Det er utenriksministeren som har anmodet om å få dette møtet med den utvidede uten-riks- og konstitusjonskomite for å gi en orientering om situasjonen i Nord-områdene. Jeg gir ordet til utenriksministeren.
Det er blitt sedvane at en ikke skal henvende seg til denne komite uten i forbindelse med konkrete forslag som Regjeringen ønsker å få komiteens syn på. Jeg ber om forståelse for at jeg i dette tilfelle gjør et unntak og beklager likeledes tidspunktet. Men jeg har behov for å komme med en del tilleggsbetraktninger til den utenrikspolitiske redegjørelse som nylig ble gitt, som av forskjellige grunner ikke kan legges åpent fram i Stortinget. Det gjelder først og fremst de signaler som vi får via forskjellige kanaler fra sovjetisk hold, og det gjelder innholdet i de konsultasjoner vi har med amerikanerne og britene først og fremst om Nord-områdene. Hensikten med redegjørelsen er å få fram at det ikke er en nasjonal norsk interesse at forholdet til Sovjetunionen skal være dominert av episoder, friksjoner og en rekke uløste avgrensningsspørsmål med de muligheter dette kan ha for at dette under uheldige omstendigheter kan føre til konfrontasjon. Det er heller ikke i våre alliertes interesse. De enkelte begivenheter i Nord-områdene skaper uro blant folk, slik den var til å ta og føle på i sommer og i høst, og som den gjenspeilet seg i de meningsmålinger som ble foretatt. Og uro og frykt er på sin side et uheldig miljø for utenrikspolitiske avgjørelser. Vi er derfor alle interessert i å ha et rasjonelt og skikkelig naboforhold til Sovjetunionen og å få de utestående spørsmål løst på en tilfredsstillende måte. Viktig er det her, som representanten Willoch viste til ved en annen anledning, å søke å sette seg inn i den annen parts situasjon og tenkning. Og da er det klart at vi ikke kan utvide norsk jurisdiksjon i disse områder med hundretusener av kvadratkilometer og skjerpe administrasjonen på Svalbard vesentlig i en tid hvor disse områder får økende internasjonal betydning, og hvor de for Sovjetunionen er av vital sikkerhetspolitisk interesse, uten at vi får problemer med vår nabo i øst. Når dette er sagt, har jeg også lyst til å si at russerne på den annen side ikke er enkle å ha med å gjøre, og jeg har for så vidt ingen illusjoner her. For det første har de nærmest til regel at hva vi gjør eller ikke gjør, så ser de amerikanerne bak det. For det annet er det en rekke fundamentalt forskjellige oppfatninger i tenkningen og i systemet hos dem og hos oss. Jeg skal nevne en del eksempler på det: Vi har Sakarov-saken. Sovjetiske myndigheter og den sovjetiske regjering var overbevist om at Den norske regjering stod bak tildelingen av fredsprisen til Sakarov. Vi har Haavik-saken som en illustrasjon på hvor vi skulle tro at russerne ville være noe ydmyke på grunn av sakens art, men her var holdningen tvert imot full av kritikk av den norske håndtering av saken, som de karakteriserte som høyst uprofesjonell. Vi har også ytringer fra sovjetisk side om at vi må få bedre kontroll med pressen. Og som et fjerde moment må jeg nevne deres på mange måter tungvinte system. Alle viktige avgjørelser tas på politisk hold, og i mellomtiden trår embetsmenn vannet. Her er vi kommet til et sentralt punkt i forholdet mellom Norge og Sovjetunionen: De politiske kontakter eller rettere sagt fraværet av slike. Det er snart 10 år siden utenriksminister Gromyko ble invitert til Norge. Han har besøkt alle våre naboland i tur og orden, men signaler som vi får fra Sovjetunionen, går ut på at Gromyko kommer ikke til Norge før de politiske forhold mellom våre to land er blitt bedre. Problemet på vår side er at det er vanskelig å få til reell framgang i de utestående spørsmål og bedring i forholdene uten at vi har denne kontakten på det høyeste politiske plan. Dette er sirkelen som vi befinner oss i, og som vi må ut av. Jeg har også mottatt signaler fra høyeste sovjetisk hold om at uløste grensespørsmål i Nordområdene kan løses relativt hurtig dersom bestemte forutsetninger er til stede. En del av den sovjetiske taktikk her går ut på å få fram at det er opp til Norge, opp til oss, å gjøre det som er nødvendig for å få en slik forbedring i de politiske forhold. Et svar på dette fra vår side ligger i formuleringen i redegjørelsen om en parallell framgang i løsningen av de utestående spørsmål på den ene side og i bedringen av de bilaterale forhold på den annen side - ut fra det synspunkt at dette henger sammen. Det viktigste av de utestående spørsmål er spørsmålet om delelinjen i Barentshavet, som jeg gjerne vil knytte en kommentar til. Her er den formelle situasjon slik, som det er gitt uttrykk for i redegjørelsen, at det er russernes tur til å ta initiativet til en ny forhandlingsrunde, men jeg tror at realiteten er den som utenriksminister Gromyko meddelte meg under møtet med ham i København: Kom tilbake til oss med et substansielt forslag, og vi skal forhandle! Når det gjelder spørsmålet om å nå fram til et bedre politisk forhold til Sovjetunionen, står vi overfor en rekke problemer. Noen av dem var jeg inne på i redegjørelsen, hvor jeg pekte på denne forskjell som det er i dimensjoner mellom Norge og Sovjetunionen. Dessuten - og det er en politisk realitet - er det stor skepsis til Sovjetunionen i store deler av det norske folk, som vil være meget skeptiske til nærmere kontakter med Sovjetunionen. Og endelig har vi våre vestlige allierte, som nøye vokter over utviklingen i Nord-områdene, og som vil reagere på om Norge her foretar seg noe på egen hånd overfor Sovjetunionen som de vil betrakte som skadelig for sine interesser. Alle disse tre faktorer eller hensyn har vi helt bevisst søkt å imøtekomme gjennom de kontakter som vi har tatt med våre vestlige allierte nettopp for å skaffe oss den nødvendige ryggdekning her. Det skjedde allerede med Kissinger og med Callaghan da de var utenriksministre, og siden er det blitt fulgt opp med regelmessige konsultasjoner med våre vestlige allierte. Og den skepsis som vi tidligere kunne registrere blant våre vestlige allierte med hensyn til vår evne til å håndtere problemene i Nord-områdene, tror jeg det er lykkes å få fjernet gjennom disse konsultasjoner. Skal vi vurdere resultatene av de konsultasjoner vi har ført inntil nå, vil vi først og fremst kunne registrere en endret holdning til norsk nordpolitikk. Det var en tid, som jeg nevnte, hvor vi hadde fornemmelsen av at det var liten forståelse for de underliggende og reelle hensyn som begrunnet denne politikk, og at det var en tendens til å se på norsk nordpolitikk som en slags polarekspansjonisme, eller en kortsiktig imøtekommelse av umiddelbare innenrikspolitiske krav. Jeg tror vi generelt kan si at dette er ikke situasjonen i dag, men at vi har alliert støtte for den politikk vi fører, og da tenker jeg først og fremst på støtte fra Storbritannia og De forente stater. Det har imidlertid også vært reist krav i disse konsultasjoner og også på annen måte. De vestlige land er seg sterkt bevisst de rettigheter de har i henhold til Svalbard-traktaten, og synes å ha en økende interesse for virksomhet på Svalbard, særlig når det gjelder forskning. De opprettholder sine reservasjoner til det norske syn både når det gjelder forholdet mellom Svalbard-traktaten og kontinentalsokkelen og fiskevernsonen. I disse reservasjoner ligger det imidlertid ikke annet enn at de ennå ikke har tatt standpunkt til realiteten. Dessuten synes det å være enighet både når det gjelder De forente stater og Storbritannia om ikke å la de spesielle juridiske spørsmål overskygge sakens mer politiske side. Dette samsvarer også med norsk vurdering. Når det gjelder fiskevernsonen ved Svalbard, er det vårt inntrykk at disse land ønsker å medvirke til at våre bevaringstiltak i sonen skal bli effektive. Men samtidig legger de avgjørende vekt på at de fastsatte regler er av ikke-diskriminerende art. Når det gjelder kontinentalsokkelen omkring Svalbard, har de også sine reservasjoner, men de har antydet at en liknende framgangsmåte som vi har fulgt for fiskevernsonen, også kunne følges for eventuell framtidig utnyttelse av sokkelområdene. Jeg skal være kort; det er jo middagstid nå, men jeg understreket innledningsvis vår nasjonale interesse i å ha et rasjonelt naboforhold til Sovjetunionen og å få løst de utestående spørsmål. Hva så med Sovjetunionens interesser i denne sammenheng? Hvis vi ser det på kort sikt, er det interessant å se på det som er skjedd etter Hopenulykken og saken vi fikk med ferdskriveren. Dengang ble det sagt meget tydelig fra fra sovjetisk side om at vår håndtering av ferdskriversaken ville føre til at forholdet mellom Norge og Sovjetunionen ville bli meget kjølig og nedfrosset i lang tid framover. Men jeg må si at det gikk svært kort tid etter den saken til signalene kom om at de gjerne ser en normalisering. Vi har de sovjetiske offiserene på besøk i Norge som et utslag av det, og vi har også fått beskjed om at statssekretær Holst er velkommen til Sovjetunionen på nyåret osv., som bekrefter det inntrykk vi har hatt tidligere, at russerne ikke ønsker noen kald krig i Nord-områdene og ei heller noen konfrontasjonssituasjon. Så er det spørsmålet: Hva med Sovjetunionens interesser på lengre sikt? Her kan jeg bare basere meg på en hypotese som har med en vurdering av tidsfaktoren å gjøre. Tidligere måtte en gå ut fra at Sovjetunionen var av den oppfatning at tiden var på deres side, og at de derfor kunne være interessert i at uløste spørsmål forble uløste, med den virkning at Sovjetunionen i kraft av sin makt og tyngde ville kunne forskyve posisjonene i sin favør. For oss førte denne vurdering til ønsket om snarlige løsninger, hvilket ikke alltid er den beste forhandlingssituasjon. Jeg tror imidlertid at i løpet av kort tid kan dette ha forandret seg, slik at Sovjetunionen ikke lenger har følelse av at tiden er på deres side - serlig hvis vi ser dette i et 10 års perspektiv, og forhandlingene om delelinjene i Barentshavet har nå pågått i snart 10 år. Men det er ingen tvil om at hvis vi ser på Sovjetunionens interesser i et slikt perspektiv og de økende vanskeligheter som Sovjetunionen står overfor i andre deler av verden, finner vi at deres interesse kan ligge i å ha ro og fordragelighet i Nord-områdene og unngå konfrontasjonssituasjoner her. Jeg tenker først og fremst på hva kombinasjonen av China og Üst-Europa betyr for Sovjetunionen. Jeg vil ikke gå nærmere inn på dette hvor interessant det enn måtte være, men bare begrense meg til den konklusjon at ut fra en sovjetisk vurdering vil de ikke være interessert i å ha for mange uløste spørsmål, for mange "trouble spots", i nærheten av sine grenser. Til slutt bare et par ord om den politiske behandling av disse saker i Norge. Jeg vil gjerne presisere at hensikten med dette ikke er å legge noe bånd på debatten på mandag eller senere, men som utenriksminister vil jeg gjerne peke på den store betydning det har at disse uhyre vitale spørsmål for oss og for utviklingen i Nord-områdene - forholdet til Sovjetunionen og forholdet til våre vestlige allierte i denne sammenheng - i så liten grad som mulig blir trukket inn i noen dyptgående partipolitisk strid. Det var bare en utenriksministers hjertesukk.
Takk til utenriksministeren for orienteringen. Jeg gir ordet fritt.
Utenriksministeren var en del inne på den såkalte gråsoneavtalen og den midlertidige fiskeriordningen hvor begge parter har sagt at de vil anstrenge seg til det ytterste med sikte på å nå fram til enighet på et så tidlig tidspunkt som mulig. Jeg føler at det kanskje vil være noe vanskelig konkret å gå nærmere inn på dette tema på mandag, og jeg vil derfor stille spørsmål om det i dette møtet i dag kan sies noe om hvilke forhåpninger og hvilken strategi en på norsk side vil legge til grunn for den videre behandling av delelinjespørsmålet.
Ja, der er jo situasjonen den at Sovjetunionen og de sovjetiske forhandlingsdelegasjoner som vi møter i denne forbindelse, de sier meget bestemt at sektorlinjen er den endelige grense, og at det ikke er noe mer å forhandle om. Det er deres utsagn. Personlig tror jeg ikke dette er riktig. Jeg sier dette fordi jeg har sett at enkelte i forskningsmiljøene i Norge har begynt å komme med den tesen at det er like godt for oss å akseptere sektorlinjen først som: sist, for dermed å unngå midlertidige ordninger. Jeg tror ikke dette er den endelige løsning fra sovjetisk side. Hvis man f.eks. snakker med andre som har mye med russerne å gjøre, ikke minst finnene, er deres forhandlingstaktikk å stå på sine maksimale utgangspunkt helt til siste slutt. Jeg mener at man fra tid til annen har fått visse antydninger om at russerne kan tenke seg en kompromissløsning - neppe fifty-fifty, neppe noe på midten her, men i en eller annen form kunne jeg tenke meg det. Det er også interessant i denne forbindelse å legge merke til at folk som har bedre kontakter med russerne enn vi har, jeg tenker da på Martin Gunnar Knudsen og NKP, går inn for en kompromissløsning i Barentshavet. Det synes ikke jeg er uinteressant i denne forbindelse, og jeg har vanskelig for å se at regjering og storting kan legge seg på en annen linje overfor Sovjetunionen enn NKP gjør i denne saken.
I sine generelle refleksjoner over vanskelighetene med å normalisere vårt forhold til Sovjetunionen nevnte utenriksministeren bl.a. skepsisen i opinionen som en viktig bakgrunnsfaktor. Jeg vil gjerne se dette et øyeblikk i sammenheng med de mange båtepisodene vi hadde for en tid tilbake og med antagelser om krenkelser eller ikke-krenkelser av våre territoriale grenser. Det var en tid da man savnet en sterkere koordinering av informasjon og kommentarer fra ansvarlige myndigheters side. Det ble litt for mange sprik i det som ble sagt i så måte, og jeg tror ikke det hadde noen gunstig innflytelse på norsk opinion i et så delikat spørsmål. Jeg vil gjerne spørre utenriksministeren om han har tenkt å trekke konsekvenser av de erfaringer man da gjorde, i retning av å sørge for en klarere koordinering av informasjoner og kommentarer dersom vi skulle komme opp i en lignende situasjon med serier av episoder.
Jeg vil gjerne spørre om det er noen som har noe imot at utenriksministeren svarer på spørsmålene etter hvert som de stilles. - Det er det ikke, og jeg gir ordet til utenriksministeren.
Det er klart at vi også gjorde våre erfaringer med båtepisodene og trakk våre lærdommer av det som da skjedde i form av ulike uttalelser og i form av meget stor sprik mellom uttalelser fra myndighetshold og det som kom i avisene. Og jeg tror nok jeg kan si at da vi f. eks. hadde Hopen-saken, slo de lærdommer vi hadde trukket, ut i retning av bedre informasjonsstyring. Dette er et spørsmål som vi har nøye vurdert ikke minst i Utenriksdepartementet, og vi har drøftet det med de andre departementene, og vi har da laget et opplegg for en krisestyring hvor også informasjonssiden er søkt ivaretatt. Det som vi foreløpig er blitt stående ved, er at uttalelser skal sentraliseres gjennom presseavdelingen i Utenriksdepartementet når det gjelder forholdet til andre land. Selvsagt skal andre også kunne uttale seg, men alt skal kanaliseres og koordineres i den sentrale instans.
På samme måte som Jakobsen kunne jeg tenke meg å stille utenriksministeren et spørsmål som ikke er så lett å stille under stortingsdebatten. Det var nevnt i redegjørelsen at den sovjetiske utenriksminister hadde signalisert at hvis vi fra norsk side kom med noe substansielt, kunne han tenke seg å få forhandlingene i gang igjen, mens vi på vår side - og det står jo også i redegjørelsen som var gitt i Stortinget - regner med at det nå er Sovjetunionen som har utspillet. Kan man si noe om hvordan man nå har tenkt å ordne seg? Er det tanken at vi nå skal sitte og vente, eller skal vi forsøke å spekulere ut noe "substansielt"?
Det er et spørsmål som vi vurderer for tiden, og det er kanskje riktig å drøfte det i Regjeringen før vi kommer tilbake til komiteen med det. I det hele tatt vil vi etter debatten i Stortinget på mandag sette oss ned og se på hvordan redegjørelsen skal følges opp på de forskjellige områder, og jeg vil da komme tilbake til komiteen hvis vi her kommer fram til konkrete forslag.
Selve den tanken at man har samlet oss her i dag for å gi en del supplerende opplysninger om forholdet til Sovjetsamveldet som man kanskje føler at man ikke så godt kan gi i: en åpen redegjørelse, det er jo prisverdig i og for seg ....
Kan jeg anmode taleren om å heve røsten?
Jeg må nok åpent erkjenne at da jeg satt og lyttet til den redegjørelsen som utenriksministeren gav i Stortinget, da tenkte jeg som så: Alt dette synes jeg nok å ha lest i avisene før, så dette var ikke noe nytt. Men jeg må nok dessverre også si at jeg er enda litt mer usikker på hva vi egentlig har fått høre av nytt her i dag. Vi har fått høre at russerne er vanskelige å ha med å gjøre, men det er det vel ingen grunn til å sammenkalle den utvidede utenrikskomite - jeg sier dette litt spøkefullt - kl. 15 en fredag ettermiddag for å fortelle. Det er vel noe vi vet, at russerne er vanskelige å ha med å gjøre. Men det som jeg ikke helt har fått klart, er dette: Hva er egentlig grunnen til at vi føler - eller utenriksministeren føler - at det politiske klima mellom Norge og Sovjet er vanskelig? Hva er det som gjør det? Er det det at de ikke kommer og besøker oss? Hvis det bare er det, da synes jeg vi kan ta det med ro. Men hvis det bare er det at de ikke er villige til under forhandlingene å gi og ta på samme måte som vi kanskje hadde håpet, og som er regelen når det gjelder andre land, er det i og for seg kjedelig, men det er vel ikke mer enn man i og for seg hadde regnet med, og jeg syns ikke det alene kan begrunne at man har en følelse av uro. Jeg fornemmer altså at utenriksministeren vil meddele oss en følelse av uro. Er det slik, da syns jeg man skal si det i klarspråk. Det har ikke vært sagt i klarspråk hittil i dette møtet at det er andre ting enn det som jeg nå har nevnt, at det har vært mer alvorlige episoder innen sjøterritoriet eller hva det kan være, enn det vi har fått rede på. Hvis det ikke foreligger noe annet, tror jeg faktisk jeg vil bedømme situasjonen slik at det kort russerne i dag spiller på, er en følelse av at vi er ulykkelige fordi vi ikke er godvenner med dem, og at vi gjerne vil komme på bedre fot med dem. Det forsøker de da å manøvrere slik at vi skal gi konsesjoner for å oppnå det. Det vil jeg på det sterkeste advare mot. La oss holde oss avventende. Hvis russerne sier at deres standpunkt er fast og ikke gjenstand for endring under forhandlinger, er det ikke noen grunn for oss til å forsøke å presse dem til forhandlinger. Da venter vi. Noe annet fører likevel ikke frem. Derimot kan vi bli utsatt for alle mulige ubehageligheter hvis russerne tror at det er veldig om å gjøre for oss å komme frem til en snarlig løsning på grensespørsmålene. Dermed er det ikke sagt at vi ikke er interesserte i hyggelige og gode forhold, men jeg tror vi må være veldig forsiktige med å gi uttrykk for at det er et hovedmål for oss, som vi er villige til å legge vesentlige interesser til side for å oppnå.
Jeg har noen navn på min liste. Disse representanter forlangte ordet på en slik måte at jeg har en følelse av at det er det samme tema de vil behandle som det Stray nå tok opp. Jeg vil foreslå at vi samler opp en del spørsmål før utenriksministeren svarer.
Jeg oppfattet det slik av den redegjørelsen som utenriksministeren gav, at det bak den offisielle sovjetiske holdning, som har vært noks å kjølig, er observert tegn på at de selv har et ønske om å få mer bevegelse når det gjelder naboforholdet og de problemene som vi har gående på grunn av uavklarte spørsmål. Noe av vitsen med at utenriksetaten forsøker å observere holdninger hos andre land, må være at vi i den utstrekning det er mulig, tar konsekvensen av det som vi tror har kommet fram som sikre observasjoner, og innretter oss etter det. Og da kommer jeg til den motsatte konklusjon av den Stray kom med. Jeg syns at vi da forsiktigvis - det kan være mange måter å gå fram på, men det må gjøres forsiktig - bør gjøre vårt til at vi kommer bort fra den stillstanden som har vært, den stillingskrigen som har vært, og får litt mer bevegelse i forholdet mellom de to nabolandene. Jeg kan ikke se noen skade i det, tvert imot. Jeg kan ikke se at vi taper noe prestisje på det. Jeg tror forholdet mellom nasjonene er altfor mye preget av prestisje til vanlig, så om vi løser litt på det, kan jeg ikke forstå at vi taper ansikt av den grunn. Jeg har også forstått utenriksministeren slik at når debatten på mandag er over og utenriksledelsen har vurdert den, og Regjeringen bestemmer seg for å gå til visse forsiktige tiltak overfor Sovjet, vil Regjeringen komme tilbake til denne komite og få det vurdert. Jeg syns personlig det er en riktig holdning slik situasjonen er.
Jeg vil gjerne si at folk i Nord-Norge er spesielt opptatt av vårt forhold til Sovjet, særlig ut fra den kjensgjerning at mange fra Nord-Norge gjennom tidene har hentet sin næring i disse områdene. Det har skjedd på forskjellige måter, både ved fiske og fangst og ikke minst ved den virksomhet som har vært drevet på Svalbard. Det siste som har skjedd når det gjelder matnyttige forhandlinger, er det som har skjedd i forbindelse med fordelingen av loddekvotene i Barentshavet. De som har sitt eksistensgrunnlag der, er ikke fornøyd med det forhandlingsresultat som man kom fram til, og mange spekulerer på om dette er trekk i et større spill mellom Norge og Sovjet, der Norge blir drevet fra skanse til skanse. Jeg vil gjerne høre kommentarer fra utenriksministeren eller havrettsministeren om det.
Jeg forfølger i grunnen samme tankerekken som de siste har vært inne på nå. Utenriksministeren sa at han mente at man fra Sovjetunionens synspunkt kanskje ønsket å eliminere et vanskelig troublespot her i nord. Men hvis jeg blir spurt til råds, vil jeg si at mitt råd er ikke å legge altfor stor vekt på en slik tolkning, fordi det for meg ser ut som om Sovjetunionen - fra deres synspunkt sett - har en forholdsvis akseptabel situasjon i nordområdene. Vi er i en usikker situasjon. Vi er en liten nabo. De har fått en bedre ordning med gråsonen enn med sektorlinjen etter mitt skjønn, og de trekker stikk til seg i fiskerifordelingen, som det nettopp var sagt her. Loddekvoten skal vi ikke gå nærmere inn på, men den er et klart eksempel. Jeg tror egentlig ikke at de betrakter oss som noe troublespot, men det kan være hyggelig å spille på den måten.
Før utenriksministeren svarer på dette, har jeg et par kommentarer. Jeg konstaterer at Stray og jeg må ha oppfattet hensikten med at utenriksministeren bad om dette møtet, på noe forskjellig måte. Jeg har faktisk oppfattet det slik at utenriksministeren ikke ønsket å meddele oss en følelse av uro, men at han - særlig på bakgrunn av at det i deler av massemedia ble gitt meget dramatiske framstillinger av de episoder som fant sted i sommer og høst - har ønsket å meddele oss sin følelse av ro sammenholdt med den dramatisering som fant sted i visse deler av massemedia. Jeg syns ikke det er helt uvesentlig om utenriksminister Gromyko svarer ja på en invitasjon fra Norge eller om han tier til en slik invitasjon. Vi burde vel nå ha såpass lang erfaring og såpass store kunnskaper om hvordan Sovjetunionen ytrer seg, og om hva det betyr når Sovjetunionen tier, at vi også hos oss - i hvert fall de som arbeider profesjonelt med dette - vil kunne tolke hva som er det reelle politiske innhold i slike signaler. Og der dreier det seg om noe som er viktigere og mer betydningsfullt, og som vi bør forsøke så langt vi formår, å analysere, enn spørsmålet om den sovjetiske utenriksminister gir avkall på en reise til Norge. Jeg vil si noe av det samme når det gjelder de episoder som har funnet sted. Når vi skal vurdere hva som egentlig ligger til grunn for dem, er det meget betydningsfullt at vi skaffer oss best mulige kunnskaper om hva som virkelig har hendt, om disse episoder dreier seg om rene uhell, slik det forfektes fra offisielt sovjetisk hold, eller om det dreier seg om begivenheter som kan settes inn i et bevisst handlingsmønster. Og hvis det siste er tilfellet: Hva er hensikten med dette bevisste handlingsmønster? På bakgrunn av dette vil jeg for min del si at jeg syns det er betydningsfullt at vi i denne komite får innblikk i utenriksministerens tenkning på disse områder, også den del av hans tenkning som det på grunn av den stilling han har, er vanskelig for ham å meddele offentligheten i full bredde. Det må også være betydningsfullt for oss, uavhengig av hva vi ellers måtte mene om Sovjetunionen, å finne ut hva landet har av reelle hensikter og interesser. De Gaulle sa veldig kynisk ved en anledning at Frankrike har ikke venner, det har bare interesser. Det er en kynisk vurdering, men den synes i alle fall å ha det til felles med Sovjetunionens vurderinger at også de legger meget stor vekt på sine reelle interesser. Og da er det betydningsfullt om Sovjetunionen er i en slik situasjon at det ut fra en vurdering av dets alminnelige stilling i det internasjonale bilde ønsker å tilspisse forholdene i nordområdene, eller om de ønsker å neddempe tilløp til spenning i nordområdene. For øyeblikket kan jeg ikke forstå at Sovjetunionen skulle ha noen nasjonal eller strategisk interesse av å stimulere til økt spenning i nordområdene, særlig ikke når en ser det på bakgrunn av at dette sett fra Sovjetunionens synspunkt som stormakt er et av de mest ømfintlige områder som fins ved Sovjetunionens grenser. Som min konklusjon vil jeg formulere et spørsmål til utenriksministeren - siden Stray var litt spøkefull, kan vel jeg også være det: Kom utenriksministeren hit for å meddele oss sin følelse av uro eller sin følelse av ro?
La meg først få komme med noen innledende bemerkninger før jeg svarer på spørsmålene. For det første er jeg klar over at tidspunktet for dette møtet, fredag kl. 15, er uheldig, så det beklager jeg. Jeg er imidlertid ikke enig i at det ikke er behov for en fortrolig drøfting med denne komites medlemmer om disse spørsmål. Jeg viser her til de meget sterke krav som kom fra Høyre-representanter etter sommerens og høstens hendinger, om at Stortinget måtte få en bredest mulig orientering om disse spørsmål. Og det har jeg forsøkt å imøtekomme. Opplegget for den utenrikspolitiske redegjørelse var opprinnelig et helt annet, men jeg forsøkte å etterkomme kravet ved å konsentrere redegjørelsen om nordområdene og forholdet til Sovjetunionen. Jeg tok dette møtet ut fra at det er enkelte ting man ikke vil kunne si i en debatt i Stortinget. Det var det mer formelle. Så til det som Fjeldvær var inne på på bakgrunn av Strays innlegg. Russerne legger fram for oss forslag om samarbeidsformer på det ene og det andre område, og spørsmålet er: Hvordan skal vi stille oss til dette? Skal vi stille oss negative, avventende eller positive? Det er vesentlig å ha klarhet over dette. Og da kommer jeg til formannens spørsmål om uro eller ikke uro. Jeg har i mitt innlegg her og ved andre anledninger ikke lagt skjul på at det er vanskelig å ha med Sovjet å gjøre, for forskjellene er såpass vesentlige. Men hvis vi analyserer våre nasjonale interesser, ligger det i det å ha et skikkelig reelt naboforhold til Sovjet. Vi er ikke interessert i at dette forhold skal domineres av friksjoner og spenning. Det er det som er konklusjonen. Det som er viktigst i denne forbindelse, og som jeg mener ikke er uvesentlig for denne komite og heller ikke for Stortinget for den saks skyld, er at vi har hatt disse konsultasjonene med amerikanere og briter i et par år. Komiteen har ikke blitt orientert om innholdet i disse konsultasjoner. Jeg mener komiteen har behov for å bli orientert om det.
Jeg vil få lov å kommentere de betraktningene som kom fra representantene Rønning og Hysing-Dahl, og tar mitt utgangspunkt i dette at vi angivelig skulle være drevet fra skanse til skanse. Hva er den faktiske situasjon når det gjelder fiskerispørsmålene? - Utgangspunktet var følgende: Da vi i 1974 fortalte russerne at vi på grunn av folkerettens utvikling og forskjellige andre forhold aktet å utvide vår jurisdiksjon i disse områdene, ble vi møtt med meget bastant motstand. Russerne hevdet som første prinsipp at 12-milssonen var gunstig. De hevdet videre at vi i disse områdene hadde felles bestander, og deres annet hovedprinsipp var at vi kunne regulere alt i fellesskap, med felles grenser og et felles Barentshav. Vi aksepterte ikke dette. Det er vi som har drevet russerne fra skanse til skanse. Under de første drøftelsene vi hadde med dem, satte vi en tidsfrist. For å få arbeidsro, for senere å utvide fiskerigrensene eventuelt til 200 mil, sa vi: Pr. l. januar 1975 kommer vi til å opprette trålfrie soner enten dere sier ja eller nei til det. De gav seg på dette. Vi opprettet sonene. Riktignok greide vi ikke å opprette de trålfrie sonene pr. l. januar, men vi gjorde det pr. 30. januar. Vi drev dem tilbake fra denne skansen. Den neste skansen var atskillig vanskeligere. Russerne var i prinsippet motstandere av 200 mils økonomiske soner. Vi sa klart fra til dem at vi kom til å opprette økonomiske soner pr. l. januar 1977, og vi kjempet dette gjennom og fikk den økonomiske sone pr. l. januar 1977. For å belyse at vi her ikke er blitt drevet fra skanse til skanse, kan jeg meddele at forholdet er det at Sovjet selv ikke har villet opprette noen økonomisk sone på 200 mil. De er fremdeles nærmest noe motvillige når det gjelder å akseptere dette i Barentshavet, selv om vi har gjort det, og selv om vi har akseptert det. De har foreløpig opprettet en såkalt fiskerijurisdiksjonssone på 200 mil. Vi har opprettet en fiskevernsone tross russernes, ikke bare reservasjoner, men diplomatiske protester. Vi har satt i verk diverse tiltak, og russerne har bøyd unna både når det gjelder forbudssonen på 200 mil langs Vest-Spitsbergen, og når det gjelder vår nasjonale lovgivning om maskevidde og minstemål, og de har til og med akseptert vår lempelige håndhevelse. Vi har også på dette punkt - og dette er et meget vanskelig og delikat havområde - drevet dem til de facto å akseptere at vi her har råderetten og rett til å regulere. Er det å drive Norge fra skanse til skanse? Er det ikke heller vi som har vært den aktive part? Vi har ) tatt initiativene bilateralt, men enda mer under FNs havrettskonferanse, hvor Norge kanskje har vært den mest aktive deltaker, og drevet Sovjet fra skanse til skanse i fire år. Når det gjelder gråsonen, er kanskje ikke jeg den rette til å uttale meg, siden jeg er midt oppe i det og vel også er den som må ta den kritikk man eventuelt måtte komme med, men: Er det riktig å si at Sovjet ved gråsoneavtalen har oppnådd noe mer enn om vi hadde akseptert sektorprinsippet? Hva ville det ha ført til? Jeg er redd for at man skal gå ut med den slags betraktninger. Vi må ikke gi russerne et eneste lite fnugg av argument for å forsøke å tvinge gjennom sektorprinsippet. Hva ville det ha ført til overfor norske fiskere hvis vi ikke hadde hatt gråsoneavtalen, men i stedet hadde akseptert sektorprinsippet? - Det ville for det første ha ført til at de ville ha vært underkastet sovjetisk jurisdiksjon. De kunne blitt oppbrakt og ført inn i sovjetiske havner. Slik det nå er, er de undergitt norsk lovgivning og bare norsk inspeksjon, og for fiskerne der oppe er jo dette en enorm fordel. Når det gjelder utenlandske fiskere, skal vi være klar over at våre allierte i EF har sparket Sovjet ut av Nordsjøen, og Sovjet har sparket EF-fiskerne ut av Barentshavet. Den eneste del av Barentshavet EF-fiskerne har adgang til å fiske i, er den norske del. De har en meget vesentlig interesse i å fiske i hvert fall i fram til midtlinjen. På basis av gråsoneavtalen og etter norsk lisens har de nå muligheten til fortsatt å fiske, ikke bare fram til midtlinjen, men også på en del av Skolpenbanken som ligger øst for midtlinjen, og som er et vesentlig fiskeriområde også for EF-fiskerne. Jeg tror det er en betydelig fordel. La meg også se på andre sider ved de fiskerimessige aspekter. Når det gjelder torske- og hysekvotene, har vi på grunn av gråsoneavtalen fått en ordning hvoretter vi har en spesiell kvote for de tredjelandsfiskere som kan fiske etter norsk lisens. Hvis det hadde vært sektorprinsippet som hadde slått gjennom her, ville vi selvsagt ikke fått den norske kvoten, og ingen fiskere ville ha kunnet fiske der. La oss se på loddefisket. - Det er riktig at vi i år har akseptert en fordeling av loddebestanden på 60-40, 60 pst. på Norge og 40 pst. på Sovjetunionen. Det har ikke Havrettssekretariatet hatt noe med å gjøre. Det vi imidlertid skal være klar over, er at i nesten alle år har en vesentlig del av loddeinnsiget foregått i den grå sone. Hvis Sovjet her hadde kunnet si at området helt fram til sektorlinjen var russisk territorium, er det ganske klart at vi ville hatt en ytterligere vanskelighet når vi forhandler om fordelingen av loddekvotene.
Nå la jo egentlig havrettsministeren opp til en polemikk omkring en del spørsmål. Jeg skal ikke forfølge den linjen, men jeg synes det er riktig at det blir sagt klart fra om at det ikke er noe parti som har sett på en aksept av sektorlinjen som noe alternativ til den situasjon vi har i dag, og det går også tydelig fram av den innstilling til gråsoneavtalen som foreligger. Jeg ville gjerne at dette skulle være nevnt for at ikke slike fiktive og oppkonstruerte problemstillinger skal få festne seg.
Vi skal ikke begi oss inn i noen fiskeridebatt, for de pleier å vare lange og også meget innviklede. Mitt utgangspunkt var at hvis man blir spurt til råds, vil jeg for min del si at man ikke burde legge altfor mye i den oppfatning at Sovjetunionen ser på oss som et "trouble spot" som det er svart viktig for dem å få vekk. Hvis vi ser på den situasjonen vi har der oppe nå, gråsonen innbefattet, osv., vil vi oppdage at den ikke er så ufordelaktig for russerne. Det ligger ikke i dette noen antydning fra meg om at vi skal akseptere sektorlinjen.
Kan disse politisk kjolige forhold som man har hatt i noen tid mellom Sovjet og Norge, i noen grad forklares med at vi har drevet russerne fra skanse til skanse i fiskeripolitiske spørsmål?
De fiskeripolitiske spørsmål har statsråd Evensen svart på. Men, som jeg sa i mitt første innlegg, er det ingen tvil om at den virksomhet som Norge har drevet i nordområdene i den senere tid, med utvidelse av jurisdiksjonsområder og en vesentlig skjerping av administrasjonen på Svalbard, har fått russerne til å stille spørsmålet: Hvorfor nå all denne aktivitet?
Utenriksministeren tror altså at det er en vesentlig grunn til deres kjolige holdning?
Det er et element i situasjonen - for å farge representanten Willochs argumentasjon - at vi også må se hvordan den andre siden vurderer saken, og dette spillet er et element i deres tenkning når det gjelder forholdet til Norge.
Vi skal være klar over at den revolusjonerende utvikling som har skjedd i havretten, med opprettelse av 200 mils økonomiske soner og spørsmålet om avgrensning av kontinentalsokler, naturlig nok har skapt helt nye problemer både for Sovjet og Norge som har gjort at vi nå har et langt større behov for konsultasjoner og forhandlinger og langt flere nye problemer vi må finne løsninger på, enn vi ville hatt om vi hadde beholdt den tradisjonelle 12-milsgrensen, noe som overhodet ikke kunne bli aktuelt på grunn av den enorme utvikling som har skjedd, og det enorme behov for bl.a. fiskeribeskyttelse. Det er derfor klart at utviklingen i havretten har skapt et behov for større kontaktflate og mer intense problemløsningsmekanismer overfor Sovjetunionen. Det er helt på det rene.
Det forstår jeg godt, men mitt spørsmål var om man tror at Norges holdning til disse problemene har noks å meget av skylden for at det er blitt en politisk kjøligere stemning de siste årene. Vi hadde for lang tid tilbake - det vil man sikkert huske forhandlinger på grunn av kontinentalsokkeldelingen. Det var ikke mulig å komme frem til noe resultat, men man hadde ikke inntrykk av at Norges standpunkt dengang påvirket stemningen noe. Men det har så vidt jeg forstår, nå skjedd en markert forandring. Det vil være virkelig interessant å få vite om det bare er et tilfeldig sammentreff i tid med at vi har denne offensiven når det gjelder fiskeriene, eller om man virkelig har grunn til å tro at vår fiskerioffensiv er et vesentlig element i russernes politiske reaksjon.
Dette kan utvilsomt utvikle seg til en meget interessant debatt, men tidspunktet tatt i betraktning, har jeg en fornemmelse av at vi kanskje bør ta sikte på å avrunde møtet. Jeg vil derfor nå gjerne spørre om det er noen av komiteens medlemmer som har ytterligere spørsmål å stille eller synspunkter å komme med før jeg gir ordet til Regjeringens representanter. Det er det ikke.
På grunn av det sene tidspunkt skal jeg ikke ta ordet ytterligere.
Jeg deler havrettsministerens oppfatning når det gjelder det sene tidspunkt.
Det gjør også formannen.
