Redegjørelse av utenriksminister Svenn Stray om 1. Henvendelser vedrørende bevilgninger til NATOs infrastrukturprogram. 2. Undertegnelse av Havrettstraktaten (første del)

I formannens fravær blir møtet ledet av utenrikskomiteens nestformann. Jeg vil før vi begynner forhandlingene, på nytt understreke at forhandlingene i den utvidede komite ifølge forretningsordenens § 13 skal holdes hemmelig hvis intet annet uttrykkelig bestemmes. Denne innkallelse har hatt stemplet hemmelig. Jeg finner grunn til å beklage at det senest i dag morges, med kilde i en politisk ansatt i Utenriksdepartementet, opplyses hva som skal foregå i dette møtet. Jeg må be om at utenriksministeren sørger for at vi i hvert fall overholder bestemmelsen om hemmeligholdelse av disse møter fra departementets side. Vi kan ikke gardere oss mot alt, men når man kommer fram til at det oppgis kilde for slike meldinger, finner jeg grunn til å reagere.

Får jeg si til dette at vedkommende kilde opplyste til meg i dag morges, etter selv å ha hørt nyhetene, at han sa til vedkommende i NTB som ringte, at han ikke kunne si når møtet skulle være. NTBs mann visste det øyensynlig, og oppgav den ansatte i Utenriksdepartementet som kilde.

Da skulle det spørsmålet være avklart. Møtet er innkalt på foranledning av utenriksministeren, og jeg gir utenriksministeren ordet.

Jeg skal få lov til å redegjøre for alle de henvendelser og rapporter som vi har fått om debatten i Norge om deltakelse i fellesfinansieringen og forberedelsesarbeidet for en eventuell utplassering av amerikanske mellomdistanseraketter i Europa. De er innkommet etter l. oktober i år, altså etter at saken ble reist på Arbeiderpartiets landsstyremøte. Jeg vil gjengi dem i kronologisk rekkefølge og vil også gjerne understreke at denne redegjørelsen omfatter alt materiale vi har fått når det gjelder allierte henvendelser og rapporter om spørsmål både om debatten og om bevilgningen. Om det skulle være noen bemerkninger fra de allierte om Regjeringens behandlingsmåte, fremkommer det i denne redegjørelsen. Henvendelse fra USA den 14. oktober d.å. om å ta opp rakettsaken under samtalen mellom utenriksminister Schultz og utenriksminister Stray i Washington 18. oktober 1982. Forut for samtalen med utenriksminister Schultz i Washington 18. oktober 1982 rettet den amerikanske ambassaden ved ambassadesekretær Jim Holmes en henvendelse til utenriksministerens sekretariat ved Torbjørn Frøysnes, der det ble bebudet at utenriksminister Schultz ville komme til å reise spørsmålet om fellesfinansieringen av de forberedende arbeider til eventuell utplassering av amerikanske mellomdistanseraketter i Europa, på bakgrunn av Arbeiderpartiets landsstyremøte l. oktober 1982. Det ble opplyst at det på høyeste hold i State Department gjorde seg gjeldende sterk uro over følgene av det standpunkt Arbeiderpartiet hadde inntatt, både for utviklingen i Norge og for at det skulle få negative virkninger for det allierte samhold i Genève-forhandlingene. Fra Utenriksdepartementets side ble det gitt uttrykk for at Arbeiderpartiets landsstyrevedtak var et partianliggende som ikke burde oppta den tid, ca. 1 time, som var avsatt for samtaler mellom den amerikanske og norske utenriksminister. Fra norsk side ønsket man å konsentrere drøftelsene om de sentrale spørsmål i øst-vest-forholdet, særlig behovet for framgang i forhandlingene om rustningskontroll og nedrustning i Genève, i Wien og ikke minst i Madrid, hvor det da ennå ikke var oppnådd enighet om det vestlige forhandlingsopplegg. Det var også meget om å gjøre å få drøftet situasjonen i Libanon, på bakgrunn av vårt ansvar for den norske UNIFIL-styrken i Libanon. Fra amerikansk side ble de norske innsigelser godtatt, og ambassadør Austad intervenerte personlig overfor utenriksminister Schultz slik at spørsmålet om fellesfinansieringen ikke ble reist under utenriksministrenes samtaler. Likevel ble det ved avreisen fra Washington formidlet et muntlig budskap av en tjenestemann i State Department overfor utenriksminister Stray, hvor den amerikanske bekymring ble understreket. Kommentar fra Deputy Assistant Secretary for European Affairs i State Department, Blackwell, overfor ambassadør Kjeld Vibe i NATO, Brussel 20.10.1982. På to-mannshånd sa Blackwell til meg at Arbeiderpartiets beslutning var kommet som en stor overraskelse også på den amerikanske ambassade i Oslo. I State Department hadde man foreløpig ikke tatt saken så alvorlig, fordi også ambassaden i Oslo syntes å regne med at en løsning ville bli funnet før saken kommer opp i Stortinget i høst. Man hadde likevel overveiet å ta spørsmålet opp under samtalen mellom utenriksministrene Stray og Schultz 18. ds., men var kommet til at man ville gi prioritet til gass, Libanon og KSSE tatt i betraktning den relativt korte tid som stod til rådighet, og at INF-saken ikke kunne sies å vare akutt. Blackwill la imidlertid ikke skjul på at etter at de danske sosialdemokrater hadde fulgt opp, var man nå tilbøyelig til å ta saken mer alvorlig på amerikansk side. Samtale mellom statssekretær Berg og Nederlands ambassadør i Utenriksdepartementet 21. oktober 1982. Etter instruks oppsøkte den nederlandske ambassadør statssekretæren 21.ds. Han ønsket å gi uttrykk for nederlandske myndigheters bekymring over den debatt som var oppstått i Norge om den norske deltakelse i finansieringen av forberedelser for eventuell utplassering av NATOs LRINF over infrastrukturbudsjettet. Han overleverte et PM med følgende ordlyd i norsk oversettelse: "Den seneste tids utvikling i Norge med hensyn til spørsmålet om finansieringen av forberedelsene for utplassering av mellomdistanserakettene bekymrer Nederlands regjering. Det er vårt syn at enkelte av de standpunkter som gjøres gjeldende i Stortinget, kunne få alvorlige konsekvenser som går utover spørsmålet om kjernevåpnene selv. Det ville virkelig være meget uheldig om Norge faktisk skulle nekte å betale sin andel av de relevante utgifter i NATOs infrastrukturprogram. Når det gjelder det vanskelige og omtålige spørsmålet om krysserrakettene, ville dette være en langt fra ønskelig utvikling. Det ville virkelig være en alvorlig sak, fordi det ville bryte med de grunnleggende prinsipper for alliert samarbeid, nemlig at alle NATO-land bidrar på grunnlag av fastsatte prosentandeler til finansieringen av infrastrukturfondet som brukes til å finansiere alle godkjente prosjekter. Bidrag til fellesfinansieringen er ikke avhengig av faktisk deltakelse i det konkrete prosjekt. Alle medlemmer deltar i finansieringen av alle prosjekter. Det er derfor overraskende å se at det i det norske forsvarsbudsjett finnes en egen post om infrastruktur for mellomdistanseraketter. Det er vårt syn at det ikke er grunn til å identifisere bidrag til enkelte prosjekter. I det nederlandske forsvarsbudsjett heter det for eksempel bare "bidrag til NATOs infrastruktur". Den spesifisering som Norge har foretatt, passer ikke inn i den for NATO så viktige uspesifiserte og generelle tilnærming til infrastruktur. Det understrekes at med hensyn til infrastruktur for mellomdistanseraketter har alle de allierte forpliktet seg i NATO til å betale sin andel i samsvar med vanlige infrastrukturregler. Det er ikke grunnlag for noen spekulasjon om et mulig avslag fra, for eksempel, Norge om å delta i finansieringen av infrastruktur(-programmet), med noen sannsynlighet ville resultere i at Nederland ville gjøre det samme. Dessuten er tanken om at Norge skulle opptre som en "spydspiss" ved å bevilge midler til infrastrukturprogrammet for mellomdistanseraketter grunnløs og forvirrende. I diskusjonene i Nederland er kritikken av dobbeltvedtaket konsentrert om spørsmålet om eventuell utplassering på nederlandsk territorium og hvorvidt vi skal slutte oss til beslutningen av desember 1979 eller ikke. Hittil har de finansielle sider av saken ikke spilt en viktig rolle og bør heller ikke gjøre det i fremtiden, ettersom det ikke ville være den rette ramme." Det var altså det nederlandske PM. Samtaler i Bonn 3. og 4. november d.å. mellom statssekretær Berg og statssekretærene von Staden og Mertes, sjefen for NATO-kontoret i Utenriksministeriet dr. Hofmann, samt nedrustningsambassadør Ruth. Etter referatene fremkom følgende: "Når det gjaldt INF-forhandlingene i Genève, mente von Staden det ikke var noen sjanse til å komme til enighet dersom ikke Sovjetunionen får inntrykk av fasthet på vestlig side, og nevnte i den forbindelse den debatten om utplasseringsforberedelsene som fant sted i flere medlemsland, bl.a. Norge." Mertes sa at man med oppmerksomhet fulgte den debatt som nå var under utvikling i Norge om finansiering av de forberedende arbeider. Man var urolig for følgene av den, særlig fordi man i Bonn nå stod overfor et problem når det gjaldt spørsmålet om i hvilken grad SPD vil stå ved dobbeltvedtaket. Fortsatt tilslutning til alle deler av dette var en forutsetning for et positivt utfall av Genève-forhandlingene. En utsettelse av forberedende arbeider ville være særdeles uheldig. Man venter fra regjeringens side - den tyske regjering - nå at SPD følger den politikk de førte i regjeringsposisjon. Alt som skjer i negativ retning i andre land vil svekke de krefter i SPD, med Schmidt i spissen, som holder fast ved dobbeltvedtaket. Særlig vil alt som kommer fra Norge, som anses for å være et fornuftig land, ha en dårlig virkning. Man vil nå be ansvarlige SPD-kolleger om å føre en ansvarlig kontinuitetspolitikk. Han sa seg tilfreds med forsikringen om at regjeringen i Norge ville stå ved sine NATO-forpliktelser. Dr. Hofmann uttrykte forundring over utviklingen innenfor Arbeiderpartiet i Norge. Han pekte på at han på NATO-møtet, hvor infrastrukturbevilgninger til utplasseringsforberedelser var blitt behandlet, hadde sittet overfor forsvarsminister Stoltenberg. Fra norsk side var det ikke kommet noen reaksjoner som tydet på at man ikke støttet fremgangsmåten eller hadde reservasjoner mot den. Hofmann pekte på at man i fjor under Forbundsdagsdebatten om infrastrukturbevilgninger hadde hatt samme problem som det nå ser ut til å være i Norge. En rekke SPD-medlemmer hadde stilt seg negative til bevilgninger til utplasseringsforberedelser. Forbundskansler Schmidt hadde måttet ta SPD-gruppen for seg og understreke at alt avhang av at man nå gjennomførte dobbeltvedtaket skritt for skritt. Her var utplasseringsforberedelsene en integrert del, og hvis man ikke gjennomførte disse, vil Sovjetunionen vente og se i forhandlingene i Genève. Etter dette hadde også SPD-gruppen gått inn for bevilgningene. Ambassadør Ruth som er hovedansvarlig for nedrustningskontrollforhandlinger i Auswärtiges Amt og vest-tysk representant i SCG i NATO, gav uttrykk for forbauselse over den debatt som fant sted i Norge om deltakelse i finansieringen av forberedende arbeider. Det kunne ikke vare noen berettiget tvil om at NATO-landene her hadde påtatt seg en fellesforpliktelse, og at det kunne få sardeles uheldige følger om enkelte NATO-land nå skulle gå inn for en utsettelse av forberedelsene. For Forbundsrepublikken som skulle motta nye mellomdistansevåpen på sitt territorium dersom Genève-forhandlingene ikke førte fram, var det av vital betydning at ikke medlemslandene, slik opposisjonen i Norge syntes å gå inn for, holder tilbake sine bidrag til infrastrukturprogrammet. Referat fra Den Særlige Rådgivende Gruppe (SCG). Møter i Brussel 4. - 5. november i år. Norsk delegasjonsleder statssekretær Berg. Som ventet kom spørsmålet om utviklingen av den politiske debatt i Norge omkring finansieringen av forberedende arbeider for en eventuell utplassering, til å få en sentral plass under samtalene. Jeg var forberedt på dette gjennom de henvendelser vi hadde mottatt i Oslo fra amerikansk og nederlandsk side og i lys av den interesse man hadde vist for den norske situasjon under mine samtaler i Bonn dagen i forveien. Den amerikanske delegasjonsleder viste til utviklingen i Norge og til den tilsvarende situasjon i Danmark, hvor også det tidligere regjeringsparti i opposisjon syntes å ha endret holdning til spørsmålet om finansiering av de forberedende arbeider. Han sa det ville være av den største nytte for SCG å få en vurdering av situasjonen, og at det vel var naturlig at jeg innledet siden utviklingen i Norge tydeligvis hadde utløst den situasjon som nå forelå i Danmark. Han understreket samtidig at man på amerikansk side ville advare mot de følger det kunne få for gjennomføringen av forhandlingene i Genève dersom NATO-landene ikke stod ved sitt solidariske ansvar for fellesfinansieringen av de forberedende arbeider, slik det var forutsatt i NATOs dobbeltvedtak. Han var særlig redd for at debatten i Norge kunne gjøre det vanskeligere for regjeringene i utplasseringslandene. Jeg - altså statssekretær Berg - viste til at Norges bidrag til infrastrukturprogrammet for 1983 nå var til behandling i Stortingets forsvarskomite som ledd i behandlingen av forsvarsbudsjettet. Jeg pekte på at det ikke forelå noe konkret forslag til bevilgning, men at det i budsjettet var medtatt en opplysning om at 3 mill. kr. av det norske bidrag var forutsatt å dekke forberedende arbeider for utplassering av nye mellomdistansevåpen. Selve beløpet for infrastrukturprogrammet fremkom i forsvarsbudsjettet san en betydelig netto inntektspost for Norge. Jeg sa at Regjeringen hadde funnet det nødvendig å gi Stortinget denne opplysning, idet Stortinget tidligere var blitt gjort kjent med at det ville finne sted en økning av rammene for infrastrukturprogrammet som følge av utgiftene til forberedende arbeider. På grunnlag av Arbeiderpartiets nylige landsstyremøte gav jeg uttrykk for at opposisjonen trolig ikke ville gi sin tilslutning til en økning av det norske bidrag på 3 mill. kr. for disse arbeidene i 1983, og følgelig gå inn for en utsettelse. Jeg sa at det fra Regjeringens side ikke var noe ønske om votering, og at det ikke var lagt opp til dette. Trass i at det fortsatt ble gjort forsøk på å komme fram til en ordning med sikte på å unngå avstemning, ville jeg ikke utelukke at forsvarskomiteen ville fremlegge en delt innstilling, og at det kunne bli en votering som delte Stortinget i to nerr like store grupper. Jeg gav imidlertid uttrykk for tillit til at Regjeringen ville få det nødvendige flertall, selv om det kunne bli meget knapt. Jeg gav uttrykk for at dette var en sardeles uheldig utvikling, fordi det kunne oppfattes som om den brede enighet som hadde foreligget i hele etterkrigstiden om norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk, nå var en saga blott. Jeg forklarte at kritikken fra opposisjonen mot Regjeringen gikk på at den hadde lagt frem det opposisjonen karakteriserte som "øremerket bevilgning", og at dette var en praksis man ikke kjente fra andre NATO-land, og at den derfor var unødig og egnet til å skape vanskeligheter for opposisjonen. Jeg benyttet anledningen til nok en gang å gjøre det klart at Regjeringen på sin side ikke anså at den hadde noe valg dersom den skulle oppfylle sitt konstitusjonelle ansvar og gi Stortinget de nødvendige opplysninger. Jeg kunne imidlertid forsikre om at Regjeringen for sin del var fullt innstilt på å arbeide for at Norge skulle stå ved sine inngåtte forpliktelser under dobbeltvedtaket, herunder fellesfinansieringen av de forberedende arbeider. På dette punkt kunne det ikke herske tvil. Samtidig vil Regjeringen fortsatt gjøre sitt ytterste for å medvirke til et kompromiss, dog uten at det innebar noen reell tilbakeholdelse av det norske bidrag. Jeg advarte imidlertid mot å dramatisere situasjonen, og viste til at det fra fremtredende opposisjonshold gjentatte ganger var kommet klare forsikringer om at man fortsatt stod ved dobbeltvedtaket. Den danske representant, ambassadør Kimberg, sa at sosialdemokratiet i Danmark var i ferd med å innta samme holdning som opposisjonen i Norge, og at det syntes å foreligge en smittevirkning. I den etterfølgende meningsutveksling, hvor representantene fra utplasseringslandene, ambassadør Gilmore fra Storbritannia, ambassadør Ruth fra Forbundsrepublikken og ambassadør Taliani fra Italia, var sarrlig aktive, kom det til uttrykk atskillig undring over at det nåværende opposisjonsparti, som i regjeringsposisjon hadde sluttet seg til dobbeltvedtaket og senere bekreftet sin tilslutning til dette i gjennomføringsdrøftelser i NATOs faste organer, nå syntes å innta standpunkter som forekom uforenlige med vedtaket. Det ble understreket at forpliktelsene til fellesfinansiering av forberedende arbeider var en del av og en forutsetning for troverdigheten av dobbeltvedtakets utplasseringsdel. Svekket man denne troverdighet ved å holde tilbake midler for de forberedende arbeider, risikerte man samtidig alvorlig å svekke den felles vestlige front i forhandlingene i Genève. Prinsippet om fellesfinansiering var uttrykk for den solidaritet og politiske støtte samtlige NATO-land hadde gitt gjennomføringen av dobbeltvedtaket. Dersom den holdning opposisjonen i Norge og Danmark nå syntes å innta, skulle vinne fotfeste i andre NATO-land, var det betydelig risiko for at de viktige forhandlinger i Genève ville bli skadelidende. I så fall ble det ingen konkrete resultater, og Alliansen ville da ikke ha noe annet alternativ enn å begynne utplassering, slik dobbeltvedtaket forutsatte. Den bekymring som her kom til uttrykk, fikk støtte også fra de mindre medlemsland, og sarrlig pekte Belgia og Nederland på at en vedtakelse i Norge av forsvarsbudsjettet slik Regleringen hadde presentert det, ikke ville ha noen form for pådrivende virkning når bevilgningsspørsmålet der kom opp til behandling. På nederlandsk og belgisk side ble det på ny bekreftet at begge disse land allerede bidrar til fellesfinansieringen av de forberedende arbeider. Samtidig ble det pekt på at det jo bare er de land som ønsker det, som får refundert kostnadene til de forberedende arbeider, og at det derfor ikke er tale om å stille noe land i politisk forlegenhet. Jeg kommer så til drøftelser i NATO over debatten i Norge om INF-forberedelsene. I tillegg til de refererte uttalelser fra allierte lands side har debatten i Norge om bevilgningsspørsmålet også vært gjenstand for omtale i NATO. Ambassadør Kjeld Vibe gav en kort orientering for NATOs faste representanter den 5. oktober i år, ettersom det er rutine at de faste representanter orienterer om aktuelle politiske spørsmål i medlemslandene. Som konklusjon på de foreløpige reaksjoner i Rådet skriver ambassadør Vibe i rapport av 5. oktober: "Det er delegasjonens inntrykk både etter samtaler med andre delegasjoner her og etter arbeidslunsjen 5. oktober at det standpunkt som Arbeiderpartiet har tatt i Norge foreløpig har vakt mer forbløffelse enn alvorlig bekymring. Dette billede vil imidlertid raskt kunne endre seg om standpunktet opprettholdes, først og fremst på grunn av faren for smittevirkninger i andre parlamenter." Saken har siden blitt tatt opp av andre i NATO ved ulike anledninger. Det er kommet til uttrykk sterk bekymring for at NATO-samholdet under Genève-forhandlingene skal bli undergravd, med de negative virkninger dette vil ha på mulighetene for å oppnå reduksjoner i de sovjetiske SS-20rakettene. Jeg vil i den forbindelse avslutningsvis gjengi utdrag av en melding av 26. oktober i år fra ambassadør Vibe, foranlediget av reportasjen i NRK 25. oktober i år om at det fra ledende hold i NATO var fremkommet kritikk mot den norske regjerings behandling av infrastrukturspørsmålet. Ambassadør Vibe finner ikke at slike synsmåter er representative i NATO. Han sier videre: "De reaksjoner jeg la vekt på og som måtte sies å vare toneangivende for holdningen innenfor alliansen, var de som var kommet til uttrykk hos mine kolleger. Disse reaksjonene hadde sitt utgangspunkt i den alminnelige oppfatning hos medlemslandene at Sovjetunionen i lys av de opinionsstrømninger som nå gjør seg gjeldende i Vest-Europa, fortsatt gjør seg forhåpninger om at de vestlige utplasseringer av INF ikke ville finne sted uansett hvordan Sovjetunionen måtte disponere m.h.t. sine SS-20, SS-4 og SS-5. Under ministermøtene det siste året og også under toppmøtet i Bonn hadde det vart full enighet om at med mindre medlemslandene sto fast på begge elementer i dobbeltvedtaket, kunne man ikke regne med at det ville bli mulig å få Sovjetunionen med på de konsesjoner som er nødvendige for å nå frem til en gjensidig akseptabel avtale i Genève. Det våre allierte i første rekke var bekymret for var at den uenighet om disse spørsmål som nå var kommet til uttrykk i det norske Storting og også i Folketinget i Danmark, i Moskva ville bli oppfattet som en bekreftelse av sovjetledernes forhåpninger på dette området og ville bidra til å undergrave den vestlige forhandlingsposisjon i Genève." Dette er det materialet som vi har. Jeg vil til slutt gjerne si noen ord om hvorfor jeg fant det riktig at disse opplysningene burde gis i dette forum: Som det sikkert er kjent for dere, opplyste statssekretær Berg på en pressebriefing etter hans deltakelse på SCG-møtet 5. november at debatten om bevilgningene til infrastrukturmidler i Norge hadde vakt uro blant medlemslandene. Denne opplysning fra statssekretær Berg - altså denne del av hans pressebriefing - foranlediget så vidt jeg har forstått, stortingsrepresentant Knut Frydenlund til gjennom massemedia å be om å få seg tilstilt de henvendelser som Utenriksdepartementet hadde mottatt om dette. Det ble svart tilbake, også gjennom massemedia, at stortingsrepresentant Frydenlund som formann i forsvarskomiteen og likeså formannen i utenrikskomiteen ville få alt materiale som UD hadde om dette. En slik fremgangsmåte var etter min mening i overensstemmelse med den lange praksis som foreligger, at disse to komiteformenn tilstilles gradert materiale i omfattende utstrekning. Dette materialet forelå ferdig samlet og kopiert den 17. ds. Samme morgen mottok jeg imidlertid et brev fra forsvarskomiteens formann. Det er datert Oslo 16. november, og det lyder slik: "I følge en melding fra NTB av 15. ds. skal Utenriksdepartementet ha mottatt henvendelser fra USA, Nederland, Belgia, Italia, Vest-Tyskland og Storbritannia vedrørende behandlingen i Norge av spørsmålet om bevilgninger til forberedelsene til utplassering av raketter. For komiteens arbeid med denne sak, ikke minst i forbindelse med debatten i Stortinget den 22. ds., vil det være nyttig å få tilsendt innholdet i disse henvendelser. Knut Frydenlund formann" Nå var det altså ikke lenger tale om at det var formannen som skulle ha materialet, men komiteen- og til bruk i forbindelse med debatten. For det første kom da følgende forhold inn i bildet: Saken var ikke lenger i komiteen - innstillingen var avgitt. Rett adresse for ytterligere opplysninger måtte derfor være Stortinget. Videre dreier det seg her om konfidensielt materiale, og reglene om hvilken plikt de vanlige komiteer og deres medlemmer har til å bevare taushet om slikt materiale, er i beste fall tvilsomme. Ut fra disse to forhold fant jeg at det var riktig å gi de ønskede opplysninger til den utvidede utenrikskomite, hvor taushetsplikten er helt klar. Siden dette har vært fremstilt i massemedia, vil jeg gjerne også si at det er å beklage at vi kommuniserer med hverandre gjennom massemedia. Men dette er vel noe vi får leve med; slik er det blitt. Det er ikke spørsmål om opplysningene skal gis skriftlig eller muntlig. Jeg har derfor tatt med meg tilstrekkelig antall eksemplarer av det materiale som jeg nå har redegjort for, og de av komiteens medlemmer som ønsker det, vil få utlevert dette. Det er ikke nødvendig å ta med seg materialet, men man vil kunne få det utlevert. Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at det står litt mer i materialet enn det jeg har referert. Det står ikke mer der når det gjelder henvendelser, men det inneholder en del svar fra norsk side som jeg ikke har tatt med i min opplesning. Det er imidlertid det samme materialet som jeg har referert fra. Alle som ønskar det, vil kunne få det, men det omfattes naturligvis av den samme taushetsplikt som min muntlige redegjørelse. Grunnen til at man må innskjerpe dette med taushetsplikt og kildebeskyttelse, er at det her dreier seg om henvendelser og samtaler med representanter fra andre land. Hvis vi ikke bevarer en rimelig grad av taushet om dette, vil vi ikke lenger kunne regne med å kunne føre fortrolige samtaler med representanter for andre land. Det er derfor jeg understreker dette. For å legge alt åpent vil jeg også gjøre oppmerksom på at i tillegg til at man vil kunne få utlevert de nevnte kopier, vil de originale referater og innkomne dokumenter bli lagt her på bordet. Hvis noen av komiteens medlemmer ønsker å se på disse, ligger de altså her til gjennomsyn, men man må se gjennom dem mens man er her.

Det blir anledning til meningsutveksling.

Først til den siste saken, hvorfor kommunikasjonen gikk gjennom massemedia. Jeg merket meg at utenriksministeren betonet sterkt at jeg gjennom massemedia hadde bedt om å få disse dokumentene. Det som skjedde, var at jeg av massemedia ble bedt om å kommentere de informasjoner som Regjeringen gjennom statssekretær Berg hadde gitt over massemedia. Jeg vil derfor bare for at det skal være klart, si at det ikke var vi som startet denne massemediakommunikasjonen. Så til det andre, som jeg har forstått at man vil kunne se av de dokumentene som vi får, men som det kunne være greit å få bekreftet her: Det jeg vil tillegge vekt i denne sammenhengen, er de offisielle henvendelser som NATO-ambassadører som er bosatt her i Oslo, foretar etter instruks fra sin regjering. Så vidt jeg oppfattet, var det kommet en slik henvendelse fra Holland hvis innhold for så vidt står i strid med det som tidligere har vært sagt fra Regjeringens side, at det ikke har vært reist kritikk mot Regjeringens håndtering av denne saken. Jeg er imidlertid interessert i å høre hvilke andre offisielle henvendelser man har fått fra ambassadører her som har handlet etter instruks fra sin regjering, og som i den anledning har oppsøkt utenriksministeren. Det er når henvendelsene får den form og skjer på det plan at de virkelig er alvorlige. Det er disse henvendelsene forsvarskomiteen etter min mening burde ha fått under behandlingen av denne sak, slik at vi ikke måtte be om dem etterpå og få beskjed om at vi ikke kunne få dem fordi saken var ferdigbehandlet. Jeg har et tredje spørsmål: Det ble referert til at det hadde vært en del diskusjon fram og tilbake med den amerikanske ambassade her i Oslo om hva man skulle ta opp og ikke ta opp med den amerikanske utenriksminister. Mitt spørsmål er: Har det ikke kommet noen henstilling til Regjeringen fra den amerikanske ambassade her i Oslo om å innta en lavere profil i denne saken?

Utenriksministeren har bedt om å få gi en saksopplysning.

Jeg ser at det i det materialet som er utarbeidet, og som jeg har foredratt for komiteen, er inntatt et møtereferat som jeg skulle ha omtalt, men som jeg dessverre har oversett. Jeg kan lese det, fordi det gir svar på Frydenlunds siste spørsmål: "Statssekretær Berg/ambassaderåd Woods, amerikanske ambassade, samtale i Utenriksdepartementet 26.10 .1982 Ambassaderåd Woods oppsøkte 26. ds. Statssekretæren for etter instruks å fremføre enkelte synspunkter på dobbeltvedtaket og debatten i Norge om iverksettelsen av dette. På amerikansk side var man bekymret over virkningene av den debatt som hadde utviklet seg i anledning Norges bidrag til NATOs infrastrukturprogram og forberedelsene til eventuell utplassering. Dersom Norge som første NATO-land skulle holde tilbake sine betalinger til forberedende arbeider, ville dette kunne få sardeles uheldige smittevirkninger til andre land og dermed sette Genève-behandlingen i fare." Det jeg nå leste, var referat av hva amerikaneren sa. Det står videre i referatet om statssekretærens svar på dette: "Med hensyn til utviklingen i spørsmålet om Norges bidrag til NATOs infrastrukturprogram, fant Statssekretæren denne bekymringsfull. Bakgrunnen var Arbeiderpartiets kritikk av Forsvarsministerens presentasjon av spørsmålet om bidraget til forberedelsene til utplasseringen av LRINF. Forsvarsministeren hadde handlet konstitusjonelt korrekt. A skjule Norges bidrag til forberedelsene i en sekkepost, ville ha gitt grunnlag for anklager om at Regjeringen hadde søkt å føre Stortinget bak lyset."

Det står altså ikke noe i de papirene om råd fra andre land?

Bortsett fra fra Nederland er det ikke kommet noen slike råd.

Når det gjelder spørsmålet om Regjeringens representanter først skal kunne bruke et materiale offentlig i massemedia og senere - med dekning i fortrolighet - stille spørsmålstegn ved hva stortingskomiteene skal kunne få adgang til, må jeg si at jeg har mine innvendinger mot den framstilling som utenriksministeren nå gav. Mitt inntrykk er følgende: Utenriksministeren mener at det skal være mulig for Regjeringens representanter å referere, kommentere og gi uttrykk for synspunkter som er framkommet i samtaler, og etterpå påberope seg at disse er konfldensielle og fortrolige. Samtidig svarer man her i den utvidede på et spørsmål fra forsvarskomiteens formann at fordi det er avgitt innstilling, har ikke komiteen adgang til det materialet som Regjeringen selv har lekket fra eller begynt å benytte offentlig. Dette er ikke i samsvar med min oppfatning av Regjeringens informasjonsplikt. En kan diskutere hva Regjeringen burde ha gjort, om den overhodet burde ha gitt seg inn på å kommentere hva som er sagt i fortrolige samtaler i Utenriksdepartementet - det tror jeg vi har grunn til å være opptatt av for framtiden - men man kan ikke begynne å fortelle fra slike samtaler og så samtidig svare Stortinget at resten av de samme dokumenter må holdes innenfor rammen av den utvidede og ikke kan bli offentlig tilgjengelig. Jeg tror dette reiser en rekke meget vanskelige prinsipielle spørsmål. Det er en kjent praksis i Stortinget at hvis man bruker kilder, hva enten de er fortrolige eller ikke, kan man ikke etterpå påberope seg at resten av de samme kilder ikke skal være tilgjengelig for opposisjonen.

Jeg vil bare svare ganske enkelt på det: Det er fra Regjeringens side overhodet ikke lekket noe fra fortrolige samtaler i Utenriksdepartementet - det er ikke det som har skjedd. Det har skjedd som alltid skjer - det har i hvert fall vært praksis så lenge jeg har vært med i det politiske liv - at etter at man har deltatt i et internasjonalt møte som er lukket og fortrolig, gis det - til tross for det - en forsiktig briefing til pressen om hva som har vært behandlet. Det er praksis, og jeg vil bli forbauset hvis fru Brundtland som tidligere statsminister ikke er kjent med den. Det er altså det som har skjedd også her. Bakerst i den delen av materialet som komiteens medlemmer kan ta med seg, vil man finne det lille notatet som statssekretær Berg for sin del hadde utarbeidet da han briefet pressen på det punktet. Av mine samtaler med forsvarskomiteens formann i forbindelse med denne saken er jeg klar over at han følte seg sarlig brøstholden over at statssekretæren skulle ha sagt at man var bekymret over Arbeiderpartiets holdning. Det er i tilfelle pressen som har utlagt det slik, for det statssekretær Berg sa til pressen, var at man på det angjeldende møte hadde gitt uttrykk for at man var bekymret over den debatt som hadde utspunnet seg i Norge om denne sak.

Her er det flere spørsmål å vurdere. Knut Frydenlund har tidligere i dette møtet pekt på at en del av de henvendelser som er kommet fra andre allierte land via ambassadørene, burde ha vært gjort kjent for forsvarskomiteen under dens behandling av saken. Det har vi hittil ikke fått noen kommentarer til. Dessuten er jo situasjonen den at endog statsministeren offentlig har gitt uttrykk for at det ikke er kommet kritiske bemerkninger om Regjeringens handlemåte og Regjeringens framleggelse av saken. Man har altså med andre ord offentlig sagt at det har kommet kritikk fra og vært gitt uttrykk for uro blant allierte land. Samtidig har man tatt avstand fra at det skulle ha kommet kritikk av Regjeringens handlemåte. Det er jo den situasjonen vi nå er oppe i. Vi har heller ikke i dette møtet fått svar på tidligere utenriksminister Frydenlunds kommentarer og spørsmål om hvorfor man ikke har gitt disse informasjonene under arbeidet i komiteen - jeg tenker da på alle de henvendelser som er kommet, ikke bare utsilte informasjoner via intervjuer og kommentarer i massemedia.

Når utenriksministeren sier at statssekretær Berg bare hadde vist til at debatten i Norge skapte uro, vil jeg påpeke at det står uttrykkelig i dette NTB-referatet at det var uro for at Arbeiderpartiets holdning kunne smitte over til andre.

Først et par ord om representanten Frydenlunds bemerkning om hva han ville legge vekt på, nemlig, så vidt jeg forstod, bare henvendelser som foretas i Oslo av NATO-ambassadører etter instruks. Det er selvfølgelig en rent personlig sak hva man velger å legge vekt på, men jeg vil gjerne gi uttrykk for at jeg synes det var en villedende selektivitet. Det er noks ả illusjonspreget å tro at andre uttalelser er uten betydning - hvis man først vil legge vekt på utenlandske reaksjoner. For øvrig er det av interesse at denne opplysning om uro over debatten i Norge fremkom etter et møte et helt annet sted enn i Oslo. Jeg tror det vil være urealistisk å regne med at uttalelser i NATO-møter i Brussel er uten betydning i forhold til uttalelser som faller i Oslo. I samme forbindelse har jeg lyst til å peke på at det som noen kanskje vil oppfatte som kritikk av Regjeringen i denne hollandske henvendelsen, åpenbart bygger på en misforståelse, nemlig den misforståelse at det fra vår side skulle foreligge forslag om en spesiell bevilgning til raketter. Det er ikke overraskende at denne misforstảelse kunne oppstå i enkelte utland, fordi deler av norsk debatt kunne ha gitt et slikt inntrykk, men som man vil se av forsvarsbudsjettproposisjonen, er jo ikke det tilfelle. Sllers er det grunn til å merke seg at hovedpunktet i den nederlandske henvendelse er et helt annet enn denne lille innvending. Jeg bad imidlertid om ordet også for å komme med en liten kommentar i forbindelse med fru Brundtlands betraktninger om hva man kan bruke. Jeg vil få peke på at et viktig poeng her er kildebeskyttelse. Og det er litt forskjell på å gi uttrykk for at det generelt er kommet til uttrykk visse synspunkter, og å rykke ut og si at hr. og fru slik og sånn har sagt det og det under en konfidensiell samtale. Det siste tror jeg ville bringe oss opp i visse problemer, som jeg tror det er av felles interesse for oss å drøfte og unngå. Jeg er noe bekymret for de videre virkninger hvis en stortingsdebatt her skulle utvikle seg til en sitatkrig der en siterer fra konfidensielle rapporter. Det er et problem for oss alle som jeg går ut fra at vi har felles interesse av å løse. Videre synes jeg det ville være rimelig om man unngikk den fremstilling at Regjeringen skulle ha ønsket å holde noe materiale tilbake for noen av dem som er i denne salen nå. Jeg hørte det uttrykt slik at fordi det er avgitt innstilling, har komiteene ikke adgang til et materiale. Jeg må få understreke at det som har skjedd, er at fordi det er avgitt innstilling, har man funnet ut at materiale skal gis her i stedet for i et annet forum, og det er ikke noe forsøk på å holde tilbake noe som helst for noen som helst. Det er utelukkende et spørsmål om hvorledes denne kommunikasjonen skal foregå.

Denne debatten er i ferd med å utvikle seg til en debatt om en rekke formaliteter. Det kan være viktig nok i utenriks- og sikkerhetspolitikken, men det kan også føre til en avsporing. Jeg vil imidlertid stille et spørsmål. Utenriksministeren sa i sin begrunnelse for å gi denne komiteen orientering både muntlig og til dels skriftlig at taushetsplikten i andre komiteer var mer tvilsom. Jeg har ingen ting å bemerke til at han gir en orientering i denne komite i dag - jeg tror det var en riktig måte å gjøre det på - men jeg stusset litt ved det uttrykk utenriksministeren brukte. Dersom det dreier seg om graderte dokumenter som utleveres også til andre representanter enn medlemmer av denne komite, er vel også de underlagt de vanlige instrukser for behandling av graderte dokumenter. Kan det på det punkt være noen tvilsomhet omkring taushetsplikten? Jeg vil stille det spørsmålet siden utenriksministeren brukte det uttrykket som en begrunnelse for at dette ikke var fremlagt for forsvarskomiteen. Hvis det tillates, vil jeg også gjerne - siden det er blitt et hovedpunkt i massemedia, og fordi det kan ha en viss betydning for debatten på mandag - stille et spørsmål som gjelder en litt annen side enn akkurat det utenriksministeren tok opp i sin orientering. Det gjelder den informasjon som forsvarskomiteen har fått av forsvarsministeren med hensyn til tidligere utbetalinger til infrastrukturprogrammet som følge av NATOs dobbeltvedtak. Dette er vel egentlig en sak for forsvarskomiteen, men det kan ha en viss betydning også for oss som sitter her og skal delta i denne debatten på mandag, og også i dette forum, å få en klargjøring av hvilke informasjoner forsvarsministeren har gitt komiteen på dette punkt.

Det statsministeren sa om at vi må unngå en sitatkrig på mandag, er jeg helt enig i. Det var ikke det som var hensikten med å få over disse papirene. Vi ville bare vite om det Regjeringen lekket ut, var riktig eller ei. Selv om vi er i opposisjon, har vi opptrådt mer ansvarlig i denne saken enn Regjeringen har gjort. Det er klart at også vi har kontakt med ambassadører og utlendinger, og det kunne være fristende for oss å kaste ut det med tanke på den debatten som har vært, men det er visse spilleregler i det systemet som man ikke støter an mot. Det Regjeringen her har gjort, har imidlertid skapt problemer for enkelte ambassader. Jeg tror det viktigste er å konstatere at det har vært en del uforbindtlige drøftinger i forskjellige internasjonale fora som har med NATO å gjøre, og det er en helt regulær prosess fra NATOs side. Nå diskuterer vi en situasjon som vi mener er oppstått på grunn av Regjeringens håndtering. Vi har ikke anledning til i disse fora å legge fram disse synspunktene, men jeg kan forsikre om at jeg skal klare å vinne forståelse for dem. Det er imidlertid en helt regulær prosess i NATO-sammenheng å diskutere disse ting. Det viktige er - og dette sa jeg til statsminister Willoch, men han bare blåste av det - at når en regjering setter seg ned og skriver en instruks til sin ambassade, som går opp i Utenriksdepartementet, tar kontakt med utenriksministeren og legger det fram, da er det en henvendelse som skal tillegges alvor, fordi den går lenger enn de rutinemessige drøftinger man har. Derfor kommer i hvert fall jeg for min del i den videre omtale av denne saken til å bygge på hva som er de offisielle henvendelser. De andre er interessante som bakgrunnsstoff, men det er de offisielle henvendelser som er viktige. Det er ellers et spørsmål som gjenstår. Statsministeren kan si hva han vil om at hollendernes og andres oppfatninger bygger på misforståelser, men det er gitt en fremstilling av Regjeringen som går ut på at her er utlandet ensidig opptatt av hva Arbeiderpartiet har fått til, og at det ikke er kommet til uttrykk noen kritikk av Regjeringens handlemåte. Vi vet nå at dette ikke er riktig, og vi mener vi må ha anledning til når vi kommer fra dette møtet - å si et eller annet, slik at det ikke står igjen fra dette møtet at Regjeringens fremstilling er den riktige, og at vi nå liksom har tatt dette til etterretning. Vi har behov for å si ifra om at de informasjoner som er gitt, ikke er korrekte.

Før jeg gir ordet videre, vil jeg gjerne, siden representanten Bondevik reiste spørsmål om det, referere § 60 i Stortingets forretningsorden: "Representantene har taushetsplikt for alle saker som behandles for lukkede dører i Stortinget eller avdelingene, og dessuten for behandlingen av slike saker i komitéene. Første gang en representant møter, skal vedkommende gi taushetserklæring etter et formular som Presidentskapet har fastsatt." Det er bestemmelsen i forretningsordenen. Det er således ingen tvil om at for enhver sak som er gradert og som kommer til en fagkomite, er representantene underlagt den samme taushetsplikt. Det er det ingen tvil om.

Denne saken behandles ikke for lukkede dører. Det er de sakene det er taushetsplikt for.

Også de saker som behandles i en komite.

Det gjelder de saker som behandles for lukkede dører.

Det er etter formannens oppfatning en fullstendig feilaktig oppfatning. Det gjelder alle saker som er gradert og som kommer til en komite.

Jeg har bare noen få bemerkninger i tilknytning til spørsmålet om den uro som er registrert i NATO-landene, og den kritikk som har vært reist i den forbindelse. Så langt jeg har oppfattet det, er det eneste i det fremlagte materiale som kan sies å ha karakter av en innvending mot Regjeringens håndtering, den hollandske henvendelse. På bakgrunn av at vi nå diskuterer informasjon og kontakt mellom Regjeringen og komiteen og Stortinget, er det for så vidt litt eiendommelig at den innvending som er fremkommet fra hollandsk side, går på, så langt jeg oppfattet redegjørelsen - jeg må be om å bli korrigert hvis andre har oppfattet den annerledes - det faktum at Regjeringen i sin budsjettproposisjon til Stortinget har ført opp Norges andel på 3 mill. kr. som egen post, med andre ord - slik som det stod, hvis jeg ikke husker feil fra referatet - at denne Norges andel av fellesfinansieringen til forberedelsene var identifisert. Så langt jeg forstår, er det på det punkt, at Norges bidrag til forberedelsene kan identifiseres, at henvendelsen kan gis karakter av en innvending. Jeg synes det er litt eiendommelig at det blir fokusert så sterkt, likeså at det blir bedt om at når en kommer fra dette møtet, skal en få lov å meddele også denne innvendingen til offentligheten for å svekke bildet av at det kun er Arbeiderpartiets håndtering av saken som er kritisert, og som har vakt uro. I en debatt hvor informasjonsspørsmålet har vært så sterkt fremme, er det interessant å registrere at den eneste innvending som er fremkommet ifølge det fremlagte materiale, er innvendingen mot at den norske regjering har latt identifisere et beløp på 3 mill. kr .

For det første må jeg si at jeg reagerer mot den innebygde påstand i Frydenlunds innlegg, at Regjeringen har lekket ut noe. Jeg vet ikke hva han her sikter til. Han sikter formodentlig til et NTB-referat, men Regjeringen redigerer ikke NTB-referater. Som utenriksministeren påpekte, var statssekretærens uttalelse etter det møtet det her refereres til, helt i samsvar med vanlig praksis, og det ville vært grunn til reaksjon hvis ikke såpass var blitt sagt. Videre sa representanten Frydenlund at man burde ta den hollandske henvendelse meget alvorlig. Det vil jeg meget hjertelig slutte meg til, og så vil jeg oppfordre ham til virkelig å lese denne igjennom. La meg bare lese følgende lille utdrag, som jeg tillater meg å referere i norsk oversettelse: "Det ville være meget uheldig om Norge i virkeligheten skulle unnslå seg å betale sin andel av de relevante omkostninger under NATOs infrastrukturprogram." Det står videre: "Dette ville virkelig være en alvorlig sak, fordi det ville bryte med de essensielle prinsipper for alliert samarbeid." Og om fellesfinansieringen står det understreket at "alle parter skal delta i fellesfinansieringen". Så står det en tilbakevisning av en påstand som er kommet inn i norsk offentlig debatt, nemlig at å bevilge disse midler vil innebære at Norge kommer i en spydspissposisjon. Om denne påstand står det at den er ubegrunnet, og at den forvirrer saken. Dette er hovedinnholdet i den hollandske henvendelse, som jeg er glad for at Frydenlund vil legge meget stor vekt på. Ellers vil jeg bare legge til at jeg synes det ville være meget uheldig å legge vekt på bare én av den lange rekke reaksjoner fra våre allierte, dersom man i det hele tatt skal legge vekt på slike reaksjoner. Jeg kan slutte meg til det hr. Jakobsen sa. Det eneste kritiske element i dette er en bekymring for at man er gått for langt i opplysningsvirksomhet. Jeg forstod av det hr. Frydenlund sa, at de synspunkter som er kommet til uttrykk fra hollandsk side, er noe man vil ta til etterretning. Det er gitt mange opplysninger her, men årsaken til dette er vel kjent for denne forsamling.

Jeg har ikke vært så lenge i den utvidede komite, men jeg har et par ganger blitt innskjerpet, etter min mening korrekt, at dette ikke i og for seg skal være noe debattmøte mellom dem som sitter her. Vi skal prøve å unngå det. Men - jeg hadde nær sagt for referatets skyld - vil jeg si at jeg har en annen oppfatning enn Frydenlund av at de, som han sa dvs. han selv og Arbeiderpartiet - har opptrådt mer ansvarlig enn Regjeringen. Jeg vil gjerne ha protokollert at jeg har en annen oppfatning av det, og det har ikke fremkommet noe som belegger det han sa. Ikke i noe dokument kan jeg se annet enn korrekte opplysninger. Så kan man selvfølgelig ha delte meninger om man ønsker disse korrekte opplysninger på bordet. Ellers har jeg et problem med å mestre den situasjon som media har skapt. Den er et problem for oss alle. Man kan selvfølgelig vurdere om Regjeringen bør gripe inn når noe blir gjengitt på en tvilsom måte. I en del tilfeller kan det være aktuelt å gjøre det. Men jeg kan ikke egentlig her se at det har fremkommet noe som rokker ved det som Regjeringen offisielt har gått ut med, og den har etter mitt beste skjønn fullt belegg for det som er sagt offentlig.

Jeg har tegnet meg selv. Det er jo tradisjon i denne komite at møtelederen kan ta ordet. Jeg vil for det første si at denne saken på mange måter er et skoleeksempel på hvordan man kan unnlate å informere på en slik måte at man får en slik situasjon som den vi sitter og behandler her i dag. Jeg føler meg veldig urolig over den måten som Regjeringen tydeligvis behandler opposisjonen på i dette hus i så viktige spørsmål som gjelder uten-riks- og sikkerhetspolitikk. Jeg tror Regjeringen selv også bør sette seg ned og tenke litt over de problemer som etter hvert kan oppstå i forbindelse med en slik konfliktsituasjon som stadig bygger seg opp mellom Regjeringen og opposisjonen når det gjelder så vitale spørsmål som det her er tale om. Man kan henvise til et NTB-referat og en briefing fra statssekretæren. Men ingen som leser aviser, er vel noe i tvil om hva slags meldinger som er kommet ut om denne saken når det gjelder andre NATO-lands henvendelser. Avisene har til stadighet fortalt om bekymring og uro, om sendemenn som har vært i Utenriksdepartementet og beklaget seg. Det er ikke så enkelt som det her framstilles, at det foreligger en eneste historie, og det er denne briefingen som statssekretæren gav etter dette møtet i Brussel. Det er ikke så enkelt, det vet alle som sitter her. Og det er ikke vanskelig å finne en rekke avisomtaler av denne saken. Man kan skyte seg inn under at pressen redigerer og ikke vi, og det er noe som vi alle sammen selvfølgelig må leve med. Men jeg tror Regjeringen ville stå seg på at den også gav opposisjonen ved deres talsmenn i de enkelte komiteer som behandler slike ting, så mange opplysninger som det er mulig å kunne gi dem. Jeg er veldig i tvil om denne saken kommer til å tjene noe særlig godt formål når det gjelder forholdet mellom Norge og de ambassader fra andre NATO-land som er representert i dette land. Uttalelser som man får, tyder på at man nok er noe bekymret over de forhold som utvikler seg her når det gjelder denne saken. Det kan få virkninger også for andre saker, så jeg synes at man her skulle opptrådt langt forsiktigere enn man har gjort. Det er fristende å bruke slike ting i en innenrikspolitisk debatt, men jeg tror at det vil slå tilbake.

Jeg vil slutte meg til det som formannen nå gav uttrykk for. Det var det som var et hovedpunkt i noe av det første som ble sagt i dette møtet, at dette også vil få konsekvenser. Når en slik utvikling er satt i gang fra Regjeringens side, får det den konsekvens at opposisjonen ikke kan sitte med hendene på ryggen og la en ensidig informasjon bli det bilde som skapes. Når det gjelder spørsmålet om den nederlandske henvendelsen, registrerer jeg her i dette møtet at statsministeren gav seg inn i en form for polemikk om hva han mener er vesentlig i denne uttalelsen og i dette referatet. Det er opp til hver enkelt her og opp til hvert enkelt parti å vurdere hva man synes er vesentlig. Det hjelper ikke at statsministeren her snakker om noe annet enn det som var Knut Frydenlunds og mitt poeng i forhold til den kritikk som der framgår mot Regjeringens handlemåte i saken. Det er heller ikke riktig når statsministeren peker på hva som står i den nederlandske henvendelse, og sier at den dreier seg om en advarsel med hensyn til noe som ikke foreligger, nemlig en advarsel fra Nederland hvis Norge skulle avslå å delta i finansieringen. En slik situasjon foreligger ikke i det norske storting i dag. Det som foreligger, er et forslag fra Arbeiderpartiet i en innstilling om en utsettelse av finansieringen av de forberedende arbeider på budsjettet for 1983. Og dermed er det som denne del av den nederlandske henvendelse bygger på, en langt klarere misforståelse enn det som statsministeren prøver å legge det ut som når det gjelder infrastrukturproblematikken.

Det er kanskje riktig å si at det element av kritikk som lå i den delen av den nederlandske henvendelsen, tyder på en misforståelse. Men realiteten i den nederlandske henvendelsen går på, slik jeg forstår, at det slik proposisjonen er lagt på bordet, er gitt en åpen opplysning til det norske storting om at vi er med på å finansiere det forberedende arbeid til de nye raketter. Den rent formelle betraktning som statsministeren gjorde seg, tror jeg derfor ikke har så veldig mye med saken å gjøre. Det som er blitt et problem for Danmark og Nederland, er at dette er blitt lagt åpent fram i det norske storting. Det er en kjensgjerning. Jeg vil håpe at Regjeringen ikke tar denne del av den nederlandske henvendelse for alvorlig. Jeg håper at den praksis som er innledet, og som ble innledet med St.prp. nr. 120, vil bli fortsatt. Ellers vil jeg si at det er litt rart dette, fordi det har i denne debatt oppstått elementer av en slags skyggeboksing. Det som er klart, er at Regjeringen i St.prp. nr. 120 la fram denne opplysningen, og gjorde noe annet enn hva man vanligvis har gjort i slike saker. Regjeringen gjorde også noe annet enn hva Høyre gjennom alle år tidligere har vært med på å gjøre i slike saker. Vi synes det er utmerket, det er glimrende. Og det utløste en debatt i det norske samfunn som har trengt inn i Det norske arbeiderparti. Det er det det dreier seg om. Så prøver Regjeringen å late som om det at de la fram denne informasjonen, var ren informasjonsvirksomhet. Men såpass politisk bevissthet er det også i Høyre at de måtte se virkningen av at de la denne informasjonen fram. Hvis de ikke så det, må jeg si at da er det noe med det politiske skjønn i Regjeringen som ikke er helt i orden. Derfor blir denne debatten en skyggeboksing. Poenget er at en opplysning som vanligvis blir holdt tilbake, er lagt åpent fram. Vi har fått en debatt i det norske samfunn, og det synes vi er bra. Det er altså slik jeg ser det. Når Arbeiderpartiet poengterer at man skulle gått fram mer forsiktig og mer ansvarlig, betyr det at St.prp. nr. 120 ikke skulle vært lagt fram slik. Noen annen måte å forstå Arbeiderpartiet på, ser ikke jeg. Ellers vil jeg si at hadde ikke dette kommet opp i St.prp. nr. 120, ville denne situasjonen oppstått likevel, kanskje senere, kanskje til våren, men denne debatten kunne man ikke greid å gjemme bort på noen som helst måte. Da synes jeg begge parter kan begynne å snakke om hva dette virkelig handler om. Det kommer jeg til å gjøre.

Eg tar ordet til ein merknad frå Jakobsen, og som var retta til Knut Frydenlund, som på det tidspunkt var ute. Så vidt eg skjøna Jakobsen, hadde han oppfatta Frydenlund slik at han hadde betinga seg retten til å gå ut med referatet frå den nederlandske rapporten og våre etterfølgjande kommentarar. Det er ei oppfatning som eg iallfall ikkje forstod gjekk fram av Frydenlunds innlegg, og som eg ikkje kan dele. Det er heilt på det reine at vi kjem til å vise den varsemd som også Frydenlund påpeika, og som vi har gjort heile tida når det gjeld kjelde. Men det vi naturleg må ta atterhald om retten til, er på same måten som Regjeringas talsmenn har gjort, nemleg å gi ei totalvurdering av dei reaksjonane som Regjeringa har lagt så stor vekt på. Og ettersom ein her vil tale for referatet, vil eg for min del seie at eg kan iallfall ikkje sjå av det materialet som er lagt fram her, at det finst vedvarande offisielt uttrykt otte over Arbeiderpartiets standpunkt og den måten Arbeiderpartiet har handtert saka på. Eg kan ikkje sjå anna enn at det som er kome til uttrykk, er reaksjonar som vi alle har hatt del i som har vore ute og reist, og som har hatt tilgang til å snakke med folk som står sentralt i denne saka. Men ei vurdering av desse reaksjonane må vi naturleg ta atterhald om retten til å gi uttrykk for her i Stortinget og utetter.

Jeg har et spørsmål til Regjeringen, og utgangspunktet er det promemoria som den nederlandske ambassadør har overlevert i Utenriksdepartementet og en kommentar fra statsministeren og Jakobsen. Jeg oppfattet referatet av det PM den nederlandske ambassadør overleverte, slik at han hadde uttrykt overraskelse over å se at det i det norske forsvarsbudsjett finnes en spesifisering av utgiftene under infrastrukturprogrammet. At det refererer seg til denne aktuelle sak, er så, men han var overrasket over at man hadde en slik spesifisering. Jeg må forstå kommentaren fra statsministeren og også fra Jakobsen slik at de mener en slik spesifisering er nødvendig av hensyn til Regjeringens informasjonsplikt overfor Stortinget. Mitt spørsmål går derfor på det rent generelle og ikke helt spesielt på denne saken. Betyr det at Regjeringen når den legger fram for Stortinget de årlige proposisjoner om NATOs infrastrukturprogram, vil innføre den praksis at man skal spesifisere for alle posters vedkommende hva formålene med de bevilgningene er?

Fung. formann har nå plikt til å gjøre oppmerksom på at Stortingets møte begynner kl. 10. Vi har enda en sak på dagsordenen, men jeg går ut fra at de fleste medlemmer av denne komite kan sitte noe utover møteinnkallingen.

Når det gjelder det som ble sagt både av representanten Benkow og representanten Ørnhøi, vil jeg si at hvis man leser referatet, vil man se at min henvisning her var til omgangen med opplysninger man får fra utenlandske ambassader. Jeg mener det er av helt avgjørende betydning for Norge at man ikke bruker slike opplysninger i den interne norske debatt, og det er bakgrunnen for at vi selv har avholdt oss fra å bringe inn synspunkter som vi har fått i internasjonal sammenheng eller ved omgang av ambassadører her i Oslo. For å følge opp det spørsmålet som Reiulf Steen stilte, vil jeg si at vår kritikk her er ikke rettet mot Regjeringens åpenhet. Min kritikk går ut på at når vi skal innføre en så vesentlig ny praksis i infrastrukturarbeidet som det er å spesifisere postene, som er nytt i Norge og i NATO-sammenheng, og som er et brudd på tidligere regler, er det en så viktig sak at den burde vært drøftet med forsvarskomiteen på forhånd. Det er mitt poeng.

Bare kort: Jeg oppfattet Frydenlund slik i et tidligere innleggcat han ønsket å gjøre det kjent at det også har kommet kritiske merknader rettet mot Regjeringens handlemåte. Jeg oppfattet ikke Frydenlund slik at det her var snakk om kildehenvisning, men at det var en generell betraktning. Jeg håper heller ikke at jeg har formulert meg på en slik måte at det var snakk om å oppgi kilden, i dette tilfellet den nederlandske ambassade. Det jeg fant grunn til å understreke, og som jeg ser som et paradoks i denne situasjonen, som dreier seg om kontakt og informasjon mellom regjering og storting, er at denne kritikk, som er den eneste kritikk jeg har vert i stand til å registrere, dreier seg om et spørsmål om informasjon, en spesifisering, altså en saksopplysning. Jeg har ikke tatt stilling til hvorvidt det ville være klokt av Regjeringen på forhånd å drøfte dette spørsmålet med opposisjonen, men jeg synes det er et paradoks at den kritikk"som påberopes, dreier seg om en ekstra saksopplysning.

Det er en total misforståelse. Det er omfanget av den saken som behandles

Om forlatelse! Jeg må be om at man forlanger ordet hvis man fler trang til å fortsette diskusjonen.

Det er bare en faktisk opplysning i tilknytning til at forsvarskomiteen er brakt inn i denne saken, ettersom jeg er medlem av forsvarskomiteen. Jeg er ikke kjent med at det på noe tidspunkt fra noe medlem av komiteen under behandlingen av denne saken ble reist onske om å bli informert om utenlandske reaksjoner på en norsk debatt.

Forsvarsminister Sjaastad har fått et spørsmål fra Bondevik - eller var det fra Jakobsen?

Jeg fikk inntrykk av at vi skulle ta det til slutt, som en egen sak.

Jeg synes at Sjaastad kan svare på det nå og eventuelt på spørsmålet om infrastrukturprogrammet i fremtiden, som er brakt opp her, siden det er forsvarsministerens område.

Det var det første jeg hadde tenkt å svare på, men jeg svarer gjerne på begge spørsmålene. La meg forst få sitere fra det nederlandske PM på engelsk, idet det er overbrakt på engelsk: "It is surprising to find that in the Norwegian defence budget a separate item "infrastructure INF" has been introduced." Det er faktisk ikke riktig. Det som skjedde i forbindelse med St. prp. nr. 120, var følgende: Man hadde en rammeøkning på den forrige langtidsplanen for infrastrukturbudsjettet i NATO. Dette skjedde midtveis. Dette programmet løp fra 1975 til 1979. En rammeøkning ble derfor lagt fram for Stortinget i forbindelse med den neste aktuelle delproposisjon. Det ble da sagt til Stortinget at rammeøkningen gjaldt visse høyt prioriterte tiltak. Dette var altså en generell rammeøkning av det løpende program. I forsvarsministermøtet i mai 1981 kom man fram til en øremerket rammeøkning av det løpende infrastrukturprogrammet for 1980-84, idet man ikke ble enig om noen generell rammeøkning. Utgangspunktet var et ønske om en generell rammeøkning, som sœrlig vest-tyskerne satte seg imot. Man ble da enig om et kompromiss, at man fikk en øremerket rammeøkning som skulle gå til forberedelse av rakettanlegg. Det som da var Regjeringens problemstilling i forbindelse med St. prp. nr. 120, var gjennom fremleggelsen å si til Stortinget at man hadde fått en rammeøkning av det løpende 5 -årsprogrammet. Det var altså en øremerket rammeøkning, og det var da umulig ikke å si hva den var øremerket til. Når det gjelder de årlige proposisjoner, både budsjettproposisjoner og de som har med de enkelte deler å gjøre, har det aldri vært spesifisert hva som går til de enkelte anlegg i utlandet, og det er heller ingen grunn til å endre denne praksis. I debatten i forbindelse med Innst. S. nr. 312, som var forsvarskomiteens innstilling til St. prp. nr. 120, ble det krevet at når man kom fram til budsjettbehandlingen av forsvarsbudsjettet for 1983, måtte man vare i stand til å identifisere hva som skulle gå til raketter, og derfor fant Regjeringen det riktig å ta med i teksten en opplysning om anslagsvis 3 mill. kr. til dette formål for 1983. Men i selve oppstillingen i grunnlaget for votering, fremkommer det kun en nettopost som er blitt anslått til ca. 328,5 mill. kr., som Norge får i overskudd fra NATO. Det er således ingen grunn til å fravike den 30 -årige praksis når det gjelder ikke å spesifisere de enkelte delbudsjetter, og det er ingen planer om å gjøre det heller. Så til det som er skjedd i forsvarskomiteen. Jeg møtte i forsvarskomiteen ved flere anledninger i forbindelse med komiteens behandling av St. prp. nr. 120, og jeg opplyste da at det var påløpt et beløp på Norges konto. Det jeg har sagt til massemedia, etter at det ble fremstilt i massemedia som at jeg hadde holdt tilbake opplysninger fra komiteen, er at jeg var sikker på at dette ville fremgå av referatet i komiteen. Jeg var tidligere blittikjent med at det ville fremgå av komiteens referat at jeg gav disse opplysningene. Nå er det aldri noe stenografisk referat fra møtene i forsvarskomiteen, men i denne komite føler jeg trang til å si at på et tidspunkt i møte i den angjeldende komite ble det uttrykkelig sagt: Ja, men vi har jo betalt allerede! Nå er ikke ordet "betalt" riktig, for vi betaler i virkeligheten ikke. Det riktige er at vår konto blir belastet for det vi skylder, og så blir det foretatt en avregning. Ettersom dette nå ikke foregår i den rette komite, synes jeg det er litt vanskelig å gå mer i detaljer om saken, men jeg føler meg ganske viss på - også med basis i et referat som jeg har forstått foreligger fra det angjeldende komitemøte - at komiteen har fått vite hva som er påløpt.

Jeg vet ikke om denne saken gir foranledning for noen spesiell debatt her, men Frydenlund skal få ordet til en meget kort merknad.

Det er en faktisk opplysning: Forsvarsministeren sier at det kan dokumenteres fra det interne referat - altså fra sekretærens private referat - at det er riktig det han har sagt. Det var to møter, og det eksisterende referat refererer bare fra det siste. Jeg spurte så hvorfor det ikke var referat fra det forste, og han svarte: Det var helt umulig å skjønne hva forsvarets ledelse mente og sa! Det var den situasjon vi befant oss i den gangen. Fra det andre møtet er det referert to ord, to stikkord: påløpne omkostninger. Det står i referatet, og det er ingen som har bestridt at det er påløpt omkostninger, men det som saken gjelder, er forsvarsministerens informasjon til komiteen etter saksordfører Øens utallige henvendelser: Har vi betalt noe? Har vi fått noen regninger? På det ble det svart benektende. Det er det som står i innstillingen. Det er også det som en samlet komite har sluttet seg til.

Formannen vil anmode om at den interne debatt i forsvarskomiteen føres mellom forsvarskomiteens medlemmer i forsvarskomiteen hvis det er uenighet om noe.

Bare en kort bemerkning i forbindelse med formannens bekymring over muligheten for å få en uheldig samarbeidsatmosfære omkring disse spørsmål. Jeg må si at jeg deler denne bekymring, men jeg må få legge til at avisene behøver ikke informasjon fra Regjeringen for å finne ut hva Regjeringen i mange tilfeller har mottatt av henvendelser og synspunkter. Jeg går ut fra at stortingsrepresentantene er klar over at når noe kommer ut, er ikke det noe bevis for noen lekkasje fra Regjeringens side. Avisene har et omfattende informasjonsnett, og det ville være kjedelig hvis alle skriveriene av denne art skulle bli oppfattet som uttrykk for illojalitet fra Regjeringens side. Skulle man tro det, ville det vanskeliggjøre samarbeidsatmosfæren, men det er det liten grunn til.

Jeg anser debatten om denne sak for avsluttet.

Jeg hadde tenkt å si noen avsluttende bemerkninger. I tilslutning til det statsministeren nå sa, vil jeg meget sterkt tilbakevise at det fra Regjeringens side - og dette måtte kanskje først og fremst være rettet til utenriksministeren - på spinkelt grunnlag vedvarende skulle være gitt gal orientering eller gal lekkasje til allmenheten om de utenlandske makters bekymring. Det er overhodet ikke riktig. Hvis man skal si noe, er det heller at vi ikke har sagt noen ting om dette. Det eneste som er sagt, er faktisk dette som statssekretær Berg sa på sin pressebriefing, at det på SCG-møtet var kommet til uttrykk dyp uro over den debatt som hadde utviklet seg i Norge om dette spørsmål. Det er helt vanlig at man gir slike referater fra slike møter, og jeg vil også si at dette er ikke et hvilket som helst slags møte, men det organ som er opprettet i NATO for å stelle nettopp med disse spørsmålene om rakettene og forhandlingene i Genève. Ellers vil jeg bare også si at det jeg uttalte om taushetsplikten, var at det i beste fall var tvilsomt hvilken taushetsplikt som gjelder. Man skal her vare klar over at det ikke dreier seg om hemmelige dokumenter, men bare konfidensielle, fortrolige dokumenter. I den paragraf som omhandler dette i reglementet, står det: "Representantene har taushetsplikt for alle saker som behandles for lukkede dører i Stortinget eller avdelingene, og dessuten for behandlingen av slike saker i komiteene." Det står ikke behandling av saker, men av "slike saker" i komiteene, og jeg fastholder derfor min påstand om at i beste fall er spørsmålet om taushetsplikten tvilsomt.

Jeg må be om at utenriksministeren leser det formular han selv undertegnet som stortingsrepresentant da han første gang kom til dette huset.

Det dreier seg om hemmelige saker.

Det dreier seg også om graderte dokumenter. Når dokumenter er gradert i henhold til sikkerhetsinstruksen, er det ingen tvil om at stortingsrepresentantene har den samme plikt til å holde dem hemmelige som alle andre som får slike dokumenter i hendene. Jeg er forbløffet over at man nå akter å lempe på denne praksis.

Jeg hadde egentlig tenkt at denne saken kunne tas opp i et fellesmøte mellom den utvidede utenrikskomite og sjøfarts- og fiskerikomiteen, men siden man skulle ha dette møtet i dag, syntes jeg det var riktig å ta den med nå, så får jeg heller nevne dette for sjøfarts- og fiskerikomiteen separat. Det gjelder norsk undertegning av havrettskonvensjonen. FNs havrettskonvensjon, som ble vedtatt med stort flertall i New York i slutten av april i år, er nå klar til undertegning. Undertegningen skal finne sted på Jamaica i tidsrommet 6.-10. desember. Forhandlingene, som nå er sluttført, har vart i en årrekke - de startet allerede i 1974 - og havrettskonvensjonen og dens ni vedlegg utgjør en svært omfattende traktat. Den spenner fra de mer tradisjonelle deler av havets folkerett som sjøterritoriets utstrekning og gjennomfart i sjøterritoriet og i streder, til nyskapninger som 200 mils økonomiske soner og et regelverk for utnyttelse av mineralrikdommer på de store havdyp utenfor de nasjonale kontinentalsokler. Konvensjonen fastsetter videre rettigheter og forpliktelser når det gjelder ressursutnyttelse i havet og på havbunnen, bestemmelser om forskningsvirksomhet og regler om vern av det marine miljø. Fra et norsk synspunkt må det foreliggende resultat karakteriseres som tilfredsstillende. Den mest iøynefallende fordel er at prinsippet om 200 mils økonomiske soner blir folkerettslig formalisert. Norske skipsfartsinteresser er vel ivaretatt i de deler av konvensjonsutkastet som omhandler de mer tradisjonelle sider ved havets folkerett. Det samme gjelder for våre sokkelinteresser. Delelinjebestemmelsene er slik utformet at de i rimelig grad imøtekommer norske interesser. Visse generelle forhold, som ønsket om å styrke FNs rolle og prestisje og vår interesse av å fremme internasjonale rettsordninger og bidra til internasjonal stabilitet, taler i samme retning. Når det gjelder de øvrige lands holdning til havrettskonvensjonen, skal jeg få opplyse følgende: Havrettskonferansen maktet dessverre ikke å nå fram til konsensus eller samstemmighet. Fire land stemte imot konvensjonen, og 17 land avholdt seg fra å stemme. USA, som var blant de land som stemte imot konvensjonen, fastholder sitt standpunkt og kommer ikke til å undertegne. Flere av de land som avholdt seg under avstemningen, har nå meddelt at de kommer til å undertegne konvensjonen. Det gjelder bl.a. Sovjetunionen og de østeuropeiske land. Storbritannia og Forbundsrepublikken Tysklands holdning er ennå ikke avklart. Frankrike og Japan stemte for konvensjonen, og begge land tar sikte på å undertegne. Av mindre EF-land har i tillegg til Danmark også Irland og Hellas meddelt at de vil undertegne. Andre mindre vesteuropeiske stater vil likeledes undertegne konvensjonen. De øvrige nordiske land har meddelt at de kommer til å undertegne konvensjonen. Regjeringen har for sin del kommet til at Norge bør undertegne havrettskonvensjonen på den forestående undertegningssesjon på Jamaica. Konvensjonen vil på Norges vegne bli undertegnet av havrettsdelegasjonens formann, ambassadør Jens Evensen. Før ratifikasjon vil Stortinget få saken fremlagt på vanlig måte.

Er det noen som har bemerkninger? Hvis ikke, tar vi Regjeringens meddelelse til etterretning.