Orientering av utenriksminister Svenn Stray om klagesaken mot Tyrkia for Den europeiske menneskerettighetskommisjon.

Er det noen bemerkninger til innkallelsen og dagsordenen? - Det er det ikke. Orientering ved utenriksministeren om klagesaken mot Tyrkia for Den europeiske menneskerettighetskommisjon.

Jeg gir ordet til utenriksministeren.

De væpnede styrker i Tyrkia tok den 12. september 1980 makten i landet ved et statskupp. Samtidig ble det erklært militær unntakstilstand i alle landets 67 provinser. Som grunn for maktovertakelsen og unntakstilstanden ble oppgitt alvorlige trusler mot landets indre fred og integritet og lammelse av det demokratiske system. Bakgrunnen for militærkuppet var de generelle oppløsningstendenser i Tyrkia. Særlig fra 1977-78 fant det sted en sterk polarisering med et økende antall politiske mord og terrorhandlinger, slik at det i perioden umiddelbart før kuppet var 20 drepte pr. dag. Sterk uro preget politiet og de væpnede styrker. Den parlamentariske situasjon var i årene forut for kuppet svært uoversiktlig, med hyppige regjeringsskifter og lammende partikrangel. Økonomisk sett var Tyrkia preget av høy arbeidsløshet, inflasjon, meget stor gjeldsbyrde og faretruende underskudd på betalingsbalansen. Militærkuppet skapte en situasjon hvor fundamentale rettigheter og friheter i landet ble satt ut av kraft. Det fant imidlertid sted en sterk nedgang i antall politiske drap og terrorhandlinger. Alle politiske partier ble suspendert og politisk aktivitet stoppet. Fagforeningsaktiviteten ble sterkt begrenset og et større antall personer arrestert. Tortur og mishandling av fanger fant sted i betydelig utstrekning. Flere dødsdommer for drap og mord ble fullbyrdet. Etterfølgende lovgivning og praksis satte til side en rekke av de grunnleggende rettigheter og friheter som er beskyttet av Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen av 1950. Her vil jeg imidlertid bemerke at menneskerettighetssituasjonen i Tyrkia aldri har vært tilsvarende standarden i Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen. Tyrkia er i likhet med Norge part i konvensjonen. Tyrkia har således forpliktet seg til å hindre tortur eller umenneskelig behandling, til å beskytte den personlige frihet og sikkerhet, retten til betryggende rettergang ved uavhengige domstoler, tanke- og ytringsfrihet, forsamlings- og organisasjonsfrihet og andre individuelle rettigheter og friheter. Etter konvensjonens artikkel 15 kan imidlertid en stat treffe tiltak som avviker fra dens forpliktelser etter konvensjonen, i krigstid og i tilfelle av annen offentlig nødstilstand som truer nasjonens liv. Dette kan allikevel bare gjøres hvis situasjonen er slik at disse forholdsregler er strengt nødvendige. Selv i slike situasjoner kan en stat ikke sette til side konvensjonens forbud mot vilkårlig berøvelse av liv, mot tortur og mot tilbakevirkende lover og dommer i straffesaker. En stat som vil påberope seg unntaksregelen, skal underrette Europarådets generalsekretær og samtidig oppgi grunnene til dette. Slik underretning ble gitt den 12. september 1980, altså samme dag kuppet fant sted. Hovedtrekkene i situasjonen i Tyrkia forut for militærkuppet er klarlagt, og det er allment erkjent at de konstitusjonelle myndigheter ikke evnet å råde bot på den situasjon som da forelå. Etter Menneskerettighetskonvensjonens artikkel 24 har hver av de kontraherende parter rett til å bringe spørsmålet om ethvert påstått brudd på konvensjonens bestemmelser fra en annen kontraherende stats side inn for Den europeiske menneskerettighetskommisjon. Kommisjonen er ett av de organer som er opprettet i henhold til konvensjonen for å sikre at medlemsstatene overholder konvensjonens bestemmelser. Utviklingen i Tyrkia etter militærkuppet gav etter hvert opphav til betydelig uro i opinionen og hos myndighetene i en rekke av Europarådets medlemsland, bl.a. Norge. Bakgrunnen var bl.a. rapporter om bruk av tortur, tiltak mot deler av fagbevegelsen og fengsling av opposisjonelle. Situasjonen i Tyrkia ble i tiden etter september 1980 drøftet flere ganger i Europarådets ministerkomite og parlamentarikerforsamling. Verken gjennom Europarådet eller bilaterale kontakter med den tyrkiske regjering lyktes det å få etablert et grunnlag for en effektiv forbedring av situasjonen i Tyrkia med hensyn til respekten for menneskerettighetene. Det var derfor naturlig å vurdere om det var tjenlig å få menneskerettighetssituasjonen i Tyrkia og berettigelsen av unntakstiltakene prøvd for Europarådets menneskerettighetskommisjon. Spørsmålet om det faktiske og rettslige grunnlag for en klagesak etter konvensjonens artikkel 24 ble i første halvår 1982 gjenstand for utredning av en embetsmannsgruppe med representanter for Norge, Sverige, Danmark, Frankrike og Nederland. Gruppen konkluderte med at det forelå grunnlag for en klagesak: En rekke grunnleggende menneskerettigheter var satt til side av den tyrkiske regjering, og det eksisterte ikke lenger slik nødstilstand at det gav grunnlag for tyrkiske myndigheter for å avvike fra konvensjonens bestemmelser. Under enhver omstendighet gikk unntakstiltakene utover det som var nødvendig, selv om slik nødstilstand skulle foreligge. Fra embetsmannsgruppens side ble det forutsatt at hvert av de fem land skulle inngi sin egen individuelle klage, men at klagedokumentene skulle være identiske ikke bare i innhold, men også med hensyn til formuleringer. Regjeringen la avgjørende vekt på embetsmannsgruppens tilrådinger og på det ansvar som påhviler samtlige av Europarådets medlemsland til å påtale brudd på Menneskerettighetskonvensjonen, og om nødvendig bringe disse brudd inn for kommisjonen. Hensynet til Europarådets anseelse og ønsket om å få til en reell bedring av menneskerettighetssituasjonen i Tyrkia, måtte veie tyngre enn bevismessige og rettstekniske vanskeligheter og den politiske belastning det ville medføre både for klagerstatene og Europarådet dersom en klage viste seg ikke - eller bare delvis - å føre frem. Ved kgl. resolusjon den 25. juni 1982 ble det truffet vedtak om at Norge skulle inngi slik klage. Sammen med de øvrige fire land ble Norges klage mot Tyrkia overlevert kommisjonen den l. juli 1982. I klagen ble det gjort gjeldende at den tyrkiske regjering hadde gjort seg skyldig i brudd på forbudet mot tortur i konvensjonens artikkel 3. Det ble anført at tortur måtte anses som en administrativ praksis i Tyrkia, og at klager om tortur ikke ville bli behandlet på en objektiv og effektiv måte av det tyrkiske rettsapparat. I klagen ble også hevdet at tyrkisk lovgivning og administrative bestemmelser etter kuppet i en rekke sammenhenger var i strid med de rettssikkerhetsgarantier og sivile og politiske rettigheter som er omhandlet i konvensjonens artikler 5,6,9,10 og 11, uten at dette var hjemlet i unntaksklausulen i artikkel 15. Klagesaken ble etter en langvarig prosedyre antatt av Menneskerettighetskommisjonen til realitetsbehandling 5. desember 1983. Realitetsbehandlingen av klagene har senere pågått i Strasbourg med bl.a. vitneavhør og skriftlig prosedyre. Siden juli 1984 har imidlertid Menneskerettighetskommisjonen, slik konvensjonens artikkel 28 b forutsetter, søkt å istandbringe en minnelig ordning i saken. Så vel de fem klagerstatene som Tyrkia har hatt omfattende drøftelser om dette spørsmål. For klagerstatene har det vært en hovedmålsetting å konkretisere og innskjerpe forpliktelsene for tyrkiske myndigheter til aktivt å bekjempe tortur og mishandling. Klagerstatene har derfor krevd kontroll utenfra for å sikre tyrkisk overholdelse av Menneskerettighetskonvensjonens forbud mot tortur og mishandling. Videre har klagerstatene satt som vilkår at den tyrkiske regjering sier seg villig til å gå inn for tilfredsstillende ordninger vedrørende amnesti for politiske fanger. Det er også forutsatt avvikling av de såkalte derogasjonstiltak, dvs. tiltak som åpner adgang til å begrense visse menneskerettigheter i krigs- og/eller nødssituasjoner. Etter møter i juli og november i år i regi av Menneskerettighetskommisjonen foreligger det nå et utkast til minnelig ordning, som de respektive myndigheter må ta stilling til. Utkastet imøtekommer i stor utstrekning de betingelser som de fem klagerstatene har konsentrert seg om under forliksforhandlingene. Likeledes tilfredsstiller forliket i det store og hele de krav som ble stilt av Amnesty International i dets rapport om Tyrkia våren 1985. Ja, på ett punkt, nemlig dette om internasjonal kontroll, går forliket vesentlig lenger enn de krav Amnesty International satte opp. Forliket kan kort karakteriseres på denne måte: Tyrkia vil opprette et nytt, statlig organ for å kontrollere at forbudet mot tortur og mishandling blir overholdt. Dette nye organ skal ha rett til å kontrollere så vel sivile som militære myndigheter, fengsler, politistasjoner og interneringssteder. I en overgangsperiode frem til 1. februar 1987 skal Tyrkia avgi rapporter til Menneskerettighetskommisjonen om dette. Det skal føres en dialog mellom tyrkiske myndigheter og kommisjonen, bl.a. i form av møter hvor også enkeltsaker vil kunne tas opp. Kommisjonen vil foreta besøk i Tyrkia og kan kreve å få inspisere fengsler og politistasjoner. Avtalen om be-søks- og inspeksjonsordningen forutsettes ikke gjort offentlig kjent. I 1987 skal kommisjonen utarbeide en sluttrapport, som skal gjøres tilgjengelig for alle parter i Menneskerettighetskonvensjonen, altså ikke bare for klagerstatene og Tyrkia. Når det gjelder spørsmålet om amnesti, fastslås at den tyrkiske regjering i de kommende måneder vil arbeide aktivt for amnesti, benådning o.l. innen konstitusjonelle rammer og intern lovgivning. Det er gitt forsikringer om at dette også vil omfatte personer som er dømt eller tiltalt for ikkevoldelige forbrytelser mot staten etter den tyrkiske straffelovs §§ 141 og 142. Det tas sikte på at den militære unntakstilstand skal opphøre innen høsten 1986. Dette var altså en kort oppsummering av hva forliket går ut på. Klagerstatene har frist til 6. desember dette år til å underrette kommisjonen om de kan akseptere utkastet til minnelig ordning. Klagerstatene har grunn til å anta at kommisjonen vil konkludere med at utkastet til minnelig ordning tilfredsstiller Menneskerettighetskonvensjonens krav, og godkjenne ordningen. De øvrige klagerstatene er innstilt på å godta ordningen. På et samrådsmøte mellom klagerstatene den 2. desember i år ble det dog fra norsk og dansk side vist til at endelig beslutning om dette først ville bli tatt etter at saken hadde vært forelagt parlamentariske organer. Når det gjelder situasjonen i Tyrkia, har unntakstilstanden blitt etappevis opphevet av den sivile regjering som overtok etter valget i 1983. Militær unntakstilstand består nå i bare ni provinser i Østog Sørøst-Tyrkia hvor det stadig er uroligheter og sammenstøt med kurdiske opprørere. Den tyrkiske regjering har som omtalt foran erklært at den tar sikte på full opphevelse av militær unntakstilstand innen høsten 1986. Fullbyrdelse av dødsstraff har ikke funnet sted de siste 14 måneder. Fangemishandling foregår nok fortsatt, men antall påstander om tortur synes å være i hvert fall noe for nedadgående. Myndighetene har etterforsket påstander om mishandling, og en rekke tjenestemenn er blitt demt for det. Sakene mot bl.a. DISK og Peace Association sistnevnte er en organisasjon som noenlunde tilsvarer Norges Fredsråd - går sin langsomme gang. Bortsett fra tre DISK-medlemmer, som fortsatt sitter fengslet på grunn av medlemskap i illegale organisasjoner og smugling, dvs. forhold som ligger utenfor selve DISK-saken, er samtlige DISK-medlemmer løslatt. Dersom høyesterett opprettholder dommen i første instans over fredskomitemedlemmene, vil de 13 som fremdeles er fengslet, antakelig kunne leslates med det første i henhold til allerede eksisterende eller ny lovgivning, bl.a. en ny soningslov. Høyesteretts kjennelse vil foreligge den 14. denne måned. Pressens stilling må anses å være betraktelig friere enn tidligere, spesielt etter at den militære unntakstilstand i Istanbul ble opphevet. Tidligere politiske toppfigurer som Bulent Ecevit og Suleyman Demirel tillates igjen omtalt og å stå frem i pressen. Konstitusjonen av 1983 og andre lover, som loven om fagbevegelse, loven om politiske partier, presseloven og politiloven, og karantenebestemmelser for tidligere politikere begrenser den politiske aktivitet. Disse lovene kan neppe ventes endret av det nåværende parlament. Det er imidlertid betydelig bevegelse i den politiske utvikling, med dannelse av nye partier og bevegelse i velgermassen. Det er fremlagt to amnestiforslag i parlamentet, og spørsmålet vil bli drøftet i vårsesjonen. Den tyrkiske regjering arbeider med en gjennomgripende revisjon av straffeloven hvor man tar sikte på å få bort bestemmelser om enkelte handlinger "som ikke lenger anses som straffbare i moderne juridisk tenkning". Det må antas at dette vil bety fjernelse av de mest kontroversielle artikler i tyrkisk straffelov, bl.a. de som DISK-saken bygger på. Dessuten vil den tyrkiske regjering, som nevnt ovenfor, fremme en ny lov om soning. Dersom man forkaster forliket, innebærer det at de betydelige praktiske tiltak for å forhindre tortur som Tyrkia forplikter seg til å gjennomføre, ikke vil bli satt ut i livet. Heller ikke vil det da bli noe av den aktive kontrollrolle som kommisjonen skal spille. Dette representerer for øvrig noe helt nytt og kan skape en positiv presedens for kommisjonens rolle i slike saker i fremtiden. Det foreliggende forslag til minnelig ordning kan ikke garantere fullt ut tilfredsstillende menneskerettighetsforhold i Tyrkia. Et forlik med kommisjonens tilslutning må likevel være et bedre alternativ enn fortsatt realitetsbehandling av klagen. Dette gjelder både av hensyn til menneskerettsvernet i Tyrkia og ut fra bedømmelsen av hva det er realistisk å oppnå ved en videreføring av klagesaken. Hvis man inngår et minnelig forlik, vil klagen bortfalle. Dersom det senere skulle vise seg at Tyrkia ikke oppfyller de betingelser som er satt, vil man naturligvis kunne fremme en ny klage. En minnelig ordning er selvsagt heller ikke til hinder for at menneskerettighetssituasjonen i Tyrkia blir drøftet i de politiske fora i Europarådet og andre internasjonale organer med sikte på å få gjeninnført fulle politiske og faglige rettigheter i landet. Alternativet til forlik vil være å gå tilbake til realitetsbehandling av klagen. Kommisjonen vil da etter avsluttet prosedyre utarbeide en rapport til Ministerkomiteen om saken og gi sin uttalelse om hvorvidt det foreligger brudd på Menneskerettighetskonvensjonens bestemmelser. Ministerkomiteen vil så på grunnlag av kommisjonens rapport avgjøre med 2/3 flertall om konvensjonen er blitt krenket. Da Tyrkia ikke har godkjent Menneskerettighetsdomstolens kompetanse, vil domstolsbehandling av saken ikke bli aktuelt. Ved en realitetsbehandling kan man ikke være sikker på at kommisjonen vil gi klagerstatene medhold på alle punkter. Man kan ikke se bort fra at kommisjonen vil akseptere Tyrkias påstand om at det var grunnlag for å begrense flere av konvensjonens rettigheter på grunn av nødstilstand. Tyrkia vil videre kunne vise til at forholdene har endret seg vesentlig i forhold til perioden 12. september 1980 - 1. juli 1982, som er det tidsrom klagen omfatter. På grunn av den tid som er gått etter de anførte brudd som klagen omfatter, vil den politiske betydning av de av kommisjonens konklusjoner som måtte bli fellende, bli redusert. Kommisjonens konklusjoner vil nemlig utelukkende gjelde tidsrommet mellom 1980 og 1982. Det er også grunn til å understreke at kommisjonens avgjørelse, i den grad den vil gå mot Tyrkia, vil være en politisk og moralsk dom. Avgjørelsen vil imidlertid ikke være rettslig bindende, og man kan ikke være sikker på at den vil bli etterlevd. Derimot føler vi oss temmelig sikker på at forliket vil bli etterlevd. Kommisjonens rapport skal som nevnt behandles i Ministerkomiteen, hvor det kreves 2/3 flertall. Vi må under enhver omstendighet regne med at denne behandlingen blir langtrukken, og vi kan heller ikke være helt sikker på hva resultatet vil bli. Konklusjonen på dette er at i den foreliggende situasjon synes forslaget til minnelig ordning å gi en bedre mulighet for en praktisk bedring av menneskerettighetssituasjonen i Tyrkia enn en realitetsbehandling av klagen. Ut fra dette hovedhensyn er Regjeringen kommet til at også Norge bør stille seg positivt til forslaget til forlik som er utarbeidet i Menneskerettighetskommisjonens regi, men selvsagt under den forutsetning at alle fem klagerstater inntar dette standpunkt. Arbeidet for å bedre de politiske og faglige rettigheter i Tyrkia vil bli videreført på det politiske plan i de forskjellige fora i Europarådet og ILO og også bilateralt i den utstrekning vi finner at dette vil kunne føre frem.

Jeg vil få lov til å takke utenriksministeren for denne redegjørelse.

Da Europarådets parlamentariske forsamling gjentatte ganger har bedt medlemsstatene om å innklage Tyrkia for Menneskerettighetskommisjonen, var det allmenn tilfredshet med at Norge var blant de land som fulgte denne oppfordringen. Når man innklager en medlemsstat i Europarådet for brudd på Menneskerettighetskonvensjonen, er det vel ikke meningen at klagesaken i første omgang skal begrenses til et bestemt tidsrom, slik tilfellet er her. Det er det første jeg vil ta opp i forbindelse med utenriksministerens redegjørelse. Jeg forstår det nå altså slik at man har begrenset det tidsrom klagen omfatter, til perioden mellom 1980 og 1982. Mitt spørsmål er da: Hva er grunnen til at man har begrenset tidsrommet? Jeg spør fordi dette har meget nøye sammenheng med om et slikt forlik vil være realistisk.

Skal jeg besvare det med en gang? - Det er ganske enkelt å svare på. Det er nemlig tidsrommet fra militærkuppet til klagen ble innlevert. Man kan ikke klage over fremtidige hendelser, over noe som ennå ikke er skjedd. Det er det som er forklaringen.

Men mitt poeng er - og det kom også frem i utenriksministerens redegjørelse - at mens kommisjonen behandler tidsrommet fra 1980 til 1982, vil forliket gjelde perioden etter 1982. Vi har altså den situasjon at kommisjonen behandler tidsperioden 1980-82, men i forliket skal en periode som ikke er behandlet av kommisjonen, inngå. Jeg vil derfor spørre om det er mulig å vedta et slikt forlik når situasjonen er den at man i forliket tar med en periode som kommisjonen ikke har behandlet. Dette er litt viktig for den videre diskusjonen om denne saken, så jeg vil gjerne ha en forklaring på det. Så til realiteten i saken: Som utenriksministeren sa, kan et medlemsland under ingen omstendigheter fravike Europarådets konvensjonsartikkel nr. 3 om forbud mot bruk av tortur. Så ikke på noe tidspunkt kunne da den anklagede stat påberope seg at den hadde informert Europarådet om at den var i en slik situasjon at det var innført unntakstilstand/nødtilstand, og at den derfor kunne påberope seg lov til å bryte konvensjonens artikler. Dette var jo også understreket av utenriksministeren, og det ble også understreket at kommisjonen hadde funnet at Tyrkia i den angjeldende situasjon var skyldig i krenkelser av en rekke av konvensjonens artikkelpunkter, som da heller ikke kunne begrunnes i unntakstilstanden - om jeg forstod utenriksministeren riktig. Etter det som er kommet frem her, er det intet i dette forliket som sikrer bl.a. faglige rettigheter. Utenriksministeren sa, slik jeg oppfattet det, at forliket hovedsakelig konsentrerer seg om Amnestys rapport om tortur, som også omhandler det nåværende tidspunkt. Kontrollkommisjonen skal konsentrere seg om det som skjer i forbindelse med tortur i fengslene. Men det blir ikke sagt noenting i forliket om at man på det nåværende tidspunkt skal forlange sikring av f.eks. faglige rettigheter. Det er dette som gjør at beslutningen i denne saken er politisk - som også utenriksministeren sa. Og da må man også se på det politiske grunnlaget for denne beslutningen og den situasjonen som eksisterer når beslutningen tas. Situasjonen er da at Europarådet på det nåværende tidspunkt har gående undersøkelser om menneskerettighetssituasjonen i Tyrkia. Den sosialistiske gruppe i Europarådet har gått inn for at dersom det blir arrangert møter i Tyrkia, vil sosialistgruppen ikke være til stede, som en markering av at man ikke er fornøyd med de menneskerettslige tilstander som eksisterer i Tyrkia i dag. I Europa-parlamentet har man ganske nylig vedtatt at man fortsatt skal fryse forbindelsene med Tyrkia på grunn av menneskerettighetssituasjonen. Og når det gjelder fagbevegelsen, har forliket fått sterk motbør fra den europeiske fagbevegelse, også innbefattet den norske Landsorganisasjonen, som da har tatt initiativ overfor Regjeringen, og som på det grunnlaget ikke har fått forsikringer om at faglige rettigheter vil oppnås som en konsekvens av dette forliket. Jeg har også fått informasjon om at imøtekommelsen av de kravene som Landsorganisasjonen og den europeiske fagbevegelsen har stilt om sikring av disse rettighetene, later så mye tilbake å ønske at det er grunnlaget for at hele den frie fagbevegelsen må motsette seg dette forliket. Jeg har forstått det slik at Regjeringen har uttalt at dersom Landsorganisasjonen ikke var innstilt på å godta forliksopplegget, så var Utenriksdepartementet nærmest innstilt på å ta den internasjonale belastningen ved å si nei. Men det ble sagt at UD da var redd for at den norske regjeringen i så fall ville bli stående alene, fordi en antok at de øvrige fire landene ville godta forliksopplegget. Da vil jeg komme inn på saksbehandlingen: Nå sa utenriksministeren at han var overbevist om at alle de øvrige land var innstilt på å godta forliksopplegget. Det er også den norske regjering, så vidt jeg forstår. Men denne konklusjonen var man kommet frem til før man hadde tenkt å konsultere Stortinget; det var først etter at jeg leverte inn spørsmålet til spørretimen, at utenriksministeren fant å ville orientere Stortinget om denne saken. Og da kan man spørre: I hvilken grad kan man på det nåværende tidspunkt, uten at parlamentene i de fem medlemslandene har fått anledning til å drøfte saken, vite hvordan innstillingen er i de ulike land? Min konklusjon er at dette forliket så lite sikrer at den menneskerettslige situasjonen i Tyrkia blir forbedret, at det vil virke som utilfredsstillende - jeg skal ikke bruke et så sterkt ord i denne forsamling som hestehandel, men iallfall vil det av de fagorganiserte - og her må jeg bruke sterke ord - føles som et svik. Jeg må her også ta med de medlemmer av fredskomiteen i Tyrkia som er anklaget fordi de arbeider i en fredsbevegelse, og likeledes de 59 intellektuelle som er anklaget fordi de går ut og retter kritikk mot den tyrkiske regjering på grunn av menneskerettighetssituasjonen. Min oppfatning er at hvis dette forliket skulle bli iverksatt nå, så ville man fra tyrkisk side på en måte kunne påberope seg en seier, og presset mot det som skjer i dagens Tyrkia, ville bortfalle. Presset ville bli mindre enn om man ikke godtar dette forliket. Det er min reaksjon på det som utenriksministeren her har sagt.

La meg bare, før utenriksminister Stray får ordet for å svare på bemerkningene, gjøre det klart at utenriksministeren tok opp med meg spørsmålet om denne redegjørelsen før det forelå noen spørretimeliste her i forrige uke. Det er således ikke fordi det ble reist et spørretimespørsmål at denne saken nå er kommet opp.

Jeg vil gjerne bare klargjøre litt de spørsmålene som Liv Aasen nevnte innledningsvis. Jeg har allerede sagt at grunnen til at man klager over det som har skjedd i dette bestemte tidsrom, er at man altså ikke kan klage over noe som ikke har skjedd. Anklagen omfatter derfor tidsrommet fra militærkuppet ble gjennomført den 12. september 1980 og til klagen ble innlevert den l. juli 1982. Så ble det spurt: Når klagen gjelder ett tidsrom, kan da forliket gjelde et annet tidsrom? - Ja, det kan det. Her kan man vel si at man står i noenlunde samme situasjon som når man fører en rettssak i Norge. Hvis man inngår et forlik, står man fritt til å bli enig om hva man vil. Og det som forliket går ut på, er jo ikke det som ligger bak. Forliket går ut på fremtiden, på hva som skal gjennomføres i fremtiden, etter at forliket er inngått, for å sikre de menneskelige rettighetene - og da særlig for å forhindre tortur og dårlig fangebehandling, men også i forhold til amnesti, opphevelse av unntakstilstand osv. Hvis man derimot ikke godtar forliket, men - kan man si - fortsetter prosessen, da må man følge de prosessuelle regler som gjelder, og da vil saken bare dreie seg om det anklagen omfatter, og som gjelder perioden 1980-82. Og man må være klar over at selv om klagebehandlingen fortsetter, ja, selv om klagen blir gitt medhold, så vil det f.eks. ikke forandre noe på fagorganisasjonenes stilling i Tyrkia. Jeg vil også gjøre oppmerksom på, siden dette var et så sterkt poeng, at man til og med kan risikere å få et utfall av klagebehandlingen som vil svekke fagforeningenes moralske krav om bedre forhold i Tyrkia. Man kan nemlig ikke utelukke at kommisjonen når det gjelder de punktene i klagen som går på foreningsfrihet osv., vil kunne komme til den konklusjon at nei, i denne perioden var stillingen så vanskelig at den tyrkiske regjeringen måtte ha anledning til å innføre begrensninger. Det er i hvert fall noe man ikke kan utelukke. Det vil selvfølgelig ikke gjelde for fremtiden, og det vil ikke gjelde i dag, men det vil likevel - i tilfellet det ble utfallet - gi den tyrkiske regjering en moralsk seier som ikke vil støtte opp om og være til gunst for det politiske press som man fortsatt må øve på Tyrkia for fullt ut å få gjennomført vanlige politiske og faglige rettigheter.

Jeg har en kort bemerkning: Grunnlaget for det jeg sa om saksbehandlingen, var de to siste setningene i utenriksministerens svar til meg i går, nemlig at: "Like til det siste har det vært ført forhandlinger om et eventuelt forliks omfang og innhold." Og så sa utenriksministeren: "Dette vil som representanten vil vite, bli drøftet med Stortingets organer i løpet av nærmeste fremtid." Men dette visste ikke jeg da jeg leverte inn spørsmålet. Det er det som var mitt poeng. Da jeg leverte inn spørsmålet, hadde jeg ikke anelse om dette møte her i dag. Derfor syntes jeg egentlig det var litt på kanten - for å si det pent - å ha med dette siste.

Hvis du oppfattet det som en bebreidelse, er jeg lei for det, for slik var det ikke ment. Jeg ber om unnskyldning hvis du fikk den oppfatningen. Det var absolutt ikke ment slik.

Essensen i stevningen var jo en påstand om noe som hadde skjedd innen en viss tidsperiode. Det som er situasjonen i dag, er at man får et tilsagn om noe som skal skje senere. Og dette tilsagnet er det all grunn til å ta helt alvorlig. Ut fra mitt kjennskap til de ledende politikerne i Tyrkia tror jeg det er vilje til å etterleve det som er skissert. Og politisk må jo dette være interessant - særlig når det også foreligger en viss mulighet for at klagesaken kan ende med delvis frifinnelse, for det ville være verre enn alt annet. Men når man nå har brakt dette fram for Stortingets organ, vil jo neste fase være at vår beslutning skal forklares for den norske opinion, og da er mitt spørsmål til utenriksministeren: I hvilken utstrekning vil det i forliksdokumentet eksplisitt være en innrømmelse fra tyrkiske myndigheters side som har bæring på de to årene det er tale om? Man kan meget vel tenke seg muligheten av en forklaring med at dette tilsagnet, som har bæring på fremtiden, også er en direkte innrømmelse av at forholdene i de angjeldende to årene ikke var som de burde være vis-à-vis artikler i traktaten. Dette påhviler det da etter mitt skjønn en del av oss å begrunne og forsvare vis-à-vis den norske opinion, og det vil da være helt nødvendig å kunne vise til at det er kommet til uttrykk en relativt håndfast innrømmelse fra tyrkisk side med hensyn til påstanden om hva som vitterlig fant sted, og hva som karakteriserte situasjonen i disse to årene. Mitt spørsmål gjelder da: Det ble referert fire-fem punkter, og jeg kan ikke se at noen av dem i og for seg direkte berører det som er karakterisert som essensen i påstanden. Men hvis det skulle være slik at det er andre deler i utkastet til et forliksdokument som er mer direkte og i klartekst kan oppfattes og fremstilles som en slik innrømmelse, ville det være veldig interessant å få høre om det.

Jeg synes at det viktigste spørsmålet i denne saken er hvilken handlemåte som vil gi bedrede forhold i Tyrkia nå og i fremtiden. Vi må stille oss spørsmålet: Hvilket av de to alternativer som vi her står overfor, gir best resultat? Jeg synes at utenriksministerens redegjørelse her i dag har klarlagt at det er forliket som vil gi det beste resultat, selv om det langt fra er fullgodt i forhold til de mål vi har satt opp for hvorledes vi mener forholdene bør være i Tyrkia. Jeg synes også det er interessant at utenriksministeren bekrefter at Amnestys rapports krav her er mer enn imøtekommet ved det forlik som nå ligger på bordet. Jeg støtter derfor det forslag som utenriksministeren har kommet med, om å slutte seg til forliket, men vil altså sterkt understreke at dette ikke innebærer at jeg synes det er noe endelig og fullgodt resultat, og at arbeidet for å bedre de faglige rettighetene må fortsette med stor styrke fra norsk side i tiden som kommer. Jeg legger også i denne sammenheng vekt på det Stray nettopp sa i sitt svar til Liv Aasen, at selv om man får medhold i klage, gir ikke det nødvendigvis noen endring i de faglige rettighetene i Tyrkia, hvis jeg ikke har oppfattet utenriksministeren feil. Har jeg oppfattet utenriksministeren feil, ber jeg om å bli korrigert, for det synes jeg også er et viktig element i saken.

Jeg må si meg enig i det som Kullmann Five nå startet med, at det vesentlige må være hva som gir de beste konsekvenser for den videre utvikling i Tyrkia. Jeg medgir at det er det vanskelig å vurdere. Det er vel åpenbart for oss alle at de faglige rettigheter fortsatt i betydelig grad vil ligge tilbake for det som vi vil kreve i vårt samfunn, og som vi også ønsker må være rettigheter som må bli gjort gjeldende i Tyrkia. Samtidig kan det vel ligge en risiko i dette at vi har begrensninger som ligger i opinionen i vårt eget samfunn. Det er vanskelig å vurdere vilkårene for den videre utvikling i et samfunn hvor forutsetningene en skal bygge på, er så forskjellige fra de vi har i vårt eget land. Vi pådrar oss også et ansvar ved ikke å gå inn på et forlik. Selv om jeg kanskje ikke tør bruke så sterkt uttrykk som Kullmann Five brukte, at det er "klarlagt at det er forliket"som vil gi det beste resultat", så er i hvert fall premissene for den konklusjon Regjeringen har trukket, meget klare, og de har jeg full forståelse for. Jeg mener at den beslutning som er tatt, må ligge innenfor den margin av skjønn som må ligge på Regjeringens side. Jeg er ikke i stand til å gi noe annet råd. På en lengre reise jeg hadde til Korea, traff jeg en av de tre opposisjonelle som satt på president Chun Doo-Hwans nåde, og fikk anledning til en fortrolig samtale med vedkommende. Han hadde sittet inne i vel sju år på grunn av sine holdninger under flere presidenter, og vedkommende sa én ting som jeg tok med meg: Jeg har vært redd for at de som er mest utålmodige, skader det som vi kan få til. Det kan også bli en rolle vi kan medvirke til.

Nå har jeg et planleggingsproblem når det gjelder resten av dette møtet, for vi begynner å nærme oss klokken 10. For å få vite om vi må avbryte møtet og komme tilbake hit igjen, vil det være greit om de som har tenkt å tegne seg, gjør det mens Buttedahl har ordet.

Det var:stor'tilfredshet da Norge sluttet seg til klagesaken som ble reist i 1982. Nå ser vi gjennom utenriksministerens redegjørelse at det ligger an til et forlik, og at de fem klagestater er enige om at dette bør bli resultatet. Ut fra den redegjørelse vi har fått, og med de vurderinger som er fremkommet for og imot, vil jeg slutte meg til det som utenriksministeren har sagt, og anbefale det forslag som foreligger.

Jeg har inntegnet utenriksministeren, men utenriksministeren vil kanskje vente?

Jeg vil bare komme med et tilleggsspørsmål. Det forlik som man har inngått ....

Ja, det er ikke inngått ennå.

Nei, men det forliket som vi vil innga, wil bety at det blir full anerkjennelse av Tyrkia i Europarådet, slik at de kan innta alle posisjoner, bl.a. formannsvervet i Ministerkomiteen?

De spørsmålene er helt uavhengige av hverandre. Det vil de kunne gjøre selv om klagesaken ikke er avsluttet.

Vi har ikke fått svar på enkelte spørsmål, og det gjør det litt vanskelig. Jeg synes bl.a. spørsmålet til Apenes er ganske vesentlig, så jeg lurer på om ...

Ja, jeg skal svare kort på det. Forliket inneholder ingen mea culpa erkjennelse fra Tyrkias side, men indirekte innrømmer de i grunnen klagens berettigelse når det gjelder tortur og forholdene i fengslene, når de går med på å opprette en kommisjon som skal ha til oppgave å påse at slike ting ikke lenger forekommer. Jeg kan bare lese fra et brev fra sekretæren i Den europeiske menneskerettighetskommisjon til partene i saken: "Det statlige tilsynsråd, opprettet i henhold til artikkel 108 i den tyrkiske konstitusjon, vil bli instruert om å være spesielt oppmerksom på at alle offentlige myndigheter, innbefattet militære og sivile interneringssteder, fengsler og politihovedkvarter, nøye etterlever de forpliktelser som Tyrkia har påtatt seg i henhold til artikkel 3 i Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen." Tyrkerne har også under forhandlingene som en positiv omstendighet for seg selv nevnt at de har grepet inn og straffet enkelte som har drevet med tortur, så for så vidt har de erkjent atitortur har forekommet. Det er ingen tvil om det. Men tyrkerne har ikke erkjent de enkelte ankepunkter. Så langt er man vel ikke kommet i prosedyren at de har hatt noen foranledning til det.

Dette spørsmålet om tolkningen av innholdet og betydningen av selve forliket er vesentlig for hele oppfatningen av hva det er som foreligger, og om det kan se ut som det noen her kalte en moralsk og politisk seier for Tyrkia, eller omvendt for å si det slik. Det er vanskelig utenfra å føle seg sikker på et så avgjørende punkt som det. Dette at det ikke i selve premissene på noen måte eksplisitt - forstår jeg av det utenriksministeren nå svarte - går an å vise til det vi kan kalle innrømmelser, kommer til å bli et problem i forlengelsen av denne saken, med offentliggjøringen av og diskusjonen rundt den. Det er klart at det er som Kaci Kullmann Five sa, at det viktigste av alt er om det blir bedre forhold nå og i fremtiden. Det er klart at det for alle må være det viktigste punktet. Det er selvfølgelig vanskelig å vurdere hvorvidt forliket vil få den virkning. Det synes jeg det er vanskelig å bedømme. Hvis det er slik som bl.a. Georg Apenes sa, at det i hvert fall er vilje hos et tilstrekkelig miljø i Tyrkia til et bedre image, altså vilje til bedre muligheter og et bedre bilde av Tyrkia i forhold til omverdenen, da er det vanskelig for meg å ta som gitt at et forlik nødvendigvis vil være det beste bidrag til å styrke de krefter vi her snakker om. Dette er typisk: Vi kan intuitivt fornemme det ene eller det andre, og det er vanskelig å si sikkert hvilken vei det vil virke. Hvis man føler seg presset av en internasjonal opinion, ja, så vil man føle seg presset også hvis et forlik ikke blir godtatt. For meg virker det nokså naturlig at man i dag i Tyrkia kanskje vil strekke seg enda lenger i kjølvannet av noe slikt, men dette tror jeg ikke det er noen av oss gitt å være sikker på. Jeg er overrasket over at Kaci Kullmann Five føler seg så sikker på at det vil gi bedre forhold hvis vi tar forliket. Vi for vår del er usikre, og vi synes det er en vanskelig del av dette at europeisk fagbevegelse og Landsorganisasjonen er så klart negative til forliket som de faktisk er. Ellers har jeg et spørsmål som jeg vil stille utenriksministeren. Han sier at Amnesty har fått godtatt nesten alle sine krav, langt på vei eller stort sett osv. Det er klart at det er også et helt sentralt spørsmål, og jeg vil gjerne vite: Hva mener Amnesty om forliket? En ting er hvordan utenriksministeren oppfatter hvor stort gjennomslag de har fått, noe annet og ganske viktig er det å vite: Hva mener Amnesty? Går Amnesty inn for at forliket skal inngås? Det er ikke helt det samme som en bedømmelse fra Regjeringens side av at de synes de har greid mye, og derfor vil jeg gjerne vite hva Amnesty mener om dette forliket, og hvilke kommentarer som har kommet fra dem. For det vil også være en vesentlig del av diskusjonen om saken etterpå: Var det klokt å gjøre dette? Jeg mener iallfall det var klokt å gjøre det man kunne for å se hvor langt man kunne komme med et forlik. Selv om vi ikke er fornøyd, og selv om vi ikke anbefaler forliket, er det klart at hele den virksomheten som denne klagen har satt i gang, er et konstruktivt bidrag i seg selv.

Før jeg fortsetter, lurte jeg på om utenriksministeren kunne svare på Gro Harlem Brundtlands spørsmål om Amnestys holdning.

Ja, kanskje det er praktisk?

Jeg har med vilje ikke villet påberope meg det fordi Amnesty vel ikke er i den situasjon at de offentlig vil uttale seg om forliket, sarlig ikke før det er inngått. Men vi har hatt kontakt med Amnestys representanter i Norge, og de sier at de er meget godt fornøyd med det som er oppnådd. De sier også at de for deres vedkommende er helt på det rene med at de faglige rettigheter ikke blir fullt ivaretatt med dette, selv om det hjelper litt for fagorganisasjonen også om forlik blir gjennomført. De sa at de mente at de på denne måten i hvert fall kunne få sterke muligheter for å få bort tortur. Det anså de som så vesentlig at det måtte overskygge - mente de - alle andre hensyn. Det var det inntrykk vi fikk av samtalen med dem, men jeg syntes ikke det var riktig av meg i og for seg å påberope meg det. Derfor har jeg ikke nevnt det før jeg fikk spørsmål om det. Ringing til møte i stortingssalen.

Jeg har nå to talere inntegnet. Jeg kunne tenke meg å spørre om vi skal gå og sette møte, eller om vi skal ta sjansen på å fortsette nå.

Vi får ta sjansen.

Jeg skal prøve å være ekstra kort. Vi kan bare ta til etterretning det utenriksministeren nettopp sa, at Amnesty har gitt signaler om at de er meget godt fornøyd med innholdet i det som nå ser ut til å bli forliket. Det er klart dette er dilemmafylt. På den ene side er det en slags konfliktlinje, med fortsatt klagebehandling. På den annen side er det en mer samarbeidspreget linje med sikte på forlik. Men så vidt jeg kan se, er det i hvert fall tre-fire argumenter mot en slik samarbeidslinje som jeg gjerne vil ha utenriksministerens kommentarer til. Det ene går på det preventive. Jeg kan godt tenke meg at en konfliktlinje - en kan gjerne kalle det konfrontasjonslinje - med fortsatt klagebehandling vil kunne ha en sterkere virkning når det gjelder å bearbeide opinionen. På en måte vil en kunne oppnå en slags preventiv virkning gjennom denne linjen, fordi en ved klagebehandling kanskje får en større åpenhet og mer politisk press. Dermed vil en kunne si meget klart fra at den type brudd på menneskerettighetene som særlig skjedde i perioden 1980-82 - og som fortsatt skjer - er noe nasjoner som tar menneskerettighetene alvorlig, ikke vil finne seg i, og at det vil bli tatt skritt for å stevne land som bryter slike menneskerettigheter, gjennom en klagebehandling. Det er det ene punktet. Det andre går på om det kan tenkes at en samarbeidslinje med sikte på forlik kan dempe det politiske presset mot Tyrkia gjennom Europarådet og andre organer. Ligger det i forlikslinjen så å si en slags stille diplomatilinje som muligens kan dempe det mer direkte politiske press fordi en er redd for å undergrave eller ødelegge innholdet i og dermed realiseringen av forliket ved å komme med uttalelser eller ved å stenge Tyrkia ute fra tillitsverv i Europarådet? Det tredje gjelder holdningen hos opposisjonen i Tyrkia, de som er mest rammet av bruddene på menneskerettighetene. Hva er deres holdning til dette forliket? Hvilken vurdering har de av hvorvidt dette forlik på lengre sikt kan hjelpe deres sak ved en mer fullstendig realisering av menneskerettighetene i Tyrkia enn de noe begrensede ting som ligger i forliket i forhold til ideelle målsettinger når det gjelder menneskerettighetene? Hvis det er slik at Amnesty har sagt at de foretrekker forlikslinjen, er det klart at det er et viktig argument. Min konklusjon er at jeg er usikker på hvilken linje som er sikrest, men jeg vil personlig legge stor vekt på Amnestys vurdering.

Jeg skjenner at det en sier i denne forsamling, helst skal veies på den fineste gullvekt. Etter fru Brundtlands innlegg føler jeg grunn til å presisere at jeg ikke kjenner meg skråsikker på at forliket vil gi det beste resultat for menneskerettighetene i Tyrkia nå. Men jeg synes det er svært mye som taler for at det er den beste løsning, og det er det som er grunnlaget for de synspunkter jeg har gitt uttrykk for her i dag.

Når det gjelder tidsrommet, har man tenkt å gi Tyrkia en begrenset tid til å rydde opp i den menneskerettighetssituasjon som eksisterer nå, som vi har rapporter på ikke er tilfredsstillende; det pågår også nå brudd på Menneskerettighetskonvensjonen? Vil Norge, dersom Tyrkia ikke oppfyller Menneskerettighetskonvensjonens bestemmelser innenfor dette begrensede tidsrom - hvis det eksisterer - forplikte seg til på nytt å klage Tyrkia inn for Menneskerettighetskommisjonen?

Når det gjelder bedømmelsen av hva som vil tjene menneskerettighetssaken i Tyrkia best, og i det hele tatt føre til en utvikling i riktig retning i landet - om vi inngår forlik, eller om vi fortsetter prosessen - er jeg ikke i tvil om svaret. Jeg er ikke i tvil om at forlikslinjen vil være den beste. Jeg vil bare tilføye den modifikasjon at jeg selvfølgelig ikke vet hvor langt man kan nå. På spørsmål om situasjonen er tilfredsstillende i Tyrkia når det gjelder menneskerettighetene, om et år eller to, kan det godt være at man må si nei, det er den fremdeles ikke. Men jeg er sikker på at velger vi den linje fortsatt å prosedere for kommisjonen, vil vi komme til å få et dårlig resultat. For det første vil Tyrkia da ikke gjennomføre det man er blitt enig om i forliket. Landet vil ikke opprette det interne organ som skal overvåke alle fengsler, politi, militære, forvisningssteder osv. Kommisjonen vil heller ikke kunne foreta inspeksjon, som etter forliket skal finne sted frem til l. februar 1987. Man skal heller ikke undervurdere betydningen av at Tyrkia for å tilfredsstille kommisjonens krav, må gjennomføre ganske omfattende ting i den perioden på vel et år som ligger foran oss. Ellers vil kommisjonen si at det ikke er noen forandring, det er slik som det har vært tidligere. Da vil Tyrkia og den tyrkiske regjering komme i en meget vanskelig situasjon, i og med at de har forpliktet seg til å bedre situasjonen. Jeg tror man kan være sikker på at den situasjon vil ikke Tyrkia sette seg i, for Tyrkia er en ærekjær nasjon som gjør alt det den kan for å oppfylle det den først har forpliktet seg til å gjøre. Men det betyr selvfølgelig ikke at noen kan garantere at situasjonen med hensyn til menneskerettighetene i Tyrkia om et år eller to vil være fullt tilfredsstillende etter vår standard. Det kan vi nesten garantere at den ikke vil være, for Tyrkia ligger jo i alle disse henseender årtier - for ikke å si århundrer - tilbake i forhold til de øvrige medlemsland i Europarådet. Men det jeg synes er viktig - og det er noe man ikke må glemme - er at vi har inntrykk av at alle ledende tyrkiske politikere, uansett på hvilken fløy de befinner seg på den interne politiske skala, enten de står til venstre eller til høyre, ønsker å omdanne Tyrkia til et moderne europeisk land som følger de alminnelige europeiske standarder. Men de har store vanskeligheter å kjempe med på grunn av hele samfunnsstrukturen. Så for å ta dette med torturen: Forholdet er jo at tortur ikke er noe man i Tyrkia begynte med i fengsler og på politistasjoner den 12. september 1980. Tortur er noe man der har drevet med så lenge det nåværende tyrkiske rike har eksistert, ja, også i det gamle osmanske rike. Jeg er ikke i tvil om at de ledende i Tyrkia ønsker å komme bort fra dette, men de kjemper med innarbeidet praksis fra århundrer tilbake, og det er ikke så lett. Nå vil de forplikte seg til å foreta viktige skritt for å bedre på forholdene, og det tror jeg vil gi resultater. Hvis vi derimot fortsetter prosessen, er jeg redd for at den tyrkiske stolthet og ærekjærhet vil slå ut den motsatte vei. Da vil tyrkerne være innblandet i en prosess hvor det gjelder å forsvare seg, den nasjonale stolthet vil bli satt på prøve osv. Da tror jeg man vil oppleve at de vil la være å gjennomføre en rekke av de ting det her er tale om. Jeg tror dette skulle være et svar på Koritzinskys spørsmål. Jeg kan kanskje også nevne at vi ved å inngå forlik ikke fraskriver oss retten til å drive påvirkning i Europarådets øvrige organer. Vi fraskriver oss ikke retten til igjen å klage. Alt dette kan vi fortsatt gjøre. Det var én ting til jeg ville nevne. Liv Aasen reiste spørsmålet om Tyrkia ville få formannsstillingen i Ministerkomiteen. Det kommer de til å få under enhver omstendighet når deres tur kommer, men det er lenge til. Det tyrkerne nå krever, er at man skal oppfylle et gammelt løfte som ble gitt da de avstod fra formannsstillingen forrige gang de skulle hatt den, det var mens de militære satt ved makten. Da gav man dem løfte om at når demokratiet var gjeninnført, skulle de komme inn utenfor tur. Det har hittil ikke vært tilstrekkelig flertall i Europarådet for å innfri det løftet. Hva har så dette resultert i? Jo, det har resultert i at tyrkerne nå ikke møter i Ministerkomiteen med annet enn en underordnet sekretær. Den tyrkiske utenriksminister eller hans statssekretær møter altså ikke lenger i Ministerkomiteen. De sier: "Vi møter ikke. Vi vil bare ha en observatør så lenge dere ikke vil imøtekomme vårt krav." Hva fører så det til i praksis? Jo, alt det vi måtte si om Tyrkia, faller for døve ører, fordi det ikke sitter noen i Ministerkomiteen som har innflytelse i Tyrkia. Muligheten for å påvirke tyrkerne er dermed sterkt begrenset. Det er noe lignende jeg tror vil skje hvis vi nå fortsetter prosessen. Vi vil ikke få til det som inngår i forliket. Vi vil ikke få til en ordning med internasjonal inspeksjon i de kommende år og heller ikke ha noen mulighet til å tale til tyrkerne på en fornuftig måte om å gå videre med å innføre større politiske og faglige rettigheter. Vi må forsøke å påvirke dem, og vi tror at hvis vi gjør det på en rimelig og fornuftig måte, vil de ikke være upåvirkelige, for de ønsker i virkeligheten selv å komme i samme samfunnsmessige situasjon som oss, men de sier at vi må være klar over at de har vanskeligheter som må overvinnes.

Da har jeg ikke flere talere inntegnet. Jeg vet ikke om vi er kommet så noenlunde gjennom de momenter som skulle frem? - Det skjønner jeg vi er, og da er vi ferdig med punkt l.

Er det noen som ønsker å ta opp noe under Eventuelt? - Det er det ikke.