Velkommen til møte i den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite. Komiteen er innkalt med skriftlig innkallelse av 13. Januar 1982. Jeg tør spørre om det er noen som har noe å bemerke til innkallelsen og den dagsorden som fulgte med. - Jeg gir ordet til fru Harlem Brundtland.
Jeg vil gjerne få lov å begrunne mitt ønske om et møte i den utvidede. Når Arbeiderpartiets medlemmer av komiteen ut fra reglementets bestemmelse har bedt om at komiteen måtte bli innkalt, er bakgrunnen kort denne: Vi har i de siste fire ukene vært inne i en alvorlig situasjon internasjonalt. Unntakssituasjonen i Polen inntrådte omkring midten av desember, og ettersom utenriksdebatten fant sted direkte etter det inntrufne, og fordi den ikke er egnet for de mer fortrolige drøftelser som kan skje i denne komite, vil vi gjerne få en bedre veiledning om Regjeringens analyse og vurdering av situasjonen. Det har vært til dels betydelig uklarhet her, og det er kommet sprikende uttalelser og vurderinger fra en rekke sentrale allierte land. Vi har altså stått overfor en krevende situasjon innenfor alliansen, og det er derfor et klart behov for å drøfte oppfatningene og samordne mest mulig tverrpolitisk den politikk som vi legger opp til fra norsk side. Arbeiderpartiet er derfor av den oppfatning at Regjeringen på et langt tidligere tidspunkt og iallfall før møtet i NATO - burde ha bedt om konsultasjoner med de øvrige partier gjennom den utvidede utenrikskomite. Så til en helt konkret sak, som kommer i tillegg til disse generelle vurderinger, og som vi må se nettopp i lys av bredere politiske diskusjoner og vurderinger, nemlig den fastlagte delegasjonsreise til Sovjetunionen under ledelse av Stortingets president. Også denne sak tilsier at man skulle hatt anledning til en drøftelse av hele situasjonen og av den norske holdning for at vi også der kunne sikre mest mulig tverrpolitisk enighet om den linje man burde velge.
Takk til fru Harlem Brundtland. Jeg regner med at det er noen som ønsker ordet til den rent formelle side av saken som her er reist.
Jeg vil for det første gjerne si at Arbeiderpartiets gruppe har bedt om at denne komite måtte bli innkalt til møte for å få en redegjørelse om Regjeringens syn på Polen-krisen og det som har forbindelse med den. Det er klart at vi meget gjerne ville imøtekomme dette ønske. Det er selvfølgelig alltid et spørsmål på hvilket tidspunkt man skal innkalle denne komite og orientere og konsultere den. Det kan være gjenstand for en viss vurdering - jeg medgir det. Vi synes imidlertid at det ville ha vært naturligere å innkalle komiteen noe senere - og det hadde vi tenkt å gjøre - idet vi regner med at situasjonen innenfor NATO-alliansen er mer avklart om en 8-10 dager. Vi ville da ha vært i stand til mer fullstendig å legge frem for komiteen hva Regjeringen vil tilrå av tiltak. Det har i den tiden jeg har vært med i denne komite, alltid vært hevdet, ikke minst fra Arbeiderpartiets side, at når Regjeringen innkaller til møte her, bør den ha sitt standpunkt og sin tilråding klar. Utviklingen er slik at man i dag ikke er fullt i stand til det. Dette er en vanskelig sak, og den er ennå ikke fullt avklart i alle sine fasetter innenfor alliansen. Men som sagt: Det ble uttrykt ønske om dette møtet, og vi ville naturligvis gjerne imøtekomme ønsket for å kunne orientere om saken slik den står i øyeblikket, og om de overveielser som Regjeringen så langt har vært i stand til å foreta. Jeg vil minne om at NATOs ekstraordinære møte kom i stand etter ønske fra amerikansk side, med meget kort frist. Møtet fant sted samme dag som Stortinget kom sammen igjen etter juleferien. Å innkalle til møte i den utvidede på fredag eller lørdag, to-tre dager før Stortinget skulle tre sammen igjen etter ferien, før man reiste til NATO-møtet, ville i hvert fall jeg ha ansett som noe dramatisk. Men som sagt: Det er klart at det kan vurderes litt forskjellig.
Som kjent kan den utvidede sammenkalles til møte på initiativ fra følgende: Det er nevnt først i reglementet at formannen kan innkalle til møte når han finner det nødvendig, dernest at statsministeren og utenriksministeren kan be om å få konsultere komiteen, og endelig at 1/3 av komiteens medlemmer kan be om et slikt møte. Det er på de sistnevntes initiativ komiteen er innkalt denne gang. Det kan kanskje reises kritikk over at man ikke tidligere har innkalt til møte. Her må jeg som formann si at jeg har vurdert situasjonen løpende. Vi hadde en generell utenrikspolitisk debatt umiddelbart etter at Polen-krisen oppstod. For mitt vedkommende har saken still seg slik at jeg i de uker som er gått, ikke har følt at jeg har hatt andre reaksjoner på krisen enn dem jeg gav uttrykk for under den generelle debatt. Jeg kjente heller ikke til andre ting som kunne berettige innkallelse av komiteen. Når nå Arbeiderpartiets fraksjon ønsket et slikt møte, synes jeg det er greit at vi har fått det i stand, slik at vi kan få høre hva man måtte ha å si fra andre hold. Det som er vesentlig, er at vi nå har fått innkalt til dette møtet, og jeg sammenkalte komiteen så raskt som overhodet mulig etter at fru Harlem Brundtland hadde ringt meg tirsdag kveld.
Jeg har bare en liten merknad til utenriksministerens syn på den avveining som selvfølgelig alltid ligger til grunn for når man mener det er nødvendig å ha møte her. Det må vi selvfølgelig akseptere. Jeg vil imidlertid bare si at jeg har en litt annen oppfatning av hva som er - kan vi si - norsk utenrikspolitikks rolle i forhold til konsultasjoner innenfor NATO. Selv om amerikanerne tok initiativet til det NATO-møtet som ble sammenkalt, er det fra vårt synspunkt viktig hva som bør være de norske anbefalinger, tilrådinger og direktiver, og at disse tas med når NATO-alliansens beslutninger skal fattes. Når så utenriksministeren viser til at det på et senere tidspunkt vil være nærmere avklart hva NATO-alliansen mener, vil jeg peke på at Norge er en stemme innenfor NATO, og denne stemmen - hva den sier - har også betydning for hva NATO-alliansen samlet kommer fram til. Dette er nyanser i vurderingen, men jeg vil gjerne si at vi her hjemme ikke kan være noen postkasse for hva man kommer fram til i NATO. Vi er en del av det hele, og vi skal prøve å påvirke de beslutninger som tas.
Man kan diskutere tidspunktet for denne kontakten. Jeg vil for min del bare si at jeg er tilfreds med at dette møtet nå er kommet i stand, ut fra det felles ønske vi vel alle har, om å kunne markere mest mulig enhetlig norsk holdning utad når det gjelder dette vanskelige utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål. Det er mange av oss som er i den stilling at vi allerede gjennom ganske lang tid er blitt bedt om synspunkter på Polen-krisen, og ikke minst når det gjelder norske reaksjoner. Det er svært gunstig for oss alle å kunne få registrert hvilke tanker Regjeringen på et gitt tidspunkt gjør seg om dette spørsmålet, selv om ikke alle biter endelig er lagt på plass. Jeg tror at man som en konklusjon på dette møtet kan konstatere at det er visse nyanser i synet på en del av reaksjonsmønsteret. Jeg vil imidlertid understreke at det er svært viktig at en likevel kan makte å komme fram til og markere utad størst mulig enighet om reaksjonene. Mot en slik bakgrunn er jeg for min del tilfreds med at dette møtet er kommet i stand.
Jeg regner med at man nå har gitt til kjenne de oppfatninger som gjør seg gjeldende i komiteen med hensyn til den formelle siden av saken og nødvendigheten av gode forbindelser med Regjeringen når det gjelder de konsultasjoner som er nødvendige i den situasjon som er oppstått, og at Regjeringens medlemmer har merket seg de ønsker som er kommet fram i komiteen.
Jeg skal ikke stimulere til noen lang debatt om hvorvidt komiteen skulle vært innkalt til dette møtet tidligere. Men særlig på bakgrunn av at formannen flere ganger har nevnt at dette utelukkende er et formelt spørsmål, vil jeg for min del gjerne markere at etter min oppfatning burde det vært holdt et møte i den utvidede allerede i desember. Det var på det rene den 11. desember at dette er en av de vanskeligste krisesituasjoner Europa har befunnet seg i etter den annen verdenskrig. Jeg kan vanskelig tenke meg en situasjon som mer skulle tilsi at den utvidede skulle blitt innkalt til konsultasjoner enn den krisesituasjon som vi allerede i desember var på det rene med at Polen stod overfor. Som sagt: Jeg vil ikke stimulere til noen lang debatt om hvorvidt det skulle vært innkalt til møte tidligere. Formålet med dette møtet er å diskutere realitetene, men jeg vil gjerne markere at etter mitt syn er ikke dette utelukkende et formelt spørsmål. Det er et spørsmål om hvordan den utvidede skal fungere i vanskelige internasjonale krisesituasjoner.
Jeg vil bare si at vi jo hadde utenriksdebatten etter at krisen i Polen var blitt akutt, og at Regjeringen tross alt har gått ut fra at det partiene gav uttrykk for i utenriksdebatten, var deres oppfatning av situasjonen. Det var ingen som antydet - i hvert fall hørte ikke jeg det - at man ønsket et møte i denne komite fordi det var ting man ikke fant å kunne gi uttrykk for i åpent møte. Så til det amerikanske initiativ, at man skulle sette i verk tiltak overfor Sovjetunionen i forbindelse med Polen-krisen. Initiativet ble tatt i juleferien. Det kunne selvfølgelig som jeg sa, være gjenstand for overveielse om man skulle trekke inn komiteen i juleferien. Personlig må jeg si at jeg synes at det, alle forhold tatt i betraktning, ville vært for dramatisk og i og for seg også unødvendig. Det er mulig det vil vise seg at jeg tar feil, men jeg tror ikke at det syn som Regjeringen her har, og som jeg skal gi uttrykk for om et lite øyeblikk, vil være gjenstand for noen stor meningsforskjell.
Jeg skal ikke ta noen diskusjon om hva som er formalitet og hva som er realiteter. Grunnen til at jeg brukte ordet formelt, var at denne debatt som vi har her, er reist i forbindelse med dagsorden og godkjenning av den. Steens uttalelse om realitetene har jeg ikke vanskelig for å akseptere, men jeg skal ikke nå ta opp noen diskusjon på semantisk grunnlag. Jeg vil imidlertid gjerne konkludere med at Regjeringens medlemmer vel har oppfattet dette som her har vært uttrykt fra et par hold, som et ønske om at det bør avholdes møte i en situasjon som den som er oppstått. Jeg vil videre understreke at jeg har oppfattet det slik at jeg som formann burde ha innkalt møte på eget initiativ, og som jeg sa, er det formannens anledning til dette som er nevnt først i reglementet. Jeg får da kanskje igjen vise til at jeg for min del har følt det slik at de synspunkter som kom til uttrykk i den store utenriksdebatten, fremdeles hadde relevans i den situasjon som er oppstått. Og jeg vil ytterligere bemerke at vi har hatt møter i utenrikskomiteen uten at det overfor formannen ble gitt uttrykk for ønske om et slikt møte som dette. Jeg har imidlertid oppfattet signalet at man bør vurdere slike situasjoner som den vi nå har hatt, på den måte at man kaller inn komiteen, og det får jeg ta til etterretning. Er det flere som forlanger ordet i denne debatten om dagsorden og de forhold som står i forbindelse med innkallingen? Hvis ikke, tolker jeg den som avsluttet, og vi går over til første punkt på dagsorden.
Jeg har da gleden av å gi ordet til utenriksminister Stray.
Takk for det. En måned etter innføringen av unntakstilstanden i Polen er det fortsatt ingen tegn til at militærrådet vil ta skritt til noen normalisering av betydning i landet. Ifølge polske myndigheters egne opplysninger er det nå ca. 5900 internerte og 1270 arresterte. Selv om det er truffet enkelte vedtak i positiv retning som f.eks. gjenåpningen av telegramforbindelsene med utlandet og avskaffelsen av sensurbestemmelsene for utenlandske korrespondenter, endrer ikke dette karakteren av og alvoret i undertrykkingen. Militærrådet synes å ha situasjonen i landet under full kontroll, og det ser ikke ut til at myndighetene er innstilt på å vende tilbake til reformkursen og til en gjenopptakelse av dialogen med kirken og fagbevegelsen. Samtidig må man regne med en ytterligere forverring av den økonomiske situasjon i landet. Det var i denne situasjon NATOs utenriksministre møttes til ekstraordinær sesjon i Brussel mandag den 11. januar. Møtet ble, som jeg allerede har nevnt, sammenkalt etter amerikansk initiativ. USA hadde allerede 23. og 29. desember annonsert sine vedtak om økonomiske sanksjoner mot Polen og Sovjetunionen. Et hovedhensyn for USA har vært å fastslå Sovjetunionens direkte ansvar for begivenhetene i Polen, og de ønsket at de øvrige NATO-land skulle vurdere tilsvarende tiltak mot begge land. Regjeringen var i unntakstilstandens første fase innstilt på å se tiden an og å la militærrådet få en viss tid til å gjennomføre sine løfter om at unntakstilstanden ville bli opphevet, de internerte frigitt og reformprosessen gjenopptatt. Regjeringen la i sine uttalelser vekt på at det polske folk selv måtte få løse sine problemer uten fremmed innblanding, i samsvar med det polske folks egne ønsker om en fortsatt demokratisering. I sin pressekonferanse den 22. desember gav statsministeren uttrykk for Regjeringens bekymring over den undertrykkelse vi var vitne til i Polen. Forut for utenriksministermøtet i Brussel ble det i NATO besluttet at de enkelte medlemsland skulle foreta direkte henvendelser ikke bare i Moskva og Warszawa, men også i tredjeland for å øve press på de ansvarlige, og for å gi uttrykk for bekymring også for konsekvensene for Øst/ Vest-situasjonen av det som skjedde i Polen. Regjeringen fulgte opp dette ved direkte henvendelser til myndighetene i Moskva, i Warszawa og i hovedstedene i de øvrige Warszawapakt-land. Den henvendelse som vår ambassadør i Moskva overleverte, hadde følgende tekst: "Den norske Regjering nærer den alvorligste bekymring for situasjonen i Polen siden innføringen av unntakstilstanden 13. desember i fjor. Den har med en dyp følelse av beklagelse merket seg de tiltak som de polske myndigheter har truffet i strid med KSSE-Sluttakten, FN-pakten og Verdenserklæringen om menneskerettigheter, og tar avstand fra disse tiltakene. Min Regjering gir likeledes uttrykk for sin misbilligelse av ytre press fra land alliert med Polen, rettet mot fornyelses- og reformprosessen i landet. Hvis undertrykkelsen fortsetter i Polen, vil følgene for øst/vest-samarbeidet uunngåelig bli alvorlige. Det er et oppriktig ønske fra den norske regjering at Polen må bli i stand til å bestemme sin politiske og sosiale utvikling uten trusel om bruk av makt og intervensjon utenfra. Regjeringen vil nøye følge den videre utvikling i Polen, og forventer at reformprosessen i landet vil bli fortsatt i samsvar med det polske folks egne ønsker." Jeg kan legge til at henvendelsen ble meget skarpt avvist fra russisk side under henvisning til at det var innblanding i Polens indre anliggender, noe vi naturligvis ikke kan akseptere. Møtet i Brussel den 11. januar viste at det er enighet innen alliansen når det gjelder analysen av utviklingen i Polen, herunder Sovjetunionens ansvar. Jeg tror det er riktig å si at den generelle grunnholdning som under møtet kom til uttrykk fra alle utenriksministre som uttalte seg om det spørsmålet, var at man var pessimistisk når det gjaldt spørsmålet om hvordan situasjonen ville utvikle seg i Polen. Det var imidlertid ulike syn sarlig når det gjaldt hensiktsmessigheten av tiltak av økonomisk karakter. Og på den bakgrunn er det et viktig resultat av møtet i Brussel at det i den erklæring som ble vedtatt der, klart er fastslått at hvert land - altså hvert NATO-land skal vurdere sine eventuelle tiltak i samsvar med sin egen situasjon og sin egen lovgivning. Det er også fastslått at medlemslandene er forpliktet til ikke å treffe tiltak som undergraver andre medlemslands tiltak. Når det gjelder tiltak mot Polen og Sovjetunionen av politisk karakter, er kanskje det viktigste resultat av møtet at det er enighet om at utenriksministrene i NATION landene skal delta i Madrid 9. februar når Konferansen om sikkerhet og samarbeid i Europa gjenåpner etter en pause i julen. Her vil Polen bli et hovedtema i et forum hvor menneskerettighetene utgjør et sentralt element, og hvor derfor spørsmålet blir vurdert i en øst/vest-sammenheng. Jeg vil da naturligvis selv sammen med de øvrige NAT0ministre delta på dette møtet. NATO-landene vil fortsette sine konsultasjoner i Brussel om vurderingene i det enkelte medlemsland av tiltak som vil kunne bli aktuelle hvis situasjonen skulle tilsi dette. Det dreier seg her om tre kategorier tiltak: For det første vil medlemslandene vurdere mulighetene for tiltak når det gjelder begrensninger for polske og sovjetiske diplomaters bevegelses frihet og andre begrensninger for deres diplomatiske misjoner og organisasjoner. Likeledes vil spørsmålet om reduksjon av vitenskapelige og tekniske aktiviteter eller ikke-forlengelse av utvekslingsarrangementer bli vurdert. For det annet er betydningen av økonomiske tiltak som politisk pressmiddel anerkjent i erklæringen. Når det gjelder tiltak mot Polen, har medlemslandene forpliktet seg til ikke å yte nye kommersielle kreditter for alle varer unntatt matvarer. Dette er fulgt opp fra norsk side ved at man stanset ytterligere kreditt til Polen under gjeldende kredittordning. Det er også eksplisitt slått fast at medlemslandene vil fortsette sin humanitære bistand i samsvar med de forutsetninger som tidligere er presisert. Det er enighet om å stille forhandlingene om gjeldskonsolidering i bero inntil videre. Jeg synes det er riktig å legge til at når det gjelder disse økonomiske tiltak som jeg her har nevnt, og som gjelder Polen, samsvarer de med den beslutning som allerede på forhånd var truffet av EF-landene på deres møte. Når det gjelder Sovjetunionen, vil medlemslandene i samsvar med sin egen situasjon og lovgivning kunne vurdere tiltak som berører import fra Sovjetunionen, sjøog luftfartsavtaler, størrelsen av Sovjetunionens handelsrepresentasjon og betingelsene for eksportkreditter. For det tredje vil medlemslandene også tenke igjennom øst/vest-forbindelsene på lengre sikt, særlig innen områdene energi, eksport av jordbruksvarer og andre varer og teknologieksport. Så langt det som kommer til uttrykk i den erklæring som ble fattet på møtet. Når det så gjelder Regjeringens holdning til de mulige tiltak som her er skissert, er denne nå under vurdering i departementet, i første omgang med henblikk på de neste konsultasjoner i NATO-rådet, som i hvert fall etter den opprinnelige timeplan skulle finne sted i slutten av neste uke, men som det er mulig blir utsatt litt etter anmodning fra fransk side. Enkelte av disse spørsmålene blir også drøftet i andre fora. De som hørte nyhetene i radio i går og i dag, vil vite at det nå pågår møte i OECD-regi i Paris om gjeldskonsolideringsspørsmålene. Man vet også at de meget viktige spørsmål om teknologieksport vil bli drøftet på et høynivåmøte i COCOM 19. og 20. januar. Det er antakelig dette felt som ligger best til rette for samordnede tiltak. Regjeringen legger vekt på at de vestlige land i størst mulig grad samordner sin politikk i disse spørsmål. Og for å uttryke det med de ordene som fra svært mange hold ble uttalt under møtet den 11. januar, er vi opptatt av at den krise som er i øst, ikke skal utvikle seg til noen uenighet innen vår allianse i de vestlige land. Om det synspunkt var det en sterk og enstemmig oppslutning i møtet i Brussel. De konsultasjoner som skal holdes i tiden fremover, og det utredningsarbeid som vi selv foretar, tror vi vil legge et godt grunnlag for den samordningen. Som en foreløpig konklusjon på Regjeringens vurderinger så langt som vi er kommet med dem, kan jeg si at det er Regjeringens mening at når det gjelder tiltak utover de som allerede er truffet, vil det overfor Sovjetunionen vare mest naturlig å markere vår holdning gjennom tiltak av diplomatisk og politisk karakter. Jeg må bare få legge til - siden fru Brundtland under vår debatt om dagsorden også nevnte spørsmålet om Stortingets delegasjonsreise til Sovjetunionen - at etter Regjeringens vurdering er dette et spørsmål som angår Stortinget, og som Regjeringen selvfølgelig ikke vil ta noen avgjørelse om. En helt annen ting er at hvis Regjeringen eller Utenriksdepartementet blir spurt om et råd, vil vi selvfølgelig gi det. Vi er for så vidt blitt spurt, men det kan vi komme tilbake til. Jeg vil bare gjøre det klart at det selvfølgelig er Stortinget selv som avgjør om det skal foretas en delegasjonsreise eller ikke.
Jeg sier utenriksministeren takk for redegjørelsen om situasjonen og gir ordet fritt til spørsmål og eventuelle kommentarer til hans redegjørelse.
Det fremgår av utenriksministerens redegjørelse for de ulike møter og de vurderinger som er gjort, at en del av dette fortsatt er noe uklart. Jeg vil imidlertid gjerne be utenriksministeren om å gi sine kommentarer til en del av realitetene i det som NATO-møtet foreløpig har lagt opp til. Som det også fremgikk av hans redegjørelse, er det lagt inn mange broer i det vedtak som er gjort, og det er - i tråd med det som også er sagt fra utenriksministerens side - åpenbart et selvstendig behov for å prøve å samordne alliansen når det gjelder måter å reagere og tenke på i forhold til den situasjon som er oppstått. Men mange av broene, som f.eks. å tenke igjennom forholdene på lengre sikt osv., illustrerer i og for seg en fortsatt uklarhet i den reelle vurdering av hva som er den klokeste reaksjonsform. Jeg syns også det hører hjemme her å understreke at selv om vi alle er opptatt av at alliansen skal opptre mest mulig samordnet - det vil vi også støtte som et selvstendig mål og moment - går det ikke an, tror jeg, å avdramatisere uenighetene. Jeg ser utenriksministeren har gjort det, i hvert fall i et intervju, og jeg ser motivene for det, men å si at det ikke er noe nytt at det oppstår uenighet innen alliansen, er ikke nok som svar på det faktiske problem. Man får stadig i ulike saker sprikende oppfatninger. Vi har i denne sak, som i tidligere saker, også sett at vår allierte USA kommer med åpne reaksjoner, så vidt jeg skjønner uten at det er gjort annen konsultasjon på forhånd enn at man har informert - jeg understreker det ordet. Det var nøyaktig det samme som skjedde i forbindelse med nøytronvåpenbeslutningen som kom sist sommer. Man informerte sine allierte om at amerikanerne har tatt et bestemt standpunkt. Jeg vil gjerne få utenriksministerens kommentar også til den fremgangsmåten. Jeg er ikke sikker på at dette tjener alliansen. Det bidrog til en større kløft i oppfatningene og en større forvirring utad. Slik må det også se ut utenfor de vestlige land når de vurderer hva slags opptreden vi dermed internt legger oss på. Jeg tror det er en linje som skader alliansen. Vi kan prøve - og det må fra norsk synspunkt være et poeng - å-understreke at vi ønsker konsultasjoner før man tar viktige utenrikspolitiske standpunkter, især når de er av den karakter som i denne situasjon, hvor man i neste omgang inviterer sine allierte til å følge opp i samme spor. Dette blir en gjentatt form innenfor NATO som jeg ikke tror tjener oppslutningen omkring alliansen, og som ikke tjener de interne samarbeidsforhold og den enighet og samstemmighet som vi burde arbeide fram mot. Disse synspunktene vil jeg gjerne også ha utenriksministerens kommentarer til. Jeg tror også vi må kunne si at det er direkte uheldig at man fra amerikanske regjeringskretser har gitt uttrykk for at når Europa og europeiske land har en del andre synspunkter både på sanksjoner og reaksjonsmønster, er det først og fremst ut fra - jeg hadde nær sagt - kommersielle og mer eller mindre ikke hofgverdige interesser. Jeg tror det er en farlig linje her å skille mellom de rene og de urene. De urene er da de som angivelig skulle ha andre motiver, først og fremst økonomiske og egne interesser i å ha en annen vurdering av hva som er det adekvate og beste reaksjonsmønster av hensyn til Polen og av hensyn til hele utviklingen fremover. Jeg sier dette fordi man er kommet i den situasjon i disse ukene at den vesttyske regjerings holdning er blitt møtt med for stor mistanke og er blitt stemplet som en slags brødpolitikk, hvilket jeg ikke tror er grunnlaget for den. Jeg tror det er en betydelig innsikt og erfaring som ligger til grunn for de vesttyske vurderinger, og at vi skal være varsomme fra norsk side med å undervurdere det som ligger av realiteter bak den vesttyske regjerings holdning til saken. Det er et faktum at de sanksjoner som amerikanerne har kommet med, har liten betydning for amerikansk økonomi. Kornboikotten er ikke tatt med. Alt dette beklager ikke jeg meg over, men det illustrerer bare at man kunne unngått denne kløften i holdning og atferdsmønster som syntes å oppstå, hvis man hadde brukt en annen prosedyre fram til disse vurderingene enn det som faktisk nå skjedde. Vi er vel fra vår side også prinsipielt i tvil om riktigheten av i hvert fall økonomiske sanksjoner her. Vi mener at vi risikerer at dette er til stor skade for utviklingen i Polen. Vi risikerer at det rammer den interne prosess i Polen sterkere, og at det kanskje vil føre til at det oppstår en enda sterkere avhengighet av Sovjetunionen. Jeg vil bare ha markert dette også. Vi bør være varsomme fra norsk side i oppfølgingen av det som allerede er vedtatt i NATO-møtet, og som det i høy grad ligger fortolkningsmuligheter i. Vi bør bruke tid på og ha i tankene også hele øst/vest-situasjonen, nedrustningsforhandlingene, den fortsatte mulighet for avspenning og Norges bilaterale forhold til sitt naboland. Alle de momentene kommer inn når det gjelder spørsmålet om hvordan vi i og for seg bør reagere. Til slutt også om dette: Vi er nå i en mellomfase, og vi må sikre oss at vi også har reaksjoner å komme med dersom situasjonen forverrer seg betydelig. Det er også en viktig side, syns jeg, i den vanskelige balansegang vi her står overfor. Vi skal markere vår egen reaksjon, men ikke kaste alle kortene på bordet allerede før vi ser hvilken ytterligere skjerping, eventuelt intervensjon, som kan komme i tiden fremover. Helt til slutt en ting om Stortingets og Regjeringens forhold til denne delegasjonsreisen: Jeg ser det slik at den måte Stortinget reagerer på i forhold til denne delegasjonsreisen, bør være et uttrykk for den felles utenrikspolitiske holdning fra norsk side, og jeg legger i den sammenheng ikke stor. vekt på hvem det er som formelt tar den beslutningen. Det er Stortingets mest mulig entydige oppfatning bygget på Regjeringens tross alt ledende rolle i norsk utenrikspolitikk, men også på konsultasjoner, som bør ligge til grunn for den vurdering som Stortinget foretar av hva som er riktig å gjøre med den delegasjonsreisen. Derfor ville jeg i hvert fall ønske at Regjeringen gav uttrykk for sitt syn. Det ville bety noe for hvordan også Stortinget bør reagere og fungere i forhold til den beslutning som der må tas.
Jeg vet ikke om utenriksministeren ønsker å besvare hvert enkelt innlegg etter hvert som de kommer, eller om han ønsker å ta alle samlet?
Jeg venter litt.
Et viktig element i Brusselkommunikéet er at den humanitære bistand skal fortsette. Det kunne være av en viss interesse å høre i hvilken grad myndighetene trekkes inn i det humanitære bistandsarbeid som er i gang. Det skjer en betydelig innsats på frivillig basis. Mange ulike organisasjoner er inne i bildet og gjør en stor innsats, men i siste omgang bør en også - selv om det blir aldri så mange trailere som går med pakker - se på hvilke muligheter en har til å få matvarer inn i Polen via mer vanlige kanaler. I den forbindelse peker det seg ut som et aktuelt tema de muligheter Norge har ikke minst på kjøttsektoren. Mitt spørsmål er om de kredittrestriksjoner som utenriksministeren nevnte, vil være til hinder for at en fortsatt kan kanalisere en del av disse verdifulle matvarene til Polen. Eller er det i tilfelle andre muligheter for myndighetene i Norge til å gjøre en innsats på dette konkrete området?
Jeg forstod utenriksministeren slik at et hovedpunkt i hans redegjørelse var departementets vurdering av reaksjonsformen vis-à-vis Polen på bakgrunn av de konsultasjoner som allerede har funnet sted i NATO. Jeg forstod også utenriksministeren slik - jeg håper jeg ikke tar feil - at når det gjaldt forholdet til Sovjetunionen, var Regjeringen kommet til at eventuelle tiltak skulle være av politisk og diplomatisk karakter, underforstått ikke økonomiske. Jeg reiser her spørsmålsstillingen: Utenriksministeren har tidligere i et intervju gitt uttrykk for at Sovjetunionen må bære et stort ansvar for utviklingen i Polen. En har altså kommet til den konklusjon at vis-à-vis Sovjetunionen vil tiltak i tilfelle begrenses til politiske og diplomatiske, mens en vel når det gjelder forholdet til Polen, så vidt jeg forstår ikke har truffet noen endelige konklusjoner når det gjelder av hvilken art tiltakene skal være. Jeg reiser spørsmålet: Vil det ikke her kunne oppstå et problem i presentasjonsformen dersom en tillegger Sovjetunionen et betydelig ansvar for utviklingen i Polen, og reaksjonsformen vis-à-vis Polen blir veldig mye annerledes enn reaksjonsformen vis-à-vis Sovjetunionen, når en har tillagt Sovjetunionen et stort ansvar for utviklingen i Polen. Jeg ser her et problem i måten å begrunne reaksjonsformen på. Jeg vil gjerne at utenriksministeren kommenterer det nærmere. Når det gjelder delegasjonsreisen, er jeg enig med utenriksministeren i at det er Stortingets samlede ansvar å foreta en beslutning hvorvidt en skal reise på det nåværende tidspunkt eller ikke. Men det kan vel ha sin interesse at Regjeringen her i dette forum også gir uttrykk for sitt synspunkt på dette spørsmål. Det er klart at det har vært visse kontakter her, men jeg er enig med utenriksministeren i at Stortinget bør ta en selvstendig beslutning og ha et selvstendig ansvar for det også. Det vil kunne være av interesse at utenriksministeren i dette forum gir uttrykk for sitt synspunkt på hva som vil være klokt å gjøre i denne situasjon.
Når det gjelder reaksjonsmønsteret overfor Sovjet og Polen, må en ha klart for seg hva en vil oppnå med det man gjør eller ikke gjør. På den ene side står det for meg slik at mens det er ønskelig for oss å markere de reaksjoner som har gjort seg gjeldende i det norske folk overfor de hendelser som har funnet sted i Polen, og som Sovjet i hvert fall må ta det moralske ansvar for, ønsker vi på den annen side ikke å gjøre noe som gjør stillingen vanskeligere for det polske folk. Mitt spørsmål er: I hvilken grad har dette vært med å diktere de retningslinjer som man kom fram til på utenriksministermøtet? Har man nå en mulighet til å fange opp ved forhandlinger eller liknende hva Sovjet mener om de reaksjonsmønster som de vestlige land etter hvert legger seg på? Et annet vesentlig moment i denne sammenheng er: Hvilke reaksjoner er best egnet til å hindre at spørsmålet om en sovjetisk intervensjon aktualiseres? Her har jeg sett gjort gjeldende forskjellige oppfatninger som går i stikk motsatt retning: På den ene side er det de som hevder at hvis vi legger oss på den linje ikke å markere oss gjennom slike reaksjoner, vil det være best egnet til å hindre at en vanskelig situasjon oppstår. Få den annen side er det andre som mener tvert imot, at hvis vi ikke markerer vår indignasjon og vår motvilje mot det som nå har skjedd, og på en slik måte at det blir forstått i det ledende sjikt særlig i Sovjet, risikerer vi at det nåværende militærregime vil kunne komme til å bli avløst av noe anda mer ekstremt for det polske folk. Jeg har lyst til å høre i hvilken grad disse synspunkter har vært gjort gjeldende under utenriksministerkonferansen, og i hvilken grad dette er tatt hensyn til i det reaksjonsmønster vi nå legger oss på. Jeg vet ikke om det er klokt nå å gå ut og si at vi kommer ikke til å legge oss på reaksjoner av typen handelsboikott eller handelsøkonomiske restriksjoner i hvilken grad det er klokt å gjøre - eller om man bør være litt mer varsom med å tilkjennegi til enhver tid hva vi her har i tankene.
Jeg må si jeg er glad for at Regjeringen tar tiden til hjelp og viser tålmodighet i sitt reaksjonsmønster, at en faktisk prøver å se på utviklingen uten å løpe av gårde og gjøre noe overilet. Man har i løpet av det siste år vist stor tålmodighet overfor Tyrkia, som jo er i samme situasjon. Nå vil vel forsamlingen sitte og tenke at det er en utidig kobling, men slik kobling er blitt mer og mer vanlig. Især er USA blitt veldig flink til å koble i forskjellige situasjoner og bruker kobling også når det gjelder forhandlinger om nedrustning osv. Det er en forferdelig situasjon Polen er kommet opp i, men vi er vel alle enige om at en enda verre situasjon kunne ha vært sovjetisk intervensjon. Nå har ikke jeg noen særlig tro på at det blir noen sovjetisk intervensjon i Polen, og er antakelig ikke alene om den troen, fordi USA jo nå bruker alle sine midler opp som de ville ha brukt om det hadde vært en intervensjon i Polen. Foreløpig gjenstår det bare kornboikott, og det har de vel en del dårlige erfaringer med. Sist de brukte det, veide det tungt for USA selv. For meg er det viktig at man i hvert fall ikke har truffet tiltak verken overfor Polen eller for den saks skyld overfor Sovjet som gjør at situasjonen for det polske folk blir forverret. Jeg tror at økonomiske sanksjoner ikke vil ha noen som helst slags virkning. Det vil sannsynligvis virke verre for Vesten, som jo har lånt Polen atskillige milliarder kr. i løpet av de siste årene. Og at man skal gå til sanksjoner som rammer det enkelte land mer enn dem man egentlig ønsker å ramme, er det rett og slett bare dumt å snakke om. Jeg har ingenting imot at man går til politiske og diplomatiske sanksjoner overfor Sovjet. Det bør man overveie hvordan man kan gjøre. Man bør i det hele tatt få gitt et skikkelig uttrykk for at man kan ikke akseptere det som skjer. Man kan ikke akseptere et militærstyre i noe land, og det er viktig for meg at den norske regjering også kan få gitt uttrykk for det. For øvrig må vi heller ikke gå inn på tiltak som kan virke som hjelp til selvhjelp. Jeg synes det smaker litt av det når Jakobsen snakker om kjøtteksport for at vi skal klare å kvitte oss med kjøttbergene. Det er vel mer medisiner og andre varer som trengs når vi skal hjelpe til humanitært. Med andre ord: Jeg er for at man skal gå til de skritt man kan, for klart å gi uttrykk for at dette er en situasjon som ikke er akseptabel, men man må hele veien holde for øye og gi uttrykk for at det ikke må være sanksjoner som rammer det polske folk.
Jeg synes ikke det er noen grunn til å reise noen vesentlig innvending til den linje som har vært fulgt av Regjeringen overfor Polen. Den har vært preget av den omtanke og sindighet som den vanskelige, til dels farlige situasjon krever. Det som det, så langt jeg kan bedømme det, vil være behov for å få drøftet, om ikke i dag, så relativt snart, er de videre følger av Polen-situasjonen på hele øst/vest-forholdet og ganske spesielt for forhandlingene i Geneve. Jeg er klar over at tidspunktet ikke er inne i dag til å få en slik drøfting, men vi er allerede nå på vei inn i en fase hvor det er behov for å sette det spørsmålet høyere opp på dagsordenen. Det som en kan trekke som en konklusjon av drøftingene på NATO-møtet, er at den mer moderate linje som har preget de europeiske land i alliansen, fikk en sterkere gjennomslagskraft enn den linjen som den amerikanske administrasjon og president Reagan i innledningsfasen slo til lyd for. Det er vel til og med riktig å si at det er ikke samsvar mellom det den amerikanske president verbalt gav uttrykk for at man burde iverksette av tiltak, og de tiltak som USA selv har iverksatt. De fleste som skal bedømme disse tiltak, vil vel mene at det som rent konkret er iverksatt av tiltak av USA hittil, selvfølgelig ikke vil ha noen virkninger for amerikansk økonomi, men også vil ha veldig små virkninger for Sovjetunionen, som bl.a. tiltak av karakteren landingsnektelse for Aeroflotfly og varsling for anløp av sovjetiske skip til amerikanske havner. Som det har vært nevnt av flere her, har USA ikke ønsket å sette i verk tiltak på det område hvor man virkelig hadde kunnet skape meget store vansker for Sovjetunionen: Stans i den meget omfattende korneksporten til Sovjet, som i hvert fall foreløpig går i samsvar med de avtaler som tidligere er inngått. Jeg tror den moderate linje har vært helt riktig, og er for min del beroliget av de konklusjoner som ble trukket på NATO-møtet, og har en sterk fornemmelse av at den linje som mest har vært markert, er den vesttyske linje. Hvis ikke noe uforutsett dramatisk skulle inntreffe i Polen, vil den linje som har vært fulgt av Vest-Tyskland, etter hvert også bli NATOs linje, og det vil jeg for min del gi min tilslutning til. Jeg vil allerede nå be om at så snart en har bedre oversikt over hvordan en vurderer virkningen av hele Polen-krisen på forholdet øst/vest og forhandlingene i Geneve, kan få anledning til her i den utvidede på et så tidlig tidspunkt som mulig å drøfte med Regjeringen denne situasjon.
Jeg vil først komme med en liten bemerkning om Tyrkia, siden fru Kvanmo var inne på det. Jeg vil ikke ta opp det spørsmålet, men bare si at vi hittil faktisk har reagert sterkere overfor Tyrkia enn vi har gjort overfor Polen og Sovjetunionen, for vi har allerede satt i verk tiltak og kuttet av hjelpen som vi har lovet Tyrkia. Det er først nå Norge går til det skritt overfor Polen å stoppe eksportgarantikreditten. Jeg må også si på bakgrunn av det som Reiulf Steen var inne på nå sist, at det var en meget klar og ensidig oppfatning i NATO-rådet at man skulle fortsette den prosess som er i gang med forhandlinger mellom øst/vest, og da nå først og fremst mellom Sovjetunionen og USA, mer eller mindre på vegne av vestlig side, om nedrustningsspørsmålet. Man var klar over at så uheldig kunne naturligvis utviklingen bli at også dette kom i fare. Men det var en klar vilje til at man ville fortsette de drøftelser som dreier seg om helt substansielle spørsmål, som nedrustning, nedbygging av atomleveringsmidler, styrkereduksjoner osv. Disse drøftelser skulle fortsette med fortsatt håp om at man der virkelig måtte nå resultater. Jeg ville bare gjerne ha understreket det. Ellers ble det her nevnt av fru Brundtland at mine uttaleiser har gått ut på å avdramatisere den meningsforskjell som ifølge pressen og andre media var til stede mellom allianselandene, og da kanskje særlig mellom USA på den ene side og Vest-Tyskland på den annen. Jeg fant det nødvendig å gjøre det, for det første fordi jeg mente det var riktig ikke bare av politiske grunner, men fordi den beskrivelse av uenighet som kom til uttrykk i pressen, etter min beste vurdering var sterkt overdrevet. Det viste seg på NATO-møtet når det kom til stykket, at det ikke var noen uenighet når det gjaldt det som var grunnleggende, nemlig hvordan man bedømmer situasjonen i Polen, og det som hadde hendt der. Det var en klar avstandstagen fra det som hadde hendt i Polen, og enighet om at det ikke var mulig bare å marsjere videre som om intet var hendt. Det var det overhodet ingen uenighet om. Den uenighet som måtte ha vært til stede når det gjelder i hvilken grad Sovjet bærer et hovedansvar, tror jeg må ha skyldtes forskjellige kanskje litt uheldige formuleringer under innledningsfasen som kom ut gjennom pressen og andre media. Heller ikke på det punkt kunne noen uenighet registreres når det gjaldt de uttalelser som falt fra forskjellig hold på møtet. Det som imidlertid øyensynlig brakte en viss meningsforskjell fram i dagen, var at USA hadde funnet det nødvendig å markere sin holdning til situasjonen og til det å plassere ansvaret hos Sovjetunionen med noe mer enn ord og erklæringer. Jeg tror ikke det er grunn til å legge skjul på at hovedårsaken til at USA fant at det var nødvendig, er å finne i den meget skarpe opinion som har utviklet seg i USA når det gjelder Polen. Det skal vi være oppmerksom på, det er ikke bare i Norge man har en opinion å ta hensyn til i det politiske liv. Det er kanskje i enda høyere grad tilfellet i USA, der er det i virkeligheten kortere avstand mellom dem som sitter og styrer og bestemmer, og publikums reaksjoner enn det er i de aller fleste europeiske land, Norge kanskje i noen grad unntatt. Våre forhold likner i så måte mer på de amerikanske. Jeg mener at det skal man ta i betraktning. Jeg tror det er riktig som hr. Steen sa, at hvis man analyserer de tiltak som er satt i verk fra USA, ser man at selv om de i og for seg kan fortone seg som nokså substansielle når man leser dem nr. 1, 2, 3 nedover, er det i virkeligheten moderate tiltak. Man har altså følt behov for at noe måtte gjøres, og man forventet at noe også skulle gjøres i allianselandene. Men vi skal merke oss, og det kommer tydelig til uttrykk i den erklæring vi ble enige om, det er de enkelte land som selv vurderer hva de er villige til å gjøre ut fra sin situasjon. Man forlanger ikke noen uniformitet over det som skal skje. Når det gjelder vår holdning, kan jeg vel kanskje også uttrykke det sånn at vi finner at Norge her får forsøke så noenlunde å gá i skritt med de øvrige europeiske NATO-land, men selvfølgelig ta hensyn til den spesielle situasjon på forskjellige områder som vi befinner oss i. Det har ledet til den konklusjon foreløpig fra Regjeringens side at de tiltak som vi finner eventuelt å måtte sette i verk i forhold til Sovjetunionen, i hovedsak må være av politisk eller diplomatisk karakter. Jeg gav på møtet i Brussel uttrykk for at selv om vi hadde full forståelse for det som var satt i verk fra amerikansk side, bad jeg også om forståelse for at meget av det som med enkelhet kunne gjøres fra amerikansk side, ikke på samme enkle måte, og uten at det ble tolket og også oppfattet på en annen måte, kunne gjøres av de europeiske allianseland. Og det synspunktet møtte ingen motstand fra amerikansk side. Min konklusjon er at i virkeligheten har det ikke vært så stor forskjell når det gjelder bedømmelsen av dette, som man har fått inntrykk av. Og jeg har også gjerne villet gi uttrykk for at NATO-alliansen er en allianse som består av 15 demokratiske stater. Man kan ikke vente at det for hvert spørsmål som oppstår, at det i hver sak som oppstår, som alliansen skal ta stilling til, fra første øyeblikk er fullstendig enighet fra a til å om hva man skal mene. Det er en demokratisk prosess i alliansen, man diskuterer, og så utkrystalliserer det seg etter hvert gjerne et standpunkt som alle kan forenes om. Når det gjelder det spørsmålet som fru Harlem Brundtland reiste om konsultasjoner, er det riktig at USA i ordets strengeste forstand i hvert fall ikke, så vidt jeg vet, konsulterte Norge. Jeg tror heller ikke at de andre NATO-landene ble konsultert. De orienterte, det er riktig, og de orienterte ikke bare i brev, men de sendte også noen utsendinger rundt som talte om dette med de forskjellige europeiske lands utenriksdepartementer. Men det er riktig at noen egentlige konsultasjoner i den forstand, var det ikke. Jeg ville nå også være litt forsiktig med å rope på slike konsultasjoner i alle sammenhenger for i visse situasjoner kan det være like bekvemt, serlig for de mindre NATO-land, og serlig for Norge, at vi ikke er konsultert på forhånd. Det fører til at vi får et mindre medansvar for det som skjer. Og vi må ikke gjøre oss mer betydelige enn at vi er klar over at i visse sammenhenger kan det være en fordel for oss, slik som vår politiske og også ikke minst strategiske beliggenhet er. Så jeg vil i hvert fall i den forbindelse egentlig ikke rette noen bebreidelse mot USA for at de ikke i sterkere grad enn tilfellet var, hadde hatt kontakt med oss på forhånd. Jeg vil ikke dermed ha tatt noe standpunkt på vegne av de større medlemslandene, men i hvert fall for vårt vedkommende finner ikke jeg at det i denne sammenheng er grunn til å be breide amerikanerne noe for det. Det ble også henvist til de synspunkter som Den vesttyske forbundsrepublikk og dens regjering hadde gitt uttrykk for. Jeg vil gjerne si at fra norsk side har det overhodet ikke vert reist noen kritikk mot Forbundsrepublikkens holdning - tvert imot. Jeg vil si at i denne saken og i den korte tid denne regjering har sittet, har vi hatt det aller mest nere, fortrolige og gode samarbeid med den vesttyske regjering. En del andre spørsmål er også blitt reist: Når det gjelder spørsmålet om man kan eksportere kjøtt fra Norge til Polen, må jeg si at i og for seg tror jeg ikke at det er noe til hinder for at man kan det. Men det som man ble enig om når det gjaldt den humanitære hjelpen, og humanitær hjelp er noe annet enn eksport, var at den skulle fortsette. Man var også enig om, og slik er det også gjort hittil i Norge, uten noe NATO-vedtak, at den skulle kanaliseres gjennom humanitære organisasjoner og ikke via staten. Man var videre enig om at man også måtte forsikre seg om at den hjelpen virkelig kom befolkningen i Polen til gode. Det var overhodet ikke noen diskusjon om det på møtet, men jeg vil gjerne si at fra vårt synspunkt var den spesielle og udiskuterte fastslåing av dette i og for seg et positivt trekk, for det hadde i tidligere sammenhenger også vært røster som hadde tatt til orde for at man burde stoppe den humanitære hjelp. Jeg ville gjerne bare nevne det. Det er altså nå avklart, og det var overhodet ingen diskusjon om det. Skulle jeg komme nærmere inn på spørsmålet om vi skal sende kjøtt til Polen fra Norge, må jeg også komme inn på et litt generelt spørsmål som har vært reist av andre, at økonomiske tiltak vis-à-vis Polen og økonomiske tiltak vis-á-vis Sovjetunionen kommer i en litt forskjellig stilling sett fra Norges synspunkt. Forholdet når det gjelder Polen, er rett og slett at de kredittene som vi nå måtte gi Polen, som fortsatt eventuelt vil bli kaldt kreditter, i realiteten er gaver. Vi kan ikke regne med at det som gis på kreditt, blir betalt. Garantiene kommer til å bli aktuelle, og må dekkes av den norske stat. Vi kan ikke regne med å få noe tilbake i vår levetid, for å sette det litt på spissen. Polens økonomi er slik, men slik er det ikke for Sovjetunionens vedkommende. Der er det annerledes. Skulle det bli aktuelt å sende kjøtt fra Norge til Polen som matvarehjelp, kan man like godt ta opp forhandlinger om å få finansiert det på gavebasis som over kreditter, for i virkeligheten er kreditter til Polen nå gaver. Når det gjelder kreditter til Polen, vil vi holde oss til det som EF-landene er blitt enig om. Men når det gjelder økonomiske tiltak overfor Sovjetunionen, er Regjeringens foreløpige standpunkt det som jeg nevnte, men som naturligvis vil bli gønstand for ytterligere ov erveielser i lys av de konsultasjoner og drøftelser vi har med de øvrige NATO-landene. Det er naturligvis i noen grad basert på en samlet politisk vurdering av forholdene, men naturligvis også i noen grad, for å erkjenne det, basert på at de kreditter vi gir til Sovjetunionen, er kommersielle. Vi regner ikke med å tape noe på dem. De tiltak man vil sette i verk på det området, kan man brutalt si formodentlig vil ramme Norge mer enn de vil ramme Sovjetunionen. Det var også noe av det jeg fremførte på NATO-møtet, som ingen reagerte mot. Jeg sa at vi når det gjelder disse ting, må passe på at de tiltak vi setter i verk, ikke blir verre for dem som setter dem i verk, enn for dem som man har tenkt å gi en påminning med tiltakene. Det er altså bakgrunnen for at vi der ser litt annerledes på kreditter til Sovjet. Når det gjelder spørsmålet om vår holdning til eksportkreditter til Polen vil ramme det polske folk, må vi si at det vil i tilfelle vare på noe lengre sikt og derfor kommer i en annen stilling enn bortfall av humanitær hjelp. Solidaritet har ikke nå, så vidt jeg vet, noen egentlig ledelse som er autorisert til å snakke for seg, men de røster som har hevet seg fra Solidaritets side, delvis kretser som er i utlandet, har faktisk tatt til orde for at man skulle gå atskillig lenger i sine økonomiske tiltak overfor Polen enn det som nå gjøres. Vil de tiltak som vi nå setter iverk, komme til å holde Sovjet tilbake, eller vil de kanskje heller føre til at de griper ytterligere inn? Hvis man tar tiltak av den art som det her er tale om, som har til hensikt å vise at man fra vestlig side reagerer alvorlig på dette - man kan ikke tillate at slike ting skjer, og bare, som jeg sa, marsjere videre som om intet var hendt - da tror jeg at i hvert fall så lenge man holder seg innenfor rimelige grenser med sine reaksjoner, vil de virke positivt. Det vil føre til at Sovjetunionen betenker seg. Man må antakeligvis vare forsiktig med å gå så langt at Sovjet ut fra sin nasjonale stolthet og prestisje føler seg tvunget til å gjøre noe for å vise at det ikke lar seg påvirke, slik at Sovjet gjør noe som det ellers ikke ville ha gjort. Det er antakeligvis en balansegang der. Hovedsynspunktet er allikevel at man ikke kan unnlate meget sterkt å ta avstand fra det som har skjedd, og gi uttrykk for det på adekvate måter, naturligvis også av hensyn til opinionen i hele verden. Når det gjelder spørsmålet om stortingsdelegasjonen under den nåverende situasjon bør reise eller ikke, har jeg, som de fleste vet, underhånden blitt spurt om det, både av formannen i komiteen og også av Stortingets president. Jeg har da gitt uttrykk for, og det er også Regjeringens oppfatning, at vi bør si til den russiske nasjonalforsamling at vi ikke synes det er riktig å gjennomføre reisen under de nåverende omstendigheter. En delegasjonsreise vil ikke kunne oppnå sitt formål under den tilstramming av det internasjonale klima som nå har funnet sted etter hendelsene i Polen.
Utenriksministeren understreket i sitt første innlegg den enigheten som var til stede på NATO-møtet, og i sitt annet innlegg nå avdramatiserte han den uenighet som måtte være til stede, og jeg skjønner utmerket godt behovet for å gjøre det. På den annen side er det viktig i dag i dette forum her å ha klart for seg de motsetninger som tross alt gjør seg gjeldende, og som vil prege den videre behandling av denne sak. Motsetningene bunner jo i at de viktigste av NATOs medlemsland har ulikt syn på avspenning og avspenningsforhandlinger. Den nye amerikanske administrasjon mener at avspenning er død, og at avspenningslinjen ikke bør føres; den tjener utelukkende de sovjetiske interesser, mens vesttyskerne mener at avspenning er en realitet, og at man i den aktuelle situasjon må søke å redde mest mulig av grunnlaget for videre avspenning. Vi har vårt eget syn på dette. Vi har fulgt avspenningslinjen hele tiden, og den bør også ligge til grunn for behandlingen av denne sak, og også for vår støtte til vesttyskerne her, nemlig at de tiltak vi treffer her, må vurderes ut fra ønsket om å redde mest mulig av grunnlaget for avspenning, også ut fra det synspunkt at det er det som vil gjene de polske arbeidernes interesser og hele det polske folks interesser. Så en betraktning om erfaringer vi selv tidligere har hatt med deltakelse i boikott. Jeg har lyst til å nevne dette fordi uansett hva som vedtas i NATO-rådet, har vi hatt en tendens til å komme litt skjevt ut. Vi har vert utsatt for sterkt press fra våre allierte, først og fremst fra britene av en eller annen grunn. F.eks. når det gjaldt olympiadeltakelse, var vi utsatt for meget sterkt press fra britene for at den norske regjering skulle gå inn for å boikotte olympiaden. Det som ble resultatet, var at Norge gikk til boikott av olympiaden, mens britene ikke gjorde det. Vi hadde det samme når det gjaldt Iran, hvor britene presset på for aanksjoner. Jeg ville bare nevne de to erfaringer der fra de senere år. Så en generell vurdering av handelssanksjoner. Innfører man handelssankspner, må man regne med at konflikten trappes opp og tilspisses. Da må vi som en realistisk vurdering innse at Sovjetunionen til enhver tid vil risikere mer for å bevare kontrollen overfor Polen, enn Vesten vil vare villig til å yte av tiltak for å endre situasjonen, slik at en opptrapping på begge sider her vil føre til et kappløp, som Vesten etter min mening vil tape. Vi vil få en ny kald krig, og er det noe Sovjet er bedre egnet til å håndtere enn vestlige land, er det en kald krig. Dette vil jeg ikke si offentlig, men jeg tror ikke de vestlige land har nerver til å ta en ny lang kald krigsperiode.
Bare reis på den delegasjonsreisen! Jeg må si at hvis Stortinget gjør det, blir alt annet totalt latterlig, fullstendig latterlig! Det er nokså latterlig slik som det fremtrer i dag, men det blir enda verre hvis man gjør noe slikt. Det har i diskusjonen i dag vert lagt stor vekt på USAs boikott. Det har USA forsøkt seg på før. Det førte bare til at Sovjet kjøpte sitt korn gjennom Argentina fra Midtvesten. Så det er noen av sanksjonene som høres bedre ut enn de egentlig fungerer. Min personlige sanksjon vil vare at jeg ikke går på mottakelsen på mandag for "goodbye" for den nåværende ambassadør, og jeg vil tro at heller ikke andre av Stortinget går til den. Men det som fikk meg til å gripe ordet, var utenriksministerens påpeking av at de sanksjoner man har gått til overfor Tyrkia, er sterkere enn de man har gått til overfor Polen og Sovjet. Ja, men det tok sin tid; det har vert unntakstilstand i Tyrkia over ett år. Nå skal jeg ikke gi denne regjering skylden alene for at det tok så lang tid. Denne regjering har hatt tre måneder til å gå til sanksjon overfor Tyrkia, mens unntakstilstanden der har vart i over ett år. Som jeg sa i mitt første innlegg, er jeg glad for at Regjeringen nå brukte tid til virkelig å tenke seg om, men det som har forundret meg, er at man ikke har gått til det første skritt som regjeringer pleier å gå til når man vil gå til politiske sanksjoner overfor et annet land. Det er rett og slett å sende bud på ambassadøren om at han må komme hjem for konsultasjoner. Det har man ikke gjort, men det er et klart politisk signal overfor både den ene og den andre som står bak situasjonen i Polen. Det ville etter min mening vare tjenlig for å få sagt fra. Ikke brudd på diplomatiske forbindelser, nei, bare ambassadøren hjem en tur!
Utenriksministeren har nå gjort fyldig rede for Regjeringens syn. For så vidt er det ikke mye behov for noen supplering fra min side. Jeg føler allikevel trang til å si at om det efter denne debatt i det hele tatt skulle finnes noen klar saklig uenighet, må den vare meget liten. Jeg har lyttet med stor interesse til de innlegg som har kommet, og jeg må si at saklig sett har jeg i grunnen ikke funnet noe å vare uenig i i det som er sagt fra fru Harlem Brundtland, Steen eller Frydenlund. Jeg synes det samsvarer meget godt med den linje Regjeringen her har søkt å følge. Jeg merket meg med spesiell glede understrekningen av at man er enig i at alliansen bør opptre mest mulig samlet, at det er et selvstendig mål å ha Det er vel da også rimelig å anta at det er enighet her om at i den utstrekning det foreligger nyanser og meningsforskjeller mellom de allierte, bør vi i vår opptreden utad ikke bidra til å fokusere på eller oppdimensjonere disse. Jeg har funnet en viss grunn til overfor offentligheten å prøve å avdramatisere ting som kunne gi et altfor tungtveiende inntrykk, i forhold til de begrensede meningsforskjeller innenfor alliansen det måtte dreie seg om. Når det gjelder den vesttyske regjerings holdning, har utenriksministeren allerede pekt på det samsvar som faktisk ofte finnes mellom norsk og vesttysk utenrikspolitikk. Jeg vil gjerne også for min egen del si at jeg synes at meget av den kritikk mot vesttysk politikk overfor Polen som har kommet i utlandet, til dels har vart urimelig. Men dette er i det vesentlige pressekritikk, og det må man være forberedt på, og ikke overdrive betydningen av. Noen har gått litt inn på problemstillingen når det gjelder økonomiske sanksjoner overfor Sovjetunionen. Jeg vil gjerne understreke det utenriksministeren her var inne på. Forholdet er at vi egentlig ikke har noen virkemidler av betydning mot Sovjetunionen på det økonomiske området. Selv om man skulle finne det ønskelig å sette inn noe her, som kunne markere den politiske vilje ved økonomiske tiltak, må man bare konstatere at det skal godt gjøres å finne noe som ikke bare virker til å understreke hvor lite vi egentlig har å fare med av denne art. Jeg tror det er viktig å vare oppmerksom på dette. Det ville være meget kjedelig om det faktiske forhold at vi ikke har noen virkemidler, skulle bli utlagt som politisk svakhet, og dermed undergrave vekten av de politiske markeringer vi alle ønsker å komme med. Når det så gjelder det politiske, vil jeg gjerne si at jeg er helt enig med fru Harlem Brundtland i at den måten Stortinget reagerer på her, bør være en del av helheten. Jeg håper det nå er helt klarlagt at det ikke fra Regjeringens side er noen uvilje mot å uttale seg om dette, men vi mener på den annen side at det ikke er passende å komme med noe slags utspill overfor Stortinget i en slik sak før vi er bedt om det. Vi må holde det klart for øye at dette selvfølgelig er Stortingets avgjørelse, men at Regjeringen kan gi råd. Men fra Regjeringens side er det som sagt verdifullt at man er villig til å se dette som en del av helheten. Hvis man ser på bildet av de mulige politiske reaksjoner overfor Sovjetunionen fra Norges side - alt sett under ett - er jo forholdet at det å utsette denne delegasjonsreisen er nær sagt det eneste politiske tiltak som nå kan treffes med noen vekt. Jeg henviser til det utenriksministeren opplyste om den diplomatiske aksjon som ble tatt ved den demarche som ble overlevert fra ambassaden i Moskva, som i virkeligheten har vært en meget kraftig reaksjon. Jeg må også si at det ikke er noen tvil om at man der oppfatter denne som en særdeles kraftig politisk markering. Det neste tiltak fra norsk side - og det passer meget godt inn i helheten - bør etter vårt skjønn være en melding om at man under de foreliggende omstendigheter finner at det vil være mest hensiktsmessig at Stortingets delegasjonsreise blir utsatt. Det vil være en ytterligere markering av den norske reaksjon. Det er riktig at dette er Stortingets ansvar, men det er i tilfelle i samsvar med Regjeringens vurdering av hvorledes dette bør gjøres. Da tror jeg ikke det er behov for noen ytterligere utdyping fra min side av ting som allerede er debattert. Jeg vil helt til slutt bare gjenta at det er gledelig at det viser seg at man i særdeles høy grad har sammenfallende synspunkter på denne situasjonen og hva vi kan gjøre med den.
Jeg vil bare si, som vi alle her er kjent med, at det er en tilfeldighet at vi har den situasjon at vi kan reagere eller la være å reagere med denne reisen, som lenge har vært planlagt etter en gammel invitasjon, og besøket er fra norsk side blitt oppfattet som en av disse mer eller mindre periodiske utvekslinger av parlamentarikere. Det er helt klart, som det har vært nevnt av mange her, at det er Stortingets ansvar å avgjøre hvordan dette nå skal behandles under de endrede omstendigheter. Det er meget nyttig for dem som skal ta denne avgjørelsen på Stortingets vegne, å høre de drøftelser som her har funnet sted. I tillegg til de underhåndskonsultasjoner som det har vært mulig å foreta i de dagene vi har vært sammen i Stortinget etter juleferien, mellom Presidentskapets medlemmer og derigjennom med partiledelser, kommer dette som et videre tilskudd til bakgrunnen for en slik avgjørelse. Videre er det helt klart og naturlig, som det har vært sagt her, at når man står i en slik situasjon, må man forsøke å samordne de tiltak som settes i verk i nasjonalforsamlingen, med det som er landets utenrikspolitikk i praksis. Derfor har vi også underhånden så tidlig som mulig undersøkt hos Regjeringen hvordan nå den ser på dette, og det er utmerket at man har kunnet drøfte dette her i dag, og at man har fått Regjeringens tilråding også i dette forum. Jeg skal ikke gå svært mye lenger inn på dette. Det som har telt for meg i de siste fire ukene - og det har det sikkert gjort for alle - er at denne delegasjonsreisen vil komme i et annet lys. Vi vet jo alle hva slike parlamentariske tverrpolitisk sammensatte delegasjonsreiser egentlig er. De er goodwill-, informasjons- og besøksreiser. Vi kan ikke unngå at en reise nå vil få en helt annen karakter enn den vanligvis ville ha fått, og som vi oppfatter at en slik reise har. Den vil få en helt annen karakter. Vi kan ikke unngå å komme direkte inn på Polen-spørsmålet vis-à-vis våre sovjetiske verter. Vi kan ikke unngå det. Hvorfor kan vi ikke unngå det? - Det er mange grunner til det. Den ene er at vi i Stortinget også skal vurdere situasjonen ut fra det norske folks reaksjon på det som foreligger, og det norske folks reaksjon er klar: Norske mennesker tar i dag av seg skjorten - for å si det enkelt for å hjelpe dem som er i en fortvilt situasjon i Polen. Det er den ene grunnen. Dessuten har vi ansvar for opinionsreaksjonen i Polen ved at en slik reise som dette måtte bli foretatt. Videre har vi selvfølgelig også ansvar for å se på hva den eventuelle skadevirkningen er av å utsette en slik reise når det gjelder vårt alminnelige bilaterale forhold til Sovjetunionen. Og så: Etter at mange av oss har gjort oss disse tankene, har Brussel-møtet funnet sted, og vi har fått klarlagt alliansens behov for en felles opptreden så langt mulig i disse spørsmål. Summa summarum: Ut fra dette vil Presidentskapet komme sammen, se på dette spørsmålet og vurdere det. Jeg sa allerede i går fra til den sovjetiske ambassaden i Oslo at vi har spørsmålet under vurdering i lys av det vi mener er endrede internasjonale forhold og endret karakter av en slik eventuell delegasjonsreise, og så får vi gå videre derfra. Jeg gjentar det jeg sa: Jeg synes denne drøftelsen har vært svært god. Generelt vil jeg til slutt gjerne uttrykke tilfredshet med den enighet som her er til stede. Vi må fra norsk side sørge for å hjelpe dem som vi ønsker å hjelpe, i den ytterst vanskelige situasjon som det polske folket står.
Først bare noen få betraktninger omkring en mulig norsk matvarehjelp. Jeg må i den forbindelse si at hvis Norge skal yte slik hjelp, vil det være naturlig å konsentrere seg først og fremst om varer der behovet er desperat, og der vi selv virkelig har ting å tilby. At en slik ordning i tillegg eventuelt også vil lette det norske marked, syns jeg ikke burde være et argument mot at vi vurderer slike ting. Så noen ord til slutt omkring det spørsmål som stortingspresidenten nå reiste, nemlig delegasjonsreisen. Jeg nevner det fordi Senterpartiet som kjent ikke er representert i Presidentskapet. Jeg vil gjerne si noen få ord om det, og jeg skal være kort. De argumenter som taler for å utsette delegasjonsreisen nå, har flere vært inne på, sist Hysing-Dahl, men jeg tror det vil være nyttig å være oppmerksom på at å utsette en slik reise, er en meget sterk diplomatisk reaksjon. Statsministeren sa at den noten som ble overlevert sovjetiske myndigheter, ble oppfattet som en særdeles sterk reaksjon. Vi bør være oppmerksom på at en utsettelse av delegasjonsreisen i enda sterkere grad vil bli oppfattet som en meget sterk reaksjon, meget sterkere enn opinionen er klar over, tror jeg. Vi må ha lov til å si at det har skjedd en del ting på dette området. Jeg tenker bl.a. på den presseturen som er avlyst, riktignok av noe andre grunner, og det som står i avisen i dag om at LO har utsatt en delegasjonstur. Til tross for reservasjonene om muligheter for opptrapping av reaksjonene, må jeg for min del si at jeg er kommet til at det vil være naturlig å utsette delegasjonsreisen i den nåværende politiske situasjon. Enda viktigere er det vel at Presidentskapet og partiene i Stortinget står relativt samlet bak en slik holdning. Fordi Senterpartiet som nevnt ikke er med i Presidentskapet, må jeg be om at hvis konklusjonene går i en noe annen retning enn det som her er antydet, må også vi bli konsultert videre om det.
Det skal være møte i statsråd kl. 11, og vi bør da innstille oss på å avslutte dette møtet.
Jeg vil gjerne kort markere at de momentene som Johan J. Jakobsen nå brakte fram i tillegg når det gjelder vurderingen av dette vanskelige spørsmålet omkring delegasjonsreisen, deler også vi. Jeg vil slutte meg til det. Jeg vil bare nevne en ting i tillegg, nemlig at vi kommer i den situasjon på grunn av denne tilfeldigheten at vi kan bli en form for spydspiss når det gjelder politiske reaksjoner. Det er noe som da i og for seg kommer i tillegg til de motmomentene som Johan J. Jakobsen nå skisserte. Til tross for dette vil også våre medlemmer av Presidentskapet slutte seg til en endelig konklusjon, men altså under betydelig tvil, nettopp fordi det er mange ting som kan tale i motsatt retning. Jeg har også et par ord i denne saken. Jeg tror det er riktig, som en annen har gitt uttrykk for, at man ser motforestillinger mot å handle på denne måten. Men jeg tror det er nokså avgjørende at uansett hva vi gjør, vil avgjørelsen bli sett i relasjon til Polen-situasjonen. Hvis vi opprettholdt beslutningen om å reise, ville reaksjonene ikke bli noe mindre, men da av en helt annen art. Særlig av den grunn tror jeg det er riktig at vi ikke reiser.
Bare for at det overhodet ikke skal være tvil om hvordan dette blir vurdert i Høyres stortingsgruppe: Vi slutter oss helt og fullt til den vurdering som fru Brundtland gir, at dette er et meget sterkt virkemiddel. Men i den utstrekning vi erkjenner at vi er en folkerepresentasjon, har vi etter vår oppfatning i realiteten ikke noe valg her.
Da gir jeg ordet til utenriksministeren.
Jeg har i grunnen ikke noe å tilføye utover en liten bemerkning, som kanskje likevel ikke er så uvesentlig, til det som Knut Frydenlund sa. Han nevnte at noe av grunnen for en viss meningsforskjell mellom USA og de europeiske land skulle være at USA mente at avspenningen var død og bare tjente Sovjetunionens interesse, men slik så ikke de europeiske land på det. Der tror jeg nok at han taler om en periode som ligger noen måneder tilbake i tiden. Det har skjedd en viss utvikling og en viss forandring i USAs oppfatning, noe vi tydelig registrerte under mitt besøk i USA. Det gav jeg også uttrykk for i redegjørelsen i Stortinget. Det kan godt være at de i USA ikke bruker ordet "avspenning". Ordet i seg selv er kanskje blitt litt betent, men at det her har skjedd en betraktelig vurderingsendring, tror jeg man skal være oppmerksom på.
Reiulf Steen ytret ønske om at vi snart må få anledning til å diskutere denne situasjonen i en litt bredere sammenheng. Jeg vil ta det opp i utenrikskomiteen, det er vel det rette forum for å se nærmere på det. Vi får også en anledning i forbindelse med et par meldinger vi har i utenrikskomiteen, bl.a. om vårt samarbeid i NATO. Men det er mulig at det i tillegg vil være ønske om en mer generell og bred debatt. Som sagt vil jeg ta det opp i komiteen og føre videre de tanker som Steen har utviklet om det i møtet i dag. Selv om det har vært ulike nyanser og syn på enkelte elementer i situasjonen, tror jeg det er en riktig konklusjon at det er en stor grad av enighet både om hvorRedes Norge skal forholde seg, og om handlingsmensteret. Jeg tror ikke det er godt å trekke noen annen konklusjon enn det på grunnlag av den debatt vi har hatt i dag. Jeg regner meg da ferdig med pkt. 1 på dagsorden. Er det noen som forlanger ordet under pkt. 2, eventuelt? Det ser ikke ut til å være tilfellet.
