Jeg ønsker velkommen til møtet i den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite. Møtet er innkalt skriftlig på vanlig måte. Jeg tør spørre om det er noen merknader til dagsordenen og innkallelsen. Hvis ikke, regner jeg den som vedtatt.
Vi har alle i store trekk kjennskap til hvorledes utviklingen har gått i Tyrkia den siste tid, og spørsmålet har også vært drøftet i utenrikskomiteen. Et av utenrikskomiteens medlemmer og for øvrig en annen av Stortingets representanter har vært der med den parlamentarikerkommisjonen som ble sendt ned. Dessverre falt dette møtet sammen med et tilsvarende møte i Europarådet i Strasbourg, slik at de ikke kan være til stede i dette møte. Utenrikskomiteen fant likevel at det var av interesse å få en redegjørelse for situasjonen i Tyrkia i dag. Utenriksministeren har vært så vennlig å komme hit for å redegjøre for denne situasjonen, og jeg har den glede å gi ordet til utenriksministeren.
Før jeg går på den saken, vil jeg bare fa lov til å si at jeg regner med at vi må ha et nytt møte i den utvidede i løpet av en ukes tid, før det skal være åpning igjen av konferansen i Madrid. Den åpner igjen 9. februar, og hvor, som dere sikkert har notert, man er blitt enig om at utenriksministrene fra alle NATO-land skal være til stede for å drøfte alvoret i den situasjon som er oppstått i og med det som har skjedd i Polen, og utviklingen der. Jeg vil gjerne før jeg reiser til dette møtet drøfte spørsmål i den forbindelse med den utvidede utenrikskomite. Og da kan vi samtidig få anledning til å drøfte noe som jeg tror Reiulf Steen var inne på i forrige møte, nemlig litt bredere forholdet øst/vest i dagens situasjon i sin alminnelighet. Når det gjelder det spørsmål som står først på dagsordenen i dag, vil det være kjent at noen endelig beslutning om hva Regjeringen finner å ville tilrå med hensyn til spørsmålet om å bringe Tyrkia inn for Menneskerettighetskommisjonen i Strasbourg, har man ikke truffet. Noen endelig avgjørelse er ikke falt i Regjeringen. Men jeg har ingen ting imot å redegjøre ganske kort for den utvikling som har skjedd i Tyrkia, og for de forskjellige synspunkter og tanker som man i øyeblikket kan gjøre seg i den forbindelse. Jeg går først ganske kort gjennom utviklingen. Det var, som man husker, den 12. september 1980 at de militære grep makten i landet ved et kupp. Da dette skjedde, var Tyrkia pá randen av en borgerkrig. Det var omfattende politisk vold, en kriserammet økonomi og på mange måter et handlingsrammet parlament. Kuppet førte til at all politisk virksomhet ble forbudt. Men landets nye ledere avgav forsikring om at de snarest mulig ville gi fra seg makten igjen til lovlig valgte styringsorganer, slik de militære også hadde gjort etter kuppene som ble gjennomfort henholdsvis i 1960 og 1971. Militærregjeringen i Tyrkia har i første rekke konsentrert seg om å rette opp landets økonomi og bekjempe det man anså som landets hovedproblem, den politiske terrorisme, og det siste har de da også i stor grad lykkes med. Antallet av politiske mord er gått ned fra gjennomsnittlig 20 mord pr. dag før den militære maktovertagelsen, til nå gjennomsnittlig ett pr. dag. Men det er altså fortsatt ett mord pr. dag, det er jo ikke så lite. Den økonomiske situasjon er også blitt bedret. Den 15. oktober i fjor ble den såkalte rådgivende forsamling utnevnt av det nasjonale. Det er en forsamling som skal utarbeide en ny grunnlov for Tyrkia, en ny lov om politiske partier og likeledes en ny valglov. Dagen etter, den 16. oktober, ble det kunngjort i lovs form at samtlige eksisterende politiske partier var avskaffet og deres eiendeler konfiskert. Dette tiltaket ble møtt med protester både nasjonalt og internasjonalt, og det skal også etter sigende ha vært uenighet innen det nasjonale sikkerhetsråd om denne beslutningen. 19. oktober sendte den tidligere tyrkiske statsminister Ecevit ut en erklæring, der han skarpt kritiserte oppløsningen av partiene. For dette ble han stilt for retten og anklaget for brudd på "Dekret 52", et dekret av 2. juni 1981, som setter meget strenge rammer for hva som tolereres av politiske ytringer og aktiviteter. Dommen lød på fire måneders fengsel. Juleaften i fjor åpnet så rettssaken mot de 52 tyrkiske fagforeningsledere (DISK) i Istanbul. Den tyrkiske påtalemyndighet hevder at de 52 ikke er anklaget for fagforeningsvirksomhet som sådan, men for ulovlig politisk aktivitet i henhold til lovgivningen fra før 12. september 1980, altså i henhold til loven som eksisterte før kuppet. Skulle dødsdom bli avsagt i forbindelse med rettssaken, hvilket en rekke observatører og Tyrkia-kjennere sterkt betviler, kan dommen ankes inn for det nasjonale sikkerhetsråd. Siden kuppet er det avsagt 70 dødsdommer av lavere domstoler. Av disse er 18 dødsdommer blitt omgjort eller avvist, 25 er bekreftet, mens 27 er under fortsatt behandling av ankeinstansen. 10 dødsdommer er hittil iverksatt. Etter foreliggende opplysninger gjelder dette utelukkende graverende tilfeller av kriminalitet (mordsaker). I sin nyttårstale gav den tyrkiske president for første gang en nærmere presisering av tidsskjemaet for gjennomføringen av demokratiet i landet. I henhold til dette tidsskjema vil Den rådgivende forsamling ha avsluttet arbeidet med grunnloven i løpet av sommeren 1982, slik at folkeavstemningen om grunnloven kan avholdes innen utgangen av november 1982. Dersom man ikke fikk en større internasjonal krise, ville parlamentsvalg kunne avholdes i 1983, og under alle omstendigheter senest våren 1984. Det kan ellers nevnes at den 1. Januar i år frafalt påtalemyndighetene nye anklager mot Ecevit om at han ved flere anledninger i taler og uttalelser skulle ha uttalt seg krenkende om regjeringen. Denne utviklingen, sammenholdt med en forutgående reduksjon av fengselsstraffen for Ecevit, som nå snart slipper ut av fengslet, kan antas å få innvirkning på en rekke liknende saker mot tidligere politikere i landet. Når det gjelder Tyrkias moderne historie, er den preget av kamp for å bli godtatt som en vestlig europeisk stat. Medleuskap i NATO og Europarådet oppfattes i dag som viktige uttrykk for den vestlige forankring. Demokratisk styresett og respekt for menneskerettighetene er selve grunnlaget for medlemskap i Europarådet. Utviklingen i Tyrkia er derfor blitt fulgt med stor oppmerksomhet og bekymring i Europarådets organer. Senest på sin oktobersesjon i 1981 rettet Parlamentarikerforsamlingen sterke oppfordringer til Tyrkia om redemokratisering og vern av menneskerettighetene. Ministerkomiteen behandlet Tyrkia-spørsmålet under sitt møte i november 1981. Det ble der rettet sterk kritikk mot de militære myndighetene. En felles undergruppe av den juridiske og den politiske komite under Parlamentarikerforsamlingen fikk i oppdrag å gjennomføre en undersøkelsesreise til Tyrkia. Gruppen rapporterer til Parlamentarikerforsamlingens nå pågående sesjon i Strasbourg, og i løpet av dagen eller morgendagen vil det være klart hvilke anbefalinger Parlamentarikerforsamlingen vil rette til Europarådets regjeringer i saken. Mange demokratiske krefter i Tyrkia synes å se med bekymring på den mulighet at Tyrkia suspenderes fra Europarådet, eller at landet selv trekker seg ut som følge av tiltak som styret måtte oppfatte som uakseptable. En slik utvikling frykter disse kretser vil kunne føre til trangere kår for menneskerettighetene, vanskelige eller umulige arbeidsvilkår for venstresiden, reorientering i utenrikspolitikken samt tap av påvirkningsmuligheter. Visse kretser i Tyrkia vil sterkt fraråde suspensjon/ eksklusjon av Tyrkia, og anbefaler dessuten gjenopptakelse av den økonomiske bistand til landet. Mange synes også å mene at det vil være risikabelt å innklage Tyrkia for Menneskerettighetskommisjonen fordi Tyrkia da selv raskt vil bryte forbindelsen til Europarådet. Andre synes å tro at et saksanlegg vil kunne bli akseptert av det militære regime, forutsatt at det gjøres på en minst mulig krenkende måte, og at et slikt skritt ledsages av positive utspill på andre sektorer, herunder signal om gjenopptakelse/fortsettelse av den økonomiske bistand. Vurderinger av denne art er kommet frem under de kontaktmøter som den norske ambassade i Ankara arrangerte for de skandinaviske deltakere i undersøkelsesgruppen fra Europarådet for få dager siden. Dette som jeg nå har referert til, er kommet fra opposisjonshold i Tyrkia, serlig fra venstresiden av opposisjonen. Når det gjelder anklagene om tortur, har dette vert et tilbakevendende problem i Tyrkia. De skiftende regjeringer i 70 -årene møtte jevnlig slike anklager. Det synes imidlertid ikke å vare noen tvil om at bruk av tortur og andre ulovlige forhørsmetoder viste en urovekkende økning de første måneder etter den militære maktovertakelsen. De opplysninger som nå foreligger, tyder imidlertid på at omfanget av tortur siden de første måneder gradvis er blitt redusert. De militære myndigheter har siden maktovertakelsen igangsatt rettslige undersøkelser for 370 torturanklager, og enkelte av disse har ført til at torturistene har blitt domfelt. Når det gjelder Regjeringens reaksjoner hittil overfor Tyrkia, kan det vises til den redegjørelse som ble gitt i Stortinget den 20. ds. Det som er klart, er at vi har suspendert den økonomiske bistand til Tyrkia, rettet kritikk mot Tyrkia under Europarådets ministermøte i november og for øvrig kommet med en rekke henstillinger bilateralt overfor Tyrkia, senest i forbindelse med åpningen av rettssaken mot de 52 faglige tillitsmenn, og vi har stanset leveranser av en del militert utstyr. Som jeg tidligere har sagt, har Regjeringen funnet det riktig å avvente Europarådets pågående behandling av Tyrkia-spørsmålet før vi tar videre stilling til spørsmålet om hvilke ytterligere tiltak det fra norsk side kan bli tale om i forbindelse med Tyrkia, herunder spørsmålet om å innstevne Tyrkia for Menneskerettighetskommisjonen, men Utenriksdepartementet har også som tidligere meddelt, allerede nedsatt et utvalg med det mandat å klarlegge spørsmål av rettslig og praktisk art som et eventuelt saksanlegg ved Menneskerettighetskommisjonen reiser. Dette er ikke gjort for å foregripe Regjeringens endelige beslutning, men for å bidra til et best mulig grunnlag for den endelige vurdering. Før slik endelig avgjørelse fra Regjeringens side treffes, vil vi også ta kontakt med andre medlemsland i Europarådet, sarrlig med de øvrige nordiske land, men også med Den vesttyske forbundsrepublikk og Nederland. Og før noe definitivt skritt måtte bli tatt fra norsk side, vil naturligvis også Stortinget - om ikke hele, så i hvert fall den utvidede utenrikskomite - bli orientert og konsultert. Til slutt må jeg si at det som må vare det avg jørende for den beslutning man skal komme frem til når vi skal avgjøre hva som kan og bør gjøres videre, må vare at vi tjener demokratiets og Menneskerettighetenes sak i Tyrkia. Det er det som må vare det avg jørende. Det kan ikke være avg jørende å imøtekomme visse politiske synspunkter og hensyn som gjør seg gjeldende i Norge eller i andre land. Det må vare de reelle hensyn til hva som fremmer en utvikling i ønsket retning i Tyrkia, som må ligge til grunn for enhver beslutning fra norsk side.
Jeg takker utenriksministeren for redegjørelsen og gir ordet fritt til eventuelle spørsmål og kommentarer. Jeg vil gjerne igjen minne om at det er nødvendig at de som sitter langt nede ved bordet, snakker høyt, slik at referentene kan høre hva som blir sagt.
Så vidt jeg kan forstå utenriksministeren nå, er det i og for seg en ren orientering om en del faktiske forhold som er gitt. Det foreligger altså ingen eventuell vurdering fra utenriksministeren eller Regjeringens side. Dermed er det i og for seg heller ikke noe grunnlag her i denne komiteen nå for å gi noe sarrlig uttrykk for synspunkter. Jeg forstod det slik at utenriksministeren vil komme tilbake igjen når Regjeringen har foretatt sine vurderinger omkring tiltak fra norsk side. VI har tidligere utenfor rammen av denne komite gitt uttrykk for våre synspunkter om at det i og for seg ligger såpass sterke argumenter på bordet allerede at vi mener at man ikke bør bruke for lang tid på å ta sin beslutning i dette spørsmål. Men all den stund Regjeringen i dag ikke har noen vurdering å legge fram, finner jeg det heller ikke riktig å si noe mer enn det som er sagt offentlig fra vår side.
Jeg synes det er riktig å presisere at det ikke er Regjeringen som har bedt om dette møtet. Vi ville ha funnet det naturlig at vi kom og bad om et møte om denne saken når det forelå en definitiv vurdering fra Regjeringens side, men vi ville imøtekomme ønsket som er kommet fra komiteen om å komme hit og redegjøre for hva som foreligger for øyeblikket.
Jeg kan bekrefte at møtet kom i stand på den måten utenriksministeren nå nevnte. Jeg deler for så vidt de synspunkter som fru Harlem Brundtland gav uttrykk for, at de politiske partier vel hver på sin måte har gitt uttrykk for situasjonen slik som den nå står, og slik det fremgår av den redegjørelse utenriksministeren har gitt. Jeg vil gjerne for min del føye til at jeg deler hans utsagn om at det som må være avgjørende for det reaksjonsmønster vi legger oss på, må være de muligheter vi har til å påvirke utviklingen i Tyrkia i demokratisk retning, og i retning av å få forbedret respekten for menneskerettighetene. Og så vidt jeg har kunnet registrere, har den norske regjering i denne sammenheng vært meget godt på linje med det reaksjonsmønster som også har vært gjort gjeldende fra andre av våre partnere både i NATO, OECD og ellers. Jeg tenker her på land som Vest-Tyskland og Sverige, for å nevne to. Så langt synes jeg at det reaksjonsmønster Regjeringen har lagt seg på, har vært adekvat i henhold til den situasjon vi har stått oppe i, og jeg har heller ikke noe å tilføye til den redegjørelse som er gitt. Jeg synes at hittil har Norge markert seg på en rimelig måte i gjeldende sak.
Det er foranlediget av utenriksministerens avslutning og formannens understrekning av den nå at jeg bare har lyst til, for at det skal stå i protokollen, å si at jeg for min del kjenner ingen i Norge som ikke har det mål med eventuelle aksjoner overfor Tyrkia som utenriksministeren og formannen gir uttrykk for. Jeg vil gjerne ha det presisert.
Jeg har ikke så mange kommentarer til den redegjørelsen som er gitt, og for så vidt heller ikke til den selvfølgelighet at det er det som tjener Tyrkia og det tyrkiske folks sak, som her må være retningsgivende. Men en skal også være oppmerksom på at saken har en politisk side utover det, ikke minst fordi vi samtidig med krisen i Tyrkia har fått krisen i Polen. Jeg tror det er veldig viktig at Regjeringen i sin vurdering av tiltak overfor Tyrkia har i tankene at opinionen også må oppfatte at en vurderer overgrep mot menneskerettighetene like sterkt i et vestlig NATO-land som i Polen, og at en får en balanse i reaksjonsmønsteret her, som også blant folk flest blir oppfattet som å være rettferdig og rimelig.
Jeg vil gjerne ta utgangspunkt i det Johan J. Jakobsen nå sa. Jeg er enig med ham i at det er viktig at Regjeringen markerer en slik holdning og avstandtaken til brudd på menneskerettighetene uansett hvor de forekommer, og at fordømnelsen må være like sterk uansett hvor disse brudd skjer. Det betyr ikke nødvendigvis at reaksjonsmønstret alltid skal være akkurat det samme. Utgangspunktet for reaksjonsmønstret må, som flere her har nevnt, være hva som tjener til å påvirke utviklingen i demokratisk retning. Det er dessverre ikke alltid en i detalj kan ty til akkurat de samme reaksjoner; det må vurderes ut fra hvilket land en har med å gjøre. Jeg tror imidlertid det er viktig at Regjeringen ser like alvorlig på slike brudd uansett hvor de forekommer, og jeg har oppfattet det slik at den norske regjering gjør det. Jeg har to spørsmål til utenriksministeren: Utenriksministeren nevnte at Regjeringen vil avvente behandlingen i Europarådet før en fatter den endelige beslutning om norske reaksjoner. Hvilke tidsrammer opererer en da innenfor? Når kan en forvente at Europarådet er ferdig med behandlingen av denne saken? Det var det ene spørsmålet. Det andre spørsmålet går på forholdet til våre nordiske naboland og den kontakten en der måtte ha hatt. Jeg kom til å høre en nyhetsoverskrift i radioen i dag morges om at det skulle være enighet blant de nordiske land om å stevne Tyrkia for Menneskerettighetskommisjonen, men at Regjeringen ikke hadde fattet noen endelig beslutning om det. Jeg hadde imidlertid ikke anledning til å høre det som kom etter, og vet derfor ikke hva det bygger på. Kan utenriksministeren si noe om dette og hvilken kontakt han har hatt med de nordiske land når det gjelder eventuelle reaksjoner?
Det kan selvfølgelig være noe delte oppfatninger om reaksjonsmønstret. Når en skal velge framgangsmåte her, må en ta utgangspunkt i hva som kan tjene til at en får en demokratisk utvikling i Tyrkia, og menneskerettighetene der. Men politisk og prinsipielt er det etter min oppfatning uhyre viktig at en fra norsk side både innenfor rammen av NATO og i alle andre internasjonale sammenhenger klart markerer at en ikke under noen omstendigheter kan akseptere den styreform som de militære har etablert i Tyrkia, og de metoder og midler som benyttes for å gjenopprette, som det heter, "ro og orden" i landet. Jeg bad ellers om ordet for å reise et par konkrete spørsmål. Først: Jeg fikk inntrykk av fra utenriksministerens redegjørelse at det er en relativt dominerende oppfatning i opposisjonskretser i Tyrkia at man i internasjonale organisasjoner der Tyrkia er med, ikke skal ta skritt som kan utelukke Tyrkia fra disse organisasjoner. Jeg vil gjerne reservere meg mot det inntrykk som en kunne få av utenriksministerens framstilling på dette punkt. Det stemmer ikke med de informasjoner og inntrykk jeg har fått, at dette er den rådende oppfatning i opposisjonskretser i Tyrkia. Tvert imot er det mitt inntrykk at meget sterke krefter i opposisjonen er av den oppfatning at kraftige reaksjoner fra Europarådet, NATO og andre internasjonale organisasjoner der Tyrkia er med, kan være viktige bidrag til å få militærjuntaen til å opptre mer i samsvar med menneskerettighetsprinsippene og stimulere en overgang til mer demokratiske styreformer i landet. Jeg tror det ville være et klokt konkret skritt fra norsk side om en søkte å få mer direkte kontakt med representative ledere for den demokratiske opposisjon i Tyrkia for gjennom en slik direkte kontakt å få en sikrere oppfatning av hvilke skritt den demokratiske opposisjon i Tyrkia mener kan være hensiktsmessige og adekvate. Det kunne f.eks. være hensiktsmessig å søke å få direkte kontakt med Bulent Ecevit. Under utenriksdebatten stilte jeg et spørsmål til utenriksministeren, om den norske regjering kunne tenke seg å iverksette spesielle tiltak for å oppnå en slik kontakt med Bulent Ecevit, og jeg vil gjerne spørre om man har fulgt dette opp. Når jeg stiller dette spørsmålet, er det fordi jeg oppfatter Bulent Ecevit som kanskje den aller mest representative politiker for den demokratiske opposisjonen i Tyrkia. Dessuten vil jeg, uavhengig av hva en velger å gjøre i Europarådet og andre internasjonale organisasjoner, be om at en undersøker alle muligheter for å gjøre direkte framstøt når det gjelder den videre behandling av Ecevit og andre framtredende demokratiske politikere som utsettes for forfølgelse fordi de har kommet med politiske ytringer, som ikke engang er særlig sterke, og kritikk av den nåværende militærregjering. For det andre vil jeg be om at man overveier mulighetene for å ta konkrete skritt i forbindelse med den rettssak som pågår mot de tyrkiske fagforeningsledere.
Utenriksministeren sa at det var visse demokratiske krefter i Tyrkia som ikke ønsket at man skulle opptre på en slik måte at det ble brudd mellom Tyrkia og Europa, og som ville føre til at Tyrkia trakk seg ut eller ble ekskludert av Europarådet. Nå er det vel like sikkert at andre demokratiske krefter i Tyrkia mener det motsatte. Det er vel også helt klart at det helt siden kuppet høsten 1980 har vært ulike vurderinger av hvordan man skulle forholde seg til militærjuntaen, i det som nå kalles demokratiske kretser i Tyrkia. Så langt er det mye som tyder på at de som i utgangspunktet hadde en tilbøyelighet til å betrakte militærjuntaen som helt spesielt godlynt til militærjunta å være, i mangt har tatt feil. I den grad det har skjedd forandringer i holdningene innenfor det en kan kalle spektret av demokratiske krefter i Tyrkia, er det vel i dag større oppslutning om det en kan kalle mer direkte besluttsomme handlinger i forhold til militærjuntaen. Det er et synspunkt som jeg synes utenriksministeren mistet i sine resonnementer omkring det tyrkiske medlemskapet i Europarådet, og det er det som går på å legitimere juntaen innad i Tyrkia. Hvis vi nå f.eks. ser på hvordan Weinbergers besøk i Tyrkia ble utnyttet av juntaen, forstår vi at de gjør alt de kan for på en måte å legitimere sin egen stilling i Tyrkia gjennom å vise til at alle utenlandske relasjoner er som de var. Det er jo nettopp dette en er engstelig for nå på venstresiden i Tyrkia. En fortsatt alminnelig tilknytning til Europarådet og det at alt fortsetter som før i NATO, kan bare føre til at juntaen greier å skape det inntrykk hos den tyrkiske befolkning at alt er som før: Omverdenen aksepterer juntaen. Jeg synes det synspunktet skal være med. Det er iallfall det som er det viktigste for den delen av den tyrkiske opposisjon som i dag ønsker et brudd. ) Til sist: Jeg går ut fra at utgangspunktet for oss alle er at vi ønsker en utvikling i Tyrkia som gjør at landet forblir en del av det man kan kalle den europeiske del av verden. Og da tenker jeg ikke geografisk. Jeg tenker heller ikke nødvendigvis i retning av f.eks. NATO-medlemskap. Men det er nå engang naturlig å tenke seg at en positiv utvikling i Tyrkia forutsetter nære kontakter til Europa. Og da er jo situasjonen den at hvis militærjuntaen greier å skape det inntrykk at Europa aksepterer den, kan det i neste omgang like gjerne føre til at Europeerne, med sin holdning til militærjuntaen, på en måte har gitt fra seg muligheten for aktivt og positivt samarbeid når vi får en utvikling i riktig retning i Tyrkia. Vil man - og det vil man vel - unngå en sterk bilateral forbindelse mellom Tyrkia og USA eller en styrking av de sterke religiøse, fundamentalistiske bevegelsene i Tyrkia, synes jeg det er litt lettvint å tro at man kan gjøre det ved å la militærjuntaen få lov til å fortsette som før både innenfor NATO og som medlemmer av Europarådet. Kanskje nettopp en klar og konsekvent holdning fra Europas side kan føre til at Tyrkia - et nytt Tyrkia - i framtiden fortsetter å bygge ut sin forbindelse med Europa.
Er det flere som har spørsmål til utenriksministeren før jeg gir ham ordet? - Det ser ikke ut til å være tilfellet. Utenriksministeren har ordet.
Takk for det. Det som ble sagt fra Jakobsens side, at vi må reagere like sterkt på brudd på menneskerettighetene uansett hvor de foregår, er det vel i og for seg bred enighet om, tror jeg. Jeg vil ikke dermed ha sagt at vi alltid gjør det, eller at det alltid er like lett å etterleve det. En skal være klar over at de mest alvorlige brudd på menneskerettighetene i dag foregår formodentlig verken i Polen eller i Tyrkia, men i Iran. Vi får alle sammen gå i oss selv og si at vi reagerer svært lite på det. Fra norsk side har vi foretatt en del fremstøt for å forsøke å få samlet en gruppe land som kan gå til noe så beskjedent som å få brakt dette inn for FNs menneskerettighetskommisjon. Selv det viser seg vanskelig. Jeg vil bare nevne det. Vi ser lite reaksjoner på det i våre media. Men det er ingen tvil om at det er der menneskerettighetene i dag krenkes på den mest fundamentale måte. Når det gjelder reaksjonene fra norsk side overfor Tyrkia i forhold til overfor Polen, er vel saken den at vi hittil har reagert sterkere overfor Tyrkia enn overfor Polen. På et tidligere tidspunkt innstilte vi all økonomisk bistand til Tyrkia. Det har vi altså gjort i langt mindre omfang overfor Polen, noe jeg også skal komme tilbake til i neste sak. Det ble stilt spørsmål om når Europarådets behandling vil være ferdig. Forholdet er at det vi har hatt i tankene når vi har sagt at vi vil avvente behandlingen i Europarådet, er den behandling som i disse dager pågår i parlamentarikerforsamlingen i Strasbourg, og som vel er avsluttet i løpet av uken. Vi vil da formodentlig i løpet av neste uke - jeg går i hvert fall ut fra at det ikke blir mye senere enn det - få både rapportene og referatene fra debatten der nede. Når det gjelder de kontakter vi har hatt med de øvrige nordiske land, og det som ble sagt i nyhetene i dag, kan jeg si at jeg også hørte disse nyhetene. Jeg oppfattet det som ble sagt, som et litt klosset uttrykk for at man mente å si at de nordiske delegater i Strasbourg nå hadde bestemt seg for å stemme for dette. Det var bare en litt klosset måte å formulere det på. Uten at det har noen forbindelse med det som ble sagt i nyhetene i dag, har det vært kontakt mellom den danske utenriksminister og meg om denne saken, og vi var begge enige om at før vi gikk til videre konsultasjoner oss imellom eller også med andre land, var det riktig å avvente det som nå pågår i Strasbourg. Hvis vi imidlertid skal gå til det skritt å bringe saken inn for menneskerettighetskommisjonen, tror jeg det er nokså maktpåliggende at det da er en gruppe land som går sammen om det. Som jeg nevnte i min redegjørelse, er det da tanken at vi konfererer om dette, og at vi konsulterer både Danmark og Sverige. Jeg syns det ville være naturlig å konferere også med Nederland, som har vært meget opptatt av dette spørsmålet, og likeledes med Vest-Tyskland. Jeg har for så vidt allerede nevnt dette for den vesttyske utenriksminister ved en tidligere anledning, og vi ble enige om at vi skulle holde kontakt om saken. Så meget om det. Så til dette spørsmålet om hva fremtredende representanter for den demokratiske opposisjon i Tyrkia har gitt uttrykk for. Jeg må her ta det forbehold at jeg ikke personlig har snakket med mange, og naturligvis har de nordmenn som rapporterer til oss om dette, heller ikke snakket med alle. Der er det selvfølgelig en naturlig begrensning, og noe annet vil aldri være mulig. Men samtlige av de rapporter som er kommet inn til oss fra fremtredende medlemmer av den demokratiske opposisjon, går ut på at man har frarådet at man stelte seg slik at det ble brudd mellom Tyrkia og Europarådet. De har ikke sagt at man ikke skulle gå til noe tiltak, men de har frarådet at man stelte seg slik at det ble brudd mellom Europarådet og Tyrkia. Det tror alle ville være uheldig både for muligheten til å påvirke utviklingen og for stemningen i det hele hos de nåværende makthavere i Tyrkia. Man mener da at Tyrkia ikke skal ekskluderes eller suspenderes fra Europarådet. Heller ikke ønsker man at det skal tas skritt som fører til at Tyrkia selv trekker seg ut. Det er hovedsynspunktene hos alle som vi har vært i kontakt med. Vi kan i grunnen likevel beklage at vi holder dette møtet mens Europarådets delegasjon er i Strasbourg. Vi gjorde jo spesielle foranstaltninger for at vi skulle få med to stortingsrepresentanter i den delegasjonen som drog til Tyrkia, og de har da førstehånds kjennskap til dette og kunne ha bidratt til å orientere oss om det. La meg imidlertid også få lov til å si når det gjelder spørsmålet om hva den demokratiske opposisjon i Tyrkia mener om hvorvidt det ville være riktig å inntale Tyrkia for menneskerettighetskommisjonen, at da er meningene delte. Dere kunne kanskje få et godt inntrykk av dette hvis jeg rett og slett leste opp den rapport vi har fått fra vår ambassade i Ankara om en samtale med en fremtredende tyrkisk menneskerettighetsforkjemper og sosialistisk orientert politiker, nemlig professor Mumtaz Soysal. Jeg tror jeg vil gjøre det. Han er nemlig, som dere vil høre, for at man skal innbringe saken for menneskerettighetskommisjonen, men jeg tror det kan være av interesse at jeg leser dette, så får man se hvor vanskelige avveiningene her er. Jeg tror det er bedre enn lange foredrag fra min side. Og jeg leser fra rapporten: "Professor Mumtaz Soysal vil være kjent som en av Tyrkias fremste menneskerettighetsforkjempere og sosialister. Soysal satt i fengsel under militærregimet i 1971. Han har siden hatt fremtredende tillitsverv i Amnesty International. Som grunnlovsekspert var han hovedarkitekten bak den tyrkiske grunnloven av 1961. Han ble senere rådgiver for statsminister Ecevit. Blant tyrkiske demokratiske sosialister er det delte meninger om hvorvidt det vil være klokt å anlegge sak mot Tyrkia for menneskerettighetskommisjonen. Mange frykter at militærregimet da vil trekke seg ut av Europarådet, og at man dermed åpner for en utvikling som de demokratiske krefter i Tyrkia vil være lite tjent med. Prof. Soysal er imidlertid blant dem som mener at en sak for menneskerettighetskommisjonen vil være ønskelig. Dette syn ga han bl.a. nylig uttrykk for i sin faste spalte i avisen "Milliyet"" - det er en uavhengig/liberal avis. "Ambassaden hadde 24.1. en lengre samtale med prof. Soysal. Soysal sa en sak for kommisjonen antagelig ville ha størst betydning for menneskerettighetenes stilling i Tyrkia på sikt. Han regnet med at en evt. sak ville bli langvarig (Tyrkia godkjenner som kjent ikke domstolen) og i hovedsak falle sammen med gjeninnføringen av demokratiet. Dermed ville den virke som pressmiddel i denne viktige perioden. Samtidig ville en sak også skape mer publisitet om menneskerettighetene og dermed skape holdninger på sikt. Det største usikkerhetsmomentet lå i hva de militære ville gjøre dersom Tyrkia ble stevnet. En tyrkisk utmeldelse fra Europarådet ville være et alvorlig tilbakeslag. Soysal fryktet bl.a. at latente antieuropeiske og pro-islamske følelser i så fall ville komme til overflaten og bli utnyttet. Dersom det ble aktuelt å reise sak, besto derfor problemet i å "sukre pillen" tilstrekkelig til at generalene kunne svelge den uten å overreagere. Problemet var at de militære anså seg selv for å ha reddet landet og kunne ikke skjønne at de fortjente "straff" for en slik handling. For å minimalisere sjansene for en tyrkisk utmelding mente professor Soysal derfor at man burde være nøye med fremgangsmåten ved en evt. stevning. Han pekte i denne forbindelse bl.a. på flg. forhold: - En anbefaling om sak i resolusjons form for Europarådet ville være betenkelig fordi det ville fremstå for de militære som en bastant europeisk avvisning av Tyrkia. - Det beste ville være om kun ett eller to land (som Tyrkia anså seg å ha gode forbindelser med) gikk til sak, og at beslutningen ble presentert som et kompromiss og ønske om å la en upartisk, uavhengig institusjon se på de fremsatte anklager om brudd. - Forut for offentliggjørelse av en beslutning burde man gi seg god tid til å bearbeide og forberede tyrkiske myndigheter slik at man ikke risikerte overreaksjon. - Den økonomiske bistand burde fortsette. Dersom man i tillegg til stevning fikk en rekke andre sanksjoner ville sannsynligheten for utmeldelse stige. Soysal oppsummerte med å si at han trodde en kommisjonsbehandling ville tjene en god hensikt, men at det var viktig at saken ble håndtert på en måte som forhindret at antidemokratiske strømninger fikk spillerom." Dette er da en fremstående tyrkisk demokratisk sosialist, som altså er tilhenger av - som dere hører at man går til det skritt å bringe saken inn for menneskerettighetskommisjonen, men som likevel mener at dette i tilfelle bør skje innenfor den ramme som her er nevnt, noe det slett ikke vil være lett å få gjennomført. Jeg nevner dette, ikke for at det vil være helt avgjørende verken i den ene eller den annen retning, men bare for å vise hvor vanskelige avveiningsspørsmål man her står overfor.
Jeg sier takk til utenriksministeren. Nordli har bedt om ordet.
Jeg har noen kommentarer til ett punkt i utenriksministerens redegjørelse. Han viste til, på bakgrunn av den pågående rettssak mot de 52 fagforeningsledere, at det for det første ikke var sikkert at de ville få en dødsdom, og at det for det andre - om en dødsdom ble avsagt - heller ikke var sikkert at denne dommen ville bli eksekvert. Jeg vil si at om den ulykke skulle skje at dødsdommer blir avsagt, er det ganske vesentlig at man forsøker med alle tilgjengelige midler å forhindre at en dom blir eksekvert. Jeg vil gjerne bemerke at etter min oppfatning ligger det prinsipielle spørsmål egentlig ikke her, hvorvidt en eventuell dødsdom blir eksekvert eller ikke. Det prinsipielle spørsmål ligger i det forhold at fagforeningsledere her risikerer å få en slik streng straff for sin virksomhet. I alle tilfelle, uansett om dommen blir eksekvert eller ikke, er det i denne prinsipielle sammenheng ikke noen formildende omstendighet. Jeg vil bare meget sterkt understreke dette. Forholdet er at man her står overfor et regime som under alle omstendigheter er i ferd med å avsi meget strenge straffer overfor fagforeningsledere som har drevet sin fagforeningsvirksomhet og gått til de tiltak som de har ment har vært adekvate og riktige i den situasjon de stod i. Det at dette skjer, er det grunnlag vi under alle omstendigheter må bygge på når det gjelder vår reaksjon. Jeg vil i denne forbindelse gjerne minne utenriksministeren om det spørsmål som Reiulf Steen reiste, nemlig: Har Regjeringen tatt noe konkret skritt i forbindelse med den pågående rettssak på en slik måte at man f.eks. fra den norske regjerings side har sørget for å ha meget nær kontakt med og oversikt over hva som skjer under denne rettssaken? Blir denne rettssaken meget nøye fulgt av representanter som står den norske regjering nær, og som gir de nødvendige orienteringer tilbake til den norske regjering om hva som i realiteten skjer under denne rettssaken?
Før jeg gir ordet til utenriksministeren vil jeg gjerne gi uttrykk for min støtte til den tanke som Nordli gav uttrykk for. Jeg deler det syn at prinsipielt ligger det alvorlige i den ting at en dødsdom avsies. Det stiller også spørsmålet: Har det vært drøftet noe hva man vil gjøre vis-à-vis en annen organisasjon, nemlig ILO? Det har jo skjedd overgrep ikke bare overfor fagforeningslederne i Tyrkia, men også overfor fagforeningsledere i andre land. Jeg minner om at Lech Walesa deltok i ILO-konferansen i fjor.
Jeg er selvfølgelig helt enig i det som Nordli sier, at vi naturligvis prinsipielt tar avstand fra at det skulle vare noe straffbart å drive fagforeningsvirksomhet eller politisk aktivitet av annen art. Det er ganske klart. Jeg vil også gå et skritt videre og si som så at det vel formodentlig er temmelig klart ut fra alle de rapporter som vi har fått fra ulike hold, at det nåværende tyrkiske regimet i hvert fall foreløpig har hatt støtte av det store flertall av den tyrkiske befolkning. Til tross for dette må vi prinsipielt ta avstand fra styret der. Det er ikke i og for seg noen legitimasjon for et autoritært diktatur at det støttes av et flertall av befolkningen, så prinsipielt er det helt klart at vi må ta avstand fra styret der. Når jeg nevnte disse momentene omkring rettssaken, var det fordi det i hvert fall i diskusjonen i avisene har fremkommet det synspunkt at vi fra Norges side burde anvende et meget hurtig tempo i vår behandling av denne saken. Ellers risikerte vi at noen av de 52 tillitsmennene som står for domstolene, ble henrettet. Jeg mente det var riktig å si at det er det meget liten sannsynlighet for. For det første har, som jeg nevnte, Soysal uttalt at det er meget liten sannsynlighet for at denne rettssaken vil ende med noen dødsdommer. Skulle det mot formodning ende med det, er det enda mindre sannsynlig at de vil bli eksekvert. Det er en lang og omstendelig prosess som forestår om denne rettssaken for en eller fleres vedkommende skulle ende med dødsstraff. Vi følger rettssaken meget nøye. Når det gjelder tidsmomentet, nevnte jeg at rettssaken ikke er kommet så langt at de er ferdige med å lese opp tiltalebeslutningen. Det er det de holder på med, og de regner ikke med å bli ferdige med det før om én måneds tid. Det er ingen som regner med at det faller dom i saken før etter utløpet av det året vi nå er inne i. Dette nevner jeg for ytterligere å understreke at det av hensyn til livet for disse 52 ikke er noen grunn til at Regjeringen eller vi i det hele tatt i Norge skal føle oss under noe tidspress. Det har vert anfort som et selvstendig moment, men er etter vår beste vurdering et moment som ikke er riktig.
Flere har ikke forlangt ordet, og jeg regner dermed sak 1 for ferdigbehandlet.
Utenriksministeren har selv bedt om å få si noen ord.
Hvis man ikke skulle mene at det tar for lang tid, vil jeg gjerne innledningsvis før jeg kommer til den konkrete sak som jeg bad om å få på dagsordenen, og som jeg gjerne ville nevne for utenrikskomiteen, si noen få ord om det oppfølgingsmøtet i NATO som ble holdt nå sist lørdag. Det var et forsterket rådsmøte i NATO, hvor det også var utsendinger hjemmefra til stede i de forskjellige lands delegasjoner. Det var den alminnelige bedømmelse der at situasjonen i Polen ikke hadde bedret seg i tiden etter utenriksministermøtet, og under møtet var det full enighet om å opprettholde presset på de polske myndigheter, samt på Sovjetunionen, og at det innenfor rammen av hvert enkelt allianselands økonomiske og politiske muligheter var nødvendig å iverksette tiltak mot de to land. De enkelte land redegjorde for de politiske og økonomiske tiltak som allerede var truffet mot Polen og Sovjetunionen, samt for tiltak som blir vurdert. Drøftelsene på dette punkt etterlot et klart inntrykk av tilbakeholdenhet, sarrlig når det gjelder tiltak av økonomisk karakter. Ikke noe europeisk land hadde hittil truffet slike tiltak mot Sovjetunionen. Ükonomiske tiltak mot Polen begrenser seg til de som ble avtalt under ministermøtet 11. januar, dvs. å stanse fremtidige handelskreditter for andre varer enn matvarer. Blant de tiltak av politisk karakter som gjennomgående ble omtalt, var følgende: - Deltakelse i Solidaritetsdagen for Polen 30/1. - Vilje til å ta Polen-situasjonen opp på møte i FNs Menneskerettighetskommisjon i Genève i februar. - Støtte til ILOs bestrebelser på å få en delegasjon inn i Polen. - Støtte til den internasjonale Røde Kors komites forsøk på å komme inn i interneringsleirene i Polen. - Demarcher i Moskva og andre Warszawapakt-hovedsteder i samsvar med NATOs omforente retningslinjer. - Ytterligere innstramning i bevegelsesfriheten for sovjetiske og eventuelt polske diplomater i land som allerede har innført begrensninger for Sovjetdiplomater. - Fortsatt humanitær bistand til Polen, samt positiv holdning når det gjelder å ta imot polske flyktninger. Blant de områder som ble registrert med spesiell oppmerksomhet når det gjelder mulige økonomiske tiltak, skal nevnes spørsmålet om å endre klassifiseringen av Sovjetunionen i OECD, slik at landet må betale høyere rente for vestlige kreditter. Hittil har nemlig Sovjetunionen på grunn av gradering betalt lavere rente på sine kreditter enn f.eks. vestlige land, og dette er et spørsmål som vi også må se nærmere på fra norsk side. Når det gjelder det mer langsiktige økonomiske samkvem mellom øst og vest, var det en alminnelig oppfatning at det var for tidlig å ta dette spørsmålet opp til drøftelse. Fra amerikansk side inntok man en avventende holdning under møtet. Man var mest opptatt av å sikre en videre fremdrift gjennom tilretteleggelse av nye møter. Det ble således besluttet at det ordinære rådsmøtet 3. februar skal øremerkes for nye drøftelser av Polen-situasjonen. Fra norsk side ble det redegjort for de tiltak av politisk og økonomisk karakter som var truffet overfor henholdsvis Sovjetunionen og Polen. Den samlede norske politiske markering, spesielt overfor Sovjetunionen, er nok fortsatt sterkere enn det de fleste andre europeiske medlemsland har gjort. Regjeringen vil i samsvar med den linje som det ble redegjort for her i komiteen 15. januar, vurdere muligheten for ytterligere tiltak av politisk karakter. Det vil i denne forbindelse være naturlig å se nærmere på bl.a. det som ble nevnt i Brtissel, å ta Polensituasjonen opp i møtet i FNs Menneskerettighetskommisjon i februar, men der deltar vi bare som observatører. Videre vil det bli naturlig også å overveie å ta kontakt med ILOs generaldirektør og Det internasjonale Røde Kors for å drøfte formen for eventuell norsk støtte til arbeidet i sammenheng med situasjonen i Polen. Grunnen til at vi bad om å få sak nr. 2 på dagsordenen, er at Regjeringen syntes det var riktig å nevne denne spesielle saken for den utvidede på bakgrunn av det vi orienterte om i det forrige møtet, om at vi i overensstemmelse med det som EF-landene var blitt enige om, og som fikk oppslutning under NATO-møtet, hadde gått til det skritt å suspendere fremtidige ikke innvilgede kreditter for salg av norske varer til Polen. Som jeg nevnte på det forrige møtet i komiteen, sa jeg under NATO-møtet at vi fra norsk side mente - og dette møtte vi, som jeg sa, ikke motsigelser på fra noen side - at vi ikke måtte gripe til tiltak som i virkeligheten kom til å virke atskillig verre for oss som satte dem i verk, enn for dem de skulle vare et påtrykk overfor. Så vidt jeg kan bedømme det, har vi et slikt tilfelle foran oss her nå når det gjelder leveranse og kreditt i forbindelse med Polen. Det er Fosendalen Bergverk, som selger den vesentlige del av sin malm til Polen. Det er en forretningsforbindelse som er 30 år gammel. Det er helt på det rene at hvis ikke Fosendalen fortsatt får en eksportkredittgaranti, kan de ikke fortsette med salget. Det har vært forsøkt å finne alternative kjøpere til denne malmen, men det har ikke vært mulig i den grad at bortfall av leveransen til Polen kunne kompenseres med andre kjøpere. Dersom kundeforholdet med Polen opphører, vil dette, så vidt vi forstår, helt sikkert føre til at Fosendalen Bergverk må nedlegges. Bergverket er lokalisert på et sted hvor arbeidsmulighetene er meget vanskelige fra før, og bergverket har vel 300 ansatte. Vi vurderte litt om det ville være til hjelp om man i stedet hadde gitt støtte til Fosendalen, slik at de i noen tid kunne ha arbeidet for lager, men vi fant at det ville ikke vare noen løsning for det er ingen tvil om at polakkene ville kunne skaffe seg denne type malm fra annet sted. Det ville formodentlig bety at det ville bli et varig brudd i dette kundeforholdet ikke bare for den tiden man måtte finne å ville opprettholde visse pressmidler overfor Polen, men for godt. Det ville bety at bedriften ville gå over ende, og det ville bety et temmelig hardt slag for den kommune hvor Fosendalen Bergverk ligger. Jeg kan også nevne et lite moment som trekker i samme retning: Ansøkningen om fornyet kreditt på 40 mill. kr. var innkommet til departementet for 13. desember, men den var blitt liggende under på- vente av at Stortinget skulle beslutte at kreditten skulle fortsette også i 1982. Regjeringen har kommet til at vi vil tilrå at vi her gjør et unntak og sier at denne kreditt får vi gi allikevel. A nekte den ville bety et atskillig hardere slag for oss selv enn for myndighetene i Polen, som det var ment å skulle påvirke. På denne bakgrunn tilrår vi at man her sier at Fosendalen Bergverk får få denne kreditten for de 40 mill. kr., og jeg var interessert i å høre om ikke den utvidede er av samme oppfatning.
Det er selvfølgelig litt vanskelig å uttale seg i akkurat denne konkrete saken fordi det har lett for å bli et lokalpolitisk spørsmål midt oppe i utenrikspolitikken, men grunnen til at jeg bad om ordet, er at jeg kjenner Fosendalen Bergverk temmelig godt ettersom jeg har vært styreformann i selskapet i fem år, og jeg kan bekrefte det utenriksministeren sier, at østhandelen for Fosendalen Bergverk gjennom de siste 30 år har vært helt avgjørende for Bergverkets eksistens. Det er ikke noen ny handelsforbindelse. Det er Polen og Finland som har vært Bergverkets avtakere. Handelsforbindelsen har gjort at et bergverk som ellers er helt marginalt, og som ikke hadde kunnet eksistere, har kunnet eksistere. Jeg kan ikke se at sanksjoner som skulle ramme jernmalmleveranser til Polen fra Fosendalen, skulle ha noen som helst virkning for Polen. Saken er at Polen før gang på gang har blitt forsøkt presset vekk fra - det kan jeg si i denne forsamling - å kjøpe i Norge og til å kjøpe i Sovjet, men polakkene har greidd å holde seg til den norske leveranse. Det skyldes kvalitet, men de har vært utsatt for et meget sterkt press, et press som for øvrig Finland ikke greidde å motstå når det gjaldt leveransen dit. Uten at jeg nå uttaler meg på partiets vegne, for det synes jeg ikke det er rimelig at jeg gjør i en sak hvor jeg er så sterkt involvert, vil jeg si at jeg personlig gjerne tilrår at denne garantien gis.
Jeg har tegnet meg selv. Jeg har ikke noe å bemerke til den konklusjon som utenriksministeren trakk, og som nå ble backet opp av representanten Hansen, som har langt bedre innsikt i denne saken enn jeg har. Men jeg synes å erindre at utenriksministeren ved en tidligere anledning da kreditter til Polen var oppe, og det gjaldt en statlig garanti for en slik kreditt, gav uttrykk for at garantier i en slik sammenheng egentlig var det samme som direkte tilskudd, fordi det i den økonomiske situasjon Polen nå hadde, ikke var store muligheter for å få noe igjen av dette. Gjelder det også i dette tilfellet?
Jeg vil bare understreke - i tråd med det som også utenriksministeren sa i forrige møte i den utvidede - at slike spørsmål som kreditter må vurderes i flere perspektiver. Man kan vel si at selv om Guttorm Hansen har uttrykte seg også som lokalpolitiker, var vel i og for seg resonnementet like holdbart i en videre utenrikspolitisk sammenheng, kanskje sarlig når det gjelder påvisningen av sammenhengen mellom handelsforbindelsen mellom Norge og Polen og - et ytterligere element - handelskontakten mellom Polen og Sovjet. Det illustrerer nettopp det vanskelige balanseproblem vi står oppe i i saker som dette. Jeg syns at også generelt sett vil det være riktig å si at vurderingen her må være korrekt. Jeg minner om noe utenriksministeren sa i dag, som jeg tror er en riktig oppsummering, at Norge heller har reagert sterkere enn gjennomsnittet i Vest-Europa. Det er ikke slik at vi behøver å føle at vi fra vår side på noen måte har stått langt bak i køen. Og skal man diskutere dette generelt, er det kanskje andre temaer som vi kan komme tilbake til under punktet eventuelt, som er mer påtrengende i dag. Jeg tror vurderingen fra Regjeringens side må være riktig når det gjelder kredittene.
Jeg formoder at fortsatte leveranser fra Norge til Polen ikke på noen måte kan utlegges offentlig i Polen som en slags støtte til militærregimet der. Jeg regner med at det ikke er noen som helst fare for at fortsatte leveranser vil bli brukt av makthaverne som en bekreftelse på at de får tilslutning til sitt militærregime. Få den bakgrunn syns jeg dette er en relativt enkel sak. Det som i hvert fall for oss - og jeg har forstått for de aller fleste - er det viktige når det gjelder vår holdning til Polen, er å påskynde en demokratisk utvikling i Polen og samtidig sørge for at Polen så snart det er mulig, kan greie å få en mer uavhengig stilling til Sovjet. Og når valget her er å bryte en forbindelse med Vest-Europa mot at de da bindes videre opp økonomisk til Sovjet, syns jeg dette er en politisk enkel sak. Men da under den forutsetning at dette ikke er en sak som regimet i Polen vil bruke som en bekreftelse på unnfallenhet fra vestlig side i sitt forhold til Polen. Det regner jeg med ikke kommer til å skje. Derfor syns jeg dette er et godt eksempel på hva vi bør fortsette å gjøre, selv om situasjonen er blitt slik den er i Polen.
Kan jeg få gi en opplysning. Det dreier seg om et kvantum på 250000-300000 tonn, så det merkes ikke i det hele tatt for Polen. Og det er neppe mulig å bruke dette av de politiske makthavere som eksempel på godtagelse av militærregimet.
Jeg er enig i konklusjonen som er trukket her, men jog syns allikevel at saken reiser en litt interessant problemstilling. Her er det snakk om å suspendere framtidige ikke innvilgede kreditter for salg til Polen. Når det gjelder malmeksporten fra Fosdalen, skal den holdes utenfor, og den problemstillingen er kanskje spesielt interessant. Vil vi fortsatt kunne være i den stilling at vi kan velge å selge det vi finner å være hensiktsmessig, og suspendere det vi ikke finner å være hensiktsmessig? Vil vi kunne risikere å bli møtt med mottrekk fra Polen her, at de sier: Vel, skal det suspenderes, skal en også suspendere det som Norge selv finner å være nasjonaløkonomisk og distriktsmessig gunstig å opprettholde? Er vi i en slik stilling at vi nærmest kan plukke ut og unnta det vi selv finner er tjenlig, innenfor et generelt system med suspensjon av slike kreditter?
Jeg syns ikke Guttorm Hansen skulle ha noen grunn til å føle dårlig samvittighet på grunn av eventuelle lokalpolitiske hensyn. Jeg bad om ordet for å si at så langt jeg kan bedømme det, er det ingen vestlige land som har iverksatt vesentlige økonomiske tiltak verken overfor Sovjetunionen eller Polen. Og vår politikk på dette området må også vurderes i lys av hva de andre vestlige land har gjort hittil. Det har utelukkende dreiet seg om symbolske tiltak som ikke har noen virkelig økonomisk betydning verken for Sovjetunionen eller Polen. Det virkelig store spørsmål blir selvfølgelig de kreditter som Polen har i vestlige land. Jeg må si at jeg tviler på at det vil bli iverksatt noen virkningsfulle økonomiske tiltak verken overfor Polen eller Sovjetunionen fra noen av de vestlige land. Det store spørsmål blir hvordan man skal behandle kredittene, og der har Norge relativt sett store både private og offentlige kreditter til Polen.
Jeg vil først bare få svare på det som Jakobsen spurte om. Det kan svares på forskjellige måter. For det første kan man si at det er forferdelig lite sannsynlig at Polen i sin nåværende økonomiske situasjon vil gi avkall på en kreditt på 40 mill. kr. når de kan få den. Det er det mer praktiske synspunkt. Men forholdet er vel at vi ikke er forpliktet til å gi noen som helst garanti fra norsk side. Vi kan velge og vrake, kan man si, uansett om hendingene den 13. desember i Polen hadde inntrådt eller ikke. Det som har skjedd, er at man fra Stortingets side har vedtatt kredittrammer. Innen disse rammer kan det gis eksportgaranti til norske firmaer som søker om slike leveranser til Polen. Det står selvfølgelig de norske myndigheter fritt å si ja eller nei. Det kan være at norske firmaer kunne rette bebreidelser mot norske myndigheter hvis det ble noen diskriminering. Men jeg tror ikke polakkene har noen adgang til å gjøre det, fordi det er ingen forpliktelse fra norsk side å gi garanti. Det er et ensidig skritt vi har gått til og sagt at vi innen disse kredittrammer er villige til å gi kreditt til Polen. Jeg kan ikke si at det her skulle vare noe problem. Når det gjelder spørsmålet om vi noen gang med hensyn til de leveranser som nå gis i henhold til kreditter med garanti, kan regne med å få betaling for dette, skal vi selvfølgelig ikke utelukke det, vi kan håpe, men jeg vil si at foreløpig må vi postere det på gavekonto sånn rent mentalt i hvert fall. Det var derfor vi vurderte om det ville være riktig å gi 40 mill. til Fosdalen på annen måte. Hvis vi hadde gjort det, og selv om det for statskassen hadde blitt det samme resultat, ville det ikke blitt det samme for Fosdalen. Det ville kunne føre til at Fosdalen ble lagt ned. Da ville også leveransene til Finland falle bort. Vår vurdering ble derfor at det riktige her vil være å la kreditten fortsatt løpe.
Jeg takker utenriksministeren for redegjørelsen. Siden det ikke har meldt seg flere talere til punkt 2 på dagsordenen, regner jeg det som avklart.
Det var en liten sak jeg ville nevne. I henhold til reglementet, er som kjent møter i denne komite hemmelige. Dessuten heter det også i reglementet: "Formannen kan bestemme at også innkallelsen til møtet skal være hemmelig." Som det vil være kjent for alle her, har det vært vanlig at alle innkallelser til møter her har vært hemmelige, i hvert fall på papiret. Hvor hemmelige de i realiteten har vært, er et annet spørsmål. Før vi har reist hit ned, har vi fått høre i radioen at det skal holdes møte. Jeg nevner dette, fordi jeg syns at man får vurdere fra møte til møte hvilke møter man bør hemmeligstemple selve innkallingen til, og for hvilke møter dette ikke er nødvendig. Det behøves ikke lages mer hemmelighet enn det som er nødvendig. Hvis ingen har noen innvendinger, vil det bli gjort slik. Er det noen som ønsker å komme med merknader under eventuelt?
Jeg vil bare benytte anledningen til å gi uttrykk for en viss bekymring for nos som tydeligvis virker som en tendens i retning av en hardere holdning til nedrustningsforhandlingene. Det er litt usikre signaler, men etter Kissingers utspill har man jo fått et inntrykk av at den amerikanske administrasjon også har strammet til sine egne forberedelser av de toppmøter osv. som har vært planlagt. Nå er referatene som man foreløpig har fått fra møtene mellom Haig og Gromyko, av den art at man kan være i tvil om hva som faktisk har skjedd. ( K L ) Men jeg vil gjerne benytte denne anledning til å understreke overfor Regjeringen hvor stor vekt vi fra vår side legger på at man unngår en kobling i en slik sammenheng, og at man unngår å få redusert innsats og redusert mulighet til å følge opp nedrustningsforhandlingene, som vi alle nå er så opptatt av. Dette er ting vi var inne på i det forrige møtet, men på bakgrunn av utviklingen synes jeg det er nødvendig å minne om det, og forutsetter at den norske regjering på sin måte gjennom de kanaler den kan bruke, vil understreke vår bekymring for at vi skal få en fastfrysing på det feltet.
Jeg vil gjerne bare si at heller ikke vi foreløpig har fått noe særlig mer viten om det som har skjedd i løpet av det siste døgnet mellom utenriksministrene Haig og Gromyko, enn det som alle har kunnet høre på radioen. Derfor vil det kanskje være riktigere at jeg gir en nærmere vurdering av dette på det møtet som vi skal ha om en ukes tid. Vi har imidlertid hele tiden fra norsk side lagt vekt på at man bør holde nedrustningsforhandlingene i gang, og det var enighet om det under NATO-møtet. Så vidt vi har forstått - men jeg sier dette med et visst forbehold, for våre informasjoner er litt ufullstendige når det gjelder dette - ble det ikke sagt noe mer fra amerikansk side enn at forhandlingene om de interkontinentale kjernefysiske våpen og bæresystemer måtte utsettes. Man var ikke rede til å starte dem nå, men man utelukket ikke helt at de kunne komme i gang. Jeg tror imidlertid at det er regningssvarende at vi venter med nærmere drøftelser og vurderinger av dette til neste uke. Da vil vi antakelig være på noe sikrere grunn når det gjelder dette spørsmålet.
Jeg slutter meg til denne konklusjonen, men vil samtidig gi uttrykk for at også jeg har noe av den samme bekymring som Harlem Brundtland gav uttrykk for. Jeg har forstått det slik etter Brussel-møtet, som også utenriksministeren nå nevnte, at Genève-forhandlingene om dobbeltvedtaket ikke vil bli berørt av de mottiltak man fant nødvendig å gå til overfor Polen. Jeg syns det har vært en riktig holdning. Derimot må jeg få si at å holde Polen-spørsmålet utenom forhandlingene i Madrid, vil jeg tro er verken ønskelig eller mulig. Det kan få visse ugunstige konsekvenser for nedrustningsforhandlingene og fortsettelsen av de drøftelsene. Jeg vil imidlertid slutte meg til at man gjør hva man kan for å holde de meget viktige forhandlingene som skal finne sted i Genève, START-forhandlingene, utenom det som skjer i forbindelse med situasjonen i Polen. Jeg er enig i at man kommer til mer konkrete drøftinger av det i forbindelse med møtet neste uke. Jeg skal prøve å finne en høvelig dag til det. Er det andre som forlanger ordet under eventuelt? Det har ikke skjedd. Jeg vil da takke for møtet og spesielt takke utenriksministeren og Regjeringens representanter for fremmøtet.
