Redegjørelse av utenriksminister Svenn Stray om 1. Gråsoneavtalen. 2. NATOs toppmøte. 3. Tyrkia. 4. Situasjonen i Libanon (Eventuelt). Under “Eventuelt” ble dessuten tatt opp spørsmål vedr. NATOs fellesfinansierte infrastrukturprogram del 33.

Etter samtale med utenriksministeren vil fungerende formann be om at det blir gitt en redegjørelse om situasjonen i Libanon under "Eventuelt".

Jeg gir ordet til utenriksministeren.

Må jeg bare få lov til innledningsvis - kanskje til dagsordenen - få si at når det gjelder sak nr. 2, var det meningen at statsministeren skulle ha redegjort for den, men det er meget usikkert om han kan komme til stede for han befinner seg for byeblikket til undersøkelse på Rikshospitalet. Hvis situasjonen er slik at det ikke blir mulig for ham å komme, skal jeg ta den redegjørelsen også. Når det gjelder gråsoneavtalen, er det en avtale som løper for et år ad gangen, og det skulle for så vidt være unødvendig å gå i noen særlige detaljer om den her hvis ikke det er noen som ønsker det. Jeg vil bare erindre om at den har vært forlenget fire ganger. Da den ble inngått, var det ikke enighet om inngåelsen, idet den daverende borgerlige opposisjon stemte imot. Avtalen har, som nevnt, vært forlenget fire ganger. Det ville etter vår mening være vanskelig i den nåværende fase ikke å foreslå den forlenget for et år til. Det ikke å inngå en avtale er én ting; det er atskillig mer komplisert og ville trenge omfattende vurderinger om man nå skulle la være å forlenge avtalen etter at den har vært forlenget fire ganger. Det er imidlertid Regjeringens mening at man etter et halvt år vil ta den opp til vurdering i departementet, og da i kontakt med Fiskeridepartementet, for å se om det vil være riktig å forlenge avtalen til neste år. Vi vil da bringe det opp også i konsultasjoner med den utvidede over nyttår 1983, slik at vi får skikkelig tid på oss til å vurdere spørsmålet. Det ville være uforsvarlig å ta opp avtalen nå med den korte tid som står til disposisjon før den løper ut den i. juli. Det er vel riktig å legge til at sett fra et fiskerimessig synspunkt har gråsoneavtalen i store trekk fungert etter sin hensikt. Norske fiskere er sikret trygge arbeidsforhold ute på feltene, og man har unngått alvorlige episoder. På enkelte punkter har imidlertid også den praktiske gjennomføring av avtalen skapt visse problemer. De vanskeligheter som har oppstått, har sarlig vert knyttet til partenes håndhevelsespraksis, til forholdet mellom fiskerier og sjømilitzre øvelser, og til spørsmål vedrørende omfanget av tredjelands fiske i disse havområder. Det vanskeligste og politisk viktigste av disse spørsmål har vert knyttet til håndhevelsen i området. Fra sovjetisk side ble det ganske tidlig etter at avtalen var trådt i kraft, gjort forsøk på inspeksjon av tredjelands fartøyer som fisket på norsk lisens. Det ble protestert mot dette fra norsk side under henvisning til avtalens klare bestemmelser om delt, ikke felles, håndhevelsesmyndighet. Den norske reaksjon førte til en tilfredsstillende avklaring. Det har i de senere år ikke funnet sted episoder som skyldes sovjetisk håndhevelse overfor tredjeland i gråsonen. Derimot har det fra norske fiskere vert reist kritikk om manglende sovjetisk håndhevelse overfor sovjetiske fartøyer i området. Fra fiskerihold er det blitt hevdet at Sovjetunionen driver et omfattende overfiske i området, og at dette er mulig fordi sovjetisk oppsyn ser gjennom fingrene med denne virksomheten. Fiskerne ønsket en endring i avtalen som innebar at sovjetiske fiskefartøyer skulle kunne inspiseres av norske oppsynsskip. En endring av avtalen på dette punkt ville imidlertid ha medført at sovjetiske oppsynsskip fikk adgang til å inspisere norske fartøyer i avtaleområdet, altså også i det område som ligger vest for sektorlinjen. Regjeringen fant ikke å ville tilrå en endring av avtalens bestemmelser på dette punkt. Når det gjelder omfanget av tredjelands fiskere i dette området, var det hensikten med gråsoneavtalen bl.a. å sikre at våre viktigste fiskeri. partnere fortsatt fikk drive fiske i disse viktige fiskeriområder. For EF-landene ble dette sett på som særlig viktig. Avtalen sikret dem bl.a. rett til å fiske også i den del av avtaleområdet som strekker seg inn i ubestridt sovjetisk fiskerisone. Det har nå vist seg at antallet EF-fartøyer som bruker denne rett, har vært relativt beskjedent. Hovedårsaken til dette er imidlertid utviklingen av bestandssituasjonen for viktige fiskeslag som torsk og hyse. De knappe kvoter som har kunnet tildeles tredjeland, har det i stor utstrekning vært mulig å fiske mer regningssvarende i andre deler av Norges økonomiske sone. Dette forklarer mer det beskjedne nærvær av EF-fartøyer i gråsonen enn den eventuelle usikkerhet om de spesielle håndhevelsene. Et fjerde spørsmål som har reist seg, er forholdet mellom fiskerier og annen bruk av havet, i første rekke sjømilitzre øvelser. Avtaleområdet dekker havområder som tradisjonelt har vært Sovjetunionens viktigste maritime øvelsesområder. Det har da også vært enkelte episoder hvor norske fiskefartøyer har måttet fjerne seg fra fiskefeltene på grunn av pågående militærøvelser. Dette er imidlertid ikke et spesielt gråsoneproblem. Forholdet er at sjømilitær aktivitet av den type som her drives, ikke er underlagt spesielle begrensninger som følge av opprettelsen av økonomiske soner. Kyststatens utvidede myndighet i 200 milssonene gjelder primært ressursene i sonen. En annen sak er det at det bør være i alle parters interesse å sørge for at varsel sendes ut i god tid og på en slik måte at det oppfanges av dem som varslet gjelder. Vi har tatt saken opp med Sovjetunionen ut fra et slikt siktepunkt. Vi kan imidlertid heller ikke i fremtiden utelukke at det kan oppstå problemer i fiskefeltene som følge av sjømilitær aktivitet, selv om vi har inntrykk av at det også på sovjetisk side er en viss vilje til stede til å begrense skadevirkningene i størst mulig grad. Denne saken har en formell side som det er grunn til å legge en viss vekt på. Den gjelder selve saksbehandlingen. Både internt og i de kontakter vi har hatt med sovjetiske myndigheter, har vi lagt vekt på å unngå at det blir skapt inntrykk av at det eksisterer en form for automatikk når det gjelder spørsmålet om å fornye avtalen. Beslutningen om fornyelse må hvert år treffes på fritt grunnlag etter en samlet politisk vurdering. Som jeg allerede har sagt, vil vi når det gjelder fornyelsen neste år, komme til å gi avtalen en sœrlig grundig gjennomgåelse. Ikke minst vil vi da vurdere å legge fram til drøftelse for komiteen spørsmålet om hvorvidt gråsoneavtalen i sin nåværende form - med de svakheter og sterke sider den har for det praktiske samliv i dette området - allikevel er negativ i den forstand at den gjør det lettere for Sovjetunionen å være ubevegelig når det gjelder forhandlingene om den endelige grensedragning.

Forlanger noen ordet? Så vidt jeg kan konstatere, er forutsetningen å forlenge avtalen nå med ett år, og at man senere vil komme tilbake til komiteen med spørsmålet om avtalens videre skjebne etter 1. juli neste år.

Jeg har bare et spørsmål til utenriksministeren:

Møtelederen må anmode om at det snakkes høyere, slik at referentene kan høre hva som blir sagt.

Jeg har også problemer med dette ventilasjonsanlegget, som gjør det sœrlig vanskelig å høre for oss som sitter her nede. Kan vi ikke få stengt av den maskinen?

Jeg tør ikke påta meg det. Kan dere ikke flytte oppover?

For en tid tilbake ble det kjent både gjennom presse og kringkasting at sovjetiske forskningsfartøyer var inne på ubestridt norsk område, men allikevel gråsone, for å foreta oljeletings- og/eller gassletingsundersøkelser. Jeg vil gjerne høre om utenriksministeren har noe å si om disse sovjetiske undersøkelser som ble foretatt. Skjer det fortsatt, eller er det nå et avsluttet kapittel?

Så vidt jeg vet, ble det fra norsk side før jeg overtok i departementet, hvis ikke jeg husker feil, protestert mot dette, og disse undersøkelsene opphørte. Hvorvidt de opphørte fordi vi protesterte, eller fordi man var ferdig med dem, tror jeg ikke det er noen som er i stand til å svare på. Men det faktiske forhold er at det ble protestert, og at undersøkelsene opphørte. Det foregår ikke noe slikt nå.

Flere som forlanger ordet? Hvis ikke, blir utenriksministerens redegjørelse tatt til etterretning. - Vi går så over til behandling av neste sak på dagsordenen.

Vi befinner oss i øyeblikket i en internasjonal situasjon som er vanskelig av mange grunner, som jeg ikke skal gå i dybden om, men som vi når det gjelder forholdet Ost-Vest, også kan betegne som labil. Situasjonen kan utvikle seg til det verre, men det er også mange tegn som kan tyde på at den kan utvikle seg til det bedre. Vi har gående forhandlinger om nedrustningstiltak, og det blir ytterligere forhandlinger om strategiske kjernevåpen, som begynner 29. juni. Det er USA og Sovjetunionen blitt enige om, så vi får faktisk fra slutten av denne måned nedrustningsforhandlinger - i hvert fall om man tenker på sentralavsnittet i Europa - som kommer til å omfatte alle våpenarter. I tillegg har man arbeidet for en europeisk nedrustningskonferanse som har pågått i forbindelse med KSSE, og hvor det endelige arbeid med å legge forholdene til rette skal opp på det fortsettelsesmøte i Madrid som begynner igjen i november. Man befinner seg nå i en periode hvor det er usikkerhet med hensyn til hvordan utviklingen vil gå. Det er dessverre tegn som synes mørke, men det er også mange oppmuntrende trekk i bildet. Vi er vel alle opptatt av om det vil være mulig å puffe på utviklingen slik at begivenhetene kunne bevege seg i ønsket retning mot større forståelse og enighet om begrensninger i rustningene, særlig når det gjelder de kjernefysiske våpen, og i det hele tatt prøve å få til en lettere atmosfære mellom Üst-Vest. Det er bakgrunnen for det toppmøte i NATO som skal finne sted den 10. juni i Bonn. Jeg tror det er riktig å si at dette toppmøtet egentlig er kommet i stand etter ønske fra USA. Uten at det direkte har vært sagt offentlig, er det mitt inntrykk at president Reagan og hans folk, den nye administrasjonen i Washington, på den måten ønsket å få en direkte, samlet kontakt med alle de NATO-allierte. Jeg tror møtet vil kunne være betydningsfullt hvis man nå er i stand til - og det tror jeg ikke er så tvilsomt - å samle seg om det som etter min mening er et vesentlig budskap: At man manifesterer Alliansens samhold og faste forpliktelse med hensyn til det som er Alliansens verdigrunnlag. At man også viser fast vilje til å gjøre det som er nødvendig - også med hensyn til forsvarsanstrengelser for å opprettholde den militære balanse og skape den nødvendige sikkerhet for Alliansens medlemmer. På den annen side er det viktig å trekke opp et budskap om fred og nedrustning og vilje til å møte den andre siden, naturligvis under forutsetning av at man får signaler derfra som viser at man også der er interessert i dette. At de ikke er interessert i bare verbale former, men er villig til å etterleve de prinsipper som de selv gjennom Helsingforspakten har forpliktet seg til. Som en del av dere kjenner til, har det vært forberedelsesmøter, hvor det har vært diskusjon hvordan dette i praksis skal gjøres og komme til uttrykk. Men det ser det nå ut til å være oppnådd enighet om. Det kommer til å bli tre separate budskap som blir sendt ut fra toppmøtet. Det ene blir hovedbudskapet som kommer til å få et innhold av den karakter som jeg nettopp har nevnt. Videre vil det komme to underbudskap. I det ene vil man trekke opp Alliansens forsvarspolitikk og i det andre trekke opp mer detaljert punktet i hovederklæringen om Alliansens nedrustningsbudskap. Det er slik arbeidsmåten nå ser ut til å bli. Fra norsk side kommer vi til sterkt å fremheve ønskeligheten av at man følger den linje som jeg nevnte innledningsvis. Norge har spilt en ikke ubetydelig rolle i det forberedende arbeid for å få gjennomført en slik todelt holdning: På den ene side at vi ikke lar det være noen tvil om vår vilje til å forsvare vår sikkerhet, at vi står på de prinsipper om frihet, menneskeverd og bestemmelsesrett, grensenes ukrenkelighet osv. som Alliansen går inn for. På den annen side at vi naturligvis er villig til med kraft og realisme å føre forhandlinger om nedrustning, men at vi også vil utvikle videre et samarbeid over et bredere felt under forutsetning av at man får troverdige signaler om dette også fra den annen part. I tillegg kommer - naturligvis i noe mer begrenset omfang på grunn av at man har hatt det økonomiske toppmøtet i Marseilles hvor vi ikke deltok at man også legger opp til fra norsk side og understreker betydningen av at man ved samhold og et felles program forsøker å komme ut av den økonomiske krisen som verden i øyeblikket befinner seg i. Videre vil jeg ganske kort nevne at vi fra norsk side har tatt opp energispørsmålene på grunn av at disse spørsmål i sikkerhetsmessig sammenheng har kommet til å spille en stor rolle i de senere år. Vi har som dere vet, hatt en diskusjon gående mellom USA på den ene siden og særlig Vest-Tyskland på den annen. I virkeligheten er Frankrike også med, men det er særlig Vest-Tyskland som er kommet frem i denne forbindelse. Det har vært diskutert om gasskjøp og en gassledning fra Sovjetunionen til SentralEuropa: Dette har USA ikke vært noe sarlig begeistret for ut fra to grunner, så vidt man kan skjønne. For det første hevdes at man energimessig i for sterk grad gjør seg avhengig av gassleveranser fra Sovjetunionen. For det andre mener man at dette også vil være så økonomisk gunstig for Sovjetunionen at det faktisk kan være med og finansiere dets videre opprustning. Det har særlig vært disse to synspunkter som har vært fremholdt fra USAs side. Dette har imidlertid ikke vunnet noen gjennomslagskraft hos Vest-Tyskland og Frankrike, som går videre med denne plan. Norge har delvis vært trukket inn i diskusjonen. Man har sagt at gass fra Norge kunne bidra til at det ikke var nødvendig med noen slik avtale med Sovjetunionen. Det er i hvert fall i de første 10 - 15 årene ikke riktig. Det kan muligens bli riktig hvis man går noe lenger fremover i tiden. Vi synes imidlertid det kan være grunn til at man fra norsk side kommer med en ganske kort oppklaring med hensyn til vår posisjon når det gjelder spørsmålet om gass, og gir uttrykk for at det under visse forutsetninger utover i 1990-årene vil kunne komme betydelige mengder gass fra Nordsjøen som kan benyttes i Vest-Europa. Jeg synes det er viktig at vi får fremhevet dette på en rimelig måte, uten å skape inntrykk av at vi nå starter handelsforhandlinger. Forutsetningen må være - jeg synes det er viktig at vi gjør oppmerksom på det - at man når det gjelder leveranser av gass, får slike økonomiske avtaler at man med rimelighet kan forlange at man fra norsk side skal gjøre de store investeringer som er nødvendige for å foreta disse gassleveranser. Hvis man ikke er i stand til det, må man regne med at det fra norsk side vil fortone seg som økonomisk ikke bare mer regningssvarende, men også sikrere at vi satser på oljen som den vesentligere del, og gassen som en mindre vesentlig del. Jeg synes det er riktig å nevne dette av to grunner: For det første synes vi at det må være et gledelig faktum at det kan regnes med en noe øket andel av gassenergitilførsler til det europeiske området. På den annen side synes vi også, som jeg sa, at vi på en vennlig måte må si at det er visse økonomiske forutsetninger knyttet til det. Det kommer ikke av seg selv. Vi er imidlertid fra vår side - og det har vi vært hele tiden meget påpasselig med ikke å uttrykke oss slik at det kan oppfattes som noe bidrag i striden om hvorvidt man skal ha en gassledning fra Sovjetunionen eller ikke. I tillegg til dette finner vi det i denne forbindelse også nødvendig å gjøre oppmerksom på at når det gjelder både gass- og oljeutvinning, er vi fra norsk side naturligvis nødt til å ta hensyn til at dette er en del av Norges totale økonomiske virksomhet, og at vi derfor ikke kan kjøre i veg uten hensyn til hva det norske samfunn kan akseptere av aktivitet i denne sektoren. Vi vil gjerne benytte anledningen til også på et så høyt nivå å få nevnt dette, ikke minst fordi det gjør seg gjeldende så mange misforståelser, kanskje særlig i USA, men også i andre av våre større allierte land.

Det har meldt seg en del talere. Jeg gir først ordet til Rossbach.

Når utenriksministeren tar opp disse spørsmålene om gassleveranser fra Sovjet til Vest-Europa - og det av forholdsvis store dimensjoner - og i den sammenheng også nevner gassleveranser fra Nordsjøen, innebærer det da en endring av norsk oljepolitikk i Nordsjøen i forhold til det vi har hatt til nå, det som flertallet har vedtatt?

Vil utenriksministeren svare på det spørsmålet?

Nei, det mener jeg i grunnen at det ikke gjør. "Vedtatt" var vel kanskje sterkt sagt. La oss si planlagt - det er jo ikke alt som skal skje i 1990-årene, som er vedtatt ennå. Bl.a. vil det i disse dager gå ut en melding om utbygging. Det jeg her har sagt, innebærer overhodet ingen endring av det som i hvert fall det politiske flertall i Norge har tenkt seg når det gjelder utvinningen. Det eneste som kan komme inn i bildet, er en viss vurdering av hvorvidt man skal satse mer på gass eller mer på olje. Det vil imidlertid også naturligvis måtte bli gjenstand for nærmere drøftelse og avgjørelse. Men man vet at hittil har det faktisk ikke vært så lett å få de kommersielle forhandlingspartnerne på den andre siden av bordet til å forstå at vil de ha gass fra Norge, forutsetter det at man er villig til å gå inn på visse drøftelser om de langsiktige økonomiske betingelser. Ellers vil det ikke være mulig. Da må vi i stedet satse mer på oljen.

Utenriksministeren redegjorde også generelt litt for bakgrunnen for toppmøtet og for den norske deltakelse i dette. Derfor finner jeg det riktig bare å minne om ting som ikke akkurat behøver gjentas i dette forum, men som. lå i den utenriksdebatt vi hadde for noen uker siden, og som vel må danne et godt utgangspunkt for bredden og det som må være tyngdepunktet fra norsk side, når det gjelder holdningen til en rekke av de spørsmål som toppmøtet naturligvis vil ta opp. Jeg vil også bemerke at det i hvert fall etter vårt syn egentlig er svært sent av Reagan og hans administrasjon å invitere til et møte på dette nivå nå. Jeg tror at mye av det vi har sett i det siste halvannet år, i og for seg viser at man har brukt noe for lang tid på å kommunisere på det jeg vil kalle en rimelig og reflektert måte med de vesteuropeiske allierte land. I tråd med det vil jeg også si at på de måter det er mulig å gi det, bør USA få det vennlige råd at de ikke på felt etter felt må fremme sterke synspunkter som utløser en bred offentlig debatt internasjonalt, og som da senere viser seg ikke å nå fram til å bli det som kan være de vestlige alliertes felles syn. I virkeligheten demonstrerer det bare at USA fremmer synspunkter som blir avvist av de vestlige allierte. I den sammenheng tror jeg det er riktig å nevne både avspennings- og nedrustningsarbeidet, hele diskusjonen om de økonomiske forhold mellom de østlige og vestlige land og den sak som utenriksministeren nå spesielt var inne på, nemlig om gassledningen, og den debatt og tautrekking som har foregått omkring den saken. Jeg tror det er riktig at Norge her rett og slett velger en slik linje og en slik holdning at USA blir klar over at vi ikke synes det er klokt at man har kjørt et så vidt sterkt løp, med sterke uttalelser og sterke synspunkter. Det har egentlig bare tjent til å gi mer inntrykk av splid innen alliansen enn det ville ha vært grunnlag for hvis man hadde vært villig til å lytte noe mer. Vi bør i hvert fall ikke, synes jeg, delta i noen form for kritikk av Vest-Tyskland eller Frankrike, verken direkte eller indirekte, i forbindelse med diskusjonen om gassledningen. Når det så gjelder hva man fra norsk side bør si om norsk oljepolitikk og mulighetene for gassleveranser fra norsk sokkel, oppfattet jeg utenriksministeren slik at han bare vil presisere en rekke forutsetninger fra norsk side. Det tror jeg det er grunn til å gjøre - ut fra de erfaringer jeg har i ulike internasjonale fora, hvor mangelen på kunnskap er frapperende, likeså mangelen på respekt både for norske egeninteresser - men det er ikke det viktigste - og for helt grunnleggende realiteter når det gjelder en ressursforvaltning som den vi her står overfor. Det må aldri bli noen norsk oppgave å bidra mer direkte gjennom lave oljeeller gasspriser til å bedre våre vestlige allierte lands økonomiske stilling. Hvis Norge skal delta, skal det skje til fordel for den tredje verden og på en helt annen måte enn gjennom indirekte salg av norske ressurser. Jeg har i så mange sammenhenger sett hvordan både amerikanske, vesttyske, britiske og andre holdninger har vært, at jeg synes det er riktig å understreke det. Jeg tror ikke det behøver å komme på tvers av det som jeg forstod lå i Rossbachs spørsmål. Regjeringen bør selvfølgelig avholde seg fra å ta forhåndsstandpunkter når det gjelder nivået for norsk oljeutvinning og en rekke av de andre tingene som vi nå selvfølgelig har foran oss å ta standpunkt til.

Når det gjelder toppmøtet generelt, vil jeg tro det må være viktig - jeg sier det i tilknytning til det som fru Harlem Brundtland nettopp sa at en får et toppmøte akkurat nå som kan øke forståelsen mellom Europa og USA. Nettopp i den fase vi nå står i, ikke minst når det gjelder nedrustningsforhandlingene, vil utspill fra den ene eller andre kant som bare utdyper misforståelser mellom Europa og USA, være veldig beklagelig. Jeg vil tro at et slikt toppmøte nå vil kunne ha en positiv virkning, og at Norge - vår beskjedne størrelse til tross i en slik sammenheng kan spille en vesentlig rolle. Jeg tror også at det å bidra til økt forståelse i den amerikanske administrasjon for strømninger som gjør seg gjeldende i Europa, nå vil være en viktig oppgave også for Norge. Utenriksministeren nevnte to "underbudskaper", som han kalte det, som han regner med toppmøtet sender ut, ett som går på alliansens forsvarspolitikk, og ett som går på alliansens nedrustningsbudskap. Ved innledningen til de nedrustningsforhandlinger som vi nå står foran, er det viktig hvilke sider av forsvarspolitikken og nedrustningspolitikken som vil bli lagt fram på toppmøtet, og hva som vil bli betont i et slikt budskap, og det er viktig å få utdypet hvilke sider ved vår forsvars- og sikkerhetspolitikk en har tenkt å betone. Jeg syns det må være nokså viktig i den fase vi er inne i når det gjelder forhandlinger om kjernefysiske våpen i Europa. Utenriksministerens ord om "forsvarspolitikk" og "nedrustningsbudskap" er jo noe generelt, og jeg ber ham eller forsvarsministeren gå nærmere inn på dette. Når det gjelder spørsmålet om norske gassleveranser, regner jeg selvsagt med som en helt opplagt forutsetning at den norske sjølbestemmelsesrett på dette punktet fortsatt ligger fast. Jeg vil bare i forbifarten minne om at Regjeringen har nedsatt to utvalg, hvorav det ene utreder bl.a. spørsmålet om oljeutvinningstempo og tempo i gassproduksjonen på sokkelen. En bør ha også det in mente ved avveiningen av hva en må si eller ikke si om det som har med leveranser fra den norske sokkel å gjøre. Dette er nemlig et spørsmål som er underlagt en videre utredning i Norge, og det gjør at våre muligheter til her å gå noe særlig videre når det gjelder å binde opp en beslutning, selvsagt er langt mindre. Jeg har imidlertid skjønt at dette heller ikke har vært forutsetningen, men at en sterkt har understreket de opplagte forutsetninger som ligger i norsk internasjonalt engasjement når det gjelder olje og gass. Det har jeg selvsagt ingen ting å bemerke til at en gjør.

Jeg har to spørsmål. Det ene gjelder nedrustning. Som kjent mangler det ikke på forslag og utspill på nedrustningsområdet - det vrimler av dem for tiden, både fra øst og fra vest. Det mangler heller ikke på institusjoner eller konferanser som er opprettet for å drøfte nedrustningsspørsmål. For bare i farten å nevne noen av de viktigste: Vi har INF-forhandlingene, som ble startet formelt i Genève, vi har START-forhandlingene, som kommer i gang i sommer, vi har KSSE - og det er mer eller mindre i tilknytning til konferansen antydet at man skal ha en europeisk nedrustningskonferanse - og vi har MBFR, som sitter sammen i Wien på niende året. Samtidig kastes det til stadighet ut nye forslag både når det gjelder de nye kjernefysiske våpen og når det gjelder de konvensjonelle våpen. Mitt første spørsmål er mer konkret tilknyttet INF-forhandlingene, som etter min mening er de absolutt viktigste i de kommende uker og måneder. Vil man - slik mange talsmenn i vest med økende tyngde har forfektet i den senere tid - inkludere de britiske og franske kjernefysiske våpen og mellomdistanseraketter som en del av det vestlige forhandlingsgrunnlaget under INF-forhandlingene? Det andre spørsmålet er: Vil man i sterkere grad søke å samordne de ulike forslag som kastes fram, og aktiviteten i de ulike nedrustningskonferanser, særlig de fire som jeg her har nevnt? Av spesiell interesse synes jeg nå spørsmålet om en nærmere tilknytning mellom forhandlingene omkring kjernefysiske våpen og forhandlingene om konvensjonelle våpen, MBFR i Wien, vil være. Det var det ene. Det andre jeg ville ta opp, var dette: Vi satt i denne komiteen i januar og drøftet meget seriøst - til og med med visse tilløp til dramatikk boikott mot Polen og Sovjetunionen i forbindelse med Jaruzelskis militære maktovertakelse i Polen i desember i fjor. Jeg tillot meg den gang å antyde at jeg tvilte på om det kom til å skje noe på det området. Det ser nå ut til at de som forutsa at det ville bli mer av retorikk enn av handling, har fått rett. Jeg nevner dette fordi det selvsagt har nær sammenheng med hele diskusjonen om betydningen av gassledningen fra Sovjet til Vest-Europa og Tysklands og Frankrikes kjøp av naturgass. Her er det helt åpenbart en interessekonflikt: USA har innenrikspolitiske hensyn å ta i forbindelse med kornsalg til Sovjetunionen. Det er derfor ingen tegn til at USA vil følge opp den meget sterke retorikk som har vært utfoldet på området. På den annen side retter de meget skarp kritikk sarlig mot Vest-Tyskland for de forhandlinger som føres om kjøp av gass fra Sovjetunionen. Mitt spørsmål her ligner litt på det spørsmålet jeg stilte under punkt 1: Er det noen muligheter for at man kan få en mindre selvmotsigende politikk på dette området og få etablert en mer varig basis for de økonomiske forbindelser som Vesten skal ha med landene i øst? En av foranledningene til dette stadig tilbakevendende spørsmål ligger jo her. Problemene har sitt utspring i reelle interessemotsetninger mellom USA og Vest-Europa, og disse kan man ikke rydde av veien ved hjelp av den retorikk som den nåværende amerikanske administrasjon er slik mester i.

Utenriksministeren sa at han ikke hadde til hensikt å blande seg inn i diskusjonen mellom USA på den ene side og Vest-Tyskland og Frankrike på den annen side når det gjelder denne avtalen med Sovjet om gassleveranser. Nå må jeg si for egen regning at jeg opplever den gassledningen og den avtalen som kanskje det viktigste enkeltstående avspenningstiltak som vi har hatt med å gjøre på mange år. Jeg syns det er synd hvis Norge skal forholde seg nøytralt i det spørsmålet. Jeg tror at den type økonomisk gjensidig avhengighet som oppstår gjennom en slik avtale, kan gi grunnlag for nye avtaler og for avspenning, noe vi vel alle gjerne vil fram til. Ellers bare dette: Det er slik at vi er imot okt utvinning i Nordsjøen. Derfor er vi imot alle initiativ som i neste omgang kan føre til press i retning av okt utvinning. Jeg vil så til slutt bare nevne dette: I den grad Norge ensidig baserer seg på olje- og gassleveranser til NATO-land, oppstår det sikkerhetspolitiske problemer. Det er klart at på sovjetisk side vil da norsk olje- og gassproduksjon framstå som et relativt sentralt strategisk mål i en eventuell konflikt. Derfor tror jeg det tjener norsk sikkerhet mer eller mindre aktivt å invitere Sovjet til okt samarbeid med NATO-land når det gjelder leveranser av olje og gass.

Når det gjelder spørsmålet om fremtidige gassleveranser, oppfattet jeg utenriksministeren slik at det ville bli gitt klar beskjed om at dette er spørsmål som også må innpasses i og tilpasses norsk økonomi som sådan, og at det er en viktig forutsetning. I forlengelsen av det Kjell Magne Bondevik var inne på, vil jeg si at jeg syns at en også bør gi et signal om at spørsmålet om omfang, framdrift og tempo i virksomheten på sokkelen for tiden er til vurdering i Norge. Jeg syns det er viktig at vi på dette stadium, mens vi foretar denne vurderingen, ikke gir signaler som vi i neste omgang vil møte igjen som okt press om forsert aktivitet på sokkelen. Jeg går ut fra at utenriksministerens antydning på det punktet innebærer at denne forutsetning blir klart tilkjennegitt fra norsk side på NATO-møtet når spørsmålet om gassleveranser skal tas opp.

Møtelederen vil først si at det er hans hensikt å prøve å komme gjennom denne sakslisten. All erfaring viser imidlertid at disse møter pleier å gå i oppløsning når det begynner å narme seg tiden for Stortingets møte. Hvis det derfor ikke er flere som forlanger ordet etter Frydenlund, vil utenriksministeren få ordet etter ham for å svare.

Bare et par korte bemerkninger om den konkrete saken som vedrører gassledningen. Jeg er helt enig i at man bruker dette toppmøtet, men også andre anledninger, til å forklare den faktiske situasjon når det gjelder norske gassleveranser, fordi det her oppstår mange misforståelser. Man bør også gi uttrykk for norsk vilje til å levere gass på nærmere bestemte vilkår. Utenriksministeren sa at det vi gjør, ikke må oppfattes som et norsk bidrag i striden mellom USA og VestTyskland. Vi må jo ha et eget syn på hva som er eller ikke er politisk gunstig. Som Gro Harlem Brundtland var inne på, må vi vurdere denne saken på bakgrunn av vår generelle utenrikspolitiske målsetting, f.eks. når det gjelder avspenning og nærmere økonomisk samarbeid mellom øst og vest. Det må også komme klart fram at vi har en positiv grunnholdning til dette spørsmålet.

Jeg vil svare på det siste spørsmålet først: Når jeg sa at vi må være meget forsiktig med å ordlegge oss slik at spørsmålet om norske gassleveranser kan bli et moment i striden, mente jeg naturligvis at det vi gav uttrykk for, ikke måtte kunne oppfattes som et moment til fordel for det amerikanske syn. Hvis vi sier at man kan regne med økte norske gassleveranser, vil det lett kunne bli grepet av amerikanerne. Jeg vil fastholde at vi har vært forsiktige og ikke vært noen særlig aktiv deltager i denne diskusjonen mellom sarlig Vest-Tyskland og USA. Men i de samtaler som vi har hatt med USA om dette - og ikke minst på bakgrunn av at det har kommet antydninger om at vi jo kunne levere mer - har vi på en forsiktig måte gitt uttrykk for at vi synes at USA har vist en svært negativ holdning, og at den er noe vidtdreven - uten at vi har gitt oss til å være noen advokat for Vest-Tyskland og Frankrike. Det har vi ikke funnet noen grunn til. Nå er det altså så vidt jeg vet, besluttet at det i hvert fall skal legges én ledning - det har vart tale om at det senere kunne bli lagt en til. Når det gjelder spørsmålet om innholdet i uttalelsen hva angår forsvaret, kommer en vesentlig komponent til å dreie seg om viljen til å styrke det konvensjonelle forsvaret, slik at man blir mindre avhengig av kjernevåpen. På samme måte vil naturligvis uttalelsen når det gjelder nedrustning, i vesentlig grad komme til å konsentrere seg om forhandlingsopplegget. Man vil understreke betydningen av det som allerede er presentert fra vestlig side. Man er nok ikke kommet så langt med det forberedende arbeid ennå, men jeg går ut fra at det er to ting som vil bli meget sterkt presisert fra vestlig side, nemlig at det er nødvendig med en realistisk holdning hos begge forhandlingspartnere både når det gjelder tellingen av de styrker som man har på begge sider, og når det gjelder spørsmålet om kontroll - det som teknisk kalles "verifikasjon" - altså muligheten for kontroll med at avtaler efterleves. Disse to elementer i forhandlingene må tas meget seriøst. Det er meget vesentlig dersom man skal nå frem til resultater. Jeg kan i denne sammenheng for så vidt også nevne for Reiulf Steen - idet det kanskje utenfra av og til kan se litt komplisert ut - at selv om det foregår forhandlinger i forskjellige fora, har det på vestlig side, altså innenfor NATO-alliansen, i virkeligheten hittil vart en meget god koordinering av synspunktene. Når det gjelder forhandlingene i Genève om mellomdistanserakettene, foregikk det jo et omfattende forberedende arbeid i NATO, og det opplegg som til slutt ble presentert fra USAs side, var et NATO-opplegg; det var ikke noe som USA alene stod for. Også under de fortsatte forhandlinger pågår det løpende konsultasjoner og drøftelser om dette med alle NATO-landene, bortsett fra Frankrike, som ikke ønsker å være med. Vi har tatt til orde for - og jeg tviler ikke på at det vil bli efterlevd - at vi sammen med flere land må etablere et lignende maskineri i forbindelse med forhandlingene om de strategiske våpen. Jeg tror ikke det er noen uenighet om at man må se forhandlingene om de strategiske våpen, om mellomdistansevåpen og forhandlingene om de konvensjonelle styrker i sammenheng. Derimot er det kanskje noe vanskeligere når det gjelder spørsmålet om de franske og britiske kjernefysiske våpen. Frankrike og Storbritannia presiserer meget sterkt at forhandlingene foregår mellom USA og Sovjetunionen, at de selv ikke er med i forhandlingene, og at deres våpen derfor ikke kan bli noe forhandlingselement. Det er det ene. Det har så vidt jeg kan forstå, USA hittil også pliktskyldigst efterlevd og hevdet under forhandlingene. Jeg tror imidlertid at man til slutt ikke kan unngå å trekke de franske og britiske våpen inn i forhandlingene. Deres eksistens vil bli en del av det totale bildet, og det må tas et visst hensyn til dem når man forhandler. Man kan ikke lukke øynene for at de eksisterer. På samme måte vil nok russerne på sin side forlange at de kinesiske våpen skal trekkes inn i visse sammenhenger. Vi må vel akseptere at de blir trukket inn, men hvordan det vil utvikle seg, er det ikke så helt enkelt å si noe mer om i øyeblikket. Når det gjelder de nevnte tiltak og reaksjoner overfor Polen i forbindelse med det som skjedde der i desember, har jeg hele tiden stort sett vart av den oppfatning at man var nødt til å reagere for å vise at det som har skjedd der, er uakseptabelt. Jeg tror ikke at det kan tvinge frem noen annen situasjon, men vi måtte reagere sterkt for å markere at det som har skjedd, er uakseptabelt og at man ikke kan gå frem på den måten hvis man fortsatt ønsker samarbeid med den vestlige verden. Men ellers har jeg inntrykk av når det gjelder de diskusjoner som har vært ført om dette spørsmålet, hvor det riktignok har vært divergerende oppfatninger særlig mellom USA på den ene side og flere av de europeiske land på den annen, at det nå nærmer seg en slags avklaring. Jeg tror at det standpunkt man stort sett vil samle seg om, er at utviklingen av det handelsmessige og økonomiske samarbeid mellom Üst - Vest må skje på forretningsmessig grunnlag. Det er ikke akseptabelt, ikke i den nåværende fase i hvert fall, at det skjer med subsidiering og støtte som om de østeuropeiske land mer eller mindre skulle være utviklingsland, at det vises en viss forsiktighet med kreditter osv. Det er den linje de vestlige land nå samler seg om. Jeg vil ellers bare si at det er ikke slik at det er noe program om at vi skal selge olje og gass bare til NATO-land. Men når det gjelder gass, i hvert fall gass som transporteres i rørledning, er det bortsett fra Sverige - ikke andre enn NATO-landene som er aktuelle kjøpere i det hele tatt av de europeiske land. Det er jo de vesteuropeiske land som også økonomisk er av den største betydning for vår egen økonomi. Så rent bortsett fra alle sikkerhetspolitiske spørsmål, er vi interessert i også å få sikret rimelig energiforsyning til våre viktigste handelspartnere. Det er minst like meget i vår egen interesse som det er i deres.

Hvis ingen flere forlanger ordet, avslutter vi denne saken. Dette opplegg fra Regjeringens side har da fått de reaksjoner fra de enkelte partier som det er rimelig å gi i et slikt møte. Regjeringen får så vurdere dette før man gjør det endelige opplegg. Vi går så over til sak nr. 3 på dagsordenen. Det gjelder en situasjonsrapport vedr. Tyrkia.

Det er ikke meningen at vi skal ta noen endelig drøftelse av Tyrkia-spørsmålet nå. Jeg syntes bare det var riktig, når vi allikevel skulle ha dette møtet, at jeg gir en kort redegjørelse av hvordan saken i øyeblikket står. Forholdet er at det ekspertarbeid som de juridiske eksperter fra De fem land har hatt gående siden litt over årsskiftet, ble avsluttet på et møte som ble holdt i Oslo 2. - 4. juni. Det lyktes da for ekspertene - det var for øvrig ikke uten vanskeligheter - på dette siste møte å nå fram til et felles juridisk anklageskrift som alle ekspertene faktisk enstemmig har sluttet seg til, og - for å bruke det tekniske uttrykket - det var uten parenteser. Parenteser brukes gjerne i mellomfolkelige forhandlinger; det man ikke er enige om, setter man i parentes. Det vil nå bli opp til de politiske myndigheter i de fem land å bestemme om man skal innlevere klagedokumentet eller ikke. Jeg vil nevne at jeg har hatt konferanse med mine kolleger i Danmark og Nederland, og vi tre ble enige om at vi skulle forsøke å få dette spørsmål avgjort innen l. juli. Den tidsramme regner vi med at det skal være mulig å holde. Dette har vært opplegget, fordi vi gjerne ville forsøke å sette franskmennene under et forsiktig press og få dem til å treffe en avgjørelse med hensyn til hvor de står i saken. Som jeg tidligere har nevnt, legger vi fra norsk side, fra Regjeringens side, avgjørende vekt på at hvis man får med alle de fem land som har vært med på det forberedende arbeid, ville det bli en atskillig sterkere tyngde over den jeg holdt på å si aksjon - som dette tross alt er. Og vi har et begrunnet håp om at dette skal lykkes. Vi vil imidlertid komme tilbake med dette og den fullstendige redegjørelse når spørsmålet er avklart, for å foreta alle formelle beslutninger, formodentlig i slutten av denne måned. Jeg beklager derfor å måtte informere komiteen om at det sannsynligvis - ja, ikke bare sannsynlig, men sikkert - vil bli nødvendig med et møte i den utvidede etter at ferien har begynt, i slutten av denne måned.

Er det noen merknader eller uttalelser til dette?

Eg har eit spørsmål. Utanriksministeren sa at Noreg legg avgjerande vekt på at alle dei fem land blir med. Det er vel eit tolkingsspørsmål som ligg i dette med avgjerande vekt. Vil det seia at det vil verka avgjerande at alle dei fem land blir med? Eller tyder det at ein legg vesentleg vekt på det, men at ein vil vurdera det jamvel om ikkje alle blir med?

La meg svare på den måten at om ikke alle skulle bli med, er det ikke tatt noen definitiv avgjørelse fra den norske regjerings side at vi da ikke vil tilrå at Norge blir med. Jeg vil helst ikke si det annerledes akkurat på det nåværende tidspunkt, fordi vi vil ikke gjøre noe til eller la det minste komme ut som kunne virke negativt på at Frankrike skulle komme med. Vi vil gjerne ha franskmennene under et så sterkt press som mulig.

Utenriksministeren har annonsert at denne saken skal forelegges komiteen når Regjeringen har tatt endelig standpunkt til den. Jeg foreslår at vi kommer tilbake til den da og gir vår reaksjon på det standpunkt som Regjeringen meddeler den utvidede. Vi går så over til neste sak, Eventuelt.

I forståelse med utenriksministeren får han ordet til en kort redegjørelse om Libanonsituasjonen.

Som det selvfølgelig gjennom nyhetsmeldingene også vil være kjent for komiteen, rykket israelske styrker den 6. juni inn i Libanon. De to foregående dager hadde det israelske flyvåpen angrepet mål i Beirut og i Sør-Libanon. De israelske luftangrepene mot Beirut ble besvart med artilleri-ild mot mål i Nord-Israel fra PLOs side. Den israelske innrykningen har skjedd langs tre hovedakser: I øst gjennom den norske UNIFIL-bataljonens innsettelsesområde og i vest langs kystveien. Det er også en framrykkingsakse i sentralregionen, men vi har ikke detaljopplysninger om situasjonen i dette området. Den norske UNIFIL-bataljonen fikk et forvarsel fra Israel om den forestående innrykkingen. Etter ordre fra UNIFILs "Force Commander", den irske general Callaghan, ytet UNIFIL ikke aktiv motstand mot framrykkingen, men ble liggende i sine stillinger. Allerede før den israelske innmarsjen gjorde en fra norsk side demarcher i Israel, Syria, Libanon og overfor PLO om den alvorlige situasjonen. En pekte på at opptrappingen var en fare for at den våpenhvilen som man nå hadde av 24. juli 1981, kunne bryte sammen. Israels ambassadør i Oslo ble videre den 6. juni, altså i går kveld, innkalt til Utenriksdepartementet. Statssekretær Berg gav på Regjeringens vegne overfor ambassadøren uttrykk for Regjeringens bekymring over de israelske angrep mot Beirut og invasjonen i Sør-Libanon. Norge tok skarp avstand fra dette klare brudd på våpenhvileavtalen av 24. juli 1981. Det ble vist til at Israel gjentatte ganger var gjort kjent med den vekt Norge legger på våpenhvilen. Hensynet til de norske FN-styrker var i den foreliggende situasjon særlig maktpåliggende fra norsk side. Man konstaterte med sorg at det var på det rene at en norsk soldat hadde mistet livet i forbindelse med fiendtlighetene. Invasjonen fortonet seg også som særlig farlig for den videre fredsprosess i Midt-Østen, basert på Camp David-avtalene. Situasjonen var en alvorlig utfordring til FNs evne til å bidra med fredsbevarende styrker i kriseområder. Norge har i denne forbindelse anmodet om et møte i FN i morgen mellom de land som bidrar til fredsstyrkene i Libanon. Samordningsutvalget for Libanon, som består av statssekretærene Berg, Colding og Hammerstad og stabssjefen i Forsvarets Overkommando, general Hauge, hadde møte i går kveld for å drøfte situasjonen. Etter norsk initiativ har FNs visegeneralsekretær Brian Urquhart innkalt til et møte av de troppebidragsytende land, som jeg sa, som skal finne sted i dag. Allerede den 5. juni vedtok Sikkerhetsrådet en resolusjon der alle konfliktpartene blir bedt om øyeblikkelig og samtidig å innstille alle fiendtlighetene i Libanon og over den libanesiskisraelske grense. Videre bes alle medlemsstater om å gjøre sin innflytelse gjeldende overfor partene med henblikk på å få dem til å respektere våpenhvileavtalen av 24. juli 1981. Generalsekretæren bes om å gjøre alt som står i hans makt for å sikre gjennomføring av resolusjonen, og om å rapportere tilbake til Sikkerhetsrådet ikke senere enn 48 timer etter vedtakelsen av denne. I går ble det så etter langvarige underhåndskonsultasjoner i Sikkerhetsrådet, som kom sammen til et formelt møte klokken 20, vedtatt enstemmig en resolusjon der Israel bes om øyeblikkelig og betingelsesløst å trekke sine styrker tilbake til Libanons internasjonalt anerkjente grense. Videre bes partene om å respektere § 1 i rådets resolusjon 508, som var vedtatt dagen før, der alle konfliktpartene blir bedt om øyeblikkelig og samtidig å innstille fiendtlighetene. Alle partene blir også bedt om innen 24 timer å meddele generalsekretæren deres aksept av resolusjonen. Rådet besluttet fortsatt å ha spørsmålet på sin dagsorden. Fra norsk side legger vi stor vekt på å gjøre alt som står i vår makt for å trygge den norske UNIFIL-kontingentens sikkerhet. Vi har gjort det klart overfor israelerne at vi anser at den israelske regjering har et spesielt ansvar for dette. Den norske UNIFIL-kontingenten har tilfredsstillende tilfluktsrom, og det anses i øyeblikket at mannskapenes sikkerhet best kan trygges ved at de blir der de er og går i dekning når dette er nødvendig. Det foreligger konkrete evakueringsplaner for styrken. I øyeblikket anser vi at initiativet til en eventuell evakuering bør komme fra FN. Så lenge bestrebelser pågår for å gjenopprette situasjonen fra før den israelske innmarsjen, er det ikke aktuelt å ta stilling til evakueringsspørsmålet. Som nevnt var det dessverre en norsk soldat, Erling Robert Ekerheim, født 1960, som ble drept av en granatsplint under den israelske fremrykning den 6. juni. De nærmere omstendigheter om hvordan dette skjedde, er ennå ikke på det rene.

Forlanger noen ordet?

Jeg vil bare si helt kort at jeg synes det er en rystende mangel på sammenheng mellom den måten NATO-landene har reagert på overfor Argentina i forbindelse med Falklandskonflikten, og den måten man reagerer på nå. Det er greit at det blir avgitt prinsipielle erklæringer, men det faktiske forhold er at denne krigen kunne ha vært stoppet med øyeblikkelig virkning hvis man hadde gått til organisert økonomisk boikott av Israel fra vestmaktenes side. Hvis boikottforslaget som ble fremmet mot Israel, hadde blitt vedtatt, ville krigen vært unngått.

Som møteleder vil jeg bare si at jeg går ut fra at Stortinget vil bli holdt orientert på tilstrekkelig måte om det som kan bli nødvendig når det gjelder den norske UNIFIL-styrkens videre skjebne. Rent personlig gir jeg uttrykk for at dersom denne situasjonen ikke opphører, kan ikke jeg se at denne styrken har noen oppgave i området, slik som det kan utvikle seg. Personlig mener jeg at det bør bli gjenstand for meget nøye overveielse om vi fortsatt skal ha tilstedeværelse der nede.

Det kan koma til å influera på debatten i morgon, for det er eit punkt på dagsorden om Noregs vidare deltaking i FNs fredsbevarande styrkar i Libanon, og då kan Stortinget få høve til å drøfta det spørsmålet.

Det er riktig det. Det er klart at mye kan vare mer avklart i morgen enn det er i dag, så vi får komme tilbake til det. - Hr. Ørnhøi har bedt om ordet for kort å nevne en sak under Eventuelt. Eventuelt. Spørsmål vedrørende NATOs fellesfinansierte infrastrukturprogram, del 33.

Det gjelder et tilsynelatende uvesentlig punkt i St. prp. nr. 120. Der er det listet opp en del prosjekter som gjelder NATOs fellesfinansierte infrastrukturprogram, del 33, og ett av dem er: "- sambandsutstyr for Forsvarets VLF radiostasjon". Det foreligger et utrykt vedlegg til denne proposisjonen, som sier noe mer konkret om dette punktet. Det som står i det utrykte vedlegg, kan tyde på at det her dreier seg om en sak av relativt stor militærstrategisk betydning. Derfor vil jeg be om at man sørger for at Stortinget blir gitt mulighet for å vurdere hva denne saken virkelig dreier seg om. Hvis nemlig dette er en installasjon direkte knyttet til det kommandosystem som USA forsøker å utvikle for hele sin nordflåte og for de amerikanske ubåtene i nordområdene, så er det en sak av formidable dimensjoner.

Nå er ikke forsvarsministeren til stede her, og utenriksministeren kjenner vel ikke saken. Det eneste møtelederen kan gjøre, er å be om at forsvarsministeren blir underrettet om at denne sak er tatt opp, og at man kan regne med at den også blir tatt opp under behandlingen av St. prpr. nr. 120 i Stortinget. Jeg går ut fra at det var det som var meningen, å gi et forhåndsvarsel om det. - Dermed har vi ikke mer på dagsordenen, og møtet heves.