot - og det kan også vere av interesse - fleire gonger til den sovjetiske statsministerens foreståande besøk i januar. Det kunne vere greit å få bekrefta også det frå utanriksministeren at ein for så vidt ventar eit sovjetisk utspel når den sovjetiske statsministeren kjem hit i januar.

Først til hr. Syses spørsmål: Nei, jeg reiste ikke spørsmålet om de sovjetiske oljefunn, og det ble ikke tatt opp fra utenriksminister Sjevardnadses side. Men la meg nevne et par ting. Man får vurdere fakta her som man vil, men det faktiske forhold er at oljefunnene ved øya Kolgujev ligger 600 km fra gråsonen. Men det som kanskje er viktigere, er, ifølge de opplysninger jeg har fått, at det er i fastlandssokkelen denne utvinningen er kommet i gang, og det betyr en del, nemlig at det ikke umiddelbart er en forbindelse med den sokkelen som ligger i gråsonen.

Det er veldig positivt at vi nå kan få etterkrigshistoriens første reelle nedrustningsavtale for mellomdistanseatomvåpen i Europa. Spørsmålet er: Ble mulighetene når det gjelder rustningskontroll og nedrustning for kjemiske og konvensjonelle våpen tatt opp i samtalene med Reagan/Shultz eller Sjevardnadse? I debatten nå er det to hovedretninger i tenkningen: Den ene er veldig opptatt av kompenserende opprustningstiltak sarlig knyttet til forestillinger om den konvensjonelle styrkebalanse i Europa. Den andre går mer i retning av at en også når det gjelder kjemiske og konvensjonelle våpen, er kommet atskillig lenger, ikke minst på grunn av større åpenhet fra Sovjets side når det gjelder kontroll og inspeksjon. Ble disse spørsmålene berørt i samtalene som Stoltenberg hadde, og hva var grunntonen i så fall når en tenker framover?

Først vil jeg svare på hr. Førdes spørsmål. Ja, Sjevardnadse gav når vi snakket om gråsonen og avgrensningen i Barentshavet, uttrykkelig uttrykk for at statsminister Ryzjkov vil bringe med seg nye tanker her uten at jeg vil gå nærmere inn på hva som ligger i det. Dette ble berørt både i samtalene med utenriksminister Shultz og utenriksminister Sjevardnadse nå viser jeg til den bilaterale samtalen jeg hadde med Shultz alene. Det første jeg refererte fra, var fra en orientering som president Reagan og utenriksminister Shultz gav til NATOs utenriksministre som var i New York på det tidspunktet. Nå viser jeg altså til en samtale jeg hadde alene med Shultz, men begge, både Sjevardnadse og Shultz, gav uttrykk for at det nå burde bli en oppfølging av deres forhandlinger både når det gjelder avtalen om kjemiske, strategiske og konvensjonelle våpen. Men jeg vil gjerne føye til at jeg denne helgen var på et seminar i USA, hvor det deltok mange fra Kongressen, fra Reagan-administrasjonen pluss Genscher fra Vest-Tyskland, Hermannsson fra Island og sjefene for planavdelingene i det franske og britiske utenriksdepartement, og her ble det holdt inngående drøftelser om den videre oppfølging. Det er, som hr. Koritzinsky sier, to linjer her. Den ene representert ved - om man vil - USA og Sovjet pluss Vest-Tyskland og Island, Danmark og Norge og som går inn for å kjøre umiddelbart videre med avtaler på flest mulig områder, men at man må komme i gang med forhandlinger om konvensjonelle våpen også. Her er nok de franske og britiske representantene noe mer tilbakeholdne, og det er foreløpig uklart i hvilken grad de ønsker å gå videre på andre områder når det gjelder de kjernefysiske våpen, før en har fått en avtale når det gjelder konvensjonelle våpen. Og det er også spørsmål om man skal forhandle om konvensjonelle våpen og kjernefysiske slagmarkvåpen samtidig. Det det er enighet om etter utenriksministermøtet i Reykjavik i juni måned, er forhandlingsprosedyren, dvs. at man skal forhandle i Wien innen rammen av Konferansen for sikkerhet og samarbeid i Europa. Det er en egen gruppe som består av Warszawa-pakt-landene og NATO-landene som skal forhandle om konvensjonelle våpen, men selv dette var en ganske møysommelig og vanskelig prosess på utenriksministermøtet. Her var det Frankrike som var meget tilbakeholdne, mens De forente stater ledet an for å få det til, slik at jeg er optimist når det gjelder å komme i gang med forhandlinger på disse områdene og videreføre og avslutte dem når det gjelder strategiske og kjemiske våpen. Men jeg ser her store vanskeligheter som vi må gjennom både innen alliansen for å bli enige om et felles opplegg, og også naturligvis med hensyn til forhandlingene med Sovjet. Det er ikke tilfellet at det har tatt 14 år når det gjelder de tidligere forhandlinger om de balanserte styrkereduksjonene. Men la meg slutte med en positiv ting: Det er meget positivt at Sovjet klart har gitt uttrykk for at de vil akseptere asymmetriske forhandlinger. Det betyr at de nå aksepterer at det er en ubalanse i deres favør. Og hvis man skal komme i gang og få resultater i forhandlingene når det gjelder konvensjonelle våpen, må det være en større nedtrapping på deres side enn på vestlig side.

Jeg har tegnet meg til en kort merknad. Vi har ikke nå opplegg til noen inngående debatt om fremgangsmåten i de fortsatte nedrustningsforhandlinger, så diskusjonen om dette må nødvendigvis bli litt springende. Jeg har for min del ingen merknad til ønsket om å komme umiddelbart videre med avtaler på flest mulig områder. Men jeg vil gjerne understreke at det dermed ikke er tatt noe standpunkt til i hvilken grad de forskjellige områder bør være koblet sammen, og hvilke områder som bør tas først under den fortsatte fremrykkingen. Jeg legger stor vekt på at NATO-siden her tar et initiativ som medfører at de selv kan sette dagsordenen med hensyn til hva som bør spille den største rolle i de videre forhandlinger. Stort sett tror jeg ikke det er grunnlag for å si mer på bakgrunn av den forholdsvis korte redegjørelse som vi nå bygger på. Flere har ikke bedt om ordet til punkt 1, og vi går over til punkt 2.

Her er jo bakgrunnen kjent. Jeg kalte inn Kenyas ambassadør før besøket av president Moi og fortalte ham at Regjeringen stod fast ved invitasjonen til president Moi - det var reist en del tvil om det i forskjellige medier. Jeg gjorde samtidig oppmerksom på at vi under samtalene ville ta opp spørsmålet om menneskerettigheter, og at det ville bli demonstrasjoner under besøket. Jeg bad ham meddele dette direkte til presidenten, for jeg var usikker på om presidenten selv var kjent med dette. Det er jo ofte slik at ubehagelige meldinger går til kretsen rundt, men ikke nødvendigvis til den personen det gjelder. Dette lovet han å gjøre. Fem dager senere - tror jeg det var kom det beskjed om at presidenten hadde utsatt besøket til Sverige og Norge. Så falt også Danmark ut på grunn av valget der. En vil også være kjent med de ganske kraftige angrep som er kommet på Norge fra president Moi og utenriksminister Onyonka både under pressekonferanser i Finland og pressekonferanser i Nairobi, og i avisartikler. Jeg har videre i samtaler med representanter fra andre afrikanske land merket en undring over det de har oppfattet som norsk politikk - mange har oppfattet det slik at det var vi som avlyste besøket også. Jeg vil si rett ut at jeg har vært og er bekymret for vårt forhold til et av Afrikas viktigste land. For at det ikke skal bli noen misforståelse her: Jeg har ikke på noe tidspunkt vært i tvil om at det er riktig å ta opp menneskerettighetsspørsmål, la det være klart. Det har jeg sagt til representantene for Kenya. Men jeg føler at det er en oppgave for enhver regjering og spesielt for en utenriksminister å passe på at man ikke kommer i en situasjon hvor man simpelthen får brutt forbindelsene med et land, og ikke minst med et så viktig land som Kenya. Kenya er ikke bare viktig i Afrika, men også i FN-sammenheng. Det er der FNs miljøkontor har sitt hovedsete. Og - som jeg sa - representanter for andre afrikanske land har spurt meg hvorfor vi spesielt har tatt Kenya. Da jeg var i Washington nå fredag, viste det seg at Kenyas utenriksminister, Onyonka, også var i Washington. Jeg tok da initiativet til en samtale med ham, hvor mitt eneste budskap var å understreke at vi fra norsk side var innstilt på og hadde ønske om å fortsette kontakten og samarbeidet med Kenya, men at det må være klart at man også må kunne ta opp ubehagelige ting. Jeg vil betegne vårt møte som relativt dramatisk, for utenriksminister Onyonka var åpenbart personlig sterkt såret over hva han følte hadde vært Norges tråkking på Kenyas følelser og ære, og han holdt et 40 minutters eneinnlegg hvor han ramset opp det han følte var urettferdig og urimelig fra vår side. Han hadde øyensynlig fått alle fakta om kritikken av Kenya. Det virket på meg som om de dementier som er kommet i norsk presse, ikke hadde kommet frem til ham. Ta f.eks. dette med de 40000 barn, som han var mest opprørt over. Han sa at her var alt snudd på hodet. For det første var tallet galt, og for det annet hadde man fått til ordninger hvor fengslede kvinner kunne få ha sine barn hos seg. Nå kunne jeg fortalt ham at dette er beriktiget i norsk presse, bl.a. av forskningslederen for Chr. Michelsens Institutt, Torstensen. Han forklarte dette for utenriksminister Onyonka, og han forklarte meg det også. Jeg forklarte det jeg alltid forklarer utlendinger: at vi ikke har noen kontroll over media, og ikke har vi noen ambisjoner om det heller. Det visste han, men sa at overfor Kenya virker det som har skjedd, så sterkt som en fornærmelse. Jeg sa at jeg ikke trodde det å gå så sterkt ut offentlig som de gjorde, var noen klok måte å rette opp forbindelsen på. Det er bedre å sitte ned og drøfte igjennom sakene, slik vi gjorde i Washington. Han fortalte at det var riktig at det foregikk brudd på menneskerettighetene i Kenya, det kunne de ikke nekte, men de prøver å slå ned på det. Han sa at tre sikkerhetsfolk hadde fått harde straffer for brudd på menneskerettighetene, og at tre sikkerhetsfolk til var tiltalt. Samtalen endte nå med at jeg sa jeg trodde det ville være klokt å la norske medier få komme dit ned og snakke med både representanter for Kenya og med nordmenn der nede. Jeg sa videre at det ville være uheldig om vi ikke kunne fortsette landforhandlingene. Han noterte dette. Hva som nå skjer, vet jeg ikke. Noen konklusjon utover dette ble det ikke av møtet. Jeg synes imidlertid det er riktig at dere blir kjent med både det at jeg tror det er riktig å opprettholde forbindelsene for å kunne markere både positive og negative synspunkter - det er noe av grunnlaget for internasjonalt samarbeid - og den samtalen jeg hadde med utenriksminister Onyonka i Washington.

Flere har ikke bedt om ordet, og vi går videre til sak 3.

Alt er jo kjent her, men det er fire sider jeg vil ha nevnt i dag. Det første er innvirkningen på våre forbindelser med USA. Og her uttaler jeg meg ikke minst på grunnlag av inntrykk jeg fikk nå i helgen, hvor jeg traff flere representanter både for Senatet og Representantenes hus og for administrasjonen i Kongressen. Som dere vet, er ikke de de minst viktige. Jeg brukte faktisk mye tid på å snakke med disse. Jeg må si åpent at en av grunnene til at jeg dro i helgen, var å få samtaler med disse. Mitt inntrykk er at i øyeblikket er situasjonen klart mer avdempet. Det er ikke den opphissede stemningen vi hadde på forsommeren. Det skyldes nok både ferien og ikke minst at det er fremkommet motforestillinger i USA. Det kommer et motpress fra næringslivet og andre interesseorganisasjoner i USA mot eventuelle sanksjoner overfor Toshiba og Kongsberg. Når de nå snakker om brudd på Cocomreglene, refererer de til Toshiba, og nevner ikke lenger Toshiba/Kongsberg. Det anser jeg som oppmuntrende. I samtalene med meg sa de åpent at de naturligvis var sterkt indignert over at man bryter internasjonale forpliktelser. Men de la ikke skjul på at det var uheldig for Kongsberg og Norge at vi var kommet inn i dragsuget av Toshiba, som jo er den viktige faktor for USA i denne sammenheng. Saken ligger nå i konferanse. Det betyr at representanter for Senatet og Representantenes hus sitter sammen og drøfter de forskjellige lovforslag. Utfallet var det ingen som kunne forutsi med sikkerhet, og spenningen går på om det blir sanksjoner eller ikke. Men skulle jeg dømme etter inntrykket pr. i dag, er det vel realistisk å si at det er muligheter for at det ikke blir sanksjonstiltak. Et annet punkt jeg vil inn på, er innvirkningen på våre handelspolitiske forbindelser med Sovjetunionen. Vi har hele tiden fra Regjeringens side sagt at det som var lovlig, er lovlig. For det oppstår mye usikkerhet i næringslivet. Der lurer de på hva de kan gjøre i fremtiden. Vi har hatt møter med næringslivet for å forklare dette. Som jeg var inne på tidligere, er handelsminister Mosbakk i disse dager i Moskva sammen med en større næringslivsdelegasjon nettopp for å søke å utvirke handel og handelsforbindelser med Sovjet. Ikke minst i denne perioden etter Gorbatsjovs Murmansk-tale burde vi jo ha spesielle muligheter til å utvikle handelen med Sovjetunionen. I denne forbindelse vil jeg gjerne nevne at vi fra Regjeringens side har tatt opp i Cocom-sammenheng forslag ikke bare om større åpenhet, men også om en gjennomgang av eksisterende regler. Jeg tror det er saklig grunnlag for å si at det er behov for det. Man bør heller ha færre områder som sorterer under Cocom-reglene, og - som man sier - høyere gjerder rundt dem enn å ha så mange som nå, som inviterer til uklarhet, misforståelser og tilfeller som det vi nå har opplevd i forbindelse med Toshiba/Kongsberg. Det tredje punktet jeg vil orientere om, gjelder to enkeltkontrakter som vi har hatt spesielle problemer med, den ene med Sovjet, som var løpende og ikke avsluttet, og den andre med Tsjekkoslovakia. Kontrakten med Sovjet har løst seg selv fordi Kongsberg etter de reformer selskapet har vært igjennom, ikke lenger har vært i stand til å oppfylle den økonomisk. Den går derfor ut av den politiske vurderingen av økonomiske grunner. Når det gjelder kontrakten med Tsjekkoslovakia, var det oppe til vurdering om den skulle klareres i Cocom. Vi fant ut at denne var så åpenbart i strid med Cocom-reglene at det ikke var hensiktsmessig. Men det viste seg at leveransen til Tsjekkoslovakia allerede var foretatt, og vi sendte da saken til politiet. Jeg synes det er riktig å orientere den utvidede om dette fordi dette naturligvis kommer til å bli en ubehagelig sak i tiden framover. Dette bringer meg over på det siste punktet: utviklingen i politiets etterforskning. Politiet vil orientere meg om etterforskningen, men jeg har ikke fått noen orientering før dette møtet, så det jeg nå sier, er ikke basert på noen orientering fra politiet. Men etter det jeg har hørt, er det ikke gode nyheter politiet kommer med når det gjelder Kongsbergs virksomhet i 1970-årene heller. Jeg har altså gjennom annenhånd fått vite at det er brudd på Cocom-reglene. Det skal være et samarbeid både med firmaer i Italia, Frankrike og Forbundsrepublikken Tyskland og - antakelig - også brudd fra et amerikansk firma, men her er det usikkert om Kongsberg er inne i bildet. Jeg sier dette i lys av det første punktet, hvor jeg i forbindelse med USA så et lysglimt i innledningen og var relativt optimistisk. Det kan forandre seg når det jeg nå har sagt, blir kjent. Vi har nok en vanskelig tid foran oss på dette området.

Kan jeg få spørre om når denne leveransen til Tsjekkoslovakia fant sted, og få en litt nærmere redegjørelse for om det er en stor eller liten sak?

Jeg tror den fant sted tidlig i 1986. Kanskje jeg kan be ekspedisjonssjef Barth si noe om det?

Ja, og sarrlig hvis jeg kan få opplyst hva begrepet "tidlig i 1986" betyr.

Jeg har ikke måneden foran meg her. Men det ble i 1986, jeg tror det var mot slutten av året, gitt lisens for leveranse til prosjektet i Tsjekkoslovakia. Saken hadde vært forelagt Cocom og ble til slutt enstemmig vedtatt, etter at USA hadde frafalt tidligere innsigelser og gitt sitt samtykke. Ved avviklingen av Kongsberg Trades aktivitet på Øst-Europa oppstod spørsmålet om hvordan kontrakten kunne gjennomføres, fordi dette var en kontrakt som gikk over relativt lang tid. Det viste seg imidlertid senere at den lisenssøknad som Kongsberg Trade hadde sendt Handelsdepartementet, og som lå til grunn for behandlingen i Cocom, ikke samsvarte med den underliggende kontrakt, og at det i forbindelse med sluttleveringen i mars-april 1987 ble levert mer utstyr enn det var gitt lisens for. Dette ble først klart i september. Saken ble overlatt politiet så fort man hadde de nødvendige data, og resultatet av etterforskningen fra politiets side avventes.

Jeg har lyst til å stille et spørsmål i tilknytning til politiets etterforskning: Vet man om det her dreier seg om misligholdelse eller utroskap på personellmessig nivå, og begrenset til det? Eller er ansvarlige organer enten på ledelsesnivå eller på styringsnivå i bedriften involvert?

Siden jeg ikke har hatt kontakt med politiet direkte, vil jeg be ekspedisjonssjef Barth besvare også det spørsmålet. Politiet skal orientere meg, men har foreløpig ikke gjort det.

Det vil vel ikke være riktig å kommentere resultatet av etterforskningen før det foreligger. Men det er, som komiteen vil være kjent med, siktet en person på mellomnivå - om man vil. Siktelsen går ut på at han har avgitt uriktige opplysninger til myndighetene. Hva som blir utfallet av etterforskningen, og hva det vil resultere i sett fra påtalemyndighetenes side, er jeg ikke for øyeblikket i stand til å kunne gi noe presist svar på. Men det er helt klart at det har vært flere folk inne i bildet i denne prosessen. Vi skal også være klar over at foreldelsesfristen i vårt lovverk slår igjennom, og at personvernet derfor gjør seg gjeldende.

Når det gjelder Cocom-reglene og selve saksbehandlingen og det lovforslag som er fremlagt, vil jeg spørre utenriksministeren om han betrakter det som viktig også i forhold til USA at det blir en raskest mulig saksbehandling fra vår side.

Først til affæren i forhold til Tsjekkoslovakia: Jeg forstår i klartekst det slik at svikten her har vært på KVs side, og at både Handelsdepartementet og Cocom har behandlet denne søknaden på helt feilaktige premisser, og at det er det som er bakgrunnen for det som har skjedd. Jeg merket meg også at utenriksministeren nevnte at det muligens også var amerikanske selskaper involvert i en del kontrakter som kunne være i strid med Cocom-reglene. Det er jo ikke uinteressant i forhold til konflikten med den amerikanske kongressen. Jeg vil gjerne spørre utenriksministeren eller andre her om det er mulig å si noe mer om hvor sterke holdepunkter en har for at amerikanske selskaper har vært involvert, og hvor sannsynlig det er. Kan man si noe mer om det?

Jeg vil gjerne legge til et spørsmål i forbindelse med utformingen av de bestemmelser som overveies: Er de utformet slik at de gir adgang til reaksjoner overfor firmaer som bryter Cocom-reglene i sin alminnelighet, herunder også inkludert amerikanske firmaer? Eller er de mer målrettet enn som så?

Jeg tror jeg starter med å svare på det siste spørsmålet: De bestemmelser som amerikanerne overveier, skal gjelde både utenlandske og amerikanske bedrifter. På Bondeviks siste spørsmål vil jeg svare at det jeg er blitt fortalt, er at Kongsberg har samarbeidet med italienske, franske og tyske firmaer. Men uavhengig av det er det nå hevdet at IBM også har brutt Cocom-reglene. Det ble også meddelt meg av folk i Kongressen, så dette er man kjent med der. Det undersøkes nå i De forente stater. Det er klart at dette ikke er uinteressant i forbindelse med Kongressens behandling av disse spørsmål. Så var det Bondeviks første bemerkning. Når det gjelder leveransen til Tsjekkoslovakia, er første del av den klarert i Cocom. Men det er en tilleggsleveranse som betyr et brudd på Cocom-reglene, og Handelsdepartementet så det ikke hensiktsmessig i det hele tatt å ta det opp i Cocom. Da dette ble meddelt Kongsberg, viste det seg at varene allerede var i Tsjekkoslovakia. Så til Liv Aasens spørsmål - jeg har skrevet det på en huskelapp her: Vi vurderer det slik at en rask behandling av lovforslaget vil være en klar fordel med tanke på den videre håndtering av denne saken, som jeg ser for meg blir ganske vanskelig.

Det har senket seg en taushet over forsamlingen. Det betyr at vi går over på neste sak.

Jeg vil gjerne nevne om den saken at utenriksministeren og jeg er blitt enige om at det kan være hensiktsmessig med en generell debatt om dette, og gjerne på avstand fra konkrete saker, for å få en avklaring av hvorledes man bør behandle slike saker i sin alminnelighet.

Jeg vil som grunnlag for en generell debatt og drøftelse ta opp det spesielle tilfellet som gjorde at dette spørsmålet ble reist. Kort vil jeg bare minne om at jeg 13. juli mottok brev fra overvåkningspolitiet om at fire medarbeidere ved Sovjetunionens ambassade og handelsrepresentasjon hadde drevet en virksomhet på det industrielle og teknologiske området som jeg, etter å ha lest brevet og drøftet det, kom til var klart uforenlig med deres status. Det gjorde at jeg 15. juli innkalte Sovjetunionens ambassadør og bad om at de tre som var i landet - den ene hadde allerede reist - forlot landet. Jeg sa at jeg ikke hadde til hensikt å sammenkalle til pressekonferanse, men at dette på sikt måtte bli kjent. Jeg sa også at jeg etter en tid ville offentliggjøre dette, og jeg gjorde det klart at jeg ikke hadde til hensikt å skape dramatikk rundt denne saken. Mitt håp - og det var gjennomtenkt og bevisst fra min side - var å unngå den automatikk som Sovjet nesten alltid viser i slike utvisningssaker, nemlig å utvise proporsjonalt tilsvarende antall norske. Jeg trodde i to uker at dette skulle holde. Men den 27. juli fikk vår chargé d'affaires i Moskva beskjed om at ambassadesekretær Rune Aasheim måtte forlate Sovjetunionen, og at Grutle, som var i Norge, var uønsket i Sovjetunionen. Aasheim og Grutle er to av våre beste folk på Sovjetunionen. De har spesielle forutsetninger, og kan Sovjetunionen og språket godt. Og for å si det rett ut ble jeg ganske - leder, er det tillatt å bruke uttrykket forbanna?

Hvis det settes i anførselstegn!

Den 29. juli innkalte jeg Sovjetunionens ambassadør og protesterte mot utvisningen, som jo ikke hadde grunnlag i noe som helst feiltrinn fra Aasheims og Grutles side. Samme dag holdt jeg pressekonferanse, og jeg fortalte nøyaktig dette med tidsaspektet og hvorfor det hadde gått 14 dager før jeg sammenkalte til pressekonferanse. Jeg mener oppriktig talt at det ikke var galt å prøve. Man kan si at det ikke lyktes, og da får man ta det som det kommer. Det er jeg også beredt til å gjøre.

Med denne konkrete sak som eksempel på noe prinsipielt, vil jeg gjerne gi uttrykk for at jeg er enig i at Regjeringen må ha mulighet til å velge tid og sted for offentliggjøring, og det var det som skjedde i dette tilfellet. Man varslet altså at man ikke ville holde pressekonferanse - det er jo da valg av form - men at det ville bli kjent på et senere tidspunkt - det innebærer jo valg av tid. Og det ser jeg lite å bemerke til. Jeg forstår at i dette ligger også at utenriksministeren mente at saken skulle bli kjent, og det tror jeg er riktig av to grunner. Det ene er at det i et demokratisk samfunn prinsipielt ville være noe betenkelig om saker av betydning vedrørende forholdet til fremmede makter ikke skulle bli kjent for allmennheten, med mindre det er tvingende sikkerhetsmessige grunner for det. Det annet er at det blir kjent i alle fall. Så hvis man ønsker å unngå dramatisering, kan det være ønskelig at man forsøker seg med en viss åpenhet fremfor å legge lokket på, slik at man får en eksplosjon på et senere stadium. Det skal ikke store ting til før en sak blir dramatisert hvis den blir forsøkt hemmeligholdt. Jeg antar at man bør følge den hovedregel at saken skal bli kjent, men i en form og på et tidspunkt som Regjeringen finner hensiktsmessig ut fra de ulike hensyn som gjør seg gjeldende. Jeg er også litt engstelig for at vi skal gi Sovjetunionen inntrykk av at vi er engstelige for mottiltak. Jeg forstår de betenkeligheter når det gjelder personellproblemer som UD er stilt overfor, og de er alvorlige og beklagelige. Men de blir ikke lettere hvis Sovjetunionen får inntrykk av at de ved mottiltak kan begrense vår handlefrihet. En av de konsekvenser vi bør trekke av dette, er at vi øker utdannelsesprosenten av sovjetologer, for vi må her regne med en tapsprosent, slik man gjør i flere forhold. Hvilke budsjettmessige konsekvenser det måtte få, vet jeg ikke. Jeg er den siste som taler om budsjettmessige økninger, men i dette tilfelle vil jeg stille meg velvillig.

Det er jo nå en tid siden saken var aktuell. Jeg sitter her med en uttalelse om at 13 av 35 utvisningssaker ikke er blitt offentliggjort gjennom de senere år - jeg vet ikke om det kan bekreftes. Jeg hørte utenriksministerens og komitelederens betraktninger når det gjelder denne engstelsen for sovjetiske reaksjoner overfor norske tjenestemenn. Jeg har da lyst til å stille to spørsmål: Det ble spekulert i forbindelse med den sovjetiske reaksjon, bl.a. ved at Aasheim ble utvist, om at det kanskje var begått en feil, at de trodde at han var ute av landet. Spørsmål nr. 2: Det er blitt tatt opp i stortingssammenheng fra spesielle grupper at den sovjetiske ambassade er stor mår det gjelder antall personer, og det er nærmest blitt bedt om at man skulle gjøre noe for å redusere antallet personer ved ambassaden i Oslo. Jeg tar ikke dette opp fordi jeg er av den mening. Men jeg har lyst til å høre hvordan man nå ser på slike saker ut fra forholdet mellom den sovjetiske ambassadens størrelse og den norske ambassadens størrelse, og den engstelse som har kommet til uttrykk for reaksjoner på dette.

Jeg har bare et kort spørsmål i tilknytning til det Buttedahl begynte med. Utenriksministeren sa i pressen i sommer at departementet vil arbeide med å finne ut hvorfor 13 tidligere spionsaker ikke ble offentliggjort. Har departementet nå funnet ut dette?

Jeg tror igjen jeg begynner på slutten: Ja, vi har det. Jeg sitter faktisk med denne redegjørelsen foran meg, men jeg syntes den var litt lang å ta, men jeg kan kort forklare at gjennom årene i etterkrigstiden har faktisk utvisningssaker med jevne mellomrom vært håndtert på den måten jeg håndterte denne. Det kan ikke påvises at det er de samme avveininger som ligger bak, men jeg vil tro at når forskjellige utenriksministre har gjort det på den måten, er det bl.a. av hensyn til å prøve å unngå automatikk i utvisningssaker. Og det har altså lykkes, det har ikke vært automatikk overfor Norge, og i de tilfeller vi ikke har offentliggjort, har det ikke kommet tilsvarende utvisninger fra sovjetisk side. Jeg er ikke nå i stand til å bekrefte tallet 13, men etter en rask summering vil jeg si at det ligger rundt det tallet. Så hvorvidt det var en feil når det gjaldt Aasheim Der er ikke vi kommet noe lenger, det er de samme spekulasjonene som gjør seg gjeldende, hvorvidt de trodde han var ute av landet eller ikke. Det jeg kan si, er at budskapet med vår kraftige reaksjon på utvisningene er helt sunket inn, iallfall overfor Sovjet-ambassadøren, og jeg går ut fra at det er meddelt sovjetiske myndigheter i Moskva. Det har igjen ført til at vi nå har kontakt om at de skal trekke tilbake erklæringen om at tidligere nøkkelfolk hos oss er uønsket, og jeg har et begrunnet håp om at det vil kunne skje iallfall når det gjelder én - den som er eldst i ansiennitet av de som er blitt erklært uønsket. Dette vil jo, sammen med økt utdanningskapasitet - som jeg er helt enig i - bidra til at vi skal kunne holde nivået både kvalitativt og kvantitativt på våre Sovjet-eksperter.

Bare et kort tilleggsspørsmål til det første spørsmålet jeg stilte, ut fra det utenriksministeren sa om sin håndtering av den siste saken: Er det noen av disse om lag 13 tidligere sakene som ikke senere er blitt offentlig kjent, eller er alle blitt kjent senere?

Jeg tror det er én som aldri er blitt kjent, er det riktig?

Jeg vet ikke.

Jeg tror det er dekning for å si at én av de sakene aldri er blitt kjent.

Jeg føler iallfall på grunnlag av den debatten som ble utløst like etter at dette ble kjent, trang til å si at det må vel fortsatt være slik at man ikke kan ha bestemte prosedyrer i disse sakene. Enkelte har nærmest gitt uttrykk for at dette nå bør endres slik at det automatisk blir offentlig. Jeg vil komme med en litt advarende bemerkning her, for jeg går ut fra at det er enighet også i den utvidede om at i slike ømtålige saker kan det være vurderingsspørsmål, slik at man ikke på bakgrunn av det som er skjedd her nå, vil si at en utenriksminister ikke kan komme i en slik situasjon at det må være riktig å vurdere hvorvidt en slik sak skal offentliggjøres. Jeg synes det er riktig å få det fram, for jeg føler i hvert fall etter både å ha sett en del av pressemeldingene og også hørt en del bemerkninger her, behov for å få fram at det må være en litt mer nyansert beslutningsprosess i en så viktig og ømtålig saksbehandling.

Jeg mener at jeg ikke fikk svar på mitt siste spørsmål, om ambassadens størrelse. Jeg vil gjerne be om å få svar på det.

Det er for to år siden satt et tak på 98 ved ambassaden. Når vi ikke har tatt opp spørsmålet om tak, er det to grunner til det: For det første det faktiske forhold at det taket er ikke oppfylt, de har et lavere antall enn det taket som ble satt for to år siden. For det andre må vi vel ha lov til å tro at vi nå er inne i en periode hvor det ikke ville være et riktig virkemiddel å begynne å sette nye tak.

Kan jeg få lov til å spørre hvilke kriterier det er som foreligger ved fastsettelse av slike tak for utenlandske ambassader?.

Der har man tatt utgangspunkt i det faktiske antall på et gitt tidspunkt - og dette var da for to år siden - og så har man vurdert hva man kunne risikere proporsjonalt i egen ambassade. Utgangspunktet blir behovet for egen representasjon i det andre land, altså i vårt tilfelle: Hvilket antall føler vi at vi er nødt til å ha i Moskva? Og så multipliserer vi proporsjonalt.

Dette med størrelsen på den sovjetiske ambassaden i Oslo er jo egentlig også et norsk budsjettmessig spørsmål, det har betydning for hvor store bevilgninger som må gis til politiet. Tallet ble valgt i forbindelse med Treholt-saken, så vidt jeg husker, og det har ikke senere skjedd noe som skulle tilsi noen nye vurderinger - iallfall ikke nedover. Når det gjelder fru Aasens bemerkning, som inneholdt momenter som jeg er sikker på at vi alle vil legge vekt på, vil jeg likevel legge til at det er litt kinkig i et samfunn som vårt om man skal vurdere forholdet til fremmede makter på grunnlag av utilstrekkelige opplysninger eller utilstrekkelig kjennskap til saker som kanskje kunne influere på denne vurdering. Og det er ikke tvil om at mange mennesker for sitt eget vedkommende vil mene at disse saker er av betydning. Det har også interesse for vurderingen av behovet for forskjellige tjenester å vite omtrent hvilket omfang dette har, hvilken virksomhet man her skal være med å kontrollere. Så jeg synes det skal svært meget til for at slike saker skal holdes hemmelig med forsøksvis endelig virkning. Men jeg er enig i at Regjeringen må ha en valgfrihet når det gjelder tid og sted for bekjentgjøring av slike ting. Vi har jo også det problemet at det ikke er så lett å drøfte slike spørsmål f.eks. i denne forsamling med sikte på total hemmeligholdelse. Hvordan man skal behandle slike saker hvis Regjeringen skulle føle et konsultasjonsbehov, et behov for å snakke med noen om dette, har jeg ikke noe svar på nå, men jeg synes det også er av de ting man burde tenke på, for dette er jo spørsmål som beveger seg over lengre perioder med skiftende styringsforhold. Flere har ikke bedt om ordet til denne sak.

Utgangspunktet her er vår avtale av 1959 med Israel om leveranser av 20 tonn tungtvann og med forbehold om fredelig bruk og ikke videresalg til tredjeland. Senere er det levert 1 tonn. Så ble i fjor høst spørsmålet om misbruk, altså brudd på forutsetningene om fredelig bruk av dette tungtvannet fra Norge, aktualisert i presseartikler, og på det grunnlag tok vi fra norsk side kontakt med israelske myndigheter, en kontakt vi har hatt til inntil for vel en uke siden. Det vi da tok utgangspunkt i, var i henhold til avtalen av 1959 å få IAEA-kontroll. Nå må jeg si at i 1959 var IAEA-kontrollen ikke kommet i gang, slik at en i avtalen forutsatte at når den kontrollen kom i gang, ville man også kunne bruke den. Der har vi fått et klart avslag fra Israels side, og det spørsmålet som Regjeringen nå står overfor, er: Hva gjør vi så? Så vidt vi kan se, er det tre modeller for framgangsmåte. Den ene er at vi fortsetter samtalene uten noen uttrykkelige formål, men ser hva vi gjennom disse kan bli enige om. Den andre modellen går ut på at vi sier opp avtalen av 1959 og er dermed ferdige med saken, og at vi ved en eventuell oppsigelse så får tilbake noe tungtvann. Den tredje modellen går ut på at vi følger avtalen og ber om nasjonal norsk kontroll. Jeg må si at dette er ikke en enkel avveining, og både Regjeringen, og spesiel jeg selv, har brukt mye tid på å komme fram til en konklusjon, og den konklusjonen vi er kommet til, er at det er den tredje modellen som må være den riktige å følge. Det betyr at vi går til Israel og tar opp spørsmålet om nasjonal kontroll. Skulle det gjennom samtalene da vise seg mulig å få IAEA-kontroll, anser vi fremdeles at det vil være det beste, men mulighetene for det er relativt begrenset ut fra det vi hittil har hørt. Våre eksperter sier det er mulig med norsk kontroll, men de sier allerede i dag at det ikke vil være mulig å fastslå med absolutt sikkerhet at identifisert norsk tungtvann eventuelt er brukt i strid med avtalen, slik at det beste scenario er å få et ja fra Israel til nasjonal norsk kontroll av vår eksport, foreta kontrollen, og at de så kommer med en vurdering som vil gi grader av tilnærmet sikkerhet for at det ikke er misbrukt eller misbrukt. Men noen endelig avgjørelse sier de på forhånd at vi ikke vil kunne få så mange år etterpå. Det andre som kan skje, er at Israel bare sier nei, og da vil vi kunne gå videre og be om å få tilbake tungtvannet. Da vil vi muligens kunne få tilbake tungtvannet fordi ekspertene sier at Israel har fått så mye tungtvann etter hvert at de antakelig vil gi noe tilbake til oss, eller de sier nei også til å levere tungtvannet tilbake, og dette naturligvis under henvisning til Israels nasjonale selvråderett som gjør at vi på ethvert punkt her må være forberedt på at de sier nei. Når vi i dag anbefaler denne framgangsmåten, er det for det første i lys av at det til tross for disse problemene må være riktig og viktig å holde fast ved verdien og betydningen av en avtaletekst, og for det andre på grunn av den betydning og vekt vi tillegger ikke-spredningsavtalen. Min vurdering er at de internasjonale miljø som er interessert i disse spørsmålene, tillegger hvordan Norge håndterer denne saken, ganske stor vekt. La oss si at vi følger modell 2 og sier opp avtalen og er ferdig med det, da er det også et signal internasjonalt som jeg mener det ikke vil være heldig at Norge gir. Men den konklusjon vi er kommet fram til, vil by på mange tekniske og politiske vanskeligheter, ikke minst i forholdet til Israel.

For det første: Jeg er helt enig med utenriksministeren i at det er alternativ nr. 3 av de tre muligheter han skisserte, som bør være den videre veien å gå. Det er også, har jeg forstått, i samsvar med de uttalelser som kom for ca. en uke siden fra et klart flertall av de politiske partiene som er representert på Stortinget. Så har jeg noen spørsmål. I forbindelse med det spørsmålet jeg stilte i Stortinget den 12. februar i år til daverende utenriksminister Frydenlund, sa han at "norske myndigheter ikke sitter inne med opplysninger som gjør at vi har grunnlag for å fastslå at Israel disponerer atomvåpen." Mitt spørsmål gjaldt for så vidt ikke om en med sikkerhet kunne fastslå dette, men graden av sannsynlighet ut fra de opplysninger Utenriksdepartementet hadde. Jeg har lyst til å gjenta det spørsmålet her: Har det siden da kommet inn opplysninger som tilsier at en i dag i større eller mindre grad enn i februar mener det er sannsynlig at Israel har atomvåpen? Det neste spørsmålet dreier seg om norsk tungtvanneksport til Frankrike i 1950- og 1960-årene og om det er fare for at dette tungtvannet har vært videreeksportert fra Frankrike til Israel. Jeg reiste også dette spørsmålet forrige gang den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite behandlet dette spørsmålet. Da ble det opplyst at Norge i lepet av 1950- og 1960-årene hadde solgt 151 tonn tungtvann til Frankrike. Jeg har tre konkrete spørsmål knyttet til dette salget: Det ene er: Hva slags kontrollrettigheter lå i avtalene med Frankrike? Det andre er: Med hva slags klausuler i de avtalene håndhevet man et eventuelt forbud mot videreeksport av tungtvann? Og for det tredje: Ligger det i disse avtalene med Frankrike krav om en slags sluttbruksattest når det gjelder tungtvannet?

Når det gjelder det første spørsmålet - om Israel disponerer atomvåpen - har vi ikke flere opplysninger enn vi hadde i februar, bortsett fra at i de tosidige samtaler vi har hatt med Israel, avviser Israel meget bestemt at de har misbrukt tungtvann som grunnlag for produksjon av atomvåpen. Det er en av grunnene til at jeg sa at det ikke er noen lett sak vi har foran oss. For å si at vi vil ha nasjonal kontroll, er å si at vi ikke stoler på det de har sagt, og det liker ingen representant for noe land. Så vi må være forberedt på å gå inn i en relativt turbulent situasjon. Når det gjelder tungtvann til Frankrike, kan jeg bekrefte at det tallet jeg oppgav forrige gang 151 tonn - er riktig. Jeg husker at jeg var litt usikker på det den gang. Når det gjelder spørsmålet om hva slags kontrollrettigheter som lå i avtalen med Frankrike, lå det ikke kontrollrettigheter i den utover at det i avtalen var en forutsetning at hvis det var snakk om videresalg, skulle det være kontakt/ konsultasjoner med Norge. Det ble tatt det forbehold i avtalen at det ved videresalg skulle tas kontakt med Norge. Det har ikke blitt tatt kontakt fra Frankrikes side om dette. Da har jeg også svart på neste spørsmål. Det var en klausul for videreeksport til tredjeland som gikk ut på at det ikke kunne skje uten konsultasjoner med Norge. Det var ikke krav om sluttbruksattest.

Slik jeg forstår det, virker det som om Israel er helt låst i synet på IAEA og at de ikke vil tillate IAEA å foreta kontroll. Men det lå også i utenriksministerens siste bemerkning at man ville gjøre enda et forsøk for å se om den veien var fullstendig låst. Slik situasjonen er, er det klart at det tredje alternativet ikke er noen enkel vei å gå. Men etter min mening er det faktisk det eneste mulige alternativ i den foreliggende situasjon, når Israel selv ikke kan godta IAEA.

Jeg har fått en lang talerliste. Det er kanskje praktisk å gi alle ordet etter tur og så la utenriksministeren få ordet til slutt.

NRK hadde et program om salg av norsk tungtvann i februar i år. I forbindelse med det programmet ble det sendt en rekke spørsmål fra programsekretær Røssum til Utenriksdepartementet. Her er et av svarene som da ble gitt når det gjelder Frankrike - jeg har det i engelsk tekst: "A condition for Norwegian heavy water export to France is that an end user certificate is produced and that an explicit guarantee against reexport is given." Her er altså brukt presensform. Slik jeg forstod utenriksministeren i stad, var det ved tidligere salg av tungtvann til Frankrike ikke noe krav om garanti mot reeksport eller om sluttbrukssertifikat. Det var med andre ord opp til Frankrike å komme med dette. Det var ikke noe krav om at det automatisk skulle skje i forbindelse med salg.

Kan jeg få svare på det spørsmålet med det samme?

Ja, vi får fravike den tidligere vedtatte fremgangsmåte.

Bare så ikke en misforståelse skal bli ført videre: Når det gjelder end user certificate, er det en absolutt ting. Frankrike skulle ta kontakt, altså konsultasjon med Norge, ved eventuelt videresalg. De har ikke tatt kontakt med oss. Men det var et absolutt krav om end user certificate.

Det er sannsynligvis en riktig konklusjon utenriksministeren er kommet frem til, men det knytter seg atskillige forhold og betenkeligheter til den, i og med at Israel bestemt avviser at de har misbrukt tungtvannet. Og punkt 2: Vi vet i utgangspunktet at eksperter ikke kan fastslå om det har vært misbrukt. Da begynner det å anta en slags form av demonstrasjon fra vår side som jeg må si jeg meget gjerne hadde sett at man kunne gitt en slags kamuflasje av mer generell karakter. Og da kommer jeg inn på et annet spørsmål. Nå vet vi at det har vært eksport til Frankrike. Jeg vet ikke om det er mange andre mottakerland på vår eksportliste. Men det slår meg at man kanskje burde tenke i den retning at man burde få gitt dette en form av en slags generell opptreden fra norsk side overfor de forskjellige importørland som måtte finnes. For jeg synes dette at man opptrer slik mot et vennligsinnet (5L) land når man vet at kontroll ikke kan avdekke det man er ute etter å kontrollere, tilsier at man sannelig må overveie forholdene meget nøye. Men la meg understreke at foreløpig er ikke jeg kommet lenger i mine overveielser enn at jeg ser at summa summarum kan konklusjonen lett bli å trekke i den retning som utenriksministeren har gjort.

Jeg forstår det slik at vi har eksportavtaler med flere land enn Israel når det gjelder tungtvann, men at problemet her er at avtalen er av så vidt gammel dato at vi ikke sikret oss at Det internasjonale atomenergibyrå kunne foreta kontroller. Så vidt jeg vet, har vi sikret det i nyere eksportavtaler med andre land vi leverer tungtvann til. Men det er dette som gjør at denne saken er litt spesiell. For det andre vil jeg bemerke at det er klart at det vil innebære en belastning på et ellers godt forhold til Israel å gå til et slikt skritt, for det er det samme som å si at vi tror dere ikke på deres ord. Det innebærer en utenrikspolitisk belastning på et forhold til et land som vi har et godt forhold til i dag, og som vi av mange grunner ønsker å ha et godt forhold til i fremtiden. Men jeg ser også de problemer det innebærer ikke å gå videre, for verken vi eller Israel er tjent med at det henger et mistenksomhetens slør over det som har skjedd. Nå skal ikke vi fortelle Israel hvordan de best kan ordne opp i et slikt forhold, men jeg må si at jeg tror ikke de er tjent med situasjonen nå. Det leder meg fram til en konklusjon som jeg sterkt vil understreke, og det er at man gjør et nytt forsøk på å oppnå enighet med Israel om måten å gjøre dette på. Det er klart at blir man enige om inspeksjonsformen her, ville det være en kolossal fordel fremfor å fremtvinge en inspeksjonsform mot Israels vilje. Det kan få oss opp i veldige problemer til slutt. Hvis Israel ved ny kontakt sier nei til å la Det internasjonale atomenergibyrå kontrollere, og Israel i neste omgang sier nei til norsk inspeksjon og vi da skulle finne på å be om å få tungtvannet tilbake, og Israel også sier nei til det, hva slags virkemidler har vi da igjen? Hvilken situasjon er vi da kommet opp i i forhold til Israel? Det blir en veldig delikat situasjon som vi nok må ha tenkt ganske nøye igjennom før vi kjøres opp i et hjørne. Da kan det bli vi som blir sittende i det hjørnet, og ikke Israel. Jeg tror vi må tenke ganske mange trekk framover. Jeg skjønner at Utenriksdepartementet har tenkt mange trekk, men jeg ser for meg at det siste trekket blir veldig vanskelig. Til slutt vil jeg også få utdypet det Syse var inne på: Hvilke praktiske muligheter har vi for å få kontrollert hva tungtvannet er brukt til?

Det er vel stor enighet blant de aller fleste om at dette er en meget kinkig sak. Jeg tror imidlertid at "verdens øyne" er rettet mot Norge i dette spørsmål, all den tid vi er leverandør av et produkt som kan gi som resultat atomvåpen. Vi har ikke-spredningsavtalen, vi har retningslinjer for produksjon av kjernefysiske stoffer og regler for å hindre spredning av atomvåpen og regler for fredelig anvendelse av kjernefysiske materialer. Vi har inngått en avtale med Israel. Spørsmålet er hvem som bryter denne avtalen. Er det Norge eller Israel? Hvis vi ser det slik, har vi vel i grunnen ikke noe særlig valg. Jeg har her referatet fra utenriksministerens redegjørelse 12. februar, hvor han sa: "Avtalen gir oss også grunnlag for å søke å "forsikre oss om" at tungtvannet er brukt i samsvar med de garantier som er gitt. Men det er ikke fastsatt detaljerte retningslinjer for hvordan dette skal gjennomføres." Dette kompliserer jo saken enda mer. Men jeg har også registrert hva Israel har svart. Ut fra det svaret tror jeg utenriksministerens konklusjon om å bruke alternativ 3 egentlig er den veien vi må gå for at Norge skal holde sin rygg fri. Når vi i utenrikspolitikken behandler lignende saker, har jeg inntrykk av at Norge har hatt og sikkert fortsatt vil ha meget bestemte synspunkter på hvordan dette skal gjøres. For å holde ryggen fri tror jeg at utenriksministerens konklusjon er eneste veien vi kan gå. Men er det mulig for Norge å gjøre en henvendelse nok en gang for å kunne ordne opp, tror jeg det er Israel som må velge, og ikke Norge.

Jeg vil gjerne erklære meg enig med utenriksminsiteren i dette med verdien og nødvendigheten av at avtaler mellom nasjoner som har et godt forhold til hverandre, overholdes. Det er ganske klart at den manglende vilje fra Israels side til å åpne for samarbeid om dette spørsmål, er en belastning for et ellers godt forhold. Samtidig må jeg si at jeg mener det er nødvendig at våre reaksjoner også er båret oppe av en erkjennelse av hvilke bevisproblemer vi har i denne saken. Vi vet på forhånd at her kommer vi ikke ut med noen konklusjon i det hele tatt. Slik står det for meg. Det synes i utgangspunktet ganske klart. Når vi har levert denne mengde tungtvann til Frankrike, og vet hva som har skjedd av videresalg derfra, kompliserer det bildet ytterligere. Det har skjedd en del på det teknologiske området siden disse leveransene fant sted, og det er ingen tvil om at Israel behersker den teknologi som skal til for å lage atomvåpen. Så jeg ender opp med det jeg allerede har antydet, at hvis vi skal komme ut av denne saken med et resultat som egentlig er det sentrale poeng for oss, nemlig et krav om at avtalen overhodles, må man ikke gå inn i en prosedyre som man vet at det ikke kommer noenting ut av.

Jeg vil også slutte meg til den konklusjon som utenriksministeren er kommet til. Under de rådende forhold kan heller ikke jeg se at det er noen annen måte å håndtere denne saken på fra Norges side. Jeg er enig med dem som hevder at poenget for oss fra norsk side både er at man oppnår visshet for at regler overhodles, og samtidig håndterer dette på en måte som også den internasjonale oppmerksomhet vil kunne akseptere. Jeg vil derfor slutte meg til de forslag som er kommet fra forskjellige talere her om at man går frem etter alternativ 3, slik utenriksministeren har antydet. Jeg tror ikke det er noen annen måte å håndtere denne saken på fra vår side.

Jeg vil først gi noen faktiske opplysninger i relasjon til de kommentarer som er kommet. Det er en forskjell når det gjelder vår avtale med Israel og vår avtale med Frankrike. I vår avtale med Israel står det uttrykkelig fredelig bruk. Det gjør det ikke i vår avtale med Frankrike. Derfor kan vi ikke uten videre parallellisere. Når det gjelder andre avtaler vi har, så har vi f.eks. levert tungtvann til Romania. Men her kommer ikke spørsmålet om kontroll opp i det hele tatt, for Romania er del av ikke-spredningsavtalen, og da forutsetter man at de overholder ikke-spredningsavtalen. Israel er altså i en spesiell situasjon når det gjelder våre leveranser av tungtvann. Jeg vil bare kort si at jeg er glad for de konklusjoner og de kommentarer jeg har fått ved bordet her. De gjør at vi kommer til å gå tilbake til Israel med drøftinger med sikte på nasjonal kontroll. Skulle det vise seg at IAEA-kontroll fremdeles er en mulig vei, oppfatter jeg det slik at vi er enige om at det vil være det aller beste. Sist, men ikke minst: Jeg er i høyeste grad enig i de signaler jeg har fått fra alle her om at formen er viktig, ikke bare for å opprettholde en skikkelig forbindelse med Israel, men det er også viktig hva slags form en benytter for å få til noe. Hvis vi bare slår i bordet, sier det seg selv at vi inviterer til et nei, og det har ingen tjent noe videre på. Vi håper likevel gjennom samtaler, dialog, å komme frem til at nasjonal eller IAEA-kontroll kan gjennomføres. Dermed får vi også understreket den vekt vi tillegger regler generelt og ikke-spredningsavtalen spesielt.

Bare to spørsmål. Utenriksministeren sa at det i avtalen med Frankrike om salg av norsk tungtvann ikke er klausuler om fredelig bruk. Han sa i stad at det i avtalen er bygd inn muligheter for å få end user sertificate, altså sluttbruksattest. Spørsmålet er da: Har Utenriksdepartementet overveid å få til slik end user sertificate når det gjelder det tungtvannet som ble eksportert til Frankrike i 1950- og 1960-årene, og som vi altså i dag har fått bekreftet dreier seg om 151 tonn? Det andre spørsmålet går på det å få en bred orientering om salg av norsk tungtvann ikke bare til Israel og Frankrike, men også til en rekke andre land. Jeg tok opp spørsmålet i Stortinget den 12. februar, og davarende utenriksminister Frydenlund hadde den gang følgende kommentar til det spørmsålet: "Tungtvannet var et av de områder der Norge var en av hovedleverandørene i 1950-årene. Det er for så vidt et stort kapittel å gå inn på. Dette berører forholdet til andre land, så det egner seg best å ta den redegjørelsen i Stortingets organer." Spørsmålet er: Når akter Utenriksdepartementet å gi en slik bred redegjørelse om salg av tungtvann?

Jeg hadde bare lyst til å si ved slutten av debatten at nå hører også jeg i grunnen alarmklokkene litt tydeligere enn tidligere. Og når man ser på de avtaler man har med land som Romania og Frankrike, har jeg bare lyst til ytterligere å understreke at jeg synes man bør opptre med den aller største forsiktighet.

Jeg sitter med noe av den samme tanken, for når vi åpenbart har levert tungtvann til andre land uten klausul om fredelig bruk, er det flere av oss som blir litt urolige. Nå kan man si at Frankrike er en atommakt, så man står ikke overfor spørsmålet om å bidra til en ny atommakt. Men jeg synes det er alvorlig nok likevel. Jeg vet ikke om vi også har levert tungtvann til Storbritannia uten slike klausuler, men jeg er for så vidt enig med Koritzinsky i at det kunne være nødvendig å få en litt bredere redegjørelse for dette. Men det tyder kanskje på at man bør være litt forsiktig med å opptre som om Israel står i en særstilling. Mitt siste spørsmål er: Driver vi fortsatt og eksporterer tungtvann eller er dette nå passé? Og hvis det fortsatt er aktuelt: Hvilken politikk har vi for kontraktene?

Først til Frankrike og avtalen uten klausul om fredelig bruk. Logikken bak det er at det er en alliert, og vi er som medlem av alliansen med på den atompolitikk som atommaktene fører. Jeg kan ikke ha vært helt klar i mitt svar til Koritzinsky, men la meg nå prøve på klar norsk. I avtalen med Frankrike har vi en betingelse når det gjelder sluttbrukeren. Hvis Frankrike ikke bruker tungtvannet selv, men sender det videre, skal de ta det opp med oss. Det har de ikke gjort. Vi har ingen klausul i avtalen om sluttbruk, altså hva tungtvannet brukes til i Frankrike. Eksporten av tungtvann fortsetter til Frankrike, Storbritannia, Sverige, Tyskland, Israel, Japan, Canada, Romania, Belgia og Nederland. Men den er gått ned fra 25 tonn i 1960-årene til 4 tonn i inneværende år, og etter sigende er den antakelig slutt neste år simpelthen fordi produksjonen opphører. Jeg er klar til å redegjøre nærmere for dette for Stortingets organer når Stortingets organer måtte ønske det, for jeg har arbeidet ganske mye med dette spørsmålet i det siste. Alarmklokkene ringer så det dundrer hos meg også, og jeg kan forsikre at jeg er tindrende klar over at vi beveger oss ut på et område som skal bli uhyre vanskelig. Men jeg gjentar at etter grundig og langvarig overveielse og drøftelse tror jeg dessverre ikke det er noen annen vei som er bedre - for å si det slik. Men jeg skal forsikre at formen skal bli deretter.

Kan jeg få spørre utenriksministeren om produksjonen opphører fordi ingen vil ha dette vannet lenger, eller er det andre grunner?

Jeg har forstått det slik at produksjonen opphører fordi .....

..... produksjonen av kunstgjødsel har gått ned.

Det var et for meg ikke helt begripelig svar.

Ikke for meg heller. - Jeg får nå opplyst at det er et biprodukt av kunstgjødsel.

Flere har ikke bedt om ordet til Sak nr. 5.

Ingen har bedt om ordet under Eventuelt.