Debatt om innkallelsen til møtet og dagsorden. Redegjørelse av utenriksminister Svenn Stray om situasjonen foran oppfølgingsmøtet for KSSE. Under “Eventuelt” redegjorde utenriksministeren for sine drøftelser i Brussel om EPS-spørsmålet.

Er det noen merknader til innkallelse og dagsorden? I tilfelle ber jeg om å få dem.

Bare for ordens skyld: Jeg går ut fra at det at innkallingen ikke er stemplet hemmelig, ikke betyr at møtet ikke er lukket og hemmelig.

Jeg vil gjerne bekrefte det. Som jeg gjorde rede for sist, finner jeg for min del at man får vurdere i hvert enkelt tilfelle om innkallingen bør stemples hemmelig. Men selv om innkallingen - som i dette tilfellet - ikke er stemplet hemmelig, medfører det selvsagt ingen oppheving av hemmeligstemplingen av selve møtet og debatten.

Jeg går ut fra at dette er i overensstemmelse med forretningsorden. Hvis det ifølge Stortingets forretningsorden er klart at innkallingen ikke behøver å være hemmelig, er det all right, men hvis det ikke er klart, må jeg be om at det blir avklart.

Jeg tør minne om at jeg tok opp denne sak ved slutten av forrige møte og siterte forretningsordenens bestemmelser på dette punkt. Jeg gav uttrykk for som min oppfatning at det er helt klart at det er opp til formannen å vurdere om selve innkallingen skal være hemmeligstemplet. Jeg bad om å få motforestillinger hvis slike var til stede i den utvidede utenrikskomite, og da jeg ikke fikk noen motforestillinger mot det, trakk jeg den konklusjon at det var akseptert av komiteen. Jeg tror ikke det kan være tvil om at det er slik. Er det andre merknader til dagsorden?

Bare noe i tilknytning til det samme. Når man får en møteinnkalling som er gradert, men ikke nummerert - og det er vanligvis hemmelige dokumenter som vi får utdelt her i huset - er det da etablert noen rutine for hvordan man etter hvert skal kvitte seg med disse? Når det gjelder dokumenter som er kvittert ut og nummerert osv., er det greit. Men ellers blir vi sittende igjen med disse graderte dokumentene. Skal de leveres inn?

De skal så vidt jeg husker, leveres inn til sekretæren. Nå reiser ikke det spørsmålet seg i forbindelse med denne innkalling, i og med at den ikke er gradert, men når den er det, skal den leveres tilbake til sekretæren.

Er det ikke såpass uklarhet på dette punkt at man bør ta en kritisk gjennomgåing av det, slik at man kan få det hele klart både når det gjelder på hvilken måte man skal gradere innkallingen, og hvordan man etterpå skal bli kvitt den?

Når det gjelder selve innkallingen, tror jeg ikke det er tvil om hva forretningsordenen sier. Jeg kan godt finne det fram. Når det gjelder makulering eller innlevering av de graderte dokumenter, er det også helt greie regler, men jeg har dem ikke i hodet og kan ikke sitere dem nå. Hvis andre husker bedre enn jeg, er jeg takknemlig for hjelp. Etter min oppfatning er de reglene tilfredsstillende, men vi kan godt få en redegjørelse for det senere.

Det var bare et praktisk spørsmål i forbindelse med makulering av innkallingen, som stort sett er ett ark. Jeg synes det er altfor tungvint at vi skal levere det til sekretæren i stedet for selv å rive det i stykker og kaste det i vår papirkurv. Men hvis vi får flere dokumenter, er det litt komplisert å rive dem i stykker. De må vi heller ha i den såkalte tyggemaskinen.

Jeg tror vi får komme tilbake til det spørsmålet Ørnhøi reiste om makulering, om det går inn under de generelle bestemmelsene i reglementet. Jeg skal få lov å sitere den bestemmelse jeg også siterte i møtet sist når det gjelder hemmeligstempling av selve innkallingen. Jeg siterer det avsnittet i § 13 som omhandler dette forhold: "Forhandlingene i den utvidede komité skal holdes hemmelige, hvis intet annet uttrykkelig bestemmes. Det samme gjelder for fellesmøter denne komité har med andre komitéer. Formannen kan bestemme at også innkallelsen til møtet skal være hemmelig." Er det andre merknader til dagsorden?

Jeg skal være veldig kort, det er bare en praktisk ting. Tyggemaskin finnes på Stortingets kontor. Her kan man levere inn dokumenter, slik at de kan forsvinne på den måten som hemmelige dokumenter skal forsvinne.

Jeg takker for den opplysningen. Kan vi regne dagsorden som godkjent? - Da kan vi gå over til første punkt på dagsorden.

Jeg gir ordet til utenriksminister Stray.

Jeg vil først bare nevne at hvis behandlingen av pkt. l på dagsorden ikke tar for lang tid, vil jeg gjerne etterpå også gi en liten orientering til komiteen om de samtalene jeg hadde i Brussel for noen dager siden med den belgiske utenriksminister Tindemans i hans egenskap av formann i EPS-samarbeidet. Når det gjelder dagsordenens pkt. 1, tror jeg det kan være av interesse for komiteen at jeg først beretter litt om de inntrykk man har fra det møtet mellom utenriksminister Haig og utenriksminister Gromyko som fant sted den 26. januar i Genève. Det som jeg kan fortelle i den forbindelse, baserer seg på orienteringer som vi har fått av amerikanerne. Utenriksminister Haigs hovedhensikt med møtet var å understreke overfor Gromyko hvor sterkt utviklingen i Polen har virket inn på selve grunnlaget for øst/vestforholdet. En rekke andre spørsmål var imidlertid blitt drøftet, stort sett uten at det var noen polemikk de to herrer imellom. Med hensyn til Polen hadde Gromyko sagt at Sovjetunionen verken var eller ville bli involvert, og han anklaget på sin side USA for i lang tid å ha blandet seg inn i indre polske forhold. Haig hadde inntrykk av at Gromyko var bekymret over situasjonen i Polen og de belastninger utviklingen der fører med seg for Sovjetunionen. Haig hadde på sin side understreket at USA har et grunnfestet ønske om å bedre forholdet til Sovjetunionen. Dette ville imidlertid bare være mulig dersom Sovjetunionen fjernet de hindringer landet legger i vegen for en slik tilnærmelsespolitikk. Drøftelsene om forhandlingene i Genève om mellomdistanserakettene brakte ikke noe nytt. Om START hadde Haig fremholdt at det for tiden ikke var mulig å fastsette noen dato for åpningen av forhandlingene, men at USA var forpliktet til å foreta substansielle reduksjoner, at forhandlingsforberedelsene fortsatte, og at USA vil være rede til å begynne forhandlingene når de politiske forhold tillater det. Dette siste var da sagt med referanse til Polen. Haig hadde gjentatt tidligere uttalelser om at Sovjetunionen gir våpenhjelp til Cuba som går langt utover landets defensive behov. Gromyko hadde på sin side anklaget USA for å true Cuba. Når det gjelder dette spørsmålet om Cuba, hadde Gromyko vært meget pågående. Også i Afghanistan-spørsmålet hadde Gromyko inntatt en steil holdning, faktisk steilere enn da de to utenriksministrene møttes i New York i september. Derimot syntes Gromyko noe mer fleksibel med hensyn til Det sørlige Afrika. Påstander fra Haig om at sovjetiske biologiske våpen ble brukt i Sørøst-Asia, ble tilbakevist av Gromyko. Haig hadde karakterisert atmosfæren under samtalene som åpenhjertig og alvorsfylt. Haig følte at det var viktig for ham å ha fått denne anledning til å understreke at det mønster man ser avtegne seg stadig klarere, med sovjetisk direkte eller indirekte maktbruk for å løse politiske problemer, bare kan lede til en generell forverring i øst/ vest-forbindelsene. Det er etter Haigs oppfatning viktig at man nå tilskynder Sovjetunionen til å opptre med større tilbakeholdenhet. Selv om møtet mellom Haig og Gromyko ikke på noen måte førte til en tilnærming mellom de to, kan man trekke den konklusjon at det i seg selv ikke er uten betydning at møtet ble holdt. Det gav anledning til gjensidig orientering, og det representerer en form for kontakt som det er av betydning at man kan opprettholde mellom de to supermakter, ikke minst når man befinner seg i en krisetid, slik som nå. Jeg vil så gå over til å si litt om den situasjon som foreligger nå før Madrid-forhandlingene skal gjenopptas etter avbruddet som følge av juleferien. Forhandlingene tar til igjen tirsdag til uken. Det er naturlig å begynne med å si at ved siden av START-forhandlingene ser oppfølgingsmøtet i Madrid ut til å bli det forhandlingsforum som mest umiddelbart og direkte vil bli negativt berørt av situasjonen i Polen. Det skyldes det faktum at et meget sentralt punkt på dagsordenen i Madrid gjelder respekten for menneskerettighetene samt respekten for en rekke andre viktige prinsipper for forholdet mellom de 35 stater som har undertegnet Helsingfors-avtalen. Det gjelder f.eks. prinsippet om ikke-innblanding i andre lands indre anliggender, avståelse fra trusler om maktbruk osv. Det ville utvilsomt blitt et alvorlig troverdighetsproblem om man akkurat nå i Madrid skulle vedta et dokument med flere nye forpliktelser vedrørende respekt for menneskerettighetene. Det ville være vanskelig å forstå og godta at man skulle gjøre dette i samme stund som disse rettigheter blir krenket på det groveste i et av de land som har undertegnet Sluttakten fra Helsingfors. Utviklingen i Polen representerer et klart tilbakeslag for avspennings- og menneskerettighetsarbeidet i Europa. Forhandlingene i Madrid var i begynnelsen av desember i fjor - altså før den nye situasjon i Polen var inntrådt - kommet så langt at enighet mellom alle de deltakende land syntes å være innenfor rekkevidde. Det utkast til et sluttdokument som da forelå, inneholdt for det første et mandat for en nedrustningskonferanse i Europa som i det vesentlige bygde på konsepter utarbeidet på vestlig hold. Videre inneholdt det tekster om menneskerettighetene, lettelser i menneskelige kontakter og informasjonsutveksling over øst/vest-grensene av betydelig interesse. ) Fra det øyeblikk innføringen av den militære unntakstilstand i Polen var et faktum, var det imidlertid klart at Madrid-møtet var i fare. Det er i dag en nokså enstemmig vurdering blant NATO-landene og blant de nøytrale og alliansefrie stater i Europa at man ikke kan arbeide videre i Madrid som om intet var skjedd i Polen. Enkelte av de nøytrale land som står bak det fremlagte utkast til sluttdokument, er til og med av den oppfatning at skulle dokumentet gjøres til gjenstand for sluttforhandlinger i dagens situasjon, måtte de selv fremlegge endringsforslag med relevans til utviklingen i Polen. Som tidligere nevnt, er NATO-landene blitt enige om å ta opp Polen-situasjonen ved gjenåpningen av Madridmøtet på utenriksministerplan. Det synes foreløpig på det rene at også utenriksministrene fra de nøytrale land Sverige, Østerrike og Sveits vil komme til å delta ved siden av utenriksministrene fra NATO-landene. I det innlegg som jeg skal fremføre i Madrid på Norges vegne, vil jeg ta utgangspunkt i menneskerettighetssituasjonen i Polen sett i forhold til de forpliktelser som landet har påtatt seg ved undertegningen av Sluttakten fra Helsingfors. Jeg vil beklage at militærregimet har satt en stopper for en prosess i Polen som må sies å være i pakt med en bærende idé i sluttakten: gradvis fremvekst av åpnere samfunn gjennom fredelige endringer, friere kommunikasjon og kontakt på det menneskelige plan og en friere informasjonsutveksling. Videre vil jeg komme inn på Sovjetunionens rolle bl.a. i lys av sluttaktens prinsipper om ikke-innblanding i andre staters indre anliggender og om avståelse fra trusler om maktbruk i internasjonale forbindelser. Jeg vil peke på at en videre utbygging av det økonomiske samkvem over de politiske skillelinjene i Europa bare er mulig dersom de grunnleggende bestemmelser i sluttakten blir respektert. Slike overlagte brudd på disse bestemmelser som vi nå opplever i Polen, og måten som de andre østeuropeiske land slår ring rundt det polske militærrådet på, undergraver og ødelegger grunnlaget for økt samarbeid og virkelig avspenning. Det er fortsatt divergerende syn blant de vestlige land på hvordan man skal forholde seg til møtets videre gang etter åpningsinnleggene. USA går foreløpig inn for en pause etter at utenriksministrene har talt. Det samme syn gjøres gjeldende av en del av de nøytrale land. Det kan imidlertid være at motivasjonen er noe forskjellig for henholdsvis de nøytrale lands og USAs holdning her, som altså er sammenfallende. EF-landene har ennå ikke noe enhetlig syn på dette. Det synes imidlertid å være et hovedpunkt for dem at de vestlige land ikke må stille seg slik at de får ansvaret for å bryte KSSE-prosessen. Dette betyr at de vil være villige til å sitte avventende i Madrid en tid fremover. De vil i så fall også benytte anledningen til å opprettholde presset mot Polen og Sovjetunionen ved fremsettelse av endringsforslag som knytter seg til situasjonen i Polen. Fra norsk side deler vi langt på vei det syn som er kommet til uttrykk fra EF-landenes - og kanskje spesielt fra vesttysk - side. Vi legger imidlertid også stor vekt på at man forsøker å beskytte og bevare de resultater som hittil er oppnådd i Madrid, i håp om at man på sikt vil kunne være i stand til å videreføre arbeidet. Vi må selvfølgelig ikke være de som bryter forhandlingene, men det kan kanskje være riktig etter en viss tid å foreslå en utsettelse. Man kan derfor godt si at en kombinasjon av disse holdninger kanskje ville være det mest fornuftige. Noen større klarhet med hensyn til hva som vil skje med forhandlingene i Madrid og den strategi som de enkelte land og grupper vil følge, vil vi imidlertid først få etter at debatten er kommet i gang 9. februar. Det kan bli et raskt avbrudd i forhandlingene, eller de kan - og det ville muligens være å foretrekke - vare noen uker fremover. Vi mener imidlertid at ett er sikkert: Man kan ikke gjenoppta Madrid-møtet og fortsette forhandlingene som om intet er skjedd. Det er det så vidt vi fra norsk side kan bedømme det, bred enighet om, ikke bare innenfor NATO, men også i de nøytrale land.

Jeg takker utenriksministeren for redegjørelsen og gir ordet fritt til spørsmål og kommentarer.

Det nøyaktige tonefall i det innlegg utenriksministeren skal holde, er det jo vanskelig for oss å forestille oss. Selv om han nå har nevnt hovedpunktene, synes jeg ikke det uten videre er helt enkelt. Når det imidlertid gjelder spørsmålet om Norges holdning til ivaretakelsen av det som er skapt gjennom KSSE-forhandlingene, og som allerede er etablert i Madrid, slutter vi oss gjerne til det utenriksministeren nå sa. Dette er et så viktig moment i det hele at man også fra norsk side bør vurdere hvordan man her kan få den maksimale effekt. Slik oppfattet jeg også det utenriksministeren nå sa, når han understreket at vi vil ta utgangspunkt i EFs syn, men at det samtidig er riktig å vurdere klimaet og utviklingen på møtet, nettopp fordi man jo kan få en situasjon hvor det kan være et poeng å unngå en dramatisering og at selve tonehøyden blir for stor. Jeg vil derfor slutte meg til utenriksministerens innfallsvinkel, slik jeg oppfattet den. Det må være i norsk interesse å gjøre hva man kan for å ta vare på det som er, og det som kan kontinueres og tas opp igjen når situasjonen ligger bedre til rette for det. Jeg har sett hvordan statssekretær Berg i et foredrag for et par dager siden gikk inn i disse resonnementene og la vekt på at den norske holdning måtte være å holde kanaler åpne og ikke la den situasjonen som vi nå har, avskjære og ødelegge for nedrustningsforhandlingene og en fortsatt avspenningsprosess.

Det er vel egentlig ikke noen særlig uenighet om det siste som Gro Harlem Brundtland nå nevnte, nemlig at utgangspunktet må være å ta vare på og slå ring om det som er vunnet når det gjelder avspenningspolitikken i Europa. En kan jo diskutere hvilken strategi og hvilke virkemidler som fremmer det som kan betraktes som et felles mål. I den forbindelse nevnte utenriksministeren både START-forhandlingene og - selvsagt - KSSE-prosessen, som kanskje er de deler av avspenningsprosessen som vil bli sterkest berort av en forverring i det internasjonale klima. Men det pågår også andre forhandlinger som svært mange av oss er opptatt av, nemlig de som for tiden er i gang i Genève mellom USA og Sovjet. Mitt spørsmål er da følgende: Hvordan vurderer utenriksministeren mulighetene for at Amerika under en eventuell forverring av klimaet, f.eks. en forverring av situasjonen i Polen, kan komme til å gå til det drastiske skritt å bryte Genève-forhandlingene? Kan det på den annen side tenkes at Sovjetunionen under det de vil føle som et sterkt press fra vestlig side, på et gitt punkt vil kunne gjøre det samme?

Utenriksministerens hovedkonklusjon var at man ikke kunne la det som er hendt i Polen, gå uberørt hen når man åpner denne KSSE-konferansen igjen, og jeg for min del vil gjerne gi min tilslutning til det. I et eller annet internasjonalt forum må man gi en reaksjon på begivenhetene i Polen, og i forlengelsen av det Jakobsen nå var inne på, vil jeg si det slik at man bør få gjort det noenlunde klart - og det er vel kanskje allerede gjort - at en reaksjon i Madrid faktisk også innebærer og forutsetter at man ikke vil la en tilsvarende reaksjon komme i Genève, men at man tvert imot legger vekt på å få fram at Genève-forhandlingene fra vestlig side vil bli lagt opp til å gå som forutsatt. Slik som forholdene har utviklet seg, mener jeg det er nødvendig at man får en reaksjon i Madrid, og det er vel slik konferansen er lagt opp nå. Når det gjelder spørsmålet om hvor lenge forhandlingene kan fortsette, og hva man der kan oppnå, er det mye som taler for det som USA er inne på, nemlig at man etter den første utladning med innlegg fra utenriksministrene bør ta en pause. Jeg tror, som Harlem Brundtland var inne på, at de saker som vi behandler, kan tilsi det, men på den annen side synes jeg det må vare riktig at det ikke er vi - og jeg mener da de vestlige land - som bryter forhandlingene, men at vi avventer reaksjon, og at man i så tilfelle får initiativet til en avbrytelse av møtet fra den annen side.

Det punkt som her er noe springende, og som det kan ha sin interesse for Regjeringen å få en reaksjon på, går jeg ut fra, er vel spørsmålet om den videre gang i Madrid etter det en kan kalle for den nødvendige utladning i forbindelse med Polen. Jeg går ut fra at det er det som er av interesse. Jeg regner også med, og det er vel ingen som tror at man kan unngå det, at man vil få Polenspørsmålet opp ved åpningen av Madrid-konferansen. Det er vel ingen som egentlig setter det opp som noe diskusjonstema. Det som derimot er et sentralt punkt, er: Hva så? Det er helt klart, så vidt jeg kan skjønne, at når man velger å la reaksjonene komme på et så høyt nivå som NATO-landene har gjort, og som vel også får en del av de alliansefrie land i hvert fall til å møte med sine utenriksministere, må man også vurdere den videre strategi for dette møtet, og det regner jeg for min del med at man har gjort. Og her står man overfor flere alternativer. Jeg må si at når formannen anbefalte det amerikanske alternativ, ble jeg meget forbauset, fordi jeg ikke kan skjønne at det amerikanske alternativ kan bety noe annet, slik utenriksministeren ordla seg, men det er mulig jeg misforstod, enn en slags slutt på Madrid-forhandlingene. Derimot er det helt klart etter den samtale utenrikskomiteen hadde i det svenske utenriksdepartement og også med utenriksminister Ullsten på tirsdag, at de alliansefrie land nok overveier det som man på godt svensk kaller en ajournering av konferansen i påvente av at bølgene skal legge seg. Det er klart at det er en vurdering som man bare kan foreta under konferansen. Jeg er av den oppfatning personlig - jeg understreker personlig - at dersom klimaet blir for vanskelig for å ta vare på det man har vunnet, burde man overveie en utsettelse over et kortere tidsrom for å se om man senere kunne samles igjen på litt mer sakrettet grunnlag. Det kan godt hende at det utenriksministeren antydet, nemlig å sitte i Madrid, er en riktig fremgangsmåte, men alt i alt vil jeg si at det viktigste nå er ikke å få et brudd i Madrid-forhandlingene som virkelig representerer et brudd i konferansen. Det står for meg som helt sentralt, og der bør vi ligge helt på den linje som jeg forstod EF-landene og andre vestlige land har, at man skal søke å holde denne konferansen i gang. Stort mer har jeg ikke å si i denne sak.

Før jeg gir ordet til Ørnhøi, som er neste inntegnede taler, vil jeg gjerne oppklare en liten misforståelse som jeg forstår at mitt innlegg førte til. Jeg har ikke anbefalt den amerikanske ordning. Men jeg fikk inntrykk av at det var mulig at klimaet kunne bli slik at man kunne ha godt av en liten pause, og Guttorm Hansen var jo inne på det samme. Så vidt jeg forstår, er det fra amerikanernes side ikke - jeg vil be utenriksministeren svare på det snakk om å bryte forhandlingene, men om en utsettelse av den videre debatt?

Det er riktig.

Jeg vil slutte meg til Guttorm Hansens klare konklusjon. Den var jeg glad for. Bare et par ting: Det er klart at det som er skjedd i Polen, påvirker hele forholdet mellom øst og vest, og det påvirker situasjonen i Europa totalt sett. Det er vel også helt klart at den måten som Vest-Europa reagerer på i forhold til det som er skjedd i Polen, også påvirker den videre utvikling i Polen. Det påvirker også holdninger i Polen, ikke bare innenfor det polske statsapparat og partiapparat, men også blant vanlige folk. Vanlige folk i Polen blir påvirket av det som nå skjer i Europa, og av hvordan Europa reagerer på det. En ting er i alle fall helt sikkert, og det er at samtidig som en type holdninger og reaksjoner er positive og virker konstruktive for avspenning og mulighetene for en liberal utvikling i Øst-Europa, er det andre holdninger som tjener det stikk motsatte. En type av reaksjoner som jeg er helt sikker på er veldig bra, og som slår sterkt og virker drastisk positivt i dag i Øst-Europa, er den måte det italienske kommunistparti har reagert på. Det er veldig sterkt og verdifullt. Jeg tror det er en mektig stimulans til en alminnelig liberalisering i Øst-Europa. Derimot tror jeg sikkert det russiske lederskap har stor glede av at de amerikanske bekymringer blir aktualisert om igjen og om igjen og understreket og fulgt opp av vest-europeiske allierte, fordi da fremstår på en måte alvoret i de moralske bekymringene i et nokså merkelig lys. Det er klart at det alminnelige utenrikspolitiske informasjonsnivå blant folk i Vest-Europa ikke er altfor høyt, men det er ikke så lavt, i alle fall ikke blant vanlige partimedlemmer i alle deler av Øst-Europa, som vi ønsker å late som. Det er klart at Kreml har lett spill når USA beklager seg over alvorlige bekymringer over brudd på Menneskerettighetene i Polen. Derfor er jeg helt enig i at dersom det er noe som er riktig her, er det at det er viktig å holde konferansen i gang. Jeg synes samtidig det er viktig at Norge ikke stiller seg bak de litt lettkjøpte amerikanske moraliseringene over utviklingen i Polen når det gjelder Menneskerettighetene. Jeg synes at de bekymringer vi gir til beste, bør vi formulere på selvstendig grunnlag.

Jeg er enig i at man i Madrid sier fra hva man mener om hele denne situasjonen. Men det prinsipielt viktige spørsmål her er jo, som Guttorm Hansen var inne på, spørsmålet om brudd eller ikke. Det er det avgjørende i denne situasjon. Her må vi også stille oss selv spørsmålet: Hva er polakkene tjent med? Hva er Europa tjent med? Hva er vi selv tjent med? Brudd eller ikke brudd? Jeg er ikke i tvil om svaret; vi må unngå et brudd! Jeg vil ikke si at vi bør unngå et brudd for enhver pris, men jeg hadde ner sagt det, for får vi et brudd, står russerne mye friere i relasjon til Øst-Europa til å håndtere dette som de vil, og militærregimet står mye friere. Har man derimot denne konferansen gående og hele situasjonen følges der, vil man ha en viss innflytelse over forholdene i relasjon til både Polen og Sovjetunionen. Jeg er enig i det som er sagt om at vi skal følge EF, men Norge har tross alt hatt en viss innflytelse over det som er skjedd innenfor Vest-gruppen i Madrid/Helsingfors-sammenheng. Ambassadør Mevik kan dette spillet ut og inn. Jeg mener at man fra norsk side aktivt skal puffe på her for å få til en vestlig holdning som går inn for en markering, men også for å sikre at denne prosessen går videre, og fremfor alt at mandatet for denne nedrustningskonferansen bevares og kan settes ut i livet så fort som mulig.

Jeg vil bare gjøre det helt klart at jeg oppfattet det utenriksministeren sa, i tråd med det som Knut Frydenlund nå konkluderte med. Det var på de premissene jeg sa det jeg gjorde i mitt første innlegg. Hvis det var annerledes å forstå fra utenriksministerens side, ville det også vært uttrykt annerledes fra min side - bare så det ikke er noen tvil om det.

Det må fortone seg som et hovedproblem når en fra utenriksledelsens side skal legge til rette for Madrid-konferansen, at det er absolutt mangel på klarhet i hva slags politikk Vesten skal føre overfor Øst i kjølvannet av Polen-krisen. Jeg synes at den beste karakteristikk ble gitt av en karikaturtegner i The Guardian i forrige uke, som lot Schmith si at den vestlige allianse ikke var splittet på grunn av krisen i Polen, men at han og Reagan hadde funnet fram til følgende kompromiss: "USA kommer ikke til å importere noe naturgass fra Sovjetunionen, og vi kommer ikke til å selge korn til Sovjetunionen." Det er et bilde av situasjonen slik som den fremtrer for oss nå. Dette behøver ikke bare være noe negativt. Det kan tvert imot gjøres til noe verdifullt, fordi det kan bety at de krefter i Europa som ser det som avgjørende, slik vi har gitt uttrykk for det her i dag, at avspenningsprosessen, eller så store deler av avspenningsprosessen som mulig, kan føres videre, har en mulighet for å øve innflytelse på det som skal bli den mer fastlagte politikk overfor Sovjetunionen og Üst-Europa, også etter Polen. Det er et viktig poeng her, synes jeg, at selve avspenningspolitikken og også KSSE-prosessen har vært et viktig bidrag til det som skjedde med Solidaritet i Polen. Den langt mer omfattende og gjennomslagskraftige kamp for en viss liberalisering som tross alt skjedde, kunne ikke ha skjedd hvis vi ikke hadde hatt den grad av avspenning som vi tross alt har hatt. Uten avspenningsprosessen ville heller ikke de demokratiseringstrek som utviklet seg i den polske situasjon, ha startet, og i hvert fall ikke kommet så langt som de tross alt kom, og som jeg tror i historisk perspektiv vil vise seg å bli ganske betydningsfulle.

La meg først si at når det gjelder fortsettelsen av Madrid-konferansen, er det, så vidt jeg vet, ingen som går inn for noe brudd, i hvert fall ikke på vestlig side. Også amerikanerne tar til orde for at det bare skal være en utsettelse av møtet. På mange måter kan den amerikanske holdning falle sammen med det som har vært gitt uttrykk for av en del nøytrale land, men motivasjonen er muligens litt forskjellig. De nøytrale land foreslår i tilfelle utsettelse bare ut fra det synspunkt at de er redd for at hvis man fortsetter forhandlingene uke etter uke, vil miljøet og klimaet på konferansen etter hvert kanskje bli hardere og hardere og sette det som allerede er oppnådd, i fare. Det er den eneste motivasjon for utsettelse, så vidt jeg forstår, fra de nøytrale lands side. noe mer blandet. Det kan i den amerikanske holdning være et litt sterkere element av at man på den måten markerer sin avstandtagen fra det som har skjedd i Polen. Men det er også et tredje element som vi må være klar over, og det er at amerikanerne var inne på at man skulle få en utsettelse av konferansen også før begivenhetene den 13. desember og utover. Det skyldtes kanskje at amerikanerne i høyere grad enn de vesteuropeiske allierte stilte seg noe tvilende til enkelte av de kompromisser man hadde forsøkt å samle seg om. De var ikke så sikre på at de var gunstige og regnet kanskje med at en utsettelse ville gi muligheter for en ny giv, noe mer tøyning og slikt, så det er noe mer blandede motiver fra amerikansk side, men ikke slik å forstå at amerikanerne ønsket noe brudd. Når det gjelder Vest-Tyskland, vil jeg si at vesttyskerne har hatt det motsatte standpunkt. De har meget sterkt gått inn for at forhandlingene skulle fortsette, for det første - som jeg sa - for at det ikke skulle være noen tvil om at man fra vestlig side ikke la noen vanskeligheter i veien for å forhandle, men også ganske klart fordi man mente at det i den nåværende situasjon var viktig å opprettholde det politiske presset på først og fremst Sovjet. Man mente at det kunne skje ved at man stadig hadde anledning til å ta opp både det ene og andre spørsmål i forbindelse med utviklingen i Øst-Europa under konferansen i Madrid. Jeg vil tro at hvis man holder for sterkt på den linje, kan det sette konferansens resultater i fare. Det er mye som i og for seg kan tale for å opprettholde et slikt press, jeg må ikke tas til inntekt for at et slikt press skal avskrives. Men vi er kommet fram til i drøftelser av dette på norsk hold, i Utenriksdepartementet, at en viss mellomvei der formodentlig vil være det riktige. Det er det standpunkt vi i første omgang har gått inn for. Men naturligvis blir dette gjenstand for videre underhåndsdrøftelser når vi kommer til Madrid, både mellom NATO-land, mellom EF-land og mellom de nøytrale land som verken er med i NATO eller i EF. Jeg tror nok at Reiulf Steen tar munnen litt for full når han sier at det er full forvirring blant de NATO-allierte med hensyn til hvilke tiltak som skal settes i verk fra de allierte lands side når det gjelder å markere sin holdning til det som har skjedd i Polen. Tvert imot synes det nå som om forhandlingene om dette mellom NATO-landene viser gode fremskritt. Og her skal man være klar over at det man i utgangspunktet ble enig om, og som man bør fastholde, er at det bør ikke være noen uniforme tiltak. Det som ble satt i verk fra USAs side, behøver ikke nødvendigvis bli fulgt opp av de europeiske NATO-land. Men alle var enige om at man skulle gjøre noe, og at man skulle underrette hverandre om hva hvert enkelt land mente var riktig å gjøre. Denne prosessen synes jeg skrider rimelig bra fram. Så er det et spørsmål som jeg kanskje for så vidt allerede har nevnt, men som jeg godt kan utvikle litt videre. Det som etter min mening må være den generelle holdning og det riktige her, må være at vi forsøker å gjøre det klart for Sovjet at hvis de ønsker en avspenningsprosess - men ikke bare avspenning i den forstand at man får den militære trussel bort, får den ønskverdige reduksjon av rustning osv. - men hvis de ønsker at avspenningen skal fortsette når det gjelder utbygging av økonomiske og teknologiske kontakter, slik at de kan få hva de øyensynlig ønsker - den nødvendige hjelp fra vestlig side for å bygge opp og fylle de hull som de utvilsomt har innen sine egne områder, da er betingelsen at de må stelle seg slik at prosessen utvikler seg også i liberal og menneskevennlig retning innenfor deres egne grenser. Vi sier til dem at de kan ikke vente at Vesten skal gå videre med dette hvis de ikke svarer i positiv retning også innen sine egne grenser. Jeg tror at det er veien som muligens kan føre fram. Jeg har ikke så mye tro på at man kan tvinge dem til noen annen holdning ved press, avbrytelse av forhandlinger eller reversering av tiltak på økonomisk eller annet område som allerede er avtalt. Dette er altså den linje som vi vil forsøke å ta til orde for i denne forbindelse. Til det Jakobsen spurte om, om det var noen sjanse eller sannsynlighet for at forhandlingene i Geneve ville bli avbrutt - vil jeg si at så langt vi kan bedømme det ut fra de tegn som er kommet inntil nå, er det ikke sannsynlig. Det er umulig å si med full sikkerhet, men det er ikke sannsynlig. Selv om det er temmelig harde konsepter begge parter arbeider etter i forhandlingene, er det ingen tegn på at noen av partene i virkeligheten ønsker å avbryte forhandlingene.

Det var eit spørsmål til noko som vart nemnt i byrjinga av utanriksministerens innlegg, om press. Hen meinte at det som kjem opp på dagsordenen, er respekt for menneskerettane, og sa at det ville stilla dei 35 statane overfor alvorlege truverdigheitsproblem dersom ein ikkje tok opp Polen. Ein av desse 35 statane er jo Tyrkia, og så kan det tenkjast at det kan koma til å bli brukt - kanskje særleg frå østleg side - som eit slag "de er ikkje betre sjølv-argument". Og kva er ein reie til å svara på det, ved å visa t.d. til det som har skjedd i Europarådet?

Jeg har lite å føye til det som utenriksministeren og andre har fremholdt, bare dette: I tilknytning til Jakobsens spørsmål og det utenriksministeren nettopp svarte når det gjelder en eventuell virkning av forhandlingene i Madrid på forhandlingene i Geneve om mellomdistanserakettene, fremgikk det av det utenriksministeren sa, at man var innstilt på å forsøke å holde disse to sakene adskilt. Men det er vel også helt klart at det er forholdsvis teoretisk, hvir det virkelig blir harde konfrontasjoner i Madrid. Det må naturligvis også være en del av vår vurdering. Det er formodentlig ikke mulig å holde disse to konferansene og forhandlingene hermetisk adskilt klimamessig. Det får også være en del av avveiningen. Det skulle peke i retning av det som synes å være konsensus her, at man på vestlig side må forsøke å holde Madrid-konferansen gående så langt som det er rimelig mulighet for det.

Vil utenriksministeren svare på det siste?

Jeg har i grunnen ikke serlig andre kommentarer å gi enn at hvis det skulle skje at det fra østlig side ble henvist til Tyrkia, vil det etter min mening ikke være noe problem fra norsk side, for vi har ikke lagt noen som helst skjul på at vi har gått meget hardt ut mot våre allierte i Tyrkia og bebreidet dem deres krenkelse av menneskerettighetene, og foreholdt dem det alvorlige i det. Så det synes jeg ikke vil by på noe problem.

Jeg hadde ikke tenkt å ta opp noen debatt om eventuelle økonomiske tiltak overfor Sovjet og Polen. Men siden utenriksministeren kommenterte det såpass bredt som han gjorde, synes jeg det er grunn til å fastslå at så langt jeg vet, er det ikke iverksatt noen økonomiske tiltak verken fra USA eller fra andre NATO-land som har økonomisk virkning av betydning overfor Sovjet eller Polen. Det er viktig å få konstatert dette, bl.a. ut fra hvordan vi selv skal reagere. Særlig når en da tar i betraktning hvilket resultat iverksettelse av økonomiske tiltak overfor Sovjet og Polen har, og som vil føre til tap for Norge, men ikke for dem man ønsker å ramme.

Vi har egentlig ikke tenkt å ta opp i detalj dette, vi har kanskje drøftet dette før. I og for seg er det riktig det som jeg sa på det møtet vi hadde for noen uker siden, at en del av de tiltak som er satt i verk, er av økonomisk karakter, men de er vesentlig markeringstiltak. Jeg tror ikke man kan si at de vil være i stand til å bringe noen økonomisk i kne, det er riktig. Men det som jeg mener er nokså åpenbart, det som utvilsomt må være holdningen, er at den vestlige verden kan ikke stadig føre videre en linje som har vært ganske klar i de siste 6 - 7 år, nemlig å yte omfattende økonomisk og teknisk bistand og ikke minst omfattende kreditter til de østlige land for at de skal kunne bygge opp sine land, hvis det ikke er noen tegn på at de østlige land og særlig Sovjetunionen er villig til å honorere de forpliktelser som de har påtatt seg i Helsingforsavtalen. Det tror jeg man må gjøre dem klart. Det tror jeg gjennomført på en rimelig måte vil kunne ha en viss virkning.

Jeg takker utenriksministeren for redegjørelsen og for de kommentarer og svar som han har gitt til punkt l på dagsordenen. Under eventuelt har utenriksministeren annonsert at han er villig til å gi en redegjørelse for sine drøftelser i Brussel om EPS-spørsmålet. Er det noen stemning for at man nå ofrer noen minutter på en slik orientering?

Jeg skal forsøke å gjøre det kort. Jeg syns bare det var greit at dere får førstehåndskjennskap til hva som skjedde. Man er vel klar over at det samarbeid på det utenrikspolitiske område som finner sted blant EF-land, men som ikke er en del av selve EF-verket, som faller utenom Romatraktaten, blir stadig mer betydningsfullt, kanskje særlig for europeiske land som ikke er med i dette. De har nå etter hvert begynt å definere utenrikspolitikk, det man skal samarbeide om, noe mer utvidet, og mener at man nå også skal ta opp sikkerhetsmessige spørsmål. (Vi har vært litt engstelig for at vi skulle komme i en enda mer isolert stilling, bl.a. i NATO, hvis EF-landene i altfor sterk grad kom til å gjøre seg opp sin mening og innta sin holdning før Norge kunne komme inn i bildet med sine synspunkter. Jeg vil gjerne få si det på den måten at gjennom det kontaktsystem som man var blitt enig om under den forrige regjering, under min forgjenger Knut Frydenlunds ledelse av Utenriksdepartementet, var vi kommet dithen at Norge ble nokså godt og tilfredsstillende hurtig orientert om alt som fant sted, om det man kom frem til i EPS-sammenheng. Det vi imidlertid har følt behov for - og som vi formoder det vil bli et stadig okende behov for - er å få en ordning som gjør at også norske synspunkter kan komme frem til disse landene før de bestemmer sin egen linje. Det må ikke være slik at våre synspunkter bare kan komme frem like før utenriksministrene setter det endelige punktum for et eller annet som de skal bestemme. De må komme frem mens de holder på å forberede saken på lavere trinn. Vi drøftet dette med den belgiske utenriksminister, som for øyeblikket er formann for dette samarbeidet, og resultatet av drøftelsene var etter vår mening meget tilfredsstillende, for det vi foreslo, møtte stor imøtekommenhet. Vi sa at vi gjerne ville ha det slik at det var adgang til for Norge gjennom den stedlige ambassade å komme med sine synspunkter på hvert trinn av saksbehandlingen. Forberedelsene foregår jo som regel i hovedstaden i det land som har presidenten. Vi sa også at vi gjerne ville ha møter før og etter møtene i den politiske komite i EF, og at det burde være slik at man var enig om at hvis det skulle være ministermøte i EF og det der skulle behandles saker som hadde sarrlig stor interesse og konsekvenser for Norge, burde det også være adgang til å få et ad hoc-møte mellom den norske utenriksminister og presidenten i EPS før ministermøtet i EF. Vi sa at vi på vår side kom til å organisere arbeidet i UD slik at vi der fikk en enhet som ville følge EPS-saker på samme måte som vi følger FN-saker og NATO-saker. Det er både interessant og gledelig å kunne fastslå at det var vårt bestemte inntrykk at dette ble akseptert fra Tindemans side - ikke bare fordi han ville være imøtekommende fordi han hadde et relativt hyggelig besøk fra et annet land, men også fordi han syntes dette var i deres interesse. Vi forsøkte på en høflig og vennlig måte å si at vi syntes Norge stod i en særstilling i forhold til de fleste andre land når det gjelder EF og EPS-samarbeidet, idet vi jo er NATO-alliert med de fleste av medlemslandene og på grunn av vår geografiske beliggenhet, vår europeiske tilknytning rent generelt og den betydning Norge nå har som oljeprodusent og forsyner av energi til store deler av Europa. Det er ingen tvil om at disse vurderinger stort sett ble delt av den belgiske utenriksminister. Selvfølgelig kan man stille spørsmål om hvilken fullmakt han hadde til uten videre å klubbe gjennom de tingene vi ble enige om, for lengre tid enn sin egen formannstid. Vi tok ikke opp det spørsmålet. Forholdet er imidlertid at det etter ham er danskenes tur til å ha formannen, og vi er overbevist om at danskene ikke er noe mindre villige til å fortsette denne linjen. Vi regner med at denne praksis vil gli inn som fast etablert, uten at det vil være nødvendig for EF-utenriksministrene å forplikte seg til å klubbe det gjennom i sine møter. Dette er da i korte trekk det vi ble enige om og oppnådde i Brussel.

Jeg takker utenriksministeren også for denne redegjørelsen, som var interessant, og som angår et emne som står sentralt. Vi kan imidlertid ikke ha noen debatt om dette nå; det får vi vente med til vi er i et annet forum. Hvis noen har konkrete spørsmål å stille utenriksministeren, er det mulighet for det.

Med referanse til spørsmålet om Tyrkia, som vi hadde oppe forrige gang, vil jeg rett og slett spørre om hvilken tidsramme Regjeringen' nå regner med for sin egen avgjørelsesprosess. Kan utenriksministeren si litt om det? Beslutningen i Europarådet ligger fast, og det er klart at for hver dag som går, vil diskusjonen om hva vi nå kan regne med, oppstå hyppigere. Jeg tror det er like greit at vi får en liten oversikt over det også fra utenriksministerens side.

Det er ikke så lett å oppgi noen bestemt dato her, men jeg kan forklare hvordan saken nå ligger an, idet dette kan være av en viss interesse. Den lille arbeidsgruppen som vi nedsatte i UD for å tilrettelegge hele forholdet og studere nærmere de juridiske betingelser og hvilke mer generelle overveielser som måtte foretas, la frem sin foreløpige konklusjon i et dokument som jeg vel fikk i hende i går morges. I dag er det så et møte i København mellom representanter - muligen på ulike plan - for rettsavdelingen i utenriksdepartementene i Danmark, Norge, Sverige, Nederland og Frankrike som drøfter saken og den konklusjon som vår arbeidsgruppe har kommet til, og som jeg helt slutter meg til. Jeg tror det er en riktig vurdering at dersom vi skal bringe saken inn for Menneskerettighetskommisjonen, må det vi bringer inn, begrenses til områder hvor Tyrkia etter den europeiske menneskerettighetskonvensjon ikke har adgang til å reservere seg og si at den på grunn av omstendighetene midlertidig må settes ut av kraft. Det kan i og for seg sikkert godt diskuteres hvorvidt forholdene virkelig er slik at de berettiger til at konvensjonen midlertidig kan settes ut av kraft. Våre folk har imidlertid vurdert det slik - og det tror jeg er riktig - at den diskusjonen vil det ikke være lett å vinne hvis slike ting bringes inn for menneskerettighetskommisjonen. Det man i tilfelle bør ta opp, er således spørsmål som angår forhold hvor det ikke går an å foreta suspendering av konvensjonen. Det vil da i første rekke si spørsmål om tortur og eventuelt også berøvelse av livet - gjennom tortur, ved fluktforsøk osv. Der er det ingen adgang til - selv i den nåværende vanskelige situasjon å fravike konvensjonen. Det er de tingene vi må ta opp. Det som også er konklusjonen fra de som har vurdert dette, er at vi må samle inn bevismateriale for at slike ting har foregått, på en slik måte at vi kan presentere det samtidig med at saken inntales. Det kan ikke nytte å inntale saken og begynne - jeg uttrykker meg litt spøkefullt - å avertere i avisen etter vitner som kan bekrefte det. Vi må samle inn slikt materiale. Det er vi også i gang med. Amnesty International har sagt at de har materiale som de mener er fullt holdbart. Vi har foreløpig ikke fått det i sin helhet, men vi har nå kontakt for å få det, og for å få prøvet dette materialet. Det er forholdet. Vi tror også at i tilfelle dette skal tas opp, må det være mer enn ett land som står bak. Vi er av den oppfatning at Norge alene ikke bør gå til dette skritt. Det må i tilfelle være en gruppe europeiske land som gjør det, og det er som et ledd i dette at man i dag har dette møtet i København som jeg nevnte. Vi vil også konsultere andre europarådsland om dette også på mer politisk plan. Til slutt må vi da selvfølgelig også vurdere det hele ut fra det som jeg nevnte forrige gang vi hadde dette oppe, nemlig om vi tror at et slikt skritt fra en del europeiske lands side - å bringe dette inn for menneskerettighetskommisjonen - også vil gagne menneskerettighets situasjonen i Tyrkia. Det blir da en mer politisk bedømmelse. Vi arbeider altså med uforminsket kraft med dette. Om det vil ta to uker, tre uker eller mer, er ikke mulig å si i dag, men vi arbeider med det.

Jeg merket meg at utenriksministeren henviste til materiale fra Amnesty International. Men det er vel riktig at utenriksministeren i tillegg til det også har fått oversendt materiale fra LO, det samme materiale som ble oversendt til Europarådet under dets siste parlamentariske forsamling, og en del annet materiale som tidligere er oversendt fra europeisk fagbevegelse og fra Europarådets behandling av saken.

Ja, det er riktig. Jeg har fått det.

Er fru Harlem Brundtland, som stilte spørsmålet, tilfreds med svaret?

Jeg ville først og fremst forsikre meg om at det er et visst tempo i den videre behandling av saken. Jeg har bare én kommentar. Det må være liten tvil om at det iallfall er ett av landene i den gruppe som ble nevnt fra utenriksministerens side, som vil stå sammen med Norge, nemlig Danmark - bare så det skal være sagt.

Da vil jeg takke for den redegjørelse vi har fått om det spørsmål som ble stilt under eventuelt. Jeg konstaterer da at også den posten på dagsorden er ferdigbehandlet, og at møtet kan erklæres hevet.