1. Orientering av havrettsminister Jens Evensen om forhandlingene med Sovjet-Unionen om midlertidige ordninger i Barentshavet. 2. Orientering av utenriksminister Knut Frydenlund om et britisk/amerikansk initiativ for opprettelse av et internasjonalt utviklingsfond for Zimbabwe.

Møtet er innkalt etter anmodning av utenriksministeren for å behandle de to sakene som er oppført på det utsendte kart.

Denne sak vil bli behandlet i felles møte mellom den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite og sjøfarts- og fiskerikomiteen. Jeg gir da straks ordet til havrettsministeren.

Grunnen til at vi har anmodet om dette møtet, er at vi regner med å ha nye forhandlinger med den sovjetrussiske fiskeriminister i den umiddelbare fremtid, og at vi derfor gjerne vil gjøre rede for visse forslag som har dukket opp under forhandlingene. Jeg viser til den redegjørelse som ble gitt i denne komite den 29. desember i fjor. Etter dette tidspunkt, fra den 4. til den 8. januar, har vi i Moskva hatt en første forhandlingsrunde om det omtvistede området i Barentshavet. Vi avventer nå endelig dato for fortsatte drøftinger, som forhåpentligvis vil finne sted allerede i januar, for å følge opp dette. Videre har vi fra 14. til 17. januar hatt ekspertdrøftelser i EF-kommisjonen for å få fastsatt totalkvotene for de forskjellige fiskesorter og fordelingen av kvotene mellom de to havområder i Nordsjøen. Vi har også hatt samtaler med den britiske fiskeriminister i London den 10. januar og med kommisjonær Gundelach i EF-kommisjonen i Luxembourg den 12. januar. Når det gjelder forhandlingene med Sovjetunionen, som tok til i Moskva den 4. januar, hadde vi som nevnt en bred debatt i denne komite om vårt forhandlingsopplegg den 29. desember i fjor. Jeg skal ikke repetere dette, men komme inn på visse detaljer i det forslag som vi la fram for russerne i henhold til den redegjørelse vi gav i denne komite. Ut fra den foreliggende situasjon fant vi det naturlig å ta initiativet under våre drøftelser i Moskva. Vi utarbeidet et foreløpig forslag til avtaleutkast, som kunne danne basis for drøftelsene der. Dette utkastet var basert på følgende hovedgrunnsyn: For det første, at midlertidige praktiske ordninger for fisket i det omtvistede området i Barentshavet ikke måtte prejudisere noen av partenes syn med hensyn til delelinjeforhandlingene. For det annet, at den ordning vi måtte komme fram til, måtte være slik utformet at den ikke vil føre til episoder som kan utlase konflikt eller konfrontasjoner i området. Og for det tredje, at avtalen måtte gi grunnlag for et effektivt oppsyn og et effektivt vern om fiskebestandene i området. I overensstemmelse med dette presenterte vi et forslag for fiskeriminister Isjkov på det første forhandlingsmøte den 5. januar. Jeg vil nevne hovedpunktene i forslaget: Området skulle defineres ved koordinater innenfor 200-milsgrensen, begrenset i vest av de koordinater som beskrev sektorlinjen, og i øst av de koořdinater som beskrev midtlinjen. Når det gjelder håndhevelsen, foreslo vi at hver av partene skulle avstå fra å håndheve sine fiskeribestemmelser overfor den annen parts fartøyer innenfor dette området. For det tredje foreslo vi at tredjelands fartøyer skulle gis tillatelse til å fiske i området under forutsetning av at de hadde tillatelse til dette enten fra Norge eller fra Sovjet. For det fjerde: Hver av partene skulle ha håndhevelsesmyndighet overfor tredjelands fartøyer som fisker i området. For det femte: Hver av partene skulle ha rett til å gripe inn overfor tredjelands fartøyer som ikke har tillatelse fra noen av partene til å fiske i området. For det sjette foreslo vi at partene skulle utveksle oversikter over de fartøyer som det er gitt lisens til, med opplysning om fartøyenes navn, registreringsnummer, bruttotonnasje osv. For det syvende: Tredjelands fangster i området skal belastes de kvoter som vedkommende tredjeland har i Norges eller Sovjetunionens sone, med en halvpart av fangsten på hver av de to sonekvoter. For det åttende: Fisket i området skal følge NEAFC-bestemmelsene når det gjelder maskevidde, minstemål for fisken o.l., og de to parter skal ha konsultasjoner om de nærmere bestemmelser når det gjelder de reglene som skal anvendes. Den sovjetiske reaksjon på det norske forslag var i hovedsak positiv. Den sovjetiske fiskeriminister gav uttrykk for at dette var et opplegg som i prinsippet kunne danne basis for våre diskusjoner. Han hadde et par mer prinsipielle innvendinger: Han ville foretrekke å unngå at det ble henvist til det omstridte området. Likeledes ville han unngå å avmerke dette området på en slik måte at det kunne se ut for utenverdenen som om det var konflikt om området mellom de to naboland. I overensstemmelse med dette foreslo Isjkov på et møte som ble holdt på forhandlingenes siste dag, fredag den 7. januar, at vi ikke skulle begrense området av de koordinatene jeg nevnte, som i vest beskrev sektorlinjen og i øst midtlinjen, men at vi skulle utvide området noe i begge retninger, slik at det ikke falt helt sammen med det omstridte området, som begrenses av midtlinjen og sektorlinjen. Isjkov markerte dette ved en enkel skisse på et stykke papir, hvor han trakk opp paralleller på begge sider. Den siste dagen presiserte Isjkov - og han fikk for så vidt tilslutning fra Norge i dette - at vi ikke hadde tid til å pensle ut de nærmere detaljer ved avtalen. Han presiserte også at man på sovjetisk side på det tidspunkt ikke ønsket å pensle ut detaljene. Han mente at begge parter hadde behov for først å forelegge forslaget for sine respektive regjeringer, både fordi forslaget var så spesielt og fordi det området det gjaldt, var så spesielt at man hadde behov for å konsultere sine myndigheter før man gikk videre. Samtidig nevnte Isjkov for oss at han var interessert i å få sluttet en avtale snarest mulig. Han nevnte uttrykkelig for oss at han kunne tenke seg å komme til Oslo i den aller nærmeste fremtid, og antydet at han kunne tenke seg å komme allerede den uken som nå er gått. Vi har ennå ikke hørt noe. Vi regner med at vi muligens kan få en del opplysninger i morgen når den sovjetiske ambassadør kommer tilbake fra Moskva. Vi fant det også riktig å ventilere dette spørsmål bl.a. for denne komiteen. Vi har også behov for å legge fram for komiteens medlemmer de to alternative forslag vi kan tenke oss når det gjelder å avgrense sonen i henhold til de ønsker som Isjkov kom med. Med formannens samtykke har jeg tillatt meg å be kommandør Hatlem om å demonstrere på en kartskisse de to alternativene vi kan tenke oss. Det første alternativ består nærmest i at vi utvider sonen på vestsiden og østsiden med små triangler, ) som møtes omtrent ved 12-milssonen inne i Varangerfjordområdet. Triangelen på vestsiden skjærer da klar av den trålfrie sone vi har der. Fordelen ved å bruke denne fasongen er at den i hvert fall på papiret avviker nokså mye fra de koordinatene vi har trukket opp. Jeg vil be kommandør Hatlem om å opplyse hvor store tillegg i områdene disse to trianglene vil føre til.

Trianglene er hver på 3850 km², og det store området er på ca. 61000 km².

Det er det ene forslaget. Det annet alternativ vi kan tenke oss, er basert på de paralleller som følger sektorlinjen på vestsiden og midtlinjen på østsiden. Her har vi det lille problem at en parallell vil skjære inn i den trålfrie sone. Vi må derfor foreta en liten justering når det gjelder den trålfrie sone. Hvor store er de to områdene som kommer til ved paralleller?

Ved at man trekker paralleller blir områdene hver på ca. 6850 km², og trekantene er hver på ca. 3850 km²

Hvor går sektorlinjen?

Vil du også peke på sektorlinjen?

Dette er sektorlinjen, og dette er midtlinjen.

Det blir altså en liten tilvekst på hver side. Det var da redegjørelsen for de forslag vi har tenkt å komme med under de neste delelinjeforhandlinger.

Er det ikke flere bemerkninger fra Regjeringens side? - Da er ordet fritt. fikk med meg alt. - Jeg vil imidlertid først si at jeg er mer betenkt enn forrige gang når det gjelder å åpne dette området på en slik måte at man inviterer flest mulig fremmede nasjoner til å delta i fisket her. Jeg er bange for at vi vil få så store problemer når det gjelder fisket i området på østsiden, at vi vil få reaksjoner. Hvis jeg ikke tar feil, ble det nevnt at Sovjet og Norge skal avgjøre hvilke nasjoner som skal få fiske i dette området. Sovjet skal altså ha anledning til å gi tillatelse til de land de ønsker skal fiske der, og det samme skal vi. Jeg vil si at man aner egentlig ikke hvordan utviklingen vil bli. Vel nok skal hvert fartøy registreres, men hvis man ønsker det, er det lett å gjemme bort uregistrerte fartøyer. Man har lagt fram forslag til avtale med forskjellige land om 50 mils og 150 mils sone. Jeg vil i den forbindelse spørre om det er forutsetningen at man der skal fiske inntil 12 mil fra land? Så til dette med triangler og paralleller. I begge områdene utenfor trekanten iallfall er det viktige fiskefelter. Hvordan har man tenkt seg overvåkingen av disse spesielle felter? Vil man få den situasjon at en god del av de fartøyer som skal drive med kystvakthold i dette området, får problemet med å kontrollere områdene innenfor disse paralleller eller trekanter? Til slutt vil jeg spørre hvordan Sovjet reagerte på tanken om å få en ordning hvoretter tredjeland måtte holde seg utenom dette området.

Vil utvidelsen av de to sektorene føre til at både russiske og tredjelands båter får større rettigheter innenfor den norske 200 mils økonomiske sone?

Foreløpig er det ikke flere spørsmål, så jeg gir ordet til havrettsministeren.

Det er ikke korrekt at vi har invitert fiskefartøyer til å komme inn i dette området. I prinsippet gjelder de samme regler i dette området som i de øvrige områder nord for 62. breddegrad. Vi vil i utgangspunktet gi Storbritannia og USSR de samme rettigheter som vi får i disse lands soner. Andre land, dvs. Frankrike, Tyskland, Polen og øst-Tyskland, vil få en kortvarig rettighet til å fiske i området mellom 12 og 50 mil fra land og rettighet ett år lenger til å fiske i området mellom 50 og 200 mil fra land. Før vi fremla dette forslag til avtaler, foreslo vi for sovjetrusserne at vi skulle stenge tredjeland ute fra dette området. Russerne fant at det ville være en praktisk umulig løsning, og vi var i og for seg enige i det. Derfor har tredjeland de samme rettigheter i dette området som ellers nord for 62. breddegrad. Under kvoteforhandlingene ble vi antydningsvis enige om at man i dette området måtte fastsette en separat kvote for tredjeland for ikke å risikere overbeskatning. Det er altså en særordning for å beskytte dette området. Antydningsvis nevnte man her 20000 tonn arktisk torsk, fordelt med 10000 tonn på Sovjet og 10000 tonn på Norge, som den kvoten vi kunne fordele på tredjelands fiskere i området. Når det gjelder overvåkingen, er vi enige om at vi innenfor dette området, som er blitt noe utvidet, ikke skal håndheve gjeldende bestemmelser overfor hverandres fiskefartøyer. Norske oppsynsskip skal håndheve overfor norske fiskefartøyer. Sovjetiske oppsynsskip skal håndheve overfor sovjetiske fiskefartøyer. Vi ble enige om å ha løpende konsultasjoner, bl.a. i Den bilaterale kommisjon, hvis det her blir snakk om misbruk i noen form. Når det gjelder tredjelands fartøyer, ble vi i prinsippet enige om at hvert land skulle håndheve overfor de lands fartøyer de har utstedt lisens til. Vi ble også enige om å ha et visst samarbeid når det gjelder hvilke land som skal gis lisens i dette området. Her tror jeg stort sett det er enighet om at de land som skal kunne operere her, er de land som har operert her tidligere; det vil altså si Storbritannia, Forbundsrepublikken Tyskland, Frankrike, og i en meget begrenset målestokk Polen og DDR. Vi kom ikke inn på spørsmålet om Sovjetunionen vil forsøke å gi noen spesiallisens til Bulgaria og Romania eller Cuba. Vi fant at det ikke var det riktige tidspunkt å ta det opp nå. Jeg skjønner ikke riktig representanten Fjeldværs spørsmål om dette innebærer at Sovjet og tredjeland skal få større rettigheter. Det som er et faktum, er at Norge og Sovjet skal fiske i dette området som i andre områder innenfor de to lands 200 mils soner, på basis av avtalen om gjensidige rettigheter, inntil 12 mil fra land, altså ikke innenfor 12-milsgrensen. Når det gjelder tredjeland, har vi meget strenge bestemmelser om hvem som skal få lov til å fiske der, og hvor mye de skal få fiske. Fiske kan bare foregå på lisens, ved at de følger de regler som gjelder, og på basis av at det også i dette området blir en effektiv håndhevelse av de reglene ) som vedtas. Det er jo nettopp formålet med de forhandlingene vi nå driver, å komme fram til formålstjenlige ordninger her.

Jeg forstår det slik at i den første korte overgangsperioden vil i hovedsak de samme land som Norge tillater fiske inntil 12 mil, også operere i sovjetisk sone. Problemet kan selvfølgelig bli håndhevelsen overfor de land som Sovjetsamveldet kunne tenke seg å gi kvoter utover dette - det kan f.eks. gjelde Cuba osv. - og for så vidt svarte Evensen at man ikke har tatt dette opp. Resultatet kan bli at man får et økt antall nasjonalstater totalt sett innenfor det område som vi definerer som norsk 200 mils sone. Problemet blir vel større når man etter en overgangsperiode på l-2 år vil komme til å få flere av disse nasjonene utenfor en norsk 50 mils grense, men det har man kanskje litt mer tid på å løse. Når det gjelder paralleller, syns jeg man skal være oppmerksom på den som beskjærer den trålfrie sone. Jeg tror ikke vi har så mye å gå på i nord når det gjelder å verne om kystfiskernes interesse, og man skal være oppmerksom på den opinionsdannende effekt det kan ha at man beskjærer en etablert trålfri sone, at man faktisk får mindre rettigheter. Jeg har ikke oversikt over hvor mye dette vil utgjøre, men uansett hvor mye det blir, tror jeg opinionen vil reagere på det. Et tredje spørsmål er: Når man gir kvoter innenfor denne grå sone, om vi kan kalle den det, hvordan skal man kunne få tak i hvor store kvoter disse båtene tar innenfor den grå sone? Her vil de aller fleste båtene bevege seg i et fellesområde. Alle vil kunne fiske innenfor hele den 200-milssonen som er felles for Norge og Sovjet. Når det gjelder oppsynet av den grå sone, er det meg umiddelbart helt ubegripelig at man i det hele tatt kan ha noen som helst kontroll med hensyn til de kvoter som blir tatt innenfor dette område.

Det var bare et spørsmål - det er mulig det fremgikk av Evensens redegjørelse, men jeg vet ikke om jeg er tilstrekkelig oppmerksom på ukens første morgen. Når en skal vurdere midlertidighet, er det av atskillig betydning hva det antas at varigheten av midlertidigheten vil bli. Mitt spørsmål er da om de drøftelser som føres, gir noe holdepunkt med hensyn til i hvilken grad eller på hvilken måte russerne oppfatter dette som en midlertidig ordning, en ordning som om kort eller lang tid skal erstattes av en varig ordning.

Til representanten Henriksens første spørsmål kan jeg si det kan kanskje ikke ses så godt herfra - at når det gjelder parallellene, har vi nettopp foretatt justeringer som gjør at den trålfrie sonen ikke beskjæres. Vi har kuttet inn på parallellen for å unngå å berøre den trålfrie sonen. Jeg kan forøvrig si at det er vår oppfatning at det andre alternativ - de to trekanter - er bedre, nettopp fordi at der kommer det enda klarere fram. Når vi imidlertid også har satt opp et alternativ med paralleller, skyldes det at fiskeriminister Isjkov foreslo paralleller i stedet for disse trekantene. Når det gjelder det andre spørsmålet til representanten Henriksen, kan jeg nevne at vi - de to parter - har diskutert og blitt enige om at når tredjeland kommer til det område det her er snakk om, har de plikt til øyeblikkelig å melde fra når de kommer og når de forlater området. De har også plikt til å meddele hvor store fiskefangster de har tatt. Det er klart at her kan man eventuelt jukse, men begge parter vil gjøre sitt ytterste for å sørge for å håndheve disse bestemmelsene så effektivt som mulig. Til representanten Brattelis spørsmål kan jeg si at partene er enige om at dette skal være en midlertidig løsning i den forstand at den skal gjelde bare til partene ved forhandlinger kommer fram til den endelige delelinjen for kontinentalsokkelen. Når man har kommet fram til denne endelige delelinjen, er forutsetningen at den midlertidige ordningen bortfaller. Hvert land vil da få en fiskerisone som strekker seg fram til og følger den nye delelinjen for kontinentalsokkelen. Vi har således ikke avtalt noen tid; vi har bare avtalt og forutsatt at forhandlingene om kontinentalsokkeldelingen skal intensiveres mest mulig.

Jeg forstår det slik at det opprinnelige standpunkt fra norsk side var at hele dette området skulle begrenses av linjene som trekkes etter henholdsvis sektorprinsippet og midtlinjeprinsippet. Vi har vel i grunnen ikke fått noen egentlig begrunnelse for hvorfor den russiske fiskeriminister har ønsket å utvide dette område, helst da med paralleller, så jeg er interessert i å få vite årsaken til dette ønskemål fra russisk side om å få et større område enn det område som Norge og Sovjet er i forhandling om når det gjelder delelinjen.

Når det gjelder representanten Lyngs spørsmå1, må utgangspunktet være det forhold at Sovjetunionen hele tiden har benektet at det finnes noe omtvistet område. De vil overhodet ikke snakke om at det er tvist mellom Norge og Sovjetunionen. De tar som et utgangspunkt sektorprinsippet, og formodentlig for at man her i det hele tatt ikke skal prejudisere noen av partenes oppfatning ved overhodet å nevne midtlinjeprinsippet sammen med sektorprinsippet, er de villige til å finne andre koordinater som går litt utenfor. Særlig når det gjelder trianglene, er det meget små områder det dreier seg om - vel 3500 km² på hver side. Det er redselen for at vi skal prejudisere deres utgangspunkt, at det ikke er noe omtvistet område, som ligger bak.

Har man på norsk side overveiet å foreslå det alternativ å legge linjen på innsiden og ikke på utsiden av grensene for de omstridte områdene?

Vi har overveid det meste, men har funnet at det er et forslag som ikke ville ha noen mulighet for å bli akseptert. Vi har diskutert det, men vi har ikke ventilert det overfor Sovjetunionen, for de ville ikke akseptere det. Det ville berøre nettopp det vi vil unngå, nemlig at sektorprinsippet skal legges til grunn.

Ettersom det i dag er temmelig uvisst hvor lang tid det vil ta med forhandlingene om å dele sokkelen, vil det være formålstjenlig å gjøre denne avtalen tidsbegrenset med adgang til fornyelse som en slags sikkerhet for at vi ikke skal se det hele under evighetens synsvinkel?

Vi har også diskutert det sporsmålet, og vi er blitt enige om at den smidigste måten å gjøre det på, er å ha en midlertidig avtale som faller bort når man kommer fram til enighet om delelinjen. Vi skal være klar over at det vi risikerer hvis avtalen faller bort før vi eventuelt oppnår slik enighet, er at russerne ensidig proklamerer sektorprinsippet. Da er vi like langt.

Når det gjelder håndhevelsen, er det slik å forstå at tredjelands båter skal melde fra likt til begge parter om fangsten? Og med hensyn til håndhevelsen ellers, er det noe koordinert oppsyn innenfor dette område som man blir enig om, slik at begge parter forsøker å håndheve reglene, for å si det på den måten, eller opererer man hver for seg - om man skjønner spørsmålet?

Der er vårt forslag - det kommer vi til å holde fast ved - at hver av partene skal håndheve reglene hver for seg. Men vi kommer til å koordinere de reglene en skal legge til grunn for håndhevelsen, dvs. NEAFC-reglene når det gjelder maskevidde, fiskestørrelse osv.

Et teknisk spørsmål: Når man sier at en skal legge koordinaten til siden for midtlinjen og utenfor sektorgrensen, vil ikke da tredjelands fiskere måtte regne ut fra midtlinjegrensen når de skal vite hvor grensen for koordinaten går? Da skjuler man ikke at man driver med midtlinjeprinsippet og sektorprinsippet.

Nei, vi kommer overhodet ikke til å nevne koordinatene for midtlinjeprinsippet eller sektorprinsippet i denne midlertidige avtalen. Vi kommer til å nevne koordinatene for de nye linjene som trekkes utenfor, slik at det er de koordinatene fiskerne må seile etter. La meg forøvrig nevne, for å opplyse om det, at vi tok opp og diskuterte i den norske delegasjon spørsmålet om hvilken form vi skulle gi denne avtalen. Vi ble enige om at den burde få en slik form at den i minst mulig grad svekker vårt standpunkt når det gjelder midtlinjeprinsippet som det bærende prinsipp. Vi foreslo derfor verken traktat eller protokoll, men en noteveksling. Russerne kom tilbake og sa at det var i og for seg vel og bra. De var også enige i at man burde gjøre det så uformelt som mulig, selv om det skulle være en bindende avtale. De foreslo derfor at vi bare skulle lage en møteprotokoll, som vi da samordnet og undertegnet, for at midlertidigheten av denne avtalen skulle presiseres mest mulig.

Flere har ikke bedt om ordet. Vi kan da bare ta redegjørelsen til etterretning, men jeg kunne ha god lyst til å ønske Regjeringen lykke til med de videre meget viktige og ganske delikate forhandlinger.

Jeg gir da ordet til utenriksministeren.

Det deles nå ut et notat vedrørende denne saken om et britisk/amerikansk initiativ for opprettelse av et internasjonalt utviklingsfond for Zimbabwe. Jeg foreslår at jeg like godt leser dette notatet det tar 3-4 minutter. "Den britiske og amerikanske utenriksminister oversendte i desember 1976 skriftlige henvendelser til mulige giverland om eventuell deltakelse i et internasjonalt utviklingsfond for Zimbabwe. Norge er blitt innbudt sammen med EF-landene, Sverige, Australia, Canada, Iran, Japan, Kuwait, New Zealand, Saudi Arabia og De forente arabiske emirater. De foreløpige fondsplaner opererer med en ramme på 1 - 1,5 milliarder dollar, hvorav de to initiativtakernasjoner er rede til å dekke ca. 55 prosent forutsatt bidrag fra de øvrige land. Norges andel foreslås til 1 prosent - dvs. 55 - 80 millioner kroner fordelt over en fem års periode. Fondet skal etter planen bli operativt så snart en midlertidig overgangsregjering overtar styret i Salisbury. Målsettingen for fondet er bl.a. å overbevise både den svarte og den hvite befolkning om at de har mye å vinne ved å samarbeide om den videre utvikling av Zimbabwe. Konkret går de foreløpige fonds-planer ut på at man skal bistå overgangsregjeringen og den nye regjering i et fritt Zimbabwe med å fremme: - en balansert økonomisk utvikling i landet, - en rask utvidelse av de økonomiske muligheter for, og av kvalifikasjonene til det afrikanske befolkningsflertall, - en grunnleggende økonomisk trygghet for alle deler av befolkningen slik at de kan fortsette å bidra i utviklingen av landet. Den internasjonale innsats og prioriteringer forutsettes å skje etter samråd med de nye myndigheter i Zimbabwe. Utenriksdepartementet anser det i utgangspunktet naturlig at Norge inntar en generell positiv holdning med hensyn til økonomisk bistand til utviklingen av et fritt Zimbabwe. Når det gjelder det foreliggende britisk/amerikanske forslag finner Departementet det imidlertid vanskelig å ta endelig standpunkt på det nåværende tidspunkt. En avventende holdning er også inntatt av de andre potensielle vestlige bidragsytere. Denne avventende holdning har først og fremst sin bakgrunn i Geneve-forhandlingenes usikre fremtid og de pågående britiske konsultasjoner med partene i Rhodesia-konflikten. En innvending mot selve fonds-forslaget er at opplegget har en ramme som lett vil kunne gi preg av et forsøk på å "kjøpe ut" den hvite befolkning med tanke på å få den med på en overgang til flertallsstyre. Utenriksdepartementet mener dessuten at de små bidragsyteres innflytelse over fondsmidlene vil bli for liten med det "veide" stemmesystem det legges opp til. En bedre norsk kontroll med anvendelsen av bevilgede midler må være en forutsetning for vår deltakelse. Regjeringens konklusjon er som følger: 1. Det bør gis en foreløpig og uforpliktende reaksjon overfor initiativ-takerne. 2. Utgangspunktet bør være en positiv holdning til det britisk/amerikanske initiativ. Det må imidlertid presiseres at det er en klar forutsetning fra norsk side at de direkte berørte parter, også nasjonalistlederne og de såkalte frontlinjestater slutter seg til forslaget." Dette er et forslag vi egentlig skulle tatt stilling til før 15. januar, men det henger sammen med at det var forutsetningen at Geneveforhandlingene skulle ha tatt til igjen. Det er ikke skjedd, og saken er således blitt noe utsatt, men vi mener likevel det er riktig å gi denne foreløpige og uforpliktende reaksjon overfor forslagslandene.

Takk for det. Ordet er fritt.

Så vidt jeg kan se er det i premissene gitt tre grunner for at man stiller seg noe avventende og avvisende til dette forslag. Det første er at Geneve-forhandlingene er usikre. Til det vil jeg bemerke at hvis de bryter sammen, vil formodentlig også dette fondet bryte sammen, men opprettelsen av fondet - iallfall et sikkert tilsagn om det - skulle trolig kunne ha en viss positiv virkning på Geneve-forhandlingene, hvis vellykkede utfall vi vel alle er interessert i. Det annet punkt er at dette er et opplegg som lett vil kunne gi preg av et forsøk på å "kjøpe ut" den hvite mindretallsbefolkning. Jeg vil si rent generelt at jeg isolert sett ikke kan se noe galt i det. Det må da være en fordel å bruke penger i stedet for våpen for å få dem med på en ordning. Det siste punkt er at en bedre norsk kontroll med anvendelsen av midlene må være en forutsetning. Nå vil Norge under alle omstendigheter komme til å spille en meget beskjeden rolle der nede, og det er vel litt illusorisk å tro at vi skulle få en stor andel av innflytelse over anvendelsen av fondsmidlene i en slik sammenheng. Vi skal da også bidra med en meget beskjeden andel av midlene. Jeg kan ikke se at noen av disse argumenter har noen stor egen tyngde. Jeg blir da også litt overrasket når jeg ser på konklusjonen, hvor den eneste betingelsen vi stiller, er at dette skal foreløpig godtas av alle de berørte parter, også av nasjonalistlederne og de såkalte frontlinjestater. Dette har overhodet ingen sammenheng med de grunner som er nevnt i premissene for vår avventende holdning. Jeg må si at jeg ikke riktig skjønner dette. Jeg er interessert i å høre om utenriksministeren nå kan gi en tilleggsforklaring, slik at det hele kanskje kommer i litt større sammenheng.

For å ta det første punktet, så har dette klar sammenheng med Geneve-forhandlingene. Da forslaget opprinnelig ble satt fram, var det tanken at det skulle legges fram ved gjenopptakelsen av Geneve-forhandlingene for å gi dem en drivkraft videre. I og med at forhandlingene ikke er kommet i gang, er dette stilt noe i bero, men ettersom disse forhandlinger kan komme i gang igjen, mente vi det var like greit å få klarert holdningen på forhånd. Til det annet punkt, at det i og for seg ikke ville være noen innvending at man skulle bruke disse pengene til å "kjøpe ut" det hvite mindretall, er den argumentasjon som representanten Thyness bruker, i og for seg grei. Det er bare det at på de premissene ville ikke de svarte nasjonalistledere og frontlinjestater slutte seg til forslaget. Det var nemlig den opprinnelige tanken med forslaget at man skulle bruke det til å kjøpe ut de hvite. Dette møtte imidlertid så stor motstand blant nasjonalistlederne og frontlinjelandene at det forslag som endelig ble lagt fram, var revidert på dette punkt. Det skulle brukes til Zimbabwe som sådant og ikke spesielt for å få kjøpt ut de hvite, som det er blitt sagt. Når det gjelder bedre norsk kontroll, vil det altså etter det forslag som er lagt fram, være veid stemmerett, hvoretter Norge vel vil ha relativt lav stemmeandel. Vi ville selvfølgelig sammen med andre mindre land være interessert i å gjøre vår innflytelse på bruken av midlene større, men når det ikke er ført opp i konklusjonen, er det fordi man ikke ville la et norsk bidrag strande på det. Det viktigste for oss er at de direkte berørte parter, altså nasjonalistlederne og frontlinjestatene, slutter seg til forslaget.

Jeg forstår det slik at dette fondet er noe som skal settes i virksomhet dersom man når frem til en forhandlingsløsning vedrørende Zimbabwes fremtid, og da ser jeg det som svakt begrunnet om man skulle utsette en reaksjon med den begrunnelse at forhandlingene ikke er kommet i gang, når det jo - som Thyness var inne på - snarere må være slik at en positiv reaksjon måtte oppfattes som et beskjedent forsøk på å bidra til å få dette i sving. Når det gjelder spørsmålet om å gi det hvite mindretall noen større trygghet også i former som noen vil kunne oppfatte som et forsøk på å kjøpe ut den hvite befolkningen, vil jeg hevde at en slik såkalt utkjøping i og for seg er en interessant og positiv tanke. Dette dreier seg om et befolkningselement som kom til Rhodesia i en situasjon hvor de måtte kunne tro at de gjorde det med hele den hvite verdens bifall; i en verdenssituasjon hvor ingen oppfattet dette som umoralsk eller galt på noen måte. Så har verdensutviklingen gitt dette en helt annen dimensjon, og man vil da treffe tiltak for å kunne rette opp den feil som ble begått i tidligere generasjoner uten at hele byrden ensidig skal hvile på det mindretall som nå bor der. Jeg synes det er en positiv og fornuftig idé, som det ikke er noen mening i at Norge skal legge vanskeligheter i veien for. Nå er det meget lettfattelig at de sorte der nede ser det slik at de pengene som stilles til disposisjon, må komme hele Zimbabwe og ikke dette mindretall til gode. Men det må tross alt hevdes at når dette dreier seg om bidrag fra hvite land som kommer i tillegg til innsats til Zimbabwes utvikling på annen måte, må vi være litt forsiktig med å akseptere at vi ikke skal kunne ha noen mulighet for å gi assistanse som vil kunne gjøre det lettere for det hvite mindretall, som vil få en ganske sterkt forverret situasjon i denne staten. Når det gjelder at dette må bli akseptert av nasjonalistlederne og de såkalte frontlinjestater, vil jeg for så vidt ikke være uenig i det, men hvis vi først skal inn i dette, og det er det meget som taler for; bør vi vel ikke opptre så forsiktig at vi under forhandlingene ikke gir uttrykk for at vi synes at dette bør bli akseptert av nasjonalistlederne og frontlinjestatene. Min konklusjon er derfor at vi bør stille oss mer positivt til dette tiltak enn dette notat, med dets sterke element av forbehold og usikkerhet, i og for seg kan gi inntrykk av at Regjeringen har tenkt å gjøre.

Utenriksministeren uttalte at det ikke var hensikten at denne norske deltakelse i fondet skulle strande på spørsmålet om norsk kontroll med anvendelsen av midlene. Jeg vil bare henlede utenriksministerens oppmerksomhet på den setningen i notatet som lyder slik: "En bedre norsk kontroll med anvendelsen av bevilgede midler må være en forutsetning for vår deltakelse." Denne er da åpenbart ikke dekkende for Utenriksdepartementets oppfatning av hva det selv mener. Jeg vil gjerne også få lov til å peke på på nytt hva utenriksministeren ikke gjør noe forsøk på å oppklare, nemlig at de tre grunner som er nevnt for vår avventende holdning, overhodet ikke gjenspeiler seg i den konklusjon som er opplistet. Hva er grunnen til dette? Jeg synes at det må være en viss sammenheng mellom premisser og konklusjon.

Det kunne vært mye å si om denne saken, men dette er etter min vurdering et mønster som er godt kjent fra andre former for såkalt hjelp til fattige land, og jeg synes i grunnen at det vesentlige som behøves å sies nå, er sagt i aller siste setning i punkt 2 i konklusjonen, at det må være en klar forutsetning at de involverte parter godkjenner det. Genève-forhandlingene fortsetter forhåpentligvis, og vi kan ikke være med på nærmest å vedta løsninger for hvordan Zimbabwes problemer skal løses etterpå, uten at partene i Genève-forhandlingene er innforstått med slike programmer. Jeg må derfor bare si helt klart fra om at vi mener at konklusjonen til Regjeringen her er riktig, og at den må det ikke fires på.

Jeg vil ganske kort si at når jeg ser på det antall land som er innbudt til å være med i dette fondet, har jeg inntrykk av at Norges holdning - den positivitet eller negativitet vi utviser - kan bli av ganske stor betydning. Selv om jeg er enig i at de forhandlinger som Regjeringen peker på, og de forbehold den også her tar, kan ha mye for seg, vil jeg si at kan man gjøre Norges uttalelse noe mer positiv enn den som synes å framgå av konklusjonen her, kan det ha en gunstig virkning, idet jeg antar at man ønsker å komme fram til en slik ordning, og at dette er Utenriksdepartementets hovedintensjon.

Eg har hug til å leggja litt til det Gustavsen sa, ikkje minst som motvekt mot det som kjem fra det andre bordet. Eg har særleg festa meg ved setninga øvst på side 2, om føremålet: "en grunnleggende økonomisk trygghet for alle deler av befolkningen slik at de kan fortsette å bidra i utviklingen av landet." Zimbabwe eller Rhodesia er eit land der dei kvite har all makt. Dei sit i alle økonomiske maktposisjonar, og eit politisk maktskifte vil ikkje automatisk endra på dette. Når ein ser på kva for gjevarstatar som det her er tenkt på, kven som står bak her, vil ein lett finna at tryggleik for alle delar av befolkninga vel først og fremst vil innebere tryggleik for dei kvite i deira herskarposisjonar i dag. Det er openbert at Rhodesia ikkje kan bli fritt utan ei gjennomgripande sosial omvelting. Her er det tale om eit fond som skal gje økonomiske midlar som kanskje kan brukast til å motverka det. Det gjev grunn til at mitt utgangspunkt her er skepsis, men eg sluttar meg for så vidt til konklusjonen som no sterkt er streka under, at det er ein føresetnad at nasjonalistleiarane og frontlinestatane sluttar seg til framlegget. Eg går ut frå at dei ikkje vil slutta seg til eit framlegg som sikrar dei kvite deira økonomiske makt.

Jeg festet meg ved det samme som Thyness. Jeg har en følelse av at det her har stått en annen konklusjon til slutt enn den som nå står på papiret, for det er etter min oppfatning ikke helt sammenheng mellom premissene og konklusjonen. Men det er nå så. Jeg mener at en skal stille seg positivt til dette, men at en selvfølgelig må se den endelige avgjørelse i lys av Genève-forhandlingene. Og den forutsetningen som er presisert i konklusjonens punkt 2, mener jeg det er riktig å gi uttrykk for. Jeg mener at hovedholdningen til dette bør være positiv, men at man ellers er avventende overfor de spørsmål som er nevnt i notatet.

Før jeg gir utenriksministeren ordet, vil jeg bare gjøre oppmerksom på at komiteen nå er akkurat på hekta til å miste sin beslutningsmyndighet - eller møtedyktighet.

Til det representanten Willoch sa om at vi liksom forsinket vår reaksjon, og at vi gjorde den for avhengig av Genève-forhandlingene, vil jeg gjerne si at det vi har til hensikt å gjøre, er å avgi en reaksjon overfor Storbritannia og Amerika umiddelbart etter dette møtet i komiteen, uavhengig av om Genève-forhandlingene er kommet i gang eller ikke. Når jeg kom inn på dette, var det fordi det i det opprinnelige forslaget vi fikk, var satt en frist til 15.januar for å avgi reaksjon. Men det var fordi man ventet at Genève-forhandlingene skulle komme i gang igjen. De har som kjent ikke kommet i gang, slik at vi behøver ikke nå å gi noen reaksjon, men vi mener det er riktig å gjøre det. Et par andre land - bl.a. Sverige - har allerede avgitt sine reaksjoner, som vel er noks å på linje med den holdning som vi har inntatt - svenskenes kanskje noe Så var det til innvendingene mot det som er sagt om å "kjøpe ut" den hvite befolkning: Det er klart at det kan være en interessant tanke å "kjøpe ut" den hvite befolkning for å få til en løsning der nede. Men en forutsetning for at det skal bli en løsning i forbindelse med Genève-forhandlingene, er at de sorte nasjonalistlederne slutter seg til denne fondsordningen. Og de har gitt uttrykk for at de ikke er interessert i å slutte seg til den hvis formålet kun er å sikre de hvites interesser. Dessuten har de gitt uttrykk for at de ikke er interessert i en hvit masse-exodus - utflytting fra Zimbabwe, noe som jo vil ligge i tanken om å "kjøpe ut" de hvite. Thyness mente det var manglende sammenheng mellom premissene og setningen "En bedre norsk kontroll med anvendelsen av bevilgede midler må være en forutsetning for vår deltakelse.". Det vi tar sikte på her, er at de land som betaler en mindre andel, f. eks. 1 pst., skal få noe mer å si over dette enn hva den ene prosenten tilsier. Vi mener det er mulig å få til. Og dessuten, når vi skal legge denne saken fram for Stortinget, tror jeg at hvis vi sier at vi skal betale 50-80 mill. kr., men at vi får bare 1 pst. av stemmene, så vil vi få den samme reaksjonen som vi har fått i liknende saker i forbindelse med Norges andel hva gjelder stemmerett. Jeg tror at vår forutsetning er realistisk - at vi ber om eller går inn for lå få noe mer kontroll over dette enn akkurat beløpet skulle tilsi - og jeg tror også det vil kunne bli resultatet. Når det gjelder det som både Kåre Kristiansen og Steenberg var inne på, at vi skulle stille oss noe mer positive enn det her er gitt uttrykk for, vil jeg vise til det som står i punkt 2 i konklusjonen, at "Utgangspunktet bør være en positiv holdning til det britisk/amerikanske initiativ". Jeg tror ikke det er mer britene og amerikanerne er interessert i å få inn på det nåværende tidspunkt enn en positiv holdning i prinsippet - men altså avventende og uforpliktende, avhengig av den videre utvikling.

Jeg har ført opp meg selv ikke for å holde noe innlegg, men bare for å understreke at jeg i store trekk kan slutte meg til den vurderingen som utenriksministeren her legger fram, og jeg gjør det også på hans egne premisser. Neste på talerlisten er Thyness, men nå må jeg gjøre oppmerksom på at dette møtet begynner å nærme seg grensen for det "ulovlige", så jeg håper møtet kan få en rask avslutning.

Møtet skal ikke forlenges i så mange sekunder for min skyld. Jeg vil bare først og fremst gi uttrykk for at vi fremdeles ikke har fått noen forklaring på hvorfor premisser og konklusjon ikke har det minste med hverandre å gjøre. Det blir mer og mer interessant. For det andre vil jeg gjerne gi uttrykk for at det i dette fondsopplegget vel ikke nødvendigvis ligger en forutsetning om masse-exodus av de hvite fra Rhodesia. Det kan riktignok tenkes at en vil bruke penger til å kjøpe tobakksforretninger i Bayswater til hjemvendende kolonister, men det kan også ligge nettopp det motsatte i dette: en mulighet for å gi de hvite en viss økonomisk sikkerhet som vil føre til at de tar sjansen på å fortsette i Rhodesia, i stedet for - slik som situasjonen stort sett har vist seg å bli rundt omkring i verden - at de strømmer ut av landet fordi fremtiden blir for usikker. Jeg kan ikke skjønne at det i og for seg skulle behøve å ligge i dette opplegget at de hvite skal - jeg hadde nær sagt - "kjøpes ut" i bokstavelig forstand. Jeg vil også gjerne tilføye at det her jo kan være spørsmål om mange typer av fond og mange måter å presentere det på. Hvis man lar dette fondet inngå som en del av en pakkeløsning, er det jo selvsagt at frontlinjestatene og nasjonalistlederne og alle sammen må være enige. Men - jeg hadde nær sagt det er jo våre penger, og hvis vi ønsker å bruke dissepengene på en annen måte for å kunne oppnå hva vi mener måtte være godt for Rhodesia/Zimbabwe, er det en litt annen sak. De kunne jo også brukes som - skal vi si - en slags "gulrot" for å få de hvite til å gå med på forhandlingene. Og hvis det er tankegangen, hva jeg slett ikke er sikker på at det ikke er, synes jeg vårt forhold til fondet må bli atskillig mer positivt enn notatet her gir uttrykk for. Jeg synes ikke det er grunnlag for - og dette sier jeg da som en konklusjon - å være så negativ overfor denne fondstanken som Utenriksdepartementet er i sitt notat - og som det også er i punkt 1 i konklusjonen.

Jeg vil bare si at i dette notatet blir det jo diskutert en del synspunkter. Det behøver ikke umiddelbart være slik at alt man vil gi synspunkter på, må komme til uttrykk i en konklusjon. Det er ikke vanskeligere, og jeg tror ikke det er mer mystisk - i hvert fall har ikke jeg oppfattet dette notatet som mer mystisk enn som så. Jeg går ut fra at den foreløpige reaksjonen på selve tanken om et fond er positiv, men at denne positive innstilling er avhengig av at de berørte partene godtar fondsopplegget. Ut fra det kan ikke jeg se at det er grunnlag for noen stor debatt om dette. Jeg synes det er en grei måte å gjøre det på. Men jeg vil gjerne si at jeg setter pris på at det i dette notat finnes en del synspunkter som ikke umiddelbart kommer til uttrykk i den konklusjon som skal gå til initiativtakerne.

Har utenriksministeren noe å tilføye?

Nei.

Dermed skulle vi være ved veis ende, og jeg erklærer møtet for hevet.