Orientering av utenriksminister Svenn Stray om behandling av «frys»-forslag i FNs Generalforsamling.

Eg gir ordet til utanriksminister Svenn Stray.

Når jeg skal orientere om vår holdning til det meksikansk/svenske frysresolusjonsforslaget i FN, er det naturlig å ta utgangspunkt i Stortingets behandling den 24. mai i år av utenrikskomiteens innstilling S. nr. 225 for 1983-84 om stortingsmeldingen om sikkerhet og nedrustning og meldingen om Norges deltakelse i FNs 12. ekstraordinære sesjon. Regjeringen så det som meget betydningsfullt at utenriks- og konstitusjonskomiteen la frem en innstilling om disse to meldingene som var enstemmig på ett punkt nær. Denne enigheten omfattet også frys. Under debatten ble jeg direkte spurt om hvordan Norge ville forholde seg til den meksikansk/ svenske resolusjonen når den kom opp til ny behandling på høstens generalforsamling i FN. Jeg svarte at vi ved å avstå i fjor hadde ønsket å markere at vi ikke var uenig i frys som et ledd i kjernefysisk nedrustning, men at det meksikansk/svenske forslagets utforming ikke tilfredsstilte de krav som også komiteen hadde stilt til en frys. Jeg sa videre at jeg ville arbeide for at forslaget kunne få en ordlyd som gjorde at vi kunne stemme for det ved neste korsvei. Arbeidet med dette ble startet allerede i sommer. Det avtegnet seg snart tre hovedmål for vårt videre arbeid basert på de forutsetninger som utenrikskomiteen hadde lagt til grunn for å støtte frys: For det første ønsket vi en klar og utvetydig understrekning av at kjernefysisk fastfrysing må være et ledd i arbeidet med å oppnå betydelige reduksjoner i kjernevåpenarsenalene. Dette er hovedmålsettingen for nedrustningsarbeidet. For det annet måtte tekstens bestemmelser vedrørende verifikasjon styrkes. For det tredje måtte det klart fremgå at det var en forhandlet frys man oppfordret supermaktene til å inngå. En fastfrysing måtte, slik det er formulert i Innst. S. nr. 225, forutsette at partene selv ble enige om en slik løsning. Utover høsten har vi så presentert våre synspunkter og fremmet konkrete forslag til tekstendringer overfor forslagsstillerne. Statssekretæren i Utenriksdepartementet hadde møte med sin svenske kollega i Stockholm 13. september. Dette ble fulgt opp med flere møter på embetsmannsplan - i Stockholm, Oslo og New York. Statssekretæren møtte også Mexicos og Sveriges nedrustningsambassadører i FN 22. oktober. FN-delegasjonen har også deltatt aktivt i dette arbeidet. Her i Oslo har vi også på politisk nivå tatt opp saken overfor Mexicos ambassadør 6. november samt 13. november. Selv har jeg bl.a. tatt spørsmålet opp med min indonesiske kollega i Djakarta l. november i lys av at Indonesia var medforslagsstiller på linje med Sverige. De aller siste dagene har vi hatt flere kontakter på høyt nivå i de berørte hovedsteder. Målet for disse anstrengelser har vært å få en tekst som vi kunne stemme for. Sverige har gitt sin fulle tilslutning til våre synspunkter og arbeidet meget aktivt for å få til endringer. Men det er å beklage at man på meksikansk side på et vesentlig punkt var uvillig til å foreta en endring vi fant nødvendig. I tillegg har Mexicos nedrustningsambassadør i sluttfasen inkludert nye elementer som faktisk har gjort forslaget mer ubalansert enn tidligere. Når det gjelder vårt første krav, har vi oppnådd at det oppfordres til gjenopptakelse av kjernevåpenforhandlingene, uten at det settes forhåndsbetingelser. Det vi har oppnådd når det gjelder vårt andre krav, er en bedre formulering om verifikasjon, en formulering som i den operative paragraf ikke prejudiserer utfallet av forhandlinger mellom supermaktene om dette. En paragraf i innledningen er imidlertid ikke endret, slik at det derfor er manglende samsvar mellom den innledende og operative del i dette viktige spørsmålet om verifikasjon. Også dette er klart erkjent på svensk side, men Mexicos nedrustningsambassadør var ikke villig til å godta dette. De andre deler av resolusjonen er imidlertid uendret, eller som sagt endog forverret. Hovedparagrafen, som oppfordrer supermaktene til å erklære en frys, er uendret. Våre forsøk på å få en formulering som innebærer forutgående forhandlinger og en avtale, møtte forståelse hos Sverige, men ikke hos Mexico. Det eneste vi forlangte, var at ordet "agree" ble tatt inn før "to proclaim freeze". På direkte spørsmål sa Mexicos nedrustningsambassadør, Garcia Robles, at ved å akseptere dette tillegget, ville man endre resolusjonens karakter. Fra norsk side har det vært en ufravikelig forutsetning at frys ikke kan gi økt sikkerhet med mindre den er forhandlet. Vi mente også det var riktig å sløyfe en del påstander i de innledende paragrafer som ensidig rettet kritikk mot vestlige holdninger. Det heter bl.a. at strategier basert på kjernefysisk avskrekking øker faren for kjernefysisk krig. Dette retter seg direkte mot NATOs forsvarsstrategi. Vi har med styrke argumentert for at dette skulle endres, men trass i bl.a. svensk velvillighet på dette punkt har vi ikke nådd frem. En ny anstøtsten var i sluttfasen rett før forslaget ble fremlagt, tilføyelsen av to nye operative paragrafer der det registreres med tilfredshet at Sovjetunionen har rapportert til Generalforsamlingen om sin etterlevelse av fjorårets resolusjon. Det uttrykkes videre håp om at den amerikanske supermakt vil gjøre det samme. Denne ensidige ros østover gis i en situasjon hvor Sovjetunionen ikke på noen måte har etterlevd resolusjonens oppfordring. Tvert imot har landet i det forløpne år utplassert nye kjernefysiske våpensystemer i Tsjekkoslovakia og ØstTyskland og har fortsatt klargjøringen av baser på eget territorium for ytterligere utplassering av SS-20-rakettene, foruten at produksjonen av disse har fortsatt. Den ros som kommer Sovjetunionen til del, er etter mitt syn desto mer urettmessig når en vet at NATO-landene på sin side gjennom Montebellovedtaket har besluttet ensidig å redusere det totale antall kjernevåpen NATO har i Vest-Europa, med 1400 stridshoder. Jeg vil understreke at vi i våre anstrengelser for å endre forslaget fra Mexico, som er støttet av Sverige og enkelte andre land som medforslagsstillere, har møtt den aller største forståelse for våre synspunkter, særlig fra Sverige. Men også andre medforslagsstillere, som Indonesia og Pakistan, har vist stor forståelse, selv om de selv ikke har ment å kunne influere på Mexicos nedrustningsambassadør i denne sak. Jeg vil derfor ha understreket ett faktum som kanskje er oversett her hjemme - dette er en meksikansk resolusjon som Mexico ved sin nedrustningsambassadør, Garcia Robles, selv har laget. De andre medforslagsstillerne har bare i begrenset grad kunnet influere på utformingen, dette har vært tilfellet i år som i foregående år. Det er derfor kanskje mest korrekt også av hensyn til Sverige - og de andre medforslagsstillerne - å anse dette som et meksikansk forslag. Som konklusjon vil jeg si at etter grundig overveielse er Regjeringen kommet til at den foreliggende tekst ikke gir oss mulighet til å stemme annerledes enn i fjor. Dette gjelder dersom ikke Mexico i siste øyeblikk allikevel skulle endre teksten i sitt forslag. Vi vil derfor avstå med stemmeforklaring. I stemmeforklaringen vil vi i så fall gi uttrykk for støtte til tanken om frys som et ledd i en avtale om kjernefysisk nedrustning.

Takk til utanriksministeren. Ørnhøi til dagsordenen.

Til dagsordenen: Jeg vil gjerne ha klarlagt før vi begynner diskusjonen, hva som er formalitetene omkring videre behandling hvis man f.eks. ønsker saken behandlet i åpent storting. Hvilke muligheter har man for det, og på hvilken måte kan det skje?

Fire medlemmer kan forlange saken tatt opp i Stortinget.

Det første naturlege høve til å ta den opp, er iallfall debatten om utanriksministerens utanrikspolitiske utgreiing. I § 13 i Stortingets forretningsorden står det: "Saker som er behandlet eller brakt fram i den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite, skal legges fram for Stortinget i møte, når minst 4 medlemmer krever det. Om slikt møte skal holdes for åpne eller lukkede dører, avgjør Stortinget i møte for lukkede dører." Det er måten det kan skje på.

Så langt er jeg for så vidt fortrolig med dette, men spørsmålet er: Er det rimelig at dette blir ført opp som egen sak? Eller finnes det noen slags tradisjon på dette?

Det er helt klart at når man forlanger inn for Stortinget en sak som er lagt fram for den utvidede utenriks- og konstitusjonskomiteen, må saken slås opp på eget kart. Møtet må etter forretningsordenen først holdes for lukkede dører, hvorpå Stortinget kan gjøre vedtak om at det skal holdes for åpne dører. Men en sak som denne er ikke noen hemmelig sak, så det ville for så vidt ikke være noe grunnlag for det i dette tilfellet, men det må gjøres slik formelt.

Utenriksministeren har nå gått gjennom de vurderinger Regjeringen har foretatt, og gitt oss en orientering om det arbeidet den har gjort i denne saken. La meg først få komme med vår konklusjon, nemlig at vi ikke deler den konklusjon som Regjeringen har kommet fram til. Jeg skal gi en relativt detaljert begrunnelse for det. Det første som er vesentlig - og det kommer en del av mine senere merknader til å vise - er at den tolkning som utenriksministeren har gitt uttrykk for når det gjelder Innst. S. nr. 225 for 1983-84, ikke uten videre er entydig, og på flere punkter deles den ikke av oss. Det illustreres på to måter. Det illustreres ved den konklusjon som Regjeringen er kommet fram til, og det illustreres ved det forhold at Innst. S. nr. 225 var enstemmig på alle punkter, med ett unntak, nemlig når det gjaldt moratorieforslaget i forbindelse med INF-forhandlingene. Hvis vi nå ser bort fra den ene dissensen, som indikerer at det tidligere i år var ulike syn i komiteen på hva som ville være en rimelig markering av en frysholdning - vi hadde nemlig ulikt syn når det gjaldt den konkrete vurdering i forbindelse med INF-forhandlingene - så var det enighet. Hvis vi så går over til selve teksten i innstillingen, til det som det var enstemmighet om, og ser på hvilken beskrivelse jeg som saksordfører gav av dette ved innledningen til debatten, og den oppsummering jeg foretok, vil man oppdage at det er uenighet mellom meg som saksordfører og utenriksministeren når det gjelder tolkningen. Jeg skal gå inn på hva det går ut på. Utenriksministeren sa her at utenrikskomiteen og Regjeringen for så vidt ikke er uenige når det gjelder frys som ledd i en nedrustningsstrategi. Men når vi kommer inn på detaljene, går utenriksministeren lenger enn det jeg kan slutte opp om når det gjelder konklusjonen som han trekker på vegne av utenrikskomiteen, eller når han tolker innstillingen. Han sier nemlig at komiteen har stilt bestemte krav i forbindelse med frys, og så kommer utenriksministeren inn på hvilke krav han mener det er. Nå skal jeg ta for meg de punktene som Regjeringen har listet opp, og som utenriksministeren har gjort rede for her. ) Det første punktet gjaldt en utvetydig understrekning av målet om reduksjoner i kjernevåpenarsenalene. Der forstår jeg at utenriksministeren mener at resolusjonsteksten for så vidt er tilfredsstillende, og at det i og for seg egentlig ikke representerer noe problem sett med Regjeringens øyne. Man har fått innrømmelser og forbedringer av teksten når det gjelder verifikasjon. Det er et meget viktig punkt, ikke fordi utenrikskomiteen har stilt presise krav til dette, men fordi vi har understreket betydningen av kontrollerbar frys. Derfor er en styrking av resolusjonen på det punktet, ut fra komiteens og Stortingets behandling, et betydelig fremskritt som jeg vil legge vekt på. Men så er det det tredje punktet som utenriksministeren var inne på innledningsvis, nemlig forutsetningen om "forhandlet frys". Det uttrykket finnes ikke i utenrikskomiteens innstilling slik utenriksministeren nå har tolket det. Og da skal jeg komme inn på det innlegget jeg holdt - og det refererer seg til de formuleringer som er brukt i innstillingen. Det jeg sa, ble ikke trukket i tvil i debatten, og det gjorde at jeg kunne oppsummere at det ikke hadde kommet innvendinger under debatten som rokket ved den tolkning som ble gitt av meg som ordfører for innstillingen. Jeg skal nevne hva jeg sa i Stortinget om teksten når det gjaldt frys, nemlig: "Komiteen benytter tre sentrale begreper: "forhandlinger med utgangspunkt i fastfrysing""- det er det viktigste og det første begrep som komiteen her benytter. Videre "kontrollerbar frys", som går på det jeg allerede har nevnt som er blitt styrket i resolusjonen. Og så har vi uttrykket "dersom partene blir enige om", men det er ikke knyttet til en forutsetning om å benytte frys. Det er i innstillingen knyttet til en uttalelse om at da vil det være mulig å oppnå forhandlede reduksjoner osv. Da jeg omtalte disse uttrykk, fortsatte jeg med følgende: "I FN-resolusjonen om frys anmodes USA og Sovjetunionen om å foreta en kjernefysisk fastfrysing. Politiske realiteter innebærer at de to partene blir enige om en slik strategi, hvis den skal få gjennomslagskraft." "Om en slik enighet kommer til uttrykk gjennom at begge parter avgir erklæringer eller ved at forhandlinger kommer i gang på et på forhånd tilrettelagt grunnlag, men uten noen erklæring, er nokså uvesentlig." Poenget er altså at vi fra vår side ikke tolker på samme måte som utenriksministeren den såkalte forutsetning om forhandlet frys som han har lagt stor vekt på ved fremleggelsen av Regjeringens vurdering. Vi har altså ikke, slik Arbeiderpartiet ser det, lagt inn noen forutsetning om at partene selv må bli enige, ikke noen forutsetning for å erklære seg som tilhenger av en frysstrategi. Det kan partene gjøre uten at det undergraver mulighetene for at man kan bli enig om dette som grunnlag for forhandlinger. Man har oppnådd det i henhold til resolusjonsteksten, at man uten forhåndsbetingelser skal kunne gå inn i en frysstrategi det nevnte utenriksministeren så vidt jeg oppfattet ham. Det er alltid vanskelig å være sikker på at man uttrykker seg nøyaktig når man ikke har teksten foran seg, men jeg forstår at vi har fått til en forbedring med hensyn til bestemmelsene vedrørende verifikasjon. Så til det punktet som utenriksministeren la stor vekt på, at det måtte stå "agree to proclaim". Jeg har ment at en slik endring ikke i noen vesentlig grad vil svekke resolusjonen. Hvis man derfor hadde oppnådd å få satt inn ordet "agree", ville det sett med våre øyne ikke betydd noen svekkelse. Men jeg kan ikke se at det på noen måte er avgjørende for å kunne slutte opp om denne FN-resolusjonen, med de merknader man ønsker å komme med i en stemmeforklaring. Merknadene kan da gå ut på noe i retning av det jeg nå var inne på, at politiske realiteter innebærer at for at det skal bli effektivt når man i FN-resolusjonen henstiller til de to supermakter om å gå inn i en frysstrategi, må begge supermaktene være villig til å motta oppfordringer, og er de det, da er det skapt et grunnlag for å forhandle med utgangspunkt i fastfrysing. Så til det siste som jeg vil komme inn på. Jeg synes ikke at en referanse i denne resolusjonsteksten på de punktene hvor utenriksministeren var misfornøyd, til at man hadde foretatt ting som man mente var negative, var motpost til det man hadde oppnådd. Jeg tenker på referansen til avskrekking, som utenriksministeren anså som rettet mot NATO. Jeg synes ikke at noe NATO-land, og slett ikke Norge, bør se på en referanse til at avskrekking kan være en drivkraft for å øke faren for krig, som en referanse til NATO og ikke til Sovjetunionen. Det finnes intet grunnlag internasjonalt som skulle tilsi at vi som en liten vestlig nasjon skulle ta det til oss på noen måte, eller at det skulle stille den vestlige allianse i en dårligere posisjon i forhold til den østlige. Spørsmålet om avskrekking er i høy grad noe som gjelder begge supermaktene. Den gjensidige avskrekking er jo fundamentet. Det er en del av det totale internasjonale bildet, så jeg kan ikke se at det skal kunne tas opp som noen kritikk spesielt mot NATO. Man kunne meget vel gi uttrykk for det i en stemmeforklaring. Hvis resolusjonen oppfattes slik at Sovjet ikke driver med avskrekking, er det selvsagt meget lett å tilbakevise dette. Så til spørsmålet om etterlevelse av fjorårets resolusjon. Så vidt jeg kan se, står det i denne resolusjonen at man er fornøyd med at Sovjetunionen har gitt en rapport til Generalforsamlingen, og ikke at man er fornøyd med det Sovjetunionen har gjort når det gjelder nedrustning eller manglende utplassering av nye kjernefysiske våpen. Jeg kan derfor ikke se at det i og for seg er noe vesentlig punkt. Det man kan si i en norsk stemmeforklaring om dette, er at man ikke er overbevist om at en slik rapport har noen stor verdi når rapportens innhold burde ha vært at man fortsatt driver med utplassering av nye våpen. Men det går på substansen og ikke på prinsippet om at man burde rapportere tilbake til FN. Med den begrunnelse kan jeg ikke gjøre noe annet enn å gi Regjeringen det råd å stemme for resolusjonen og gi de stemmeforklaringer i forbindelse med viktige punkter her som Regjeringen finner det er behov for. Jeg kan ikke se at dette skulle reise noen problemer i forhold til Stortingets behandling og Innst. S. nr. 225.

Jeg finner det litt vanskelig nà direkte à sitere innstillingen og hva jeg selv sa i påfølgende debatt; jeg har ikke de papirene med meg. Men det er helt åpenbart at den fortolkning som fru Brundtland gir av debatten som helhet, er helt i uoverensstemmelse med min oppfatning. Jeg har overhodet ikke vært i tvil om at den innstilling jeg gav min tilslutning, dreide seg om "forhandlet frys", og etter mitt aller beste skjønn er det ikke mulig à fremstille det som hittil er kommet frem, som en resolusjon som tilfredsstiller de krav jeg for min del stiller til forståelsen av hva "forhandlet frys" er. Man kan selvfølgelig godt dempe betydningen av at Sovjet spesielt er nevnt som for-bilde i en sammenheng, men jeg kan egentlig ikke se hvorfor man har ønsket à gjøre det. Jeg finner det nokså påfallende. Etter utenriksministerens redegjørelse og det korte gjennomsyn jeg har fått anledning til à foreta, kan jeg heller ikke se at det egentlig er noe grunnlag for à endre stemmegivning.. Jeg vil også ta et meget sterkt forbehold når det gjelder fru Brundtlands forståelse av forløpet av debatten om Innst. S. 225. Jeg kan ikke se at man fra den siden jeg representerer, her har gitt noen konsesjoner som kan forstås som om vi har firt det aller minste på kravet til "forhandlet frys". Jeg har derfor for mitt eget vedkommende ingen innvendinger mot den stemmegivning som Regjeringen akter à gjennomføre, med det forbehold som ble nevnt av utenriksministeren i og med at det jo ennà kan gå noen tid før den endelige tekst blir lagt frem. Jeg vil for min egen del gjerne be om at man til det ytterste anstrenger seg i sitt videre arbeid fra nå av og fremover i håp om at vi kan stemme ja.

Jeg vil innledningsvis berømme utenriksministeren og spesielt hans statssekretær for de mange kontakter som er tatt overfor svenskene og andre i håp om à kunne bedre eller endre det forslag som foreligger. Jeg beklager at disse henvendelser ikke har ført fram hittil. Jeg er for øvrig litt undrende over den holdning som Mexico har tatt til de endringsforslag som er kommet fra norsk side, og kanskje også over forslagsstillerens noe personlige opptreden. Jeg har innstillingen med meg her, og det er klart, som det også tidligere er kommet til uttrykk når vi har debattert dette, at det er visse fortolkninger som kan legges til grunn. Men jeg mener at det i diskusjonen i komiteen og i stortingsdebatten avspeilet seg at Stortinget ønsker "tilnærmet forhandlet frys". Det syns jeg ikke man kan komme vekk fra, selv om jeg hørte Gro Harlem Brundtland utlegge noe annet her. Uttrykket "forhandlet frys" står ikke direkte i innstillingen, men jeg vil da tillate meg å si at Harlem Brundtlands fortolkning av forutsetningene etter mitt syn kan fortolkes videre. "Partene blir enige", står det her i innstillingen. Det mener jeg kan legges ut som "tilnærmet forhandlet frys". Jeg vil da bare kort konkludere med å si at jeg i dag vil måtte akseptere den holdning Regjeringen nå legger opp til for voteringen i FN, med forbehold om eventuelle endringer som i de seneste dager og timer vil kunne komme fra forslagsstilleren. Jeg regner imidlertid med som en forutsetning at den norske stemmeforklaring inneholder klare utsagn om den bevegelse - og den betydelige bevegelse - vi har hatt i dette spørsmålet i det norske storting i den senere tid.

Utenriksministeren tok utgangspunkt i Innst. 5. 225. Jeg kan ikke se noe i den innstillingen som skulle være til hinder for å stemme for den resolusjonen som foreligger, selv om det nå er foretatt visse forandringer i den. Hovedpunktene i resolusjonen, som er de viktigste punktene, ligger etter mitt skjønn fast. Derfor skulle ikke innstillingen vare noe til hinder for at vi kan stemme for resolusjonen. Jeg synes også det er ganske klart at det ikke ligger noen betingelse om "forhandlet frys" i den innstillingen som utenrikskomiteen avgav i forbindelse med denne saken. Vår holdning til dette er at Regjeringen bør stemme for resolusjonen.

La meg på samme måte som Buttedahl gi honnør for de anstrengelser som er gjort for å få til et omforent forslag - og beklage at det ikke har ført frem. Jeg skal ikke oppholde meg lenge ved mitt personlige syn, nemlig at "frys uten vilkår" er et alternativ man burde ha forsøkt for lengst, med tanke på den risiko man står overfor. Men jeg vil heller ikke legge skjul på at det blant medlemmene i vår gruppe er flere som ser med stigende uro på at vi ikke kommer videre i denne saken, og som føler at vi må erkjenne hvor meningsløst rustningskappløpet er, slik som det fortsetter, og at man nå trenger nyelinnkast. Jeg tror ikke jeg på vegne av gruppen kan si mer her og nå, men jeg har registrert Regjeringens standpunkt.

For oss er jo uttrykket "forhandlet frys" en meningsløshet. Utgangspunktet var jo at "frys" som idé nettopp skulle skjære igjennom alle de mislykkede forsøk på forhandlinger som har vært etter krigen. Jeg er ikke - som Synnes og Buttedahl - spesielt glad for alt det arbeidet som er gjort for å prøve å svekke den meksikanske resolusjonen. Jeg tror nemlig at skal dette på noen som helst slags måte være meningsfylt, må det handle om "erklært frys". At det så må tilpasses den politiske virkelighet, det er så sin sak. Der er jeg enig med fru Brundtland. Ellers kan man naturligvis si en del om det merkverdige faktum at man med en enstemmig komiteinnstilling på dette området ikke er i stand til å gi mer entydig beskjed til Regjeringen enn hva tilfellet er her. På det viktigste og mest avgjørende punkt i internasjonalt nedrustningsarbeid gir altså en enstemmig innstilling mulighet for to diametralt sett helt forskjellige konklusjoner. For øvrig kan man naturligvis si at skal man først holde seg strengt til den politiske virkelighet, så består jo den også i at Mexicos nedrustningsambassadør ikke er noen tilfeldig byråkrat i det meksikanske utenriksdepartement. Det dreier seg om en mann som vi selv har tildelt Nobels fredspris. Det er også en del av det hele. Jeg nøyer meg med dette. Jeg mener Regjeringen bør stemme for forslaget, gjerne slik det foreligger nå. Hvis ikke det blir utfallet, vil jeg gjøre mitt til at saken blir brakt inn for åpent storting.

Eg har teikna meg sjølv. Det er klart, som det vart referert til både av utanriksministeren og av Gro Harlem Brundtland, at dette gjeld ei formulering i vår innstilling, av eit punkt som vi også arbeidde mykje med. Det er ikkje så lett for meg no å gå heilt bestemt inn på eller akseptera Gro Harlem Brundtlands tolking av det punktet; eg har heller ikkje innstillinga framføre meg no. Men det er iallfall klart at det var stilt vilkår for frysforslaget. Der er eg samd med Buttedahl. Eg tolkar det også som Stortingets ønske om "tilnærmet forhandlet frys" når det er brukt uttrykket "partene blir enige". Eg må ơg få gi uttrykk for at eg synest både utanriksministeren og departementet har tatt oppfordringa frå Stortinget på fullt alvor ved den måten dei har arbeidd med denne saka på med sikte på å nå fram til eit positivt resultat. Eg kan heller ikkje forstå at det ikkje er ein realitet i denne resolusjonen som er komen til slutt, når Sovjetunionen blir nemnd spesielt på ein slik positiv måte. Det er med og skapar eit skeivt inntrykk, sjølv om realitetane i dette kanskje ikkje er så store. Men det at det er nemnt på denne måten, er ein politisk realitet. Min konklusjon er då at eg vil be departementet stå på alt dei kan og så lenge dei kan, slik også Benkow og Buttedahl sa. Men eg kan ikkje rå departementet og Regjeringa til å gjera noko anna ved den endelege voteringa enn det dei finn vil vera det beste også for den sak som "frys" skal tena.

Jeg vil bare ha understreket, slik at det ikke skal være noen tvil - det er nemlig både av utenriksministeren og av Jo Benkow blitt gitt uttrykk for at det var dette med "forhandlet frys" som var deres forutsetning osv.: Det er ingen tilfeldighet, og det vet formannen og alle andre som var med i komitebehandlingen her; det er ingen tilfeldighet at det uttrykket meget bevisst er unngått brukt. Det ble ikke brukt - nettopp for å understreke at "frys" - altså en frys-strategi - betyr et tillitskapende tiltak, som vil gi et bedre grunnlag for å oppnå forhandlinger om reduksjoner. Det sentrale i innstillingen når det gjelder dette punktet, er balansevurderingen i forholdet øst/vest, at dette kunne være grunnlag for begge parter for å gi seg inn i en frys-strategi, fordi det burde være en plattform å stå på som ville kunne gi den nødvendige trygghet. I tillegg har vi også det som jeg har lagt vekt på, kontrollsiden. Kontrollsiden er i denne resolusjonsteksten blitt styrket. Dermed er vårt viktigste vilkår ved siden av en rimelig gjennomgående balanse mellom øst og vest totalt sett når det gjelder kjernefysiske arsenaler, blitt oppfylt. Det man altså med denne resolusjonen gjør, er å oppfordre de to supermakter til å gi seg inn i en frysstrategi. Vi vet alle at det ikke blir noe resultat i form av reduksjoner før de har forhandlet på et slikt grunnlag, så dette er det ikke grunnlag for å være uenig om. Men jeg vil bare ha understreket at uttrykket "forhandlet frys" ikke står i innstillingen, og det har en helt bestemt bakgrunn, nemlig den diskusjonen vi hadde i komiteen, som gikk ut på at langvarige forhandlinger ikke var noen forutsetning for at partene kunne gi seg inn i frys-strategien som grunnlag for forhandlinger. Jeg la merke til at hr. Buttedahl også i dette møte pekte på at det nevnte uttrykket ikke er benyttet. Det er ingen tilfeldighet at han har merket seg det, fordi han selv var med på å legge grunnlaget for at uttrykket ikke ble brukt.

Jeg synes bare det er riktig å gjøre oppmerksom på at de krav til endringer som fra norsk side har vært fremmet, de har vi med vitende og med hensikt holdt i en så moderat form som vi overhodet synes var mulig. Jeg vil gjøre oppmerksom på at det vi har forlangt på det punktet som vi nå drøfter, går ikke på at det i teksten skulle stå noe om "avtalt" eller "forhandlet". Vi har brukt akkurat det ord som står i innstillingen, nemlig "enige"/"agree" altså "agree to proclaim freeze". Det er akkurat det uttrykk som er brukt i komiteens innstilling. Vi har følt at vi burde, at vi var forpliktet til og gjerne ville leve opp til det komiteen enstemmig hadde bedt om - til punkt og prikke, ikke mer enn det. Hvis vi skulle snakke om vårt syn på resolusjonen som helhet, og det har jo også en viss betydning, så er det vår oppfatning at resolusjonen er så ensidig rettet mot vest og vår allianse at det av den grunn alene. i og for seg var god grunn til ikke å stemme for den. Vi har likevel, fordi vi vet at dette har stor symbolverdi i Norge, forsøkt å få til noe som vi mente var et minimum for at vi kunne endre vår stemmegivning fra avståelse til å stemme for. Men det har vi da ikke lykkes fullt ut med, og jeg mener da at det også er nødvendig av hensyn til Norges troverdighet vedrørende slike forhold, at vi sier: Vi har ikke fått oppfylt det vi stilte som minimumskrav, og da må vi trekkekonsekvensen av det.

Jeg aksepterer uten videre den tekst som faktisk står i innstillingen, men jeg vet nå ganske bestemt at med mine fortolkninger i de innlegg jeg har holdt, har det vært presisert ganske sterkt at det skulle dreie seg om en "forhandlet frys", og det ble heller ikke motsagt. Da trodde jeg for så vidt at man kunne kalle det både det ene og det annet, men jeg vil også tro at det burde vært motsagt dersom det var noen uenighet om den fortolkning. Det er ikke gjort, så jeg er meg ikke bekjent at man på noen måte har flyttet det kravet som hele tiden har vært mitt partis krav gjennom denne innstillingen.

Det var bare et par korte merknader. Først til Ørnhøi, som beklager Regjeringens bestrebelser for å få endringer i forslaget: Utenriksministeren tok opp nettopp dette i sitt innlegg i Stortinget, og det var ingen som motsatte seg eller gav uttrykk for skepsis til et slikt initiativ fra Regjeringens side. Dermed var det egentlig et bifall fra Stortinget om at det ble gjort, og jeg har også sett det som formålstjenlig at det ble gjort. Overfor Gro Harlem Brundtland vil jeg igjen understreke at uttrykket "forhandlet frys" ikke er brukt i innstillingen. Men jeg synes kanskje det er litt påfallende at vi igjen skal ha en diskusjon om fortolkninger når hun sier at hun ikke legger inn i det det hun kaller langvarige forhandlinger. Alt er relativt, som sagt, men hvis jeg får anledning, til å lese noe av det som står her i innstillingen, vil jeg i hvert fall lese akkurat dette: "Komiteen legger vekt på at dersom partene blir enige om å legge en kontrollerbar "frys" til grunn for forhandlinger", osv. Det er derfor jeg tillater meg å bruket uttrykket "tilnærmet forhandlet frys" i mine betraktninger om dette. Jeg hørte Ørnhøi flere ganger si at her er det rom for fortolkninger, og det er jeg for så vidt enig med ham i. Denne debatten - både i komite og storting - har vist at det er en betydelig bevegelse i forståelsen av "frys", og jeg hadde i mitt innerste håpet på at vi skulle nå fram med de bestrebelser Regjeringen har gjort. De er pr. i dag ikke nådd så langt, og derfor må jeg også gjenta at jeg aksepterer den holdning som Regjeringen har kommet til i dag.

La meg seie at det initiativ som har blitt tatt for å endre resolusjonen - i den utstrekning vi har diskutert det - har vi ikkje hatt noen innvendingar mot. Det er etter vårt syn heilt på det reine at Regjeringa fortener ros for at ein vil skape ein situasjon der det er lettare å imøtekome stortingsfleirtalet. Eg ville også gjerne ha begynt mitt innlegg med å gi ros til Regjeringa for dette initiativet, men nå meiner jo Regjeringa at dette initiativet har vore eit mislykka initiativ, og at ein ikkje har nådd det resultatet ein hadde tenkt å nå når ein sette i gang med dette arbeidet. Da er det vel heller ikkje noen grunn til å gratulere, sjølv om eg synest at dei endringar som er komne, kunne Regjeringa ha uttrykt større begeistring for enn ho har gjort. Eg har berre lyst til å seie at vi gjerne kunne føre denne debatten om "tilnærma frys", "frys" og "forhandla frys" vidare, men eg vil berre konstatere at det som nå held på å skje, er at vi får ei merkeleg form for formalisme og ordmagi, som ikkje har noe å gjere med det som bør vere hovudpunktet, nemleg politiske realitetar. Det er heilt på det reine at "forhandla frys", "tilnærma forhandla frys" og desse avvegingane som er brukte, har vi vore gjennom i utanrikskomiteen i monaleg større djupn enn det vi har greid å prestere her i dag. Eg må konstatere at når utanriksministeren om resultatet seier at han ikkje har stilt som vilkår forhandlingar, men har sagt "agree", står det i denne resolusjonen at del to statar "Urges once more ... to proclaim, either through simultaneous unilateral declarations or through a joint declaration". Det står det her, og nå blir altså nyansen mellom det og det Regjeringa set som føresetnad for at ein kan stemme for, at ein har fått med på forhånd "agree to proclaim" i staden for at det står "urges once more ... to proclaim", som eg går ut frå føreset ein viss grad av semje mellom supermaktene. Eg må konstatere at det ikkje er noen grunn til å føre debatten i tilfelle i plenum, men vi er også opptatt av anstrengelsen for å unngå å stemme for "frys"-resolusjonen. Eg synest ikkje det var noen god debatt under behandlinga av saka i vår. Eg har også lyst til å kome med eit spørsmål ettersom vi har fått iallfall to ulike signal frå Kristeleg Folkeparti på dette punktet. Så vidt eg skjøna formannen i den utvida, sa han at han kunne ikkje rå Regjeringa til å gjere noe anna enn det som var det beste for "frys". Det er for meg ikkje noe klart råd, og eg vil gjerne spørje kva som er komiteformannen sitt råd til Regjeringa i høve til dei tre alternativ som ligg føre: stemme for, stemme mot eller avstå frå å stemme.

Eg vil få svara på det med ein gong. Eg kan liklje gi utanriksministeren og Regjeringa noko anna råd enn at dei arbeider det dei kan for å få teksten så akseptabel som råd, slik at dei kan gå med på å røysta for. Dersom ein ikkje får det til, må eg gi det råd at vi avstår, slik som i fjor, men då med ei roysteforklåring. Dersom vi - sidan eg tok ordet - skal gå inn på akkurat det uttrykket Førde no brukte, står det nettopp at det ikkje er nødvendig ein gong å vera einige om at dette skal skje "through a joint declaration". Det er berre eit av alternativa det. Og dersom ein avviser det eine, står det berre igjen "through simultaneous unilateral declarations". Ein kan velja mellom desse to, og da er ein like langt, eller - rettare sagt - like kort.

Jeg går ut fra at vi nå er mot slutten av møtet, og jeg vil før dette møtet avsluttes, gjerne be Regjeringen om på nytt å vurdere den antydede stemmegivning. Det kan ellers oppstå den situasjon at denne sak blir brakt inn i stortingssalen, og det kan oppstå den situasjon at Regjeringen der kan få en annen instruks fra Stortinget enn de selv ønsker å gi FN-delegasjonen sin. Det er en situasjon som jeg personlig ikke ser som noen god situasjon, men jeg vil gjerne understreke: Det er Regjeringens egen håndtering av denne saken som avgjør hva som vil skje. Vi er ikke i dag beredt til å kreve denne saken inn for Stortinget. Vi vil gjerne gi Regjeringen mulighet til å vurdere sin stemmegivning nok en gang med bakgrunn i den diskusjon som har foregått i denne komiteen nå.

Jeg synes det er hyggelig at man erkjenner at Regjeringen harigjort sitt ytterste for å nå fram til et resultat i overensstemmelse med det utenriksministeren uttalte da han fikk spørsmål i Stortinget under siste møtet. (mye støy i møtelokalet) Nå er det jeg som har ordet, hr. formann? Det er jeg som har ordet?

Jo, det er riktig. Det er hr. Lied som har ordet.

Jeg synes at de fortolkninger som har skapt vanskeligheter her, ikke er så uvanlige i den politiske virkelighet Man må imidlertid holde seg til den realitet at man har nådd et stykke på vei, og det synes jeg at man skal gi Regjeringen full kreditt for. Regjeringen har selv gitt uttrykk for at den vil fortsette sitt arbeid:for å nå fram til det som er målsettingen, og det håper jeg at den skal lykkes ned. Jeg kan ikke være enig i at fordi om man har lagt ned et stort arbeid for å nå fram til et resultat som på en ansvarlig måte kunne tillate Norge å stemme ja, må man konstatere at dette kan man ikke nå fram til. Det som er tragisk her, er at det synes å være en eneste person son har stilt seg på tverke når det gjelder å nå fram til et slikt resultat. Det kvalifiserer ikke vedkommende fredsprisvinner særlig, synes jeg, at han ikke ser de muligheter som skulle være der. Årsaken til at man ikke har nådd fram, er tydeligvis ikke at en rekke nasjoner som er konsultert, har gått imot, men at det er en eneste person son har gjort det. Men det betyr ikke at det man har gjort hittil, er mislykket, slik som Einar Førde uttrykte det. Man har nådd et stykke på vei, og så får man fortsette dette viktige og langvarige arbeid. Jeg synes det må bli konklusjonen. Og når man ikke videre, får Regjeringen ta den stilling til saken som de har lansert. De iår gi en stemmeforklaring og si at hadde man nådd et stykke lenger, kunne man stemt ja, man på grunn av at det ikke lykkes å nå fram, er det ikke mulig for Norge å gjøre det. Det er etter min mening en meget ansvarlig holdning. Det gir også håpion å kunne få i gang forhandlinger for å nå fram på et senere tidspunkt hvis det ikke lykkes nå. (ringing til møte i stortingssalen) (Isk)

Formannen har tre att på talarlista. Vi prover å slutta møtet så snøgt som råd er.

For det første må jeg si at den teksten som komiteen kom fram til her, har det vart forhandlet meget nøye om, og jeg tror at samtlige som var med på den behandlingen, var svært oppmerksom på den setningen. Det som også er klart, er at denne teksten ikke inneholder noen former for "forhandlet frys". Det er ikke nevnt i innstillingen, og det er man klart oppmerksom på. Det en da merker seg, oppfatter, er enighet og "agree". Men det som også går klart fram av teksten, er at dette ikke går på den saken vi behandler i dag, nemlig fastfrysing. Det går på forhandlinger som kunne være et resultat av en eller annen form for fastfrysing. Den teksten hvor ordet "enighet" er brukt, må derfor ses i sammenheng med hele det angjeldende avsnitt. Hvis en leser dette, ser en at det står "forhandlinger", altså i ubestemt form flertall. Det er helt klart at det ikke går på at det skal være forhandlet enighet før en vedtar en fastfrysing.

Hvis man gjør slik som Lied og fortsetter å insistere på at det dreier seg om en vanskelig person, så forsterker man den politiske realitet, at dette er en konflikt mellom den norske regjering og en tidligere fredsprisvinner. Det jeg nå gjerne vil vite, er: Når kommer saken opp i komiteen, når kommer den opp i Hovedforsamlingen, og hvordan ligger dette an i forhold til utenriksdebatten? Vil det være mulig eller rimelig og naturlig at man eventuelt forandrer stemmegivning fra komite til hovedforsamling?

Utanriksministeren vil få høve til å svara på det i sluttinnlegget sitt.

Det kan hende at de opplysningene gjør at noen vil ha ordet én gang til ...

Eg skal ikkje gje meg inn på vesentlege vurderingar av resolusjonsframlegget eller dei innvendingane som er komne. Men eg forstår det slik når det gjeld dei forsøka som har vore gjordefrå den norske regjering for å få endra forskjellige punkt i resolusjonen, at ein på dette stadium har kome så langt som ein forventa å koma, men at ein framleis vil stå på og sjå om det kan vera mogleg å få gjort ytterlegare endringar i siste runde. Eg vil då berre spørja spesielt: Korleis er det med desse ulike punkta som ein ikkje har funne tilfredsstillende? Er dei like fastlåste alle saman? Korleis er det t.eks. med omsyn til punkt 2 på siste sida i resolusjonsframlegget, der det er vist til at Sovjet "has already submitted the report" osb., og punkt 3, som også kjem inn i denne samanhengen? Er dette punkt som synest heilt fastlåste fra forslagsstillarane si side, eller ser ein der nokre moglegheiter i aller siste fase?

Då gir eg ordet til utanriksminister Stray.

Avstemningen i komiteen om dette vil antakelig finne sted på tirsdag, muligens ikke før på onsdag. Det er det siste vi har hørt om dette. Når avstemningen vil finne sted i Hovedforsamlingen, har vi foreløpig ikke noen oversikt over, men det blir formodentlig ganske sent i desember. Vi vet altså ikke dette med sikkerhet. Det er selvfølgelig mulig å endre stemmegivning fra komiteen til Hovedforsamlingen, men det er noe som vanligvis ikke gjøres. Det er - sett bort fra sakens realiteter - noe man nødig gjør, fordi det naturligvis ikke gir noe inntrykk av styrke hvis man endrer stemmegivning på den måten. Så mye om de tingene. Jeg vil også angripe dette fra en litt annen synsvinkel. Forholdet er at Regjeringen ikke kan anbefale en ensidig frysdeklarasjon. Vi mener at det ikke ville være riktig om USA - vår allierte - gikk til ensidig frys. Derfor kan vi heller ikke være med og oppfordre til det i en resolusjon, og det er det resolusjonen gir som alternativ. Det er blitt sagt uttrykkelig under våre samtaler med Garcia Robles at det er en av grunnene til at han ikke vil godta å sette inn ordet "agree". Det er grunnen til at vi må legge så stor vekt på dette. Jeg - og her sier jeg med vilje "jeg", for det er ikke full enighet om dette i Regjeringen, uten at man har drøftet det til bunns - vil gjerne tilføye at jeg synes at vi kunne akseptere teksten hvis vi fikk med ordet "agree", og at vi i stemmeforklaringen kunne ta avstand fra alt det andre som vi ikke liker i resolusjonen. Det er ikke alle i Regjeringen som er enig i at vi skal gå så langt - jeg legger til det men det ville være mitt votum. Det at vi må ha inn ordet "agree", setter imidlertid jeg som en absolutt betingelse. Ellers ville vi stemme for og oppfordre til noe som vi ikke er enig i, og det synes jeg ikke er noen god holdning.

Jeg hørte nå at utenriksministeren sa at det i denne resolusjonen inngår som element "ensidig" erklæring. Det står jo i punkt 1 på side 2 i resolusjonsutkastet "either through simultaneous unilateral declarations or through a joint declaration". Jeg kan ikke se at det står "either through unilateral declarations". Den tolkning som utenriksministeren velger å legge i dette, er derfor meget underlig for enhver alminnelig leser. Det er dette som gjør at det å forlange ordet "agree" tatt inn i teksten fremstår som om man forsøker å fortelle at det som står under dette punkt, betyr noe annet enn det faktisk gjør. Det står nemlig "either through simultaneous unilateral declarations". Det betyr at man på samme tid skal avgi erklæringer, og jeg kan ikke skjønne hvordan det kan tolkes som en oppfordring til ensidige erklæringer. Det står jo ikke det i denne teksten. Det må da kunne gå an i en stemmeforklaring å understreke meget sterkt det som står i punkt l, at det må skje enten gjennom en "joint declaration", altså samlet felles erklæring, eller gjennom samtidige det er det "simultaneous" betyr - ensidige erklæringer. Dette er velkjent taktikk i avtaler mellom land. Man kan gjøre dette på én av to måter. Det står ikke her at den ene part skal komme med ensidige erklæringer. Jeg forstår ikke hvordan utenriksministeren kan velge å tolke denne teksten slik. Det kan ikke være vanskelig for Norge å akseptere det som står der, og så gi uttrykk for det man mener, i sin stemmeforklaring. Da er man der hvor man startet opp. Man vil ha kontrollerbar frys og fastfrysing som grunnlag for forhandlinger, og det kan skje på den ene eller den annen måte. Dette er fullt holdbart. Jeg ble forbauset da jeg hørte utenriksministeren si at resolusjonen inneholdt noe annet enn den faktisk gjør.

Forholdet er i hvert fall at forslagsstilleren, Garcia Robles, tolker dette annerledes. Han har uttrykkelig sagt at han ikke kan ta med "agree", fordi det vil hindre at man får en oppfordring til ensidig fastfrysing.

Jeg formoder at "samtidig" forutsetter en enighet mellom partene. Om det skjer underhånden eller offentlig, er irrelevant.

Men hvorfor sier han at "agree" vil endre resolusjonens karakter? Det kan ikke være noen sammenheng i det.

En endring i en tekst vil alle interessere seg for, og spørre hva det ligger i det, hvorfor står dette ordet her? Jeg har ikke hatt kontakt med Garcia Robles om dette i det hele tatt, men jeg kan tenke meg at han er redd for en utvikling hvor man får forskjellige tolkninger omkring hva som er forutsetningen, hva som er bakgrunnen for bruken av ordet i forhold til den originale teksten, hvor det står "simultaneous", osv. Han er redd for at uttrykket "agree" skal trekkes inn og tolkes så vidt av en del nasjoner at han vil føle at en del av poenget med og prinsippet for hans egen resolusjon blir svekket. Vi som sitter her i dette møtet, kan kanskje være enige om hva som ligger i dette, nemlig det samme som står i Innst. S. nr. 225. Men jeg kan se at Robles kan være redd for at man skal legge sterke fortolkninger inn i det, og dermed gi seg inn i en omfattende forberedelsesprosess som vil gjøre det nærmest umulig å få til disse dobbeltsidige og samtidige erklæringer. Det vil jeg tro er forklaringen. Det spiller imidlertid veldig liten rolle hva Robles måtte mene om dette ordet når FN-land kan lese en tekst på denne måten og fortelle hva de mener "simultaneous" betyr. Jeg synes utenriksministerens henvisning til hva Robles sa i private samtaler, er svært uvesentlig i forhold til hva Norge som land har å forholde seg til når vi skal ta stilling til en tekst som vi har foran oss.

Eg for min del må dra konklusjonen at dersom vi les teksten direkte som den står no etter dette, tyder det at det blir ingen frys dersom ikkje partane blir med på anten å erklæra einsidig og samtidig frys, eller at dei gjer det gjennom ei samla erklæring. Dersom dei ikkje gjer den eine av dei to tinga, blir det ingen frys. Det er iallfall ei oppklåring på det punktet.

Ei saksopplysning: Eg vil spørje om ein veit noko om Danmark si stemmegiving?

Danmark kommer til å stemme som forrige gang. Så vidt vi vet, er bildet nå at praktisk talt alle land foreløpig ser ut til å stemme som forrige gang. På bakgrunn av diskusjonen kan det være forskjellige måter å oppfatte dette på, men den alminnelige oppfatning også blant alle våre allierte er at å stemme for denne resolusjonen, vil være å stemme for en oppfordring til en deklarert unilateral frys. Men la meg også si at det er enda noen dager igjen. Vi arbeider videre med dette, så vi får se på det.

Det er nå åpenbart at formannen i utenrikskomiteen forstår dette annerledes enn de fleste av våre allierte som utenriksministeren refererte til. Ellers bare dette: Jeg har ikke sagt at jeg mener det er unødvendig å få saken inn for Stortinget. Jeg vil holde åpent i hvilken grad det er nødvendig. Jeg må diskutere litt rundt, og se om det finnes noe mer om dette. Dette er ikke i FN-sammenheng en tilfeldig resolusjon i rekken av mange. I forhold til det å skape et godt og klart nasjonalt standpunkt i spørsmålet om nedrustning, er ikke dette en hvilken som helst resolusjon. Derfor vil jeg holde dette åpent. Og da vil jeg i så fall bruke de rettigheter jeg har etter forretningsordenen, til å prøve å få innkalt Stortinget til å behandle denne saken, med mindre det skulle vise seg praktisk og fornuftig å la den gå som et ledd i utenriksdebatten.

Eg vil gjerne ha ein kommentar til mitt spørsmål om det siste punktet på den siste sida, om ros til Sovjetunionen.

Så vidt vi kan se i dag, er det ingen vilje hos Mexico og Garcia Robles til å endre noe punkt ytterligere, ikke i det hele. Tvert imot har han tatt inn et tillegg nå som ikke stod i resolusjonsteksten i fjor.

Jeg vil bare si til det siste som utenriksministeren sa, at for Sovjet vil det kanskje virke som et mye mer støtende slag - for å si det slik - om vi i stemmeforklaringen peker på at vi ikke kan tolke dette som ros til den ene parten. Jeg vil be om at utenriksministeren også vurderer den siden av saken når det gjelder hvordan Norge skal forholde seg til akkurat det punktet.

Då er det punktet på dagsordenen ferdighandsama.

Er det nokon som har noko å seia under Eventuelt? - Det ser ikkje ut til å vera det.