Orientering om spørsmål vedrørende spionsaken.

Først: Dette møtet er innkalt etter anmodning fra utenriksministeren for at komiteen skal få en orientering om spørsmål vedrørende spionsaken. Regjeringen har bedt om at statssekretærene Kjell Kristensen og Arne Treholt får være til stede. Ønsker Borten ordet før de eventuelt slipper inn?

Ikke prinsipielt det; jeg har noe relevant jeg gjerne vil bemerke. Jeg synes at disse møtene etter hvert antar en form i den offentlige debatt som jeg vil reise spørsmål om vi er tjent med. I prinsippet er og skal disse møtene være hemmelige. Nettopp når det gjelder saker av spesiell nasjonal interesse, har man ment at det var nyttig at Regjeringen hadde dette utvalget å konferere med, men da naturligvis for lukkede dører. Det jeg vil spørre om, er om det er Regjeringen som har ønsket at dette skal være kjent, konferer en uttalelse i Arbeiderbladet om at det var drøftet på regjeringskonferanse, og at det ville bli drøftet med den utvidede. Som bekjent er det Regjeringen som i høy grad har herredømme over formen for disse møtene, og jeg for min del synes at de har mistet en stor del av graden av fortrolighet ved at det forhåndsdiskuteres i pressen både at det skal være møte og hvilke saker som skal behandles. Man blir nesten forhåndsorientert om hva man skal mene av og til. Jeg synes dette er såpass viktig at jeg ville reise dette spørsmålet til dagsordenen. Det er jo ytterligere bekreftet når det uten videre kommer en flokk journalister med fotografiapparater inn i møterommet her den dagen vi skal ha dette møte. Jeg synes det bestyrker grunnen til at vi bør ta en prinsipiell diskusjon om hvordan vi skal oppfatte dette organet, som er instituert av bestemte grunner.

Jeg kan bare si for mitt eget vedkommende at jeg var ikke i Oslo verken fredag eller lørdag, og jeg hadde heller ikke formelt fått meddelt ordlyden i dagsordenen. Den fikk jeg faktisk høre fra pressefolk før jeg hadde fått lest innkallelsen. Det har vel på en eller annen måte skjedd en lekkasje. Hvordan den har funnet sted, vet i hvert fall jeg ingenting om, men telefonen begynte å ringe hjemme hos meg nokså tidlig etter at møtet var blitt berammet. Her er blitt stilt et direkte spørsmål til Regjeringen, og jeg går ut fra at statsministeren vil svare på det.

Det er selvfølgelig ikke slik at Regjeringen har ønsket at dette møtet skal - om man vil - bli et åpent, offentlig møte. Selvfølgelig ikke. Regjeringen har gjort det som er vanlig i en slik situasjon. Den har gått til de foresatte i denne komiteen og bedt om et møte, og fortalt hva vi ønsket å snakke med komiteen om. Noe annet har ikke skjedd fra Regjeringens side. Jeg kan også si at de oppslag som har kommet om at dette møtet og andre ting har vært behandlet på regjeringskonferanse, ikke medfører riktighet.

Jeg synes det var naturlig at dette spørsmålet ble tatt opp her. Jeg har ikke noe forslag ferdig til noen løsning på de problemer som har reist seg, men jeg mener noen nå må komme sammen og finne frem til en mer verdig form for arrangement omkring disse møtene. Det er ikke bra som det er nå med all denne offentlighet, forhåndsspekulasjoner og det hele.

Når jeg antydet så mye som jeg gjorde innledningsvis, hr. statsminister, var det fordi jeg så oppslag i Arbeiderbladet med uttalelse av Engstad, for å snakke rett ut her. Han er vel sekretær ved statsministerens kontor? - Det var slik jeg dro mine slutninger.

Ünsker statsministeren ordet? Vær så god.

Jeg har snakket med Engstad om dette, og han sa til meg at han ikke har gitt noen opplysninger eller uttalt noe om at det skal være et slikt møte. Det han fant seg nødt til å gi et ja på når han ble spurt, var om Haavik-saken skulle drøftes i regjeringskonferanse. Det var etter at Regjeringens sakliste dessverre også var kommet ut, og han fant ikke etter det han visste at pressen kjente til dette, å kunne si noe annet enn å besvare dette med et ja. Men den drøftelsen gjaldt helt andre sider ved saken enn det som vi har bedt om å få dette møtet for, og det som var utover dette, er hengt på av avisene. Statssekretær Engstad har overfor meg sagt at det var ikke hans formuleringer.

Jeg skal ikke nå gå inn på noen debatt om det ubehagelige forhold at det ustanselig er lekkasjer i forbindelse med denne komiteen; bare be om en rent teknisk ting, nemlig at Stortinget tar seg av at det blir etablert et rutinemessig vakthold når det er møter i den utvidede komite. Oftest er jo korridoren her ute avstengt. Det er dobbeldør der nede, men selv om det er lukket dør i korridoren, er det enkelt dør her ute, og det er fri adgang fra alle kanter til å komme der. Slike rent rutinemessige ting må man vel kunne få orden på?

Så vidt jeg sk jønner, har det ikke kommet noen innsigelser mot at de to statssekretærene slippes inn. Fullmakt herfor anses gitt. Statssekretær Kjell Kristensen, Statsministerens kontor, og statssekretær Arne Treholt, Utenriksdepartementet, ble her gitt adgang til møtet.

Så vidt jeg sk jønner, ønsker statsministeren å åpne med en kort presisering.

La meg først få lov til å presisere at Regjeringen for sitt vedkommende hele tiden har søkt å håndtere denne saken under den synsvinkel at vi ønsket så langt som det var mulig for oss på grunnlag av de holdbare opplysninger og indisier vi hadde, å foreta de inngrep og de reaksjoner som var nødvendige for å sikre landets interesser. Det har vi fulgt, og det vil vi fortsatt følge. Vi har videre søkt å vurdere alle våre skritt på bakgrunn av den helt klare betydning denne saken selvfølgelig har i vårt forhold til fremmede makter. Vi har videre søkt å følge den linje at så langt som etterforskning, sikkerhet og forholdet til fremmede makter gjør det mulig, spiller vi med åpne kort. Det vil vi også fortsette med. Vi har i første rekke bedt om dette møtet for at statsråd Evensen skal få anledning til å gi en redegjørelse for de uttalelser som er kommet fra hans side i denne saken. Jeg er fullstendig klar over at vi her beveger oss inn i et felt og i en sak som har mange sider, og som er nødt til å ha det. Jeg beklager å måtte si det jeg nå sier, men Regjeringens medlemmer føler seg i et visst dilemma: På den ene side har vi vår plikt til å gi korrekte og fyldestgjørende opplysninger i forhold til de spørsmål som her kan bli reist, ikke i første rekke i forhold til statsråd Evensens redegjørelse, men til saken som sådan. Få den annen side har vi det forhold at vi av erfaring vet at det skjer betydelige lekkasjer. Jeg håper komiteen forstår det dilemma vi her føler oss i. Vi vil allikevel så langt det er mulig for oss, forsøke å gjøre vår plikt, men jeg syntes det var nødvendig å si dette innledningsvis. Jeg går ut fra at det er et felles ønske om at man ikke skal skade våre interesser gjennom ting som her kan komme til å lekke ut.

Ønsket hr. Willoch ordet i forbindelse med dette?

Jeg vil gjerne kort få føye til at jeg er enig i at vi må erkjenne faktisk erfarte lekkasjer, slik at det må vises forståelse for at Regjeringens medlemmer kan finne det nødvendig å avholde seg fra å gi opplysninger som det ville være uheldig å få ut.

Kan vi så gå videre? Det var utenriksministeren som skulle følge opp.

Foranledningen til dette møtet er det spørsmål som representanten Thyness reiste under utenriksdebatten i Stortinget 1. februar om omstendighetene omkring fr. Haaviks forflytning fra UDs rettsavdeling og statsråd Evensens svar på dette spørsmål. Senere er spørsmålet reist om en nærmere orientering om denne side av saken, og Regjeringen har vurdert det slik at det riktigste ville være å gjøre dette for den utvidede utenrikskomite, ettersom Haaviksaken er under rettslig etterforskning. Vårt opplegg her er derfor at statsråd Evensen vil gi en redegjørelse for sin befatning med forflytningen av fr. Haavik, omstendigheter som han ikke fant å kunne meddele i åpent stortingsmøte.

Kan vi bare la ballen gå videre til statsråd Evensen? - Vær så god.

På grunn av spekulasjoner som min uttalelse om min befatning med Haaviksaken i utenriksdebatten 1. februar har utlost, finner jeg det nødvendig å gi utenrikskomiteen en redegjørelse i saken. Jeg vil først kort repetere hva jeg sa i Stortinget som svar på et direkte spørsmål fra representanten Paul Thyness, hvor jeg anførte: "Da jeg i oktober 1961, etter anmodning av davarende utenriksminister Lange, overtok som sjef for Rettsavdelingen, hadde fru Haavik vært privatsekretær i Rettsavdelingen i flere år. Av forskjellige grunner anmodet jeg etter kort tid om å få fru Haavik flyttet. Dette skjedde. Jeg har videre overfor pressen meddelt at jeg på grunn av den verserende straffeforfølgning, med løpende politietterforskning, ikke finner det riktig å gi ytterligere opplysninger i saken." På det tidspunkt det ble kjent at fullmektig Haavik var anholdt av overvåkingspolitiet, befant jeg meg i utlandet. Jeg ble først kjent med arrestasjonen gjennom en artikkel i International Herald Tribune's lardag/søndage-utgave 29. januar. Søndag ettermiddag ringte jeg til min kone, som fortalte meg at hun hadde fått en rekke oppringninger fra journalister med forespørsel bl.a. om hvor jeg var, og også om fru Haavik hadde vært min privatsekretær. På grunn av den vekt nyhetsmediene tydelig tilla at fru Haavik skulle ha vært min privatsekretær, fant jeg at en her burde unngå spekulasjoner i pressen. Jeg fant videre at det av hensyn til de løpende fiskerigrenseforhandlinger bl.a. med Sovjetunionen var behov for å sette en stopper for mulige rykter. Det er mulig at jeg her har reagert overomfintlig, men jeg så det slik at dersom jeg på forespørsel fra pressen unnlot å gi korte og korrekte opplysninger om tjenesteforholdet, ville det gi næring til spekulasjoner som ville være lite heldige. Jeg fant det derfor riktig mandag 31. januar - ved oppringning til Genève fra Aftenposten og senere også fra fjernsynets Dagsrevy - på forespørsel å bekrefte at fullmektig Haavik hadde arbeidet for meg en tid, og videre - på forespørsel - å bekrefte at jeg av forskjellige grunner hadde bedt om å få henne flyttet. Ytterligere kommentarer fant jeg ikke å ville gi om dette. Dette var også innholdet i det svaret som jeg gav på et direkte spørsmål i Stortinget den 1. februar. Da jeg i oktober 1961 tiltrådte som ekspedisjonssjef og leder for Utenriksdepartementets rettsavdeling, var fullmektig Gunvor Haavik ekspedisjonssjefens sekretær - eller forværelsedame, som det kalles. Hun satt på mitt forværelse. Etter mitt ønske ble fullmektig Haavik etter en tid flyttet til annen stilling i departementet. Mitt ønske var motivert av behovet for faglig sett å få en mer velegnet medarbeider og også av visse personlige vanskeligheter oss imellom. Jeg finner allikevel i dette lukkede møtet å ville meddele utenrikskomiteen at jeg var blitt kjent med et rykte om at fullmektig Haavik skulle ha hatt en nær personlig kontakt med en sovjetborger under sin lange tjenestetid i Moskva. Jeg vil understreke at det på det davarende tidspunkt i 1961 ikke forelå noe konkret og beviselig som kunne gi grunnlag for noen mistanke om at fru Haavik var innblandet i ulovlig virksomhet. Det var intet ved hennes opptreden i Rettsavdelingen som kunne reise mistanke om dette. Men for meg personlig kunne det være en viss potensiell usikkerhet til stede. Jeg fant bl.a. at Rettsavdelingen hadde et spesielt arbeidsfelt med flere løpende saker som direkte angikk forholdet til Sovjetunionen. Jeg personlig hadde bl.a. løpende forhandlinger med Sovjetunionen i forbindelse med Norges utvidelse av fiskerigrensen fra 4 til 12 nautiske mil. Det var forhandlinger som begynte i 1961 og varte i hele 1962. Andre saker av ømtålig karakter var også til behandling. Et blikk i saksmappene fra den tid vil kunne bekrefte dette. Spørsmålet om det ryktet jeg her har antydet, overhodet har betydning i saken, tilhører etterforskningen. Det er fortsatt på det uvisse om dette har noen sammenheng med siktelsen, og det var også av den grunn jeg fant det riktig ikke å gi ytterligere opplysninger om saken under utenriksdebatten i Stortinget 1. februar. Jeg vil gjerne tilføye at disse spørsmål gjelder et menneske som nå er under rettsforfølgning og for øyeblikket ute av stand til å forsvare seg overfor offentligheten. Det er i samsvar med norsk rettspraksis og våre rettsprinsipper at en i en slik situasjon ikke offentlig kommer fram med konkrete opplysninger som vedrører saksforholdet og kan skade vedkommende. Det gjelder for så vidt også min rent faglige vurdering av fru Haaviks kvalifikasjoner.

Er det ingen ytterligere bemerkninger fra Regierungen?

Jeg har to spørsmål å stille. Det ene kan gà til samtlige av Regjeringens medlemmer: Har man noen formening om hvor lekkasjen stammer fra? Den kan altså åpenbart ikke stamme fra Stortinget, og så vidt jeg vet, ble de første forlydender om det som Evensen nå redegjør for, offentliggjort første gang i Arbeiderbladet. Det annet spørsmål jeg har lyst til å stille, er om statsråd Evensen gjorde sin overordnede kjent med at han - som han nå kaller det - "var blitt kjent med et rykte om" at frk. Haavik hadde hatt omgang med en russisk statsborger i Sovjet.

Det første spørsmålet var til Regjeringen - om vi har noen formening om hvor lekkasjen stammer fra. Jeg beklager å måtte si at det i de siste dager har skjedd lekkasjer som gjør det meget vanskelig for oss. Jeg regner også med at man forstår at det ikke er enkelt å ha noen formening om dette. Det Regjeringen har gjort, er å be tre av Regjeringens medlemmer om nå å sette seg ned og se hva som eventuelt kan gjøres for iallfall i fremtiden å søke å hindre at lekkasjer av denne typen skjer.

La meg da kanskje enda klarere få presisere at det som jeg gav uttrykk for var mitt motiv, var faglig sett å få en velegnet medarbeider, og det var mer enn tilstrekkelig for mitt ønske om flytting. Jeg fant at det spesielle ryktet som jeg hadde hørt, var så løst - og det var i og for seg også klart ærekrenkende - at jeg ønsket ikke å medvirke til å bringe dette ryktet videre.

For det første: Når det gjelder spørsmålet om hvordan denne saken oppstod, har ikke jeg sett noen annen avis enn Arbeiderbladet som hadde dette mandag morgen. Jeg noterte meg for så vidt at havrettsministeren i sitt svar til meg i Stortinget sa at han hadde fått seg forelagt "fra forskjellige nyhetsmedia" spørsmålet om siktede gjennom "lengre tid" og "like til det siste" skulle ha arbeidet som hans privatsekretær, mens Arbeiderbladets meget store oppslag mandag morgen, som jeg antar må ha vært utgangspunktet for massemediene, jo gjorde det ganske klart at siktede var blitt flyttet fra Rettsavdelingen umiddelbart efter at havrettsministeren overtok som ekspedisjonssjef. Jeg forstår at statsråden ikke brakte det ryktet han hadde hørt, videre til noen. Jeg vil gjerne si at jeg synes det er litt underlig at et slikt rykte kan gå om en ansatt i Utenriksdepartementet, uansett hvor ærekrenkende det måtte være, uten at det blir gjenstand for nærmere efterforskning, all den stund man jo vet - og har visst i mange, mange år - hvilken rolle slike eventuelle personlige forhold spiller i verving av spioner. Jeg synes det er beklagelig, ikke minst da også i lys av hva som senere har hendt, at dette ryktet ikke ble brakt videre. Men når det ikke ble brakt videre - skulle det ikke da ha vært naturlig for havrettsministeren, som ønsket å stoppe spekulasjoner som kunne være skadelige for pågående forhandlinger osv., at han med en gang hadde meddelt massemediene som spurte, at det var administrative grunner til forflyttingen og intet annet? Ved ikke å svare på den måten har jo havrettsministeren lykkes i å skape vesentlig mer av spekulasjoner enn han formodentlig kunne ha klart på noen annen måte.

Jeg oppfatter dette som en meningsytring og ikke som spørsmål og vil da fortsette videre på talerlisten.

Jeg går ut fra at man nå ser meget nøye på hvorledes det kan skje at et slikt rykte faktisk verserer i 1961 og vedkommende så blir arrestert i 1977. Det forekommer meg at dette avdekker forhold vedrørende sikkerhetstjenesten som må være av betydelig interesse å få gjennomlyst. Ellers føler jeg trang til en ytterligere presisering. Her hevdet havrettsministeren faktisk - jeg må vel kunne si som begrunnelse for forflyttingen - at hans avdeling behandlet konfidensielle spørsmål i forholdet til bl.a. Sovjetunionen. Dette ble jo nevnt som begrunnelse for forflyttingen av frk. Haavik - at det var derfor hun skulle over i en annen avdeling. Men så vidt meg bekjent, behandler nesten alle avdelinger i Utenriksdepartementet konfidensielle spørsmål i forholdet til Sovjet. Jeg kan ikke riktig se hvordan en slik forflytting skulle kunne løse noe som helst problem for sikkerheten i UD som helhet, mens den kanskje kunne løse et spesielt problem for den enkelte avdeling. Jeg synes vi har fått en forklaring som noe kort går ut på at for det første var det en sikkerhetsrisiko, og for det annet var det utelukkende faglige hensyn som lå til grunn. Jeg synes ikke dette helt har konsistens - om jeg skal få si det.

Dette spørsmålet kom jo opp på et meget ubeleilig tidspunkt, som alle her i komiteen vet. Jeg får ikke riktig sammenheng i det som er sagt her av statsråden - at han hadde hørt rykter, at han selv behandlet meget vanskelige spørsmål vis-à-vis Sovjetunionen, og at han også av den grunn - ved siden av de rent faglige vurderinger av - som han kalte det "vedkommende persons faglige kvalifikasjoner" og forholdet statsråden og vedkommende sekretær imellom, fant å måtte be om å få vedkommende flyttet. Hvis nå dette ryktet var av en slik karakter - jeg forstår det ikke, men - at det skulle være ærekrenkende å bringe det videre, så burde jo statsråden ha beholdt det helt i sitt eget hjerte og bare ha brukt den faglige begrunnelse når han skulle uttale seg om dette spørsmålet. Når han nå faktisk bekrefter det som avisene har skrevet om, må jeg jo si at saken er bemerkelsesverdig. Det spørsmål som hr. Willoch tok opp, er jo også betydelig i denne sammenheng - hvordan sikkerhetstjenesten arbeider. Sikkerhetstjenesten har her fått ros - den har da også hatt veldig lang tid på seg i denne saken, det er så. Men her var det da virkelig en mulighet for å bringe sikkerhetstjenesten inn på et tidligere tidspunkt - noe som altså ikke skjedde.

Ønsker man fra Regjeringens side å kommentere dette? Det er, så vidt jeg skjønner, meningsytringer og ikke spørsmål som er fremkommet.

Jeg må jo si at jeg formulerte en del spørsmål. Man kan muligens si at det lå en betydelig grad av mening i spørsmålene, men det var dog spørsmål.

Jeg forsøkte for så vidt å utfordre regjeringsbenken til å reagere, men ...

Nei, hvis regjeringsbenken ikke vil reagere, forteller jo det nokså meget som svar på spørsmålene.

Jeg vil gjerne presisere i tillegg til hva jeg allerede har sagt, at det må være av betydelig interesse nå å få efterforsket hvem som satte ut dette ryktet i 1961, og hvilke ytterligere grunner som kan ha foreligget til at det ikke er kommet til sikkerhetstjenestens kunnskap - hvis det da ikke har vært kjent i sikkerhetstjenesten. Det er jo i virkeligheten meget alvorlig at systemet er så dårlig at folk kan gå rundt å ha en mistanke som senere viser seg berettiget, og så går det likevel 16 år før spionvirksomheten blir avslørt.

Statsråd Evensen har bedt om ordet.

Det var et par spørsmål jeg ville svare på, sarlig fra representanten Thyness. For det første at jeg hadde nevnt i mitt innlegg i Stortinget at det var blitt reist spørsmål fra pressen om fru Haavik gjennom "lengre tid" skulle ha vært ansatt hos meg. Dette var noe min kone nevnte for meg over telefonen - at egentlig gikk en rekke av spørsmålene nærmest ut på at fru Haavik fortsatt skulle være min privatsekretær. Min kone hadde nektet å svare, men hun hadde sagt at "jeg har aldri visst at vedkommende var hans sekretær, jeg kjenner ikke engang hennes ansikt". Jeg spurte henne nå da jeg skulle forberede dette innlegget, om hvor meget hun husket av dette, og hun sa at det hadde vært en mengde oppringninger til henne allerede på lørdag, men også på søndag. Jeg må også nevne at det er gått 16 år siden dette spørsmål oppstod for meg da jeg kom helt ny inn i Utenriksdepartementet. Jeg tror ikke at jeg formidlet dette ryktet videre til administrativ avdeling. Jeg har for å verifisere dette forsøkt å undersøke hvorvidt det fantes noe i dossieret eller i administrativ avdeling om det, men så vidt jeg forstår har i hvert fall ikke jeg gitt noe som helst videre om det, og det vil være i tråd med det jeg selv husker. Jeg fant at dette var et så løst rykte, og i og for seg av så personlig karakter - om det spiller noen rolle eller ikke, skal jeg ikke uttale meg om - at jeg fant ikke å ville formidle det til noen. Jeg fikk det fra andre. Jeg tror ikke jeg har formidlet det videre til noen. Det er for så vidt det jeg egentlig kan svare på dette. Jeg vil igjen presisere at det er veldig vanskelig for meg å huske det som foregikk. Jeg vil også presisere at jeg har sagt og det fastholder jeg - at mitt ene argument for å få fru Haavik fjernet utelukkende gikk på de faglige kvalifikasjoner. Det andre argument var at vi hadde vanskeligheter med hverandre fra første øyeblikk.

Jeg regner med det er klart for utenrikskomiteens medlemmer at denne saken er under full etterforskning. Jeg vil også gjerne si det slik at de organer som etterforsker denne saken, er kjent med det samme som utenrikskomiteens medlemmer nå er blitt orientert om. Jeg regner med at de organer som har som sin oppgave å etterforske saken, også klarlegger de eventuelle sammenhenger mellom tidspunktet 1961 - kanskje også før den tid - og det som har skjedd fram til i dag. Det er ikke mulig for noen av oss i dag å si noe om hva resultatet av denne meget omfattende og brede etterforskning vil føre med seg. Jeg kan videre opplyse at det fra Regjeringens side selvfølgelig er tatt skritt for å se på de sikkerhetsrutiner som er til stede, og som må være til stede. Jeg vil også - selv om det er selvfølgeligheter - peke på at det er gått 15-16 år fra det tidspunkt da dette som vi nå drøfter, fant sted og fram til i dag.

Det ble reist et direkte spørsmål om det har vært etterforsket hvem som eventuelt kunne kjenne til dette ryktet. Vi har da søkt å klarlegge dette - jeg vil bare uttale meg om den avdeling som har med personalsaker å gjøre i UD, nemlig administrasjonsavdelingen - og det de sier nå 16-17 år etterpå, er at de ikke kan huske dette, men man må ta det forbehold at det ligger så langt tilbake i tiden.

Selv om dette nå er under etterforskning og saken muligens igjen kommer fram for den utvidede utenrikskomite - det kan jo tenkes er det ett spørsmål som jeg synes er av betydning i denne forbindelse, og som havrettsministeren iallfall bør huske. Når han ble bibrakt dette ryktet, var det da fra en person som var beskjeftiget ved ambassaden i Moskva, eller som hadde hatt sin beskjeftigelse der?

Altså om ryktet stammet fra en person som hadde tilknytning til den norske ambassaden i Moskva.

Jeg husker ikke hvem som formidlet ryktet til meg, men jeg tror ikke det var noen som da arbeidet i ambassaden i Moskva. Jeg hørte det i departementet.

Den forklaring på sin handlemåte som statsråd Evensen nu har gitt, er i det alt vesentlige den samme som stod i Verdens Gang i går, og som så vidt jeg vet også har vært antydet i andre aviser. Jeg vil gjerne få lov til å spørre direkte: Har denne mistanken og dette løse ryktet som statsråden hørte i 1961, noen efterforskningsmessig relevans i dag? Vil ikke hele den siktedes virksomhet i Utenriksdepartementet bli gransket ganske uavhengig av hvilket rykte havrettsministeren hørte eller ikke hørte i 1961, og var det da egentlig noen grunn til å tilbakeholde disse opplysningene i Stortinget? Da jeg stilte mitt spørsmål, var jeg fullt forberedt på at havrettsministeren kunne overse spørsmålet - det hender ikke så rent sjelden at spørsmål stilt til en statsråd blir oversett. Dette ble imidlertid ikke oversett; det ble vist tilbake med den begrunnelse at det ikke ville være riktig å komme med opplysninger i åpent møte i og med at saken var under politiefterforskning. Jeg må tilstå at jeg er ganske ute av stand til å se at det var noen grunn til å tilbakeholde dette. Jeg er også ganske ute av stand til å se at ikke statsråden ville vært fullstendig i sin rett til å si at her lå kun administrative årsaker til grunn, fordi det rykte som statsråden hadde hørt, og som han selv ikke la så meget brett på at det ble innberettet, slik at det kunne blitt undersøkt, var et tilleggsmotiv. Men statsråden valgte ikke denne metode. Statsråden valgte å henvise til efterforskningen, og jeg er ute av stand til å se at dette har efterforskningsmessig relevans idag. Jeg vil da gjerne reise dette spørsmål: Vil det ikke være riktig at statsråden gir en redegjørelse av den type som han har gitt her, for offentligheten - muligens med noen andre ord - slik at man ikke skaper ytterligere spekulasjoner og ytterligere vanskeligheter når det gjelder å få dette spørsmålet brakt ut av verden? Jeg går ut fra at statsråden er oppmerksom på at den måten han har valgt å opptre på både overfor avisene og overfor Stortinget, selvfølgelig har blåst denne saken opp til helt meningsløse dimensjoner som snarest bør reduseres.

For ikke å bli misforstått vil jeg gjerne peke på at Thyness her reiser et spørsmål som ikke bare vedrører statsråd Evensen, det vedrører flere medlemmer av Regjeringen. Det. gjelder spørsmålet om hva som kan ha betydning for etterforskningen. Ut fra den orientering jeg løpende har fått om denne saken, vil jeg gjerne si at det iallfall ikke for meg er mulig i dag å si hva som vil ha betydning for etterforskningen. Når Thyness sier at denne saken så langt han kan bedømme ikke har etterforskningsmessig betydning, må jeg si at jeg i dag ikke sitter inne med opplysninger som på noen måte kan føre til en slik konklusjon. Det er ikke mulig for meg å si hva som vil ha betydning for denne meget omfattende etterforskning som her er satt i gang. Det er det som er vår hovedvurdering av situasjonen, og det er også bakgrunnen for vår håndtering av dette spørsmålet i dag. Jeg sier dette fordi det ikke bare dreier seg om havrettsministeren og hans sekretariat. Det dreier seg selvfølgelig også om justisministerens ansvar, og det dreier seg om utenriksministeren som sjef for den etat som vedkommende var ansatt i.

Jeg vil så sterkt jeg kan få støtte statsministerens syn. Siden det er jeg som har ansvaret for politi- og overvåkingstjenesten, vil jeg rent generelt si at uansett hva slags lovbrudd det gjelder, er det skikk og bruk at til og med vanlige mennesker lar være å kommentere offentlig noe som har med vedkommende tiltalte å gjøre. Jeg vil understreke at hvis en statsråd på denne måten skulle gå ut og si noe i forbindelse med en sak, ville det være stikk i strid med alt som er god tone. Som statsministeren sier er det ganske enkelt umulig å vurdere hvilke forhold knyttet til en person som har betydning for etterforskningen.

Jeg må fortsatt si at det at en mann har hørt et rykte i 1961, kan neppe være en sak av en slik art at det idag må holdes hemmelig, spesielt ikke når det allerede har stått i avisene at mannen hørte ryktet i 1961. Men dette får nå være som det vil. Hvis Regjeringen ønsker å benytte seg av dette, har den selvfølgelig et meget effektivt middel til å forhindre at denne saken blir avklart, men dermed kommer også spekulasjonene og kommentarene til å fortsette.

Jeg vil gjerne få lov till så sterkt jeg kan å tilbakevise merknaden om at Regjeringen skulle ønske å forhindre at saken blir avklart. Selvfølgelig ønsker vi ikke det. Vi ønsker tvert imot å bidra det vi kan til at alle sider ved denne saken blir etterforsket og avklart. Jeg uttaler meg bare om den situasjon vi befinner oss i her i dette møte, og at dette er en vurdering vi pr. i dag har. Så kan man selvfølgelig drøfte hvorvidt det er et grunnlag for oss til å vurdere det på denne måten, og det vil bare fremtiden kunne vise. Jeg vil også si at så snart det foreligger opplysninger av betydning for denne komite og for Stortinget når det gjelder hele denne meget vanskelige saken, er det selvfølgelig Regjeringens klare hensikt å gi disse til de organer i Stortinget som det vil være riktig og nødvendig å samrå seg med etter hvert som en sak av denne art blir rullet opp. Jeg må også for mitt personlige vedkommende si at for meg er det en ganske vesentlig forskjell på mer eller mindre begrunnede spekulasjoner og skriverier i avisene og en redegjørelse fra landets regjering.

Når vi først har dette møtet og det blir gitt en såkalt redegjørelse, må jeg si at jeg hadde ventet å få høre statsministerens vurdering av saken, som jo - jeg finner ikke noe bedre uttrykk i farten - "er satt i gang" av en av statsrådene. Debatten holder nemlig på å snu seg. Statsministeren smiler som om det skulle være utidig å be om dette, men man må jo ha lov til å spørre statsministeren om hvordan han vurderer vedkommende statsråds behandling av dette problemet.

Det er opp til statsministeren om han vil svare på det.

La meg få lov til å svare. Det er på ingen måte utilstedelig at Stortingets medlemmer ber om en orientering når det gjelder havrettsministerens uttalelse. Men det er vel ikke opp til meg å vurdere innholdet av den redegjørelse som her er gitt. Det må selvfølgelig Stortingets organer, dvs. denne komite, gjøre helt alene. Det jeg har forsøkt å tilbakevise, er antydningene om at Regjeringen ikke ønsker å klarlegge saken. Videre ønsker jeg å understreke det forhold at det på det nåværende tidspunkt ikke er mulig for Regjeringen å ha noen sikker formening om hva som vil ha betydning for den brede etterforskning som nå pågår. Det er disse to tingene det er viktig for meg å få understreket - ikke noe annet.

Jeg vil gjerne komme tilbake til spørsmålet om en offentlig uttalelse. Jeg forstår det slik at verken statsministeren eller justisministeren mener at havrettsministeren bør komme med noen offentlig uttalelse. Jeg forstår et slikt standpunkt, og jeg aksepterer motivene for det. Men man skal være klar over at dette vil sette statsråden i en vanskelig situasjon, for hvis han tier, vil offentligheten trekke den slutning at forflytningen ble foretatt av sikkerhetsmessige og ikke, som havrettsministeren har lagt hovedvekten på, av administrative årsaker. Dette tror jeg man skal være klar over. Jeg forstår godt at Regjeringen her befinner seg i et dilemma, og at situasjonen er problematisk.

La meg først si at jeg er ikke overbevist om riktigheten av statsministerens standpunkt med hensyn til hva det ikke er opp til ham å vurdere, og hva det er opp til denne komite å vurdere. I noen tilfeller kan det være opp til begge parter å vurdere uttalelser og redegjørelser som blir gitt. Når jeg bad om ordet, var det imidlertid for å understreke at man ikke må vente unødig lenge med å la offentligheten få kjennskap til det spørsmålstegn som stilles ved sikkerhetstjenesten i UD, idet det foreligger opplysninger om at det har versert et rykte i UD om en sikkerhetsrisiko knyttet til en funksjonær som 16 år senere er blitt arrestert for spionasje. Det er klart at offentligheten har krav på å bli gjort kjent med dette hvis det kan skje uten å bli til skade for efterforskningen. Derved kan man vurdere saken og underbygge krav om de nødvendige tiltak for å forhindre gjentagelse. Vi må erkjenne at situasjonen rett og slett virker foruroligende når det gjelder effektiviteten av vår kontroll med spionasje.

Dette er ikke første gangen pressen forsøker å finne ut mest mulig om en sak. Naturligvis er det heller ikke første gang pressen forsøker å få innvirkning på hvordan en sak skal utvikle seg. En får bare slå fast at det er ganske alminnelig. Men at en i Stortinget behandler en sak som denne på den måte som pressen ønsker den behandlet, det tror jeg ikke er heldig, og jeg synes denne debatten bærer noe preg av det. Jeg vil bare kort si at jeg tror denne saken er best tjent med at etterforskerne får mest mulig ro til å behandle den slik som de ønsker.

Jeg vil bare presisere at jeg synes det er vanskelig å akseptere at eksistensen av et rykte i 1961, som var av en slik art at den davarende ekspedisjonssjef i Rettsavdelingen i UD ikke fant å ville ta noe skritt på grunnlag av det, skulle spille noen politimessig rolle idag. Justisministeren har såvidt jeg kan se av pressen, hatt konferanse med overvåkningspolitiet. Jeg vil gjerne vite om dette spørsmål har vært reist, og om det fra overvåkningspolitiets side har vært ytret noe som helst ønske om at dette ikke skulle nevnes. Jeg synes det er vanskelig å forstå at det skulle være i strid med god skikk å berøre eksistensen av et slikt rykte all den stund dette er kolportert tidligere gjennom aviser med meget betydelig opplag. Jeg er enig med statsministeren i at det selvfølgelig er en vesentlig forskjell på pressespekulasjoner og en uttalelse fra Regjeringen, men det er dog ikke ualminnelig i saker av alvorlig karakter at de som har hatt berøring med siktede, lar offentligheten bli kjent med karakteren av dette forhold. Forholdet er at vi på dette møte har fått vite omtrent det som stod i Verdens Gang igår, og det visste vi faktisk allerede da vi kom til dette møte. Vi er imidlertid fremdeles, fordi dette møte har vært avholdt, avskåret fra å kommentere saksforløpet, som angår et av Regjeringens medlemmer noks å direkte. Det synes jeg er ubehagelig. Jeg har gjort meg til regel at jeg overhodet ikke kommenterer noe som er brakt frem i den utvidede utenrikskomite, og denne regel vil jeg selvfølgelig fortsatt følge. Men jeg tviler meget sterkt på om det er noe grunnlag for å la være å kommentere saken.

Vi må nå snart bestemme oss for om vi skal bringe møtet til avslutning før stortingsmøtet settes, eller om vi skal avbryte møtet og fortsette senere. Jeg har bare utenriksministeren og justisministeren inntegnet på listen. Skal vi gjøre et forsøk på å gjøre oss ferdige?

Representanten Korvald spurte om hvordan man vurderer den saken vi her drøfter. Jeg har i den forbindelse lyst til å vise til det som representanten Thyness nevnte, at dette er en sak som har fått helt meningsløse dimensjoner, og som jeg tror vi alle er tjent med å få ned på jorden. Jeg vil imidlertid komme tilbake til noe statsministeren sa innledningsvis, at et felles trekk ved mye av det som skrives i avisene ved slike anledninger - også i bredere sammenheng enn når det gjelder denne spionasjesaken, er at det skaper store problemer for Regjeringens behandling av sakene. Så til det som representanten Willoch sa om sikkerhetstjenesten i Utenriksdepartementet. Man har i alle år hatt regelmessig sikkerhetssjekking. Denne kan nok forbedres. Vi arbeider nå med dette og har nedsatt et eget utvalg til å gå gjennom hele sikkerhetsrutinenspesielt ut fra de erfaringene som vi høster med denne saken. Jeg vil imidlertid tilføye at det selv med det beste system ikke er mulig å gardere seg mot utro tjenere. Det ser man jo i land som har mye større ressurser å sette inn i slike sikkerhetssystemer enn vi har. Thyness' direkte spørsmål til meg kan jeg svare at det er riktig at jeg har hatt konferanse med overvåkningssjefen. Man prover å lage sensasjon av det i pressen, men forholdet er at vi stadig har konferanser. Når det gjelder spørsmålet om overvåkningssjefen har ytret noe bestemt ønske om at eksistensen av dette ryktet ikke skal komme i offentlighetens lys, kan jeg nevne at vi ikke har drøftet dette. Jeg går ut fra at det også er hans syn at man selvfølgelig ikke skal kommentere offentlig ting som har tilknytning til en løpende etterforskning.

Jeg vil gjerne bare si et par setninger. Jeg går ut fra at alle medlemmer av denne komite ville gått lettere fra møtet hvis det hadde brakt full klarhet over at spørsmålet om sikkerhetsrisiko ikke hadde spilt noen rolle for forflytningen av frøken Haavik i 1961. Den opplysning man har fått, at det ikke var noen utslagsgivende motivering, er ikke nok. Jeg vil ikke gå nærmere inn på det videre arbeid med saken; det får nå etterforskerne drive med. Men det er klart, dette etterlater en side ved saken som ikke er enkel for noen av dem som har med den å gjøre.

Jeg vil gjerne før møtet heves få innskjerpe hva som står i § 13 i Stortingets forretningsorden, at forhandlingene i den utvidede komite skal holdes hemmelige, hvis intet annet uttrykkelig bestemmes. Det får da være opp til Regjeringen selv hva den vil gjøre kjent for pressen - ikke fra disse forhandlinger, men om selve saken.

Ett spørsmål for å ha det helt klart. Representanten Thyness sa at man burde gjøre offentligheten kjent med dette. Betyr det at man ikke ville se det som en forbigåelse av Stortinget hvis Regjeringen for sitt vedkommende fant fram til en form for uttalelse? Er det slik å forstå?

Det er ikke jeg umiddelbart enig i. Jeg vil ta forbehold når det gjelder statsminister Nordlis tolkning av representanten Thyness, fordi ingen av oss har adgang til å svare på Stortingets vegne.

Det er ingen forbigåelse av Stortingets organer om Regjeringen avgir en uttalelse om denne saken.

Vi må overlate dette til Regjeringen. Jeg tror ikke det er opp til komiteen å diskutere dette spørsmål.