Mens jeg husker det, vil jeg med en gang formidle en henstilling fra stenografene om at alle som får ordet, snakker nydelig, prydelig og tydelig, slik at det kan bli oppfattet av stenografene. Jeg gir så ordet til utenriksministeren.
Vi har bedt om dette møtet for å kunne legge fram for den utvidede utenrikskomite to saker - om Modernisering av NATOs styrker i Europa og om Forhandlingene med Island om Jan Mayen-sonen. Når det gjelder sak 1, tar jeg med denne redegjørelsen sikte på å gi komiteen en orientering om de overveielser som over en viss tid har funnet sted innen NATO i lys av Sovjetunionens styrkeutbygging og i sarrlig grad utplasseringen av moderne langtrekkende kjernevåpen med rekkevidde innen Europa. Utgangspunktet for denne debatt er først og fremst at Sovjetunionen har oppnådd jevnbyrdighet med De forente stater når det gjelder de interkontinentale kjernevåpen - altså de strategiske kjernefysiske våpen. Samtidig har Warszawapakt-landene tradisjonelt hatt tallmessig overlegenhet når det gjelder konvensjonelle styrker, som også i den senere tid har blitt styrket ytterligere. Når dertil kommer at Sovjetunionen nå over lengre tid har gjennomført en modernisering av sine kjernevåpenstyrker med utplassering av flere nye langtrekkende kjernevåpen som kan nå mål i Vest-Europa, har dette naturlig nok vakt bekymring på vestlig side først og fremst, som jeg nevnte, fordi de har begynt utplassering av nye, moderne langtrekkende kjernevåpen som fra Sovjetunionen kan nå mål over hele Vest-Europa. Særlig gjelder dette den såkalte SS 20-raketten og Blackfire-bombeflyet. Denne utvikling innebærer en trussel mot den relative stabilitet som har rådd i øst/vest-forholdet gjennom en årrekke. Dette er i ferd med å skje i en situasjon der det regionale militære styrkeforhold i Europa har fått langt større betydning enn tidligere på grunn av den nye jevnbyrdighet i forhold som gjelder de strategiske kjernevåpen eller interkontinentale kjernevåpen. De nye våpen som Sovjetunionen er i ferd med å utplassere, innebærer markante forbedringer i forhold til tidligere systemer. Det er først og fremst SS 20 som har en vesentlig bedret treffsikkerhet, og som er mobil - dvs. den er langt mindre sårbar, er utstyrt med flere stridshoder osv. Tilsvarende er forholdet med Blackfire-flyet, som kan nå mål i hele Vest-Europa. Man har med andre ord fått en okende andel med treffsikre og mindre sårbare stridshoder som kan nå mål i Vest-Europa. Det kan ikke herske noen tvil om at Sovjetunionen allerede i dag har vesentlig flere stridshoder enn NATO-landene har når det gjelder langtrekkende kjernevåpen. NATOs nåværende kjernevåpenstyrke i Europa vil derfor ikke være tilstrekkelig til å kunne opprettholde troverdigheten av NATO-landenes evne til å kunne møte en konflikt i Europa. Sovjetunionen vil i okende grad være i stand til å sette inn angrep mot NATOs kjernevåpenstyrker i Europa om disse ikke blir modernisert. Det er med andre ord fare for at det her kan oppstå en luke i NATOs evne til å gi et gradert svar på eventuelle angrep for å kunne overbevise angriperen om at angrepet bør innstilles. Dette betyr igjen at hele NATOs forsvarsstrategi, som har vært en forutsetning for balansen, er i fare. Sovjetunionen kan i denne situasjon ledes til å anta at det kunne bli mulig å foreta et kjernevåpenangrep mot Vest-Europa med en sterkt redusert risiko for tilsvarende vestlig motangrep mot sovjetisk territorium. Situasjonen er at vi da står overfor den mulighet at vestlige kjernefysiske våpen plassert i Vest-Europa får en redusert evne til å bidra til å avskrekke Sovjetunionen fra å angripe Vest-Europa. Selv om man ser bort fra en slik angrepsmulighet, vil man lett kunne komme i situasjoner hvor man blir meget sårbare overfor politisk press fra Sovjetunionen. Man har da fra NATO-lands side vurdert to forskjellige måter å angripe dette problemet på - for det første en viss modernisering av NATOs egne langtrekkende kjernevåpen, og for det annet et samtidig utspill med sikte på en rustningskontrollordning med Sovjetunionen, slik at man kan få en avtale som vil redusere faren for et konkurranseforhold på dette området. Utredninger om begge disse tilnærmingsmetoder har foregått i NATO av to ekspertgrupper på teknisk plan. De har nå nettopp avsluttet sitt arbeid, og dette vil bli lagt fram for NATO-landenes regjeringer som grunnlag for en sannsynlig beslutning på NATOs statsrådsmøte i desember i år. Det sier seg selv at den andre muligheten, å løse hele problemet gjennom rustningskontrollordninger, ville ha vært å foretrekke. Det er imidlertid urealistisk, tror jeg, å forvente at Sovjetunionen ensidig vil ruste ned, og det regnes også for å være svært betenkelig for NATO-landene på sin side å skulle vente med en nødvendig modernisering inntil man har brakt på det rene om Sovjetunionen er villig til å gå med på tilsvarende begrensninger for sine våpen. Man vil da stå overfor faren for at Sovjetunionen erklærer seg rede til forhandlinger, men trekker disse forhandlingene ut samtidig som de selv fortsetter utplasseringen av de nye våpen. Det som man nå står overfor i NATO-sammenheng, er altså på den ene side et vedtak om modernisering av de kjernefysiske våpen eller av vesentlige leveringsmidler i Europa, samtidig som det treffes en beslutning om et konkret rustningskontrolltilbud til Sovjetunionen. Situasjonen er her at de nye utskytingsmidler som tenkes plassert, vil bli plassert i enkelte land i Europa. De land som ikke har atomvåpen stasjonert på sine områder, vil ikke bli berørt av denne ordningen. Men det som det legges avgjørende vekt på fra NATOs side og av de land som blir berørt, er at samtlige NATO-land står bak beslutningen. Når det gjelder det arbeid som er utført av den andre ekspertgruppen, nemlig den som har vurdert rustningskontrollmulighetene, går konklusjonene ut på at De forente stater innen rammen av SALT III-forhandlingene bør forsøke å få i stand forhandlinger om de amerikanske og sovjetiske kontinentale kjernevåpen i Europa, og det er utarbeidet et sett med målsettinger og retningslinjer som skal være retningsgivende for disse forhandlingene. Dette opplegget sikter på å få i stand jevnbyrdige begrensninger og på sikt nedskjaringer av antall langtrekkende kjernevåpen i Europa. Jeg vil til slutt presisere enkelte forutsetninger her: For det første at hele denne operasjonen ikke innebærer at det blir aktuelt å plassere kjernefysiske våpen på norsk territorium, altså at det ikke er spørsmål om endring av norsk atomvåpenpolitikk. For det andre at den foreslåtte modernisering ikke vil føre til en senking av atomterskelen eller gjøre kjernevåpen mer anvendelig. For det tredje at den foreslåtte modernisering ikke vil gi kjernevåpen noen okt rolle i NATO-forsvaret eller føre til en okning av antall kjernefysiske stridshoder i Europa. For hvert langtrekkende stridshode som måtte bli innført i Vest-Europa, forutsettes en tilsvarende reduksjon av de eksisterende lagre. For det fjerde at dette anbefalte moderniseringsprogrammet er tilstrekkelig konkret til å motivere Sovjetunionen til å kunne delta i rustningskontrollforhandlinger vedrørende slike våpen. For det femte at det parallelt med et slikt moderniseringsvedtak tas et konkret initiativ for å få i gang forhandlinger om rustningskontroll vedrørende langtrekkende kontinentale kjernevåpen. Rustningskontrolltilbudet til Sovjetunionen vil fremstå som en samlet del av den politiske beslutning som NATO-landene tar sikte på å treffe til høsten. Regjeringen har behandlet denne saken og de to forslag, og vil da tilrå at man fra norsk side støtter de foreslåtte tiltak, dvs. solidariserer seg med de landene som som følge av vedtaket da vil måtte innføre de nye utskytningsmidlene på sine områder. Dette skjer under to klare forbehold fra Regjeringens side: Det ene er at dette vedtak ikke medfører endringer i norsk atomvåpenpolitikk, og alle drøftinger som har vært ført til nå, har bekreftet at så ikke vil være tilfelle. Den annen forutsetning er at det samtidig blir tatt initiativ til og lagt fram et felles forslag overfor Sovjetunionen om at de amerikansksovjetiske rustningskontrollforhandlinger også skal omfatte den type våpen dette dreier seg om.
Jeg takker utenriksministeren for redegjørelsen. Vil forsvarsministeren komme med noen tilleggsmerknad?
Nei, jeg tror ikke det er behov for det.
Da gir jeg ordet fritt.
Jeg vil bare kort gi uttrykk for at jeg støtter utenriksministerens syn, som jeg forstår er Regjeringens syn.
Jeg har bare et spørsmål når det gjelder forhandlingen om en rustningskontrollavtale. Forutsettes den å skje - skal vi si - kun tosidig, eller vil den skje i internasjonale nedrustningsfora - jeg tenker da eventuelt på komiteer i Genève?
Den forutsettes å tas med i de fremtidige amerikansk-sovjetiske forhandlingene, dvs. i de påtenkte SALT III-forhandlingene - altså som bilateralt anliggende mellom de to, men hvor amerikanerne da forhandler på vegne av alliansen.
Utenriksministeren sa at han kunne forsikre at denne utviklingen ikke vil stille oss overfor en slik politikk at den senker atomterskelen. Jeg for min del har likevel store vanskeligheter med å forstå akkurat det synspunktet, fordi en slik modernisering og utbygging jo nettopp tar sikte på at man i stedet for en avskrekkende virkning på en måte vil få en slags aksept for at en atomkrig kan bli muliggjort. Jeg stiller meg derfor veldig tvilende til akkurat det synspunktet; jeg kan ikke forstå at det er holdbart.
Vi har jo til nå hatt den såkalte terrorbalansen, hvor likevekten vel har vært den avgjørende faktor for terskelen - det vil si, det har faktisk vært en amerikansk overvekt, iallfall har vi ikke hatt noen overvekt mot oss, slik at man her har kunnet ha en terskel. Det øyeblikket Sovjetunionen blir overlegen på ett område, som ved langtrekkende raketter i Europa, kan innby til situasjoner hvor dette søkes utnyttet. Det har vi ikke lov til å se bort fra. Den ordning som her foreslås gjennomfort, tar således sikte på å gjenopprette eller få til en likevekt som etter min vurdering er en forutsetning for at terskelen skal kunne beholdes i hvert fall på det plan som den er nå. At det er skjedd en reell kjernefysisk opprustning i Sovjetunionen over de siste ti årene, er det vel neppe noen tvil om.' Amerikanerne har som sagt tidligere hatt en solid overvekt når det gjelder kjernefysiske våpen. Det er klart at den situasjonen som nå er oppstått, hvor russerne i det bilaterale forhold med amerikanerne har oppnådd likevekt, vil si at Sovjetunionen over et tidsrom på 10-12 år har brukt to-tre ganger så store midler som amerikanerne til kjernefysiske våpen - i størrelsesordenen 9 milliarder dollar på amerikansk side og 20 milliarder dollar på russisk side. En virkning av dette som har betydning for situasjonen i Europa, er at russerne også har foretatt en tilsvarende opprustning når det gjelder de langtrekkende rakettene som kan nå mål i Europa, uten at NATO over det samme tidsrom har sørget for å motvirke dette. Jeg kan således ikke se at terskelen blir senket, men tvert imot at den blir opprettholdt ved at likevekten gjenopprettes også i "det europeiske teater", som det i dag kalles - altså i det europeiske området.
Først vil jeg gjerne si at det på en måte er litt pussig at vi sitter og skal ta en beslutning om dette på den måten som det nu skjer, all den stund NATO gjennom 50-årene og iallfall i begynnelsen av 60-årene stadig foretok modernisering av sine styrker, også de kjernefysiske, uten at det i og for seg ble gjort noen stor sak av det. Det ble ansett som en naturlig utvikling at efterhvert som forholdene lå til rette for det, ble det innført nye og mer effektive typer av våpen. Men nu er det plutselig blitt gjort til et stort skritt. I virkeligheten er det bare en naturlig videreføring som vi hadde sloppet hvis Sovjetunionen ikke på sin side hadde tatt slike store steg fremover i anvendelse av kjernefysiske stridsmidler på det europeiske kontinent. Og det som vel på en måte kan sies å skje, er at hvis ikke det foretas en modernisering på NATOs side, går vi faktisk et skritt tilbake henimot den gamle NATO-doktrinen om massiv gjengjeldelse. Da har vi bare det å falle tilbake på å sende strategiske raketter fra USA til Sovjetunionen, primert til Sovjetunionens byer, hvilket vi oppgav i sin tid fordi det rett og slett ikke var troverdig. Og da kommer vi til dette terskelspørsmålet, idet terskelen jo nødvendigvis vil bli lavere dersom en av partene kan se seg helt klart tjent med enten å bruke atomvåpen eller iallfall kunne true med å bruke det og kunne ha en fordel av det. Det er den fordelen man må forsøke å plombere, slik at vi ikke står i den situasjon at vi bare har lite troverdig massiv gjengjeldelse å svare med overfor en mer begrenset og selektiv trusel. Det som imidlertid for meg er helt avgjørende - det er ingen som i og for seg er med på en slik beslutningsprosess med noen særlig begeistring og glede - er det forhold at Norge vis-à-vis sine allierte vil komme i en veldig vanskelig stilling dersom vi, som egentlig står utenfor hele atomspillet, skulle sette oss på bakbena her og skape en presedens for andre land, som kunne komme til å gjøre hele NATOs indre situasjon meget floket. Jeg tror at det ikke bare på den annen side av Atlanterhavet, men også i Europa vil skape en nokså vanskelig utenrikspolitisk/sikkerhetspolitisk stilling for oss. Vi leste vel alle sammen om Kissingers uttalelse i Brüssel for en måneds tid siden om at atomparaplyen ikke lenger var tilstrekkelig. I dette lå det jo også en slags latent trusel, om at hvis Europa ikke selv var interessert i sitt eget forsvar, kunne de ikke vente at Amerika ville ta hele belastningen ved det. Nu trakk han selvfølgelig ganske kraftig tilbake på dette senere hen, men jeg er redd for at det kanskje ikke er urepresentativt for stemningen i deler av NATO-området at man ikke kan velte alle, både de moralske, de psykologiske og de økonomiske og materielle byrder over på Amerika til stadighet når man står overfor vanskeligheter. Jeg tror derfor at det rent utenrikspolitisk er vanskelig for Norge å stille seg i en særstilling når vi på forhånd har en særstilling som vi har fått godtatt på grunn av våre spesielle geografiske forhold; at vi i tillegg til det også skulle gjøre det vanskeligere for andre land å treffe de tiltak som det vel er en overveiende mening bør treffes innenfor disse land selv.
Jeg vil gjerne i forbindelse med det resonnement som Thyness nevnte innledningsvis, si at jeg meget langt på vei er enig i det. Men forklaringen på at det er blitt et problem, er at man fra USAs side har forlangt at de europeiske partnere skal være med og ta det fulle politiske og for så vidt også det militære ansvar for en modernisering av disse våpen, og det synes nå som at de land i NATO-alliansen i Europa som skal ha disse våpen på sin jord, forlanger at de øvrige land i Europa også politisk godkjenner denne moderniseringen. Dette henger sammen med at vi i alle vestlige demokratier har vanskeligheter i forholdet til atomvåpen. Når vi av bestemte grunner ikke har atomvåpen i det norske forsvaret, er allikevel situasjonen den at vi er beskyttet av NATOs atomvåpenparaply. Det er bestemte grunner til at vi ikke vil ha disse våpen på norsk jord, men allikevel er også vårt forsvar tilgodesett gjennom disse våpen, og det er dette som er forklaringen på at en fra både USAs og de øvrige partneres side ønsker at vi skal vare med i denne beslutningsprosess. Vi har i Forsvarets overkommando og Forsvarsdepartementet trukket den konklusjon at denne moderniseringen er nødvendig med den situasjonen som er oppstått. Det som er hovedelementet i den prinsipielle holdningen, er jo at vi ikke ønsker å komme i en situasjon hvor NATO kan utsettes for et press. Vi ønsker å opprettholde den balanse som vi nå har levd med, og som utenriksministeren har vært inne på, er årsaken til at atomterskelen har holdt gjennom disse mange år. Det er etter mitt skjønn først med fare for en ubalanse i dette forholdet at vi også står i fare for å senke denne atomterskelen. Jeg vil gjerne ellers understreke at det saken egentlig gjelder, er beresystemene for levering av atomvåpen. Dette er ikke noen ny form for nøytronvåpendebatt eller spørsmål om andre atomvåpen enn de vi hittil har hatt; det går helt og holdent på beresystemet, spørsmål om mobilitet, om distanser og om treffsikkerhet. Vi står ganske enkelt i fare for at NATOs forsvarsmidler på dette feltet kan bli slått ut i en første omgang uten mulighet for respons. Jeg mener at vi med det resultatet som nå ligger på bordet fra denne spesielle gruppen som har vurdert saken og lagt fram et forslag, har fått en god løsning for Norges vedkommende. Det er ikke spørsmål, som det er understreket her, om endringer i norsk atomvåpenpolitikk. Den politiske delaktighet som man ber om, er etter mitt skjønn et rimelig bidrag til å sikre at fellesforsvaret også på dette punkt er i stand til å skjøtte sine oppgaver.
Vil dette bli slik å forstå at Norges tilskot til dette fellesforsvarsprogram må aukast i høve til nåverande situasjon? Det skal ikkje skje investeringar på norsk jord, forstår eg, i dette tilfellet.
Det er tidligere praksis for at en gjennom infrastrukturprogrammet har dekt visse anleggsmessige sider av atomforsvaret i Europa, og det vil også bli gjort gjeldende i denne sammenhengen, men de vesentlige utgifter vil bli båret av USA og av de land som får våpnene.
Flere har ikke bedt om ordet. Da tar vi redegjørelsen og diskusjonen til etterretning og takker de embetsmenn som har vert til stede under behandlingen av denne saken.
Jeg gir ordet til utenriksministeren.
Som et utgangspunkt for denne redegjørelsen vil jeg minne om den erklæring som Regjeringen avgav i januar i år, om at den anser at Norge har rett etter folkeretten til å opprette en økonomisk sone rundt Jan Mayen, og at en slik sone vil bli opprettet når det er hensiktsmessig. Jeg vil videre minne om at det samtidig ble gitt uttrykk for at en opprettelse av en slik sone rundt Jan Mayen måtte skje i forståelse med Island som nabokyststat. Etter at jeg sist redegjorde for denne sak i den utvidede utenrikskomite, har det i løpet av sommeren vært fortsatte drøftelser og kontakter med Island om spørsmålene. De viktigste av disse var de drøftelser fiskeriministeren og jeg selv med en delegasjon hadde de siste dager av juni i år i Reykjavik, og rapport fra Reykjavik-møtet er jo sendt til utenrikskomiteens medlemmer - jeg vet ikke om den er sendt til medlemmene av den utvidede utenrikskomite. Som det fremgår av denne rapporten, konsentrerte man seg på Reykjavik-møtet om to hovedspørsmål, nemlig reguleringen av loddefisket og islandsk forståelse for opprettelse av en norsk fiskerijurisdiksjon i området. Når det gjaldt det første spørsmål, avtegnet det seg et kompromiss som innen rammen av en samlet forhandlingsløsning ville innebere at Norge og Island i området utenfor Islands økonomiske sone hver kunne fiske 90000 tonn lodde i inneværende år. Når det gjaldt spørsmålet om å få forståelse fra islandsk side for opprettelse av en norsk fiskerijurisdiksjon, syntes islendingene å være innforstått med at Norge skulle kunne treffe et slikt tiltak, selv om de ikke var innstilt på å gi klart uttrykk for dette. De krevde imidlertid under forhandlingene å få formuleringer inn i de tekster man arbeidet med, som ville innebere at Island fikk samme rettigheter som Norge i området, og som ville medføre at Norge ikke kunne treffe tiltak uten i samarbeid med Island. Imøtekommelse av det islandske krav ville således innebære at Norge oppgav sin rett etter folkeretten til selv og alene å administrere en eventuell fiskerisone rundt Jan Mayen, og at en slik sone i virkeligheten ville bli en norsk islandsk fellessone. Det var på grunnlag av dette siste spørsmål at drøftelsene gikk i stå. Det var flere grunner til hvorfor vi fra norsk side ikke kunne gå med på et slikt forslag, men det som også spilte vesentlig inn her, var de presedensvirkningene dette ville kunne få for vår holdning til Sovjetunionens bestrebelser på å få i stand norsk-sovjetisk fellesregime i Barentshavet. I og med at det ikke ble funnet noen løsning på spørsmålet om opprettelse av en norsk fiskerijurisdiksjon, ble det heller ikke inngått noen avtale om begrensning av hver av partenes loddefangster i inneværende år. Et spørsmål som kort ble berørt under drøftelsene, var spørsmålet om delelinjen i det område hvor Islands økonomiske sone overlapper med en eventuell norsk sone rundt Jan Mayen. Heller ikke når det gjaldt dette spørsmål, fant man fram til en løsning. Islendingene viste her til at de ved lov hadde etablert en islandsk økonomisk sone helt ut til 200 mil, og at de islandske myndigheter ikke hadde internrettslig mulighet for å unnlate å håndheve sonen fullt ut. Fra norsk side ble det pekt på at en intern islandsk lov ikke er bindende for oss, og at Island i henhold til folkeretten har plikt til å forhandle med andre interesserte stater i stedet for å treffe ensidige tiltak. Neste etappe ble innledet ved at vi i midten av august i år fikk en formell note fra det islandske utenriksministerium, hvori det ble uttrykt ønske om snarlige forhandlinger med den norske regjering om Jan Mayen-saken med det for øye å finne en rimelig løsning, som det ble formulert. I noten ble det fremhevet den vekt islendingene la på at det ble innfort stans i det norske loddefiske som pågikk ved Jan Mayen, som på det tidspunkt truet med å gå utover de 90000 tonn som hadde avtegnet seg som en løsning under drøftelsene i Reykjavik. I vårt svar på denne note erklarte vi oss villige til å videreføre forhandlinger som under forutsetning av at man nådde fram til tilfredsstillende løsninger som kunne sikre Islands betydelige fiskerimessige interesser i området, ville være basert på en felles forståelse om iverksettelse av norsk fiskerijurisdiksjon ved Jan Mayen. Ved den formulering som her ble benyttet, unngikk vi å kreve at forhandlingene skulle baseres på en forutgående islandsk godkjenning av en norsk fiskerijurisdiksjon. Men samtidig var det innebygd i formuleringen en forutsetning om Islands godkjenning av en norsk sone hvis Island oppnådde tilfredsstillende fiskerimessige løsninger. Når det gjelder dette siste, var fangsten da fisket opphørte kommet opp i i overkant av 120000 tonn - det var vel 125000 tonn, med andre ord vesentlig over det kvantum som hadde vart fremme under Reykjavik-møtet, og som islendingene mente vi burde respektere selv om det ikke var nådd fram til en avtale om det, og vi fikk altså en meget sterk protest fra Islands side mot denne overskridelse i det oppfiskede kvantum. Det som nå er situasjonen, er at det er berammet nye forhandlinger i dagene 22. - 23. oktober d.å., og disse vil bli ført i Reykjavik. Nå er situasjonen i den islandske regjering slik at to av koalisjonspartiene i regjeringen vel er av den oppfatning at Norge har rett til å opprette en økonomisk sone rundt Jan Mayen, mens det tredje partiet, Folkealliansen, åpenbart er innstilt på å motsette seg dette, og resultatet av dette vil sannsynligvis vare at vi på de kommende forhandlinger i Reykjavik vil møte en ganske omfattende forhandlingspakke fra islandsk side. Vi vil måtte regne med at de vil starte opp med sine mest vidtgående synspunkter og krav, og det er da som følger: For det første vil det fra islandsk side som utgangspunkt bli hevdet at Jan Mayen ikke er noen øy av en slik art at den kan danne grunnlag for egen økonomisk sone eller fiskerisone. Dette vil vi fra norsk side avvise med den begrunnelse at Jan Mayen oppfyller alle kriterier i folkeretten for å kunne ha en egen 200 mils sone, og at Norge ikke finner å kunne dele denne jurisdiksjon med andre. Man må også her regne med at islendingene i andre omgang vil falle tilbake på kravet om fellesjurisdiksjon eller andre former for islandsk medbestemmelsesrett i en sone rundt øya, et krav som vi også vil måtte avvise fra norsk side. Som et tredje krav fra islandsk side etter at man har avvist disse to første kravene, som for så vidt de to partene i regjeringskoalisjonen er enig i bør avvises, kommer det kravet som vel alle partene i regjeringskoalisjonen vil samle seg om, og det er at de nærmest for all fremtid skal sikres minst halvparten av fiskeressursene i området. Et slikt krav kan vi heller ikke imøtekomme fra norsk side, bl.a. også fordi det her dreier seg om fellesbestander som også tredjeland har rett til å fiske på. Vi må imidlertid være innstilt på å forplikte oss til ved administrasjon av en norsk fiskerisone å sikre Islands betydelige fiskerimessige interesser i området. Det nye som er kommet til fra Islands side, er Islands krav om kontinentalsokkelrettigheter. De har sagt fra at de ikke er rede til å erkjenne at Jan Mayen kan danne grunnlag for kontinentalsokkelrettigheter for Norge i området. Hvis islendingene ikke går så langt som til å kreve enerett til kontinentalsokkelen ved Jan Mayen, er det grunn til å tro at de iallfall vil kreve medbestemmelsesrett på denne sokkel. Dette er også et krav som vi vil avvise fra norsk side, med den begrunnelse at Jan Mayen oppfyller alle kriterier i folkeretten for å kunne ha en egen kontinentalsokkel. Det vi så må regne med, er at islendingene vil ta en sterk reservasjon om slike rettigheter og kreve at det skal forhandles videre om det på et senere tidspunkt. Vi kan heller ikke akseptere en slik reservasjon, som vil innebere en erkjennelse av at Island kan ha noe å kreve når det gjelder kontinentalsokkelen i området. Det vi derimot vil kunne godta, er en islandsk erklæring som går ut på at islandsk aksept av en norsk fiskerisone rundt Jan Mayen ikke skal prejudisere Islands standpunkt når det gjelder rettighetene på havbunnen i området. Vi vil heller ikke kunne stille oss positive til et eventuelt krav om at Island for all fremtid skal sikres retten til minst halvparten av ressursene på Jan Mayens kontinentalsokkel. Det er også et krav vi regner med å møte. Noe annet er det at vi kan forplikte oss til å tilby samarbeid med islendingene når det gjelder oljeutvinningen, ved at f.eks. norsk know how stilles til deres disposisjon. Når det gjelder avgrensningen av kontinentalsokkelen, må delelinjen falle sammen med delelinjen mellom Islands økonomiske sone og en norsk fiskerisone. Vi kan således heller ikke der imøtekomme et islandsk krav om at den islandske kontinentalsokkel av rimelighetsgrunner skal strekke seg lenger nord enn til delelinjen mellom de nevnte soner. Fra norsk side har vi tidligere under forhandlingene fremsatt forslag om opprettelse av en norskislandsk fiskerikommisjon for konsultasjoner om fiskerimessige spørsmål, og dette forslaget vil bli gjentatt denne gangen, men vi må her regne med krav fra Islands side om et videregående mandat for denne kommisjonen som vel vil ta sikte på en formell eller en faktisk beskjæring av norsk jurisdiksjon i en fiskerisone i området. Jeg nevnte dette med delelinjen mellom islandsk økonomisk sone og en eventuell norsk sone rundt Jan Mayen, hvor vel mye tilsier at man fra norsk side strekker seg nokså langt i akkurat denne saken som ledd i en større løsning og ut fra rimelighetsbetraktninger. På den annen side er vi i den situasjon at dette spørsmålet nå også blir komplisert ved en annen faktor, nemlig at Danmark og Grønland vil komme til å etablere økonomisk sone også utenfor ØstGrønland. Det som her er den danske holdning som det er gitt uttrykk for, er at Grønland må få den samme ordning ved delelinjen som Island har fått, dvs. at strekker vi oss langt for å imøtekomme Island når det gjelder delelinjen, vil Danmark kreve det samme for Grønlands vedkommende, noe som islendingene på sin side ikke er interessert i. For selv om det skjer ut fra hensynet til grønlendingene, vil det si at EF-fiskere kommer inn bakveien. Som jeg har nevnt, er altså vår holdning under disse forhandlinger å strekke oss langt i å imøtekomme islendingene når det gjelder de fiskerimessige interesser i området. Men vi må avvise den islandske linjen som nå går ut på på den ene eller annen måte å underkjenne selve det folkerettslige grunnlag for Norges rettigheter i området. Dette er et press vi ikke kan bøye oss for, selv om vi rekner med at dette kommer opp igjen i Reykjavik i slutten av oktober. Personlig har jeg ikke så stor tro på at dette møtet i slutten av oktober vil føre til enighet om en avtale. Vi håper å kunne komme et stykke videre når det gjelder å få skåret ned på det som vi betrakter som urealistiske krav fra Islands side, og rekner med at vi må ta sikte på et nytt forhandlingsmøte med islendingene. Vi vil da komme tilbake til den utvidede utenrikskomite før et slikt nytt møte og i lys av den situasjon som måtte oppstå etter møtet i Reykjavik den 22. og 23. oktober.
Jeg vil først gjerne få komme tilbake til spørsmålet vedrørende tidligere drøftelser av denne sak. Så vidt jeg forstår, hadde Island allerede før det forrige møte i denne komite vedtatt å utvide sin fiskerisone til 200 mil også der hvor 200-milsgrensen ville bringe islendingene inn på den norske side av midtlinjen. Jeg vil gjerne få spørre om dette var kjent for Regjeringen. Jeg spør fordi jeg ikke kan erindre at dette spørsmålet ble nevnt i det komitemøtet, og det ville ha vært av interesse å være kjent med dette på det tidspunkt. Senere kom det klart frem at her forelå en ny utgave av den velkjente gråsoneproblematikk. Så vil jeg få peke på det besynderlige at vi har opplevd at "referat" fra dette forrige møte i denne komite er blitt brukt feilaktig i den offentlige debatt om saken. Det er ikke gunstig verken for komiteens arbeid eller for den offentlige debatt. Det er selvfølgelig heller ikke særlig hyggelig for dem som på denne måte blir brakt i et dilemma med hensyn til hvor meget de egentlig kan si om hva som har passert under hemmelige drøftelser om en slik sak. Så må jeg få nevne at jeg tidligere i høst påhørte utenriksministerens begrunnelse for utsettelsen av forhandlingene med Island med den aller største forundring. Utenriksministeren tok ikke nå opp igjen grunnene for at disse forhandlingene ble utsatt etter at det omsider var lykkes å få islendingene til å akseptere forhandlinger på et grunnlag og et tidspunkt som syntes hensiktsmessig fra norsk side. Jeg vil imidlertid gjerne få peke spesielt på utenriksministerens forsøk på på denne måten å velte ansvaret for en regjeringsbeslutning om utsettelse av forhandlingene over på formannen i Høyre, under henvisning til uttalelser som det virker som om utenriksministeren enten ikke hadde lest eller ikke hadde forstått. Jeg synes ikke den slags utspill er noe særlig egnet til å fremme samarbeidet om utenrikspolitiske spørsmål, om jeg skal få si det. Og jeg tror at en nærmere gjennomgåelse av hva som faktisk forelå av uttalelser, vil gjøre det helt klart at utenriksministeren ikke hadde noe grunnlag for en slik tolkning. Jeg vil si at det ble vist en meget betydelig selvbeherskelse fra min side for ikke å holde flere valgforedrag om dette. Det unnlot jeg da. Det var vel en fordel, om ikke akkurat for undertegnede og Høyre, så kanskje i andre sammenhenger. Jeg er enig i at noen fortsatt valgkampdebatt om dette ikke var særlig hensiktsmessig. Når det så gjelder selve saken, er det klart at vi må stå fast på dette at Norge vil ta rimelig hensyn til Islands interesser, og at vi må føre videre forhandlinger med Island med sikte på å nå fram til enighet så langt det går. Hensynet til regulering av fangstene i området taler etter mitt skjønn sterkt for at man må få en økonomisk sone der, og det er helt opplagt at det bare er Norge som kan opprette en slik økonomisk sone. Derfor må man vel være forberedt på at man nærmer seg et tidspunkt hvor denne sonen må opprettes. Det ville være svært kjedelig om disse forhandlingene skulle ta så lang tid at man nærmer seg neste sesong før spørsmålet kan få en avklaring. Jeg har ikke meget å bemerke til at man nå kjører en ny forhandlingsrunde og ser hvor langt man kommer. Jeg er helt enig i at man er nødt til å avvise alle krav som innebærer at man gir Island en slags jurisdiksjon i området, eller en slags andel i den sonen som må opprettes. Jeg kan kanskje få legge til at det er ting som tyder på at det i alle fall vil være vanskelig for noen islandsk regjering formelt å godkjenne denne sonen, og at vi derfor må være mentalt forberedt på at vi kan komme i den situasjon at vi, etter å ha gitt rimelig sikkerhet for Islands interesser, likevel må opprette sonen uten at det foreligger noen formell tilslutning til dette fra islandsk side. Det er i slike saker for en regjering ofte stor forskjell mellom på den ene side å la være å protestere eller komme med en nødvendig og beskjeden protest, og på den annen side det å bli brakt inn i en slik situasjon at de må erklære at de er enige i et skritt fra et annet land som unektelig vil vekke en del reaksjoner hos enkelte av det egne landets borgere. Jeg vet ikke om utenriksministeren berørte spørsmålet om hvor grensen skal gå mellom den norske og den islandske sonen. Jeg hørte ikke noe om det - det er mulig det skyldes at jeg et øyeblikk var åndsfraværende. Dette er naturligvis ytterst delikat, men jeg går ut fra at det ikke blir spørsmål om å godkjenne noe annet enn midtlinjen, uten at vi har hatt anledning til nærmere å studere konsekvensene av dette. Sonen rundt Grønland ble nevnt. Jeg forstår det slik at denne på ny vil reise spørsmålet om hvor grensen skal gå. Det er vel også et argument som taler for at vi ikke må vente altfor lenge før vi nå etablerer en sone rundt Jan Mayen, som går frem til midtlinjen mot Grønland.
Jeg vil gjerne også ta opp det spørsmål som Willoch nevnte om regjeringsmedlemmers referanse til det møte vi hadde i denne komite. Det skulle for så vidt være gjentatt til kjedsommelighet at disse møtene er hemmelige. Vi hadde en tid også hemmelig innkalling. Det var en bestemt grunn til det. Det skjer ikke nå, og jeg forlanger ikke det. Dessuten har disse møtene den karakter at Regjeringen hører og trekker sin konklusjon av det den hører. Den har selvfølgelig fri rett til å beslutte hva den måtte ønske, uansett hva den måtte ha hørt i denne komite, og ta ansvaret for det. Men å påberope seg at det var dette som kom ut av møtet i denne komite, må jeg si er en helt ny praksis. Hvis det er på den måten man akter å bruke disse møtene i fremtiden, ville det være av betydning å få vite det, for det er i strid med det som vi hele tiden har ment med disse møtene. Hvis Regjeringen da - som det ofte skjer fordi det lykkeligvis stort sett er enighet om utenrikspolitiske spørsmål - forholder seg i henhold til det den har inntrykk av at de tilstedeværende representanter mener, enten de har sagt noe eller ikke, blir det stille om saken. Hvis de gjør noe annet, vil det selvfølgelig bli offentlige utsagn om spørsmålet. Jeg syns det er viktig å få klarlagt at det som er sagt i denne komiteen, ikke skal være gjenstand for referat fra noens side, ikke fra komitemedlemmers side om Regjeringens utsagn og heller ikke fra Regjeringens side om komitemedlemmers utsagn. Så til et spørsmål som også Willoch berørte, om det var nødvendig midt i valgkampen å utsette forhandlingene. Jeg tror ikke det hadde så stor betydning med en utsettelse, men jeg kan ikke se at det på det davarende tidspunkt i og for seg var noe grunnlag for å utsette forhandlingene. Jeg lar imidlertid det spørsmålet ligge. Det tredje spørsmålet, som er det mest interessante i denne sammenheng, er: Hvor lenge tenker man seg at man skal utsette spørsmålet om å trekke en 200-milsgrense? Jeg tror i likhet med Willoch at det er en tidsgrense for når man må trekke denne grensen. Ellers oppfattet jeg utenriksministeren slik at når det gjelder delelinjen mellom Island og Norge i et slikt opplegg med 200 mils fiskerisone rundt Jan Mayen, er det midtlinjen som skal gjelde. De andre forbehold som utenriksministeren her trakk opp når det gjaldt opplegget for forhandlingene, er jeg stort sett enig i.
Jeg skal bare få gi en faktisk opplysning i forbindelse med spørsmålet om innkalling til møtene, nemlig at Stortingets forretningsorden sier at formannen kan bestemme at også innkallelse til møtene skal være hemmelig. Jeg har faktisk fulgt den praksis i denne stortingsperioden. Det gjelder også for dette møte.
Jeg beklager. Jeg hadde oversett det, det står hemmelig på denne innkallelsen.
Først til dette formelle som både representanten Korvald og representanten Willoch var inne på. Situasjonen som oppstod i sommer, var at jeg ble utsatt for kritikk for at den utvidede utenrikskomite ikke var innkalt i sommerferien. Jeg fremstilte da det som jeg mente var det riktige saksforhold, at dette var drøftet med ulike medlemmer av komiteen, sam på det tidspunkt mente det ikke var nødvendig. Så føyde jeg til at komiteens medlemmer var for øvrig orientert om det møte som fant sted i Island. Hvis dette er et brudd på fortrolighets- eller hemmelighetsregler, så beklager jeg det. Når det gjelder dette mer saklige, spørsmålet om når eller hvor lenge vi skal drive disse forhandlingene, og eventuelt spørsmålet om å opprette en sone uavhengig av islandsk godkjennelse, er den reelle situasjon at behovet for å opprette en slik sone for å bevare fiskebestandene, er åpenbar. Det erkjennes også fra islandsk side. Det er et økende krav fra norske fiskere at effektive tiltak må settes inn for å bevare bestanden. Det er nødvendig for å hindre konflikter på disse fiskefelter, for å hindre at nykommere trenger seg inn og for å fastsette kvoter før fiskesesongen begynner. Vi har også behov for å hindre at islendingene plutselig treffer et eller annet ensidig tiltak, et opplegg som vi heller ikke kan se bort fra. Det er således klart at dette også er en situasjon som vi hele tiden har under vurdering, og som vi igjen vil ta opp til vurdering etter at vi har hatt møtet i slutten av oktober. Situasjonen for den islandske regjering, slik jeg vurderer den, er at regjeringen vil ha meget vanskelig for - med den sammensetning den har - å kunne gi noen som helst form for eksplisitt godkjennelse av den norske sonen. På den annen side er situasjonen i den islandske regjering slik at jeg har vanskelig for å se at de skal kunne samle seg i noen massiv protest mot opprettelse av en norsk 200 mils sone dersom det skjer på en slik måte at Islands legitime fiskeriinteresser i området samtidig blir ivaretatt. (A90) Så var det representanten Willoch, som kom tilbake til spørsmålet om utsettelsen av forhandlingene, og hvor jeg pekte på at en av årsakene til utsettelsen - og den utløsende faktor - var de uttalelser som Høyres formann kom med under valgkampen. Representanten Willoch sa han hadde pålagt seg stor selvbeherskelse under valgkampen. La meg da si at også jeg påla meg en slik selvbeherskelse fordi jeg ikke ønsket noen ytterligere debatt. Derfor sa jeg ikke noe mer om saken. Men det som gjorde at jeg reagerte som jeg gjorde, var en helt konkret og bestemt situasjon. Vi stod nemlig overfor den situasjon at det var en aksjon i gang fra norske fiskeres side om ikke å respektere fiskestoppen. Jeg var i nær kontakt med fiskernes organisasjoner i den perioden. Jeg vil ikke uttale meg om graden av sannsynlighet for at fiskerne ville overse dette forbudet, sette seg utover det eller på en eller annen måte gjøre det illusorisk, men den var ikke liten. I denne situasjon falt så uttalelser fra Høyres formann og andre fremtredende tillitsmenn fra H0yre om at fiskestoppen var diskriminerende overfor norske fiskere, at Regjeringen hadde sviktet fiskerne, og at Regjeringen hadde kapitulert overfor Island. I denne situasjon, hvor altså fiskerne satt sammen for å vurdere om de skulle respektere fiskestoppen eller ei, vurderte jeg denne politiske kampanjen som en av de stenene som kunne få fiskerne til å bikke over til ikke. å akseptere fiskestoppen, og da hadde vi fått konflikten med Island. Og hva var argumentet, som representanten Willoch selv gjentok? Jo, at denne ordning var diskriminerende overfor norske fiskere. Hva var den faktiske situasjon, Willoch? Den var at de norske fiskerne hadde fisket alene på feltet allerede i fem uker. Hvis det var diskriminerende, var det til fordel for norske fiskere. Islands fiskerimyndigheter holdt sine fiskere tilbake. Det ble meldt om den ene store fangst etter den andre. I denne situasjon går Høyres formann og andre tillitsmenn ut og kritiserer Regjeringen og sier at dette er en diskriminerende ordning overfor norske fiskere - på et tidspunkt hvor de holder på å nekte å godta fiskestoppen. Dette reagerte jeg sterkt mot. Når jeg ikke gikk enda sterkere ut i valgkampen, var det nettopp fordi jeg ikke ønsket en debatt om spørsmålet i valgkampen. Men dette har jeg ikke glemt, Willoch. Dette kommer jeg til å huske på. I en situasjon hvor arbeiderpartiregjeringen innførte fiskestopp - vel vitende om at dette kunne bli kritisert av fiskerne, men vi gjorde det av nasjonale grunner - så går Høyres formann og andre valgte tillitsmenn fra H0yre ut og medvirker til å skape en situasjon som kunne ha ført til konflikt med Island. Unnskyld, formann, at jeg reagerte som jeg gjorde. Jeg reagerte også på at Thyness angrep meg når det gjaldt dette med komiteen, men det var på et formalistisk grunnlag, og det godtar jeg. Når imidlertid Willoch og andre selv sa at her ble det diskriminert mot norske fiskere, måtte det reageres. Her var det store interesser som stod på spill, og som H0yre satte seg utover.
Først må jeg si at min kritikk når det gjaldt referatet fra møtet i denne komite, eller tilsvarende brudd på taushetsforpliktelser av enhver art, ikke hadde noe med utenriksministeren å gjøre. For øvrig hadde jeg personlig ikke noe særlig å bemerke til at den utvidede utenrikskomite ikke ble innkalt i en situasjon hvor det ikke forelå noen nye opplysninger. Situasjonen forandret seg i den henseende noe senere på sommeren, men det skjedde efter den disputt man hadde om dette spørsmål. Det er en annen side ved saken som jeg ville peke på. Så vidt jeg husker nå, ble det påberopt at opposisjonen hadde vært enig i det og det, og at det derfor var forunderlig å høre forskjellige uttalelser fra opposisjonshold. Dette var efter mitt skjønn ikke særlig veiledende for opinionen, og betenkelig overfor spillereglene i denne komite. Når det gjelder min annen kritikk mot utenriksministeren, er den helt riktig oppfattet. Jeg føler imidlertid jeg kommer i et dilemma hvorvidt jeg skal føre en lengre debatt her nå om hva som ble sagt og ikke sagt i valgkampen. Det vil vel også være misbruk av denne komites tid å korrigere det som utenriksministeren nå sier at Høyres ledende talsmenn sa. Det utenriksministeren sier, er efter mitt skjønn historisk ukorrekt. Det gir ikke noe riktig bilde av hva som forelå på det tidspunkt forhandlingene ble utsatt. Men vi er tydeligvis meget uenige om det. Det er vel likevel ikke noen grunn til å diskutere dette videre i et møte med taushetsplikt. Kanskje det derimot ville interessere allmennheten hvis man valgte et annet forum dersom man skulle komme tilbake til det. Jeg har imidlertid et foredrag om dette som jeg ikke har holdt, og som jeg kan overlevere utenriksministeren til gjennomsyn, så han kan få se min reaksjon på dette og min begrunnelse for noe av det jeg nå har sagt. Ellers bad jeg om å få oppklart - jeg håper ikke det volder de samme sterke reaksjoner som dem vi nå har hørt - om det var slik at islendingenes beslutning om å utvide sin fiskerisone på den norske siden av midtlinjen forelå på det tidspunkt da vi hadde vårt forrige møte, og om dette ble referert i dette møtet. Jeg syntes nemlig dette var noe av det viktigste nye i situasjonen som kom utover sommeren, og som det i og for seg kunne være av interesse å vurdere nærmere i fortrolighet. Hva gjør vi når en fremmed makt foretar en slik utvidelse i et område som vi i og for seg betrakter som norsk? Det var jo særlig dette ledd i situasjonen som først førte til skarp konflikt, fordi dette kom noe brått på. Dette førte til sterke reaksjoner fra norsk side, som det heldigvis for de flestes vedkommende lyktes å dempe ned efter hvert.
Jeg tror heller ikke vi skal bruke så altfor meget tid på fortiden. Jeg vil bare si at det jo var et helt annet, ganske annerledes eklatant brudd på taushetsplikten overfor denne komites forhandlinger som var i tankene hos de fleste. Når det gjelder spørsmålet om innkallelse av komiteen, er jeg nu klar over at det var flere oppfatninger av dette. Jeg tror oppriktig talt - og det var den anførsel som jeg gjorde på det punkt da utenriksministeren meddelte at han hadde utsatt forhandlingene, og gav grunner for det - at hvis denne komite hadde vært innkalt etter møtene på Island, slik som jeg på det tidspunkt anmodet utenriksministeren om å gjøre, tror jeg vi ville ha sloppet de misforståelser som førte til at det ble sagt ting i valgkampen som var åpne for fortolkninger i forskjellige retninger. Hvis vi så skal se litt mer fremover, har jeg bare lyst til å si at vi så hvordan det gikk med Storbritannia i torskekrigen, og vi husker kanskje også vår egen holdning i den konflikt. Jeg var en av de meget få stortingsrepresentanter - om ikke den eneste - som stakk hodet litt ut i den sammenheng og antydet at kanskje ikke all rett var på Islands side. Jeg skjønte ganske fort at det skulle man ikke gjøre. Men nu er vi jo inne i en konflikt som ikke er ulikeartet. Jeg minner om at Storbritannia vant i denne sak i Haag, men det ble bare feiet av banen som om det overhodet ikke hadde noen interesse. Jeg er redd for at vi vil komme til å stå meget svakt hvis vi manøvrerer oss inn i en situasjon hvor vi kommer i konflikt med Island. Vi har opprettet en økonomisk sone som så vidt jeg husker, er 3 ganger så stor som vårt landterritorium. Hvis vi får en økonomisk sone også rundt Jan Mayen, blir de tilsammen 4 ganger så store. Dessuten har vi tenkt å opprette en økonomisk sone rundt Svalbard, og tilsammen vil disse bli 5½-6 ganger så store som landområdet. Jeg tror derfor ikke vi kan regne med stor forståelse i verden for at vi her skal konkurrere så hardt med islendingene om ressursene. Det er klart at det er uhyre vanskelig å ha en spesiell folkerett for Island og en annen for de andre nasjoner; det går ikke så godt an. Jeg vil imidlertid uttrykke håpet om at det vil være mulig å komme frem til en ordning som bevarer de helt grunnleggende folkerettslige normer, men samtidig skaper praktiske forhold som gjør at Island finner seg tjent med den norske jurisdiksjon. Jeg synes det vil være rart og sørgelig om to nasjoner som står hverandre så nær, ikke skal kunne klare å løse disse problemer. Jeg vil komme med en liten advarsel om at man ikke må gjøre for mye jus ut av dette, men se på det som et politisk spørsmål.
Høsten 1978 var første gangen det foregikk kommersielt fiske ved Jan Mayen, og Norge deltok i dette. Det ble i dette området tatt 217000 tonn, hvorav vi tok 154000 tonn, Island ca. 60000 tonn og Færøyene ca. 3300 tonn. Islendingene er i første omgang bare interessert i lodda. De betrakter den som islandsk og kaller den den islandske loddebestand. Det at vi fisket et så stort kvantum, var vel en av årsakene til at Island var svært redd for den norske aktivitet i år når det gjaldt denne bestanden. Norske, islandske og færøyske havforskere var sammen på et tokt i mars i år, og de kom fram til at de ville anbefale en totalkvote for sommer- og høstfiske 1979 og vinter- og vårfiske 1980 på 600000 tonn. Det er halvparten av det kvantumet som ble tatt i fjor. Norske og islandske forskere drog tilbake igjen på et tilsvarende tokt i juli i år, og resultatet av dette var at de stadfestet sin opprinnelige konklusjon. De mente at denne bestanden var blitt altfor sterkt beskattet, spesielt i 1978. Jeg nevner i denne sammenheng at fra 1973 til 1977 hadde loddefisket i det vesentligste foregått i islandsk økonomisk sone, og kvantumet har ligget på fra 440000 tonn til 545000 tonn. Man tok derfor et ganske stort kvantum i 1978, noe som kunne medvirke til at bestanden ble nedfisket. Island var dessuten sterkt opptatt av at aktiviteten når det gjaldt den norske innsatsen i loddefisket ved Jan Mayen, i år var for stor. Vi kom opp i vanskeligheter i forbindelse med reguleringene her. Jeg vil gjøre oppmerksom på at de norske fiskere ønsket å begynne loddefisket ved Jan Mayen i begynnelsen av juli i år. Under drøftelser på Island i slutten av juni ble vi enige om at norske fiskere kunne begynne den 23. juli, mens islandske fiskere begynte en måned senere, altså den 23. august. Det kvantumet som de norske fiskere tok i dette området i perioden fra de startet den 23. juli og til fisket ble stoppet den 22. august, var som utenriksministeren nevnte, på 124000 tonn. Vi har fått oppgaver fra Island hvorav det fremgår at de innen den 5. september i år i Jan Mayen-området bare har tatt 2600 tonn. Færøyene har tatt 3300 tonn i dette området. Det er derfor i Jan Mayen-området i år totalt tatt 130000 tonn, mot 217000 tonn i fjor. Vi har også det problemet at lodda vandrer fra Jan Mayen-sonen over i øst-Grønland-sonen. Islendingene er svært bekymret for den norske innsatsen. I tillegg vil jeg nevne at vi også har andre fiskeslag i dette området ved Jan Mayen, bl.a. kolmule, men her dreier det seg om en fellesbestand, som vi må regne med å dele med EF og Færøyene. Vi har også den atlantoskandiske sildebestand. Gjenopptar den sitt tidligere vandringsmønster, kan denne vandre inn i Jan Mayen-området. For øvrig foregår det rekefiske i dette området. Det vil derfor være viktig for oss å søke å få til en regulering også når det gjelder disse andre fiskeslag med tanke på å bevare bestandene og av hensyn til ressurssituasjonen. Jeg tror det er viktig at vi her går fram på en slik måte at vi får den nødvendige forståelse fra islandsk side. Det kan imidlertid være fare for at andre nasjoner vil trappe opp sin aktivitet eller komme inn i dette området. Jeg nevner i denne sammenheng at da vi i sommer hadde besøk av den sovjetiske fiskeriministeren, gav han uttrykk for at han skjønte at dette kunne skape en del vanskeligheter for oss. Han sa da at de ikke ville gå inn og fiske lodde i dette området, men at de var interessert i kolmule. Når det så gjelder de uttalelser som er kommet om forhandlingene i denne komite, skjønner jeg godt hvem Willoch, Korvald og Thyness sikter til. Jeg går ut fra at man sikter til min uttalelse i forbindelse med et intervju med Aftenposten i sommer. Det jeg i den forbindelse gav uttrykk for, hadde ikke sammenheng med dette spørsmålet. Det hadde sammenheng med den generelle fiskereguleringen i Barentshavet og gråsone-avtalen der. Jeg gav i dette intervjuet uttrykk for at det i Stortingets organer ikke hadde fremkommet forslag om noen alternativer til de reguleringer og avtaler man var blitt enig om. Jeg beklager sterkt at mine uttalelser i dette intervjuet falt slik. Jeg er fullt oppmerksom på at jeg ikke burde ha sagt det på denne måten, fordi alt som skjer i denne komite, skal være hemmelig. Men jeg trøster meg til Thyness' kommentar til intervjuet med Aftenposten hvor han uttalte at jeg i denne sammenheng hadde behov for alle de argumenter som kunne fremskaffes. Konklusjonen var at det her hadde glidd utover det som var nødvendig selv for en statsråd.
Dette møtet begynner å ta noe lang tid. Jeg er ikke i en situasjon hvor jeg ønsker å legge bånd på diskusjonen verken om det som har foregått tidligere, eller om det som skal skje fremover. Jeg kunne imidlertid tenke meg å antyde at vi, særlig etter det fiskeriministeren sa i sitt siste innlegg, her i komiteen har nådd et punkt av avklaring når det gjelder interessant diskusjon om hva som skjedde i valgkampen. Vi bør kanskje heller søke å konsentrere oss om å gi Regjeringen de råd som det er denne komiteens oppgave å gi Regjeringen når den står oppe i vanskelige utenrikspolitiske situasjoner. Jeg festet meg ved hva Kåre Willoch sa med hensyn til regulering av fisket i dette området, og at dette hensynet tilsier at det må opprettes en økonomisk sone, og videre at det bare er Norge som kan gjøre dette. Jeg vil for min del legge stor vekt på det argumentet. Som det kom fram her i komiteen da vi forrige gang behandlet denne saken, kan det vel legges fram relativt tungtveiende argumenter i retning av at det ikke er helt åpenbart innlysende at Norge uten videre har rett til å opprette en økonomisk sone rundt Jan Mayen på samme måte som vi mener å ha rett til å opprette økonomiske soner rundt norske områder for øvrig. Mitt spørsmål er derfor: For det første: Når vil forhandlingene bli gjenopptatt? Dessuten: Er ikke Regjeringens reelle begrunnelse for å opprette en økonomisk sone rundt Jan Mayen den som ble referert av Kåre Willoch?
Eg skal ikkje forlengje forhandlingane noko særleg. Eg merka meg at utanriksministeren nå nemnde at dersom vi opprettar ein slik 200 mils sone, er det rimeleg at vi strekker oss så langt vi kan, når det gjeld Islands krav om fiskerettar, og i den samanheng vil eg gjerne rette merksemda på ei gruppe fiskarar som fiskar med passive reiskap, linefiskarane våre der borte. Vi har i dag ein kvote for norske linefiskarar ved Island på 2000 tonn. Når vi veit at 40-45 båtar kan ta del i linefisket, skjønar vi at det ville vere ulønnsamt dersom alle desse gjorde det, men dei gjer jo ikkje det. Eg synest det må vere rett at Island, dersom landet krev mykje når det gjeld deira fiskerettar i denne sonen, går med på å auke kvoten for passive reiskap innafor Islands 200 mils sone, på line med om lag det som Færøyane har lov til å ta der med slike reiskap. Slik situasjonen utviklar seg, trur eg at tida er inne til at vi må oppvurdere den slags fiske.
Når det gjelder det siste spørsmålet: Det er klart at vår håndtering av Jan Mayen-området og de rettigheter vi innrømmer is/endingene der, vil influere på linefisket omkring Island. Islendingene har reagert negativt på at vi fisket så vesentlig over 90000 tonn, og det var mange som mente at man skulle stoppe nordmennene i linefisket. Vår holdning er den samme som Vigestad gav uttrykk for, at for at vi skal innrømme islendingene rettigheter i Jan Mayen-området, må det være en viss gjensidighet. Men akkurat det argumentet at vi skal ha de samme rettigheter som førøyingene, vet jeg ikke hvor langt vi kommer med. Utenriksminister Grøndal argumenterte med ) at færøyingene måtte ha spesielle ordninger i relasjon til Island fordi det var det eneste folket i verden som så opp til islendingene. - Så det er mange slike momenter som spiller inn for Island. Når det gjelder spørsmålet fra formannen: Forhandlingene skal foregå mandag den 22. og tirsdag den 23. oktober. Den reelle begrunnelse for å opprette sonen er som det ble nevnt, regulering av fisket i området. Men det er også en klar begrunnelse for dette, at norske fiskere skal få reelle fordeler av det. Det tror jeg at de er svært opptatt av. Når det gjelder dette med midtlinjen, kan ikke jeg tidfeste når jeg fikk kjennskap til denne interne islandske loven. Jeg hadde ikke kjennskap til den da vi sist hadde møte om dette i den utvidede. Det ble meg fortalt av en av embetsmennene at vi fikk kjennskap til den da vi var i Island. Det er mulig. Vi har imidlertid ikke fått noen notifikasjon om den fra Island som vi skulle ha fått etter folkeretten, og vi har derfor ikke hatt noe formelt grunnlag for å protestere. Men vi sa fra under møtet i Island at vi ikke kunne godta denne loven, og at dette måtte komme som et resultat av forhandlinger. Noe annet er at vi mener at man fra norsk side når det gjelder delelinjen her, selv om vårt utgangspunkt er midtlinjen, bør strekke oss nokså langt til fordel for islendingene og vel også her være i samsvar med folkeretten. Rimelighetshensyn tilsier en slik løsning. Hvis vi f.eks. forela dette for den internasjonale domstol, ville islendingene få det meste av det; det tror jeg ikke det er tvil om. Ellers: Når det gjelder den videre framdriften, er jeg enig i mye av det som representanten Thyness sa. Vi må ta oss tid og vise tålmodighet, kanskje overdreven tålmodighet. Men det er også basert på den reelle vurdering at islendingene er interessert i at Norge skal opprette denne sonen på et eller annet tidspunkt. Det andre er at jeg tror at tidspunktet for den ønskede opprettelse av sonen nå er blitt skjøvet noe fram i tid på grunn av at Danmark har begynt å engasjere seg i området og forbereder opprettelse av en økonomisk sone, som, som jeg sa tidligere, vil medføre at EF-landene vil komme inn bakveien i dette området, og det er ikke islendingene særlig interessert i. Ellers: Jeg noterte meg det formannen sa, at man fikk betrakte valgkampdiskusjonen som avsluttet her i komiteen. Jeg hadde svært lyst til å fortsette. Representanten Willoch kom med en beskyldning om at jeg gir en historisk ukorrekt fremstilling. Representanten Willoch brukte selv det uttrykket i valgkampen at dette var en ordning som diskriminerte mot norske fiskere. Realiteten er at av de 130000 tonn lodde som det
Det blir antakelig ikke lett å komme fram til noen hurtig enighet med Island slik som problemene er skissert fra utenriksministerens side. Jeg tror imidlertid det vil bli forstått om Regjeringen gir politiske konsesjoner for å få til en avtale med Island innenfor det hovedprinsipp som er lagt fram her. Jeg tror jeg da snakker på vegne av de grupper på kysten som vil komme til å få iallfall en del av sin daglige virksomhet i de farvann som her er nevnt. Det var det jeg hadde lyst til å gi uttrykk for. Selv om formannen ber oss vise litt måtehold når det gjelder det øvrige som er tatt opp her, vil jeg gjerne si at det ikke må bli slik i fremtiden at en formann for et eller annet stort politisk parti i dette land som ikke er medlem av den utvidede, skal kunne tillate seg å uttale nesten hva som helst. Jeg reagerer iallfall på dette. Det var mange uttalelser som falt i valgkampen om hva Norge eventuelt måtte og burde gjøre i den situasjonen som da oppstod, også den at man måtte sende marinen bortover for å passe på våre egne interesser. Når vi her i dag har fått dokumentert at våre interesser ble ivaretatt så bra at vi fisket opp bortimot 100 pst. av det totale kvantum som ble tatt opp i sommer, da skjønner jeg ikke hva man i det hele tatt mente når man antydet at det var behov for marinehjelp og dette ikke så svært lenge etter at Island hadde hatt torskekrigen med England. Jeg beklager, men jeg syntes jeg ville si dette.
Det er jo en klar sammenheng mellom de forhandlinger som skal skje med Island, og de forhandlinger som har vært i gang i lengre tid med Sovjet når det gjelder deling av Barentshavet. Det er bl.a. det som er årsaken til at det vil bli vanskelig - for ikke å si, umulig - for Norge å unnlate å holde fast ved midtlinjeprinsippet. Det problemet vil jo melde seg hvis en kommer i den situasjon som her har vært antydet, at en må utvide til 200 mil, uten at Island har godkjent det og uten at det er et resultat av forhandlinger. Da vi jo fortsatt står overfor det problemet at en islandsk sone og en eventuell norsk sone butter, er dette egentlig et svært viktig punkt, også hvis en ser det i en større sammenheng. Jeg vil bare kort spørre: Er det overhodet noen bevegelse i spørsmålet om delingen av kontinentalsokkelen i Barentshavet? Det virker på meg som om disse to spørsmålene henger i hop. Det er vanskelig å få til en god løsning når det gjelder den ene saken uten at det samtidig virker prejudiserende eller får betydning for løsningen av den andre saken.
Til det konkrete sporsmålet fra representanten Johan J. Jakobsen: Det er ingen påviselig fremgang i delelinjeforhandlingene med Sovjetunionen. Det eneste som kommer fra Sovjetunionens side fra tid til annen, er generelle utsagn om at de utestående problemer vi har i nordområdene, vil kunne loses uten store problemer - men uten at dette er knyttet til delelinjeforhandlingene.
Flere har ikke bedt om ordet. Orienteringene og debatten tas til etterretning.
