Redegjørelse av Knut Frydenlund om fiskeriavtale Norge/Sovjetunionen.

Jeg har tillatt meg å kalle inn fiskerikomitéen sammen med den utvidede, slik det har vart vanlig når det gjelder behandling av spørsmål som har med fiskerigrensen og den slags ting å gjøre. Jeg tør be om den utvidede komités tilslutning til at vi kaller inn fiskerikomitéen til møter som har med fiske, fiskerigrenser og slike spørsmål å gjøre, slik at vi slipper å be om godkjenning av det hver gang den blir innkalt. - Ingen innvendinger er fremkommet, og slik tilslutning anses gitt. Utenriksministeren har bedt om å få dette møtet for å redegjøre for en avtale mellom Norge og Sovjetunionen, som jeg forstår vil bli undertegnet i dag. Det er grunnen til at dette møtet kom på så raskt i går ettermiddag at det er mulig at innkallingen ikke kan ha nådd enkelte. Jeg kom til å skrive på innkallingen at "avtaletekst vil bli omdelt senere". Det har av forskjellige grunner som utenriksministeren vil redegjøre for, ikke vart mulig. Den vil bli omdelt av sekretæren nå. Det er satt nummer på de eksemplarene som vil bli omdelt, og det er kanskje mest praktisk at man leverer dokumentet tilbake igjen når man forlater dette møtet, for det er vel ingen som i og for seg har noen interesse av å bli sittende med denne avtalen. Jeg vil be om at hver enkelt husker på det, da vi ikke lager noen liste over de komitémedlemmer som det deles ut eksemplarer til, men vi har som nevnt satt nummer på eksemplarene for å ha en viss kontroll med at de kommer inn igjen. Vi har da til disposisjon tiden fremover til kl. 10, da det settes lagtingsmøte, så vi får forsøke å komme gjennom denne saken i løpet av den tidsrammen. Jeg ber om at man har det i minne. Jeg gir da ordet til utenriksminister Frydenlund.

Havrettsministeren redegjorde i et møte i den utvidede utenrikskomité den 4. oktober for forhandlingssituasjonen før fiskeriforhandlingene med Sovjetunionen, og også for det utkast til avtale som da forelå, og som var resultatet av forhandlinger med Sovjetunionen i Moskva i slutten av mai i år. Forhandlingene i Moskva i denne uken har ført til enighet om en avtale som i hovedtrekk følger det utkast statsråd Evensen redegjorde for den 4. oktober. Jeg skal i det følgende gjøre rede for de foretatte endringer, men også, som formannen sa, forklare hvorfor dette møtet er kommet på i slik hast. Årsaken var at havrettsministeren etter at det viste seg mulig å nå fram til en avtale som skal undertegnes i dag, må ha fullmakt til å undertegne denne avtalen, og at slik fullmakt tar Regjeringen sikte på å gi i statsråd i dag. Når det gjelder det avtaleutkast som nå er omdelt, fikk departementet det først sent i går, slik at det dessverre viste seg ikke å være mulig å oppfylle vår intensjon om å kunne dele det ut i god tid før dette møtet, og at det er delt ut først nå. Jeg er klar over at det er utilfredsstillende for komitéene bare å måtte sitte og skumlese det her nå. Jeg vil da gå gjennom de hovedendringer som er foretatt under forhandlingene i denne uken. De viktigste avvik som gjenspeiler seg i flere artikler, synes å bestå i at bestemmelser som tidligere var der og som kunne tolkes som en anerkjennelse av den folkerettslige rettmessighet av en opprettelse av økonomiske soner på 200 mil, er blitt svekket i det må foreliggende utkast. Noe annet kunne man heller ikke vente så lenge Sovjetunionen holder fast på det prinsipielle utgangspunkt at 200 mils soner ikke skal opprettes før en havrettskonvensjon er vedtatt eller trådt i kraft. Det viktigste er imidlertid at Sovjetunionen ved det foreliggende avtaleutkast må sies å ha avfunnet seg med etableringen av en norsk 200 mils sone altså at en norsk utvidelse som planlagt 1. januar, av Sovjetunionen ikke vil bli betraktet som et slikt ensidig norsk tiltak at det vil føre til ensidige sovjetiske mottiltak. Når det gjelder forordet eller preamblen til avtalen, på side 1 og side 2, er henvisningen til utviklingen i statspraksis i retning av utvidelse av kyststatens rettigheter over de levende ressurser i havet utelatt. Isteden er det vist til risikoen for at utvidelser i andre deler av atlanterhavsområdet kan lede til en overføring av fangstinnsats til Norskehavet og Barentshavet med derav følgende ugunstige virkninger for fiskebestandene. Det begrunnes altså her hvorfor man må treffe tiltak. Et annet nytt element i denne preamblen er at den norske regjerings lovforslag om 200 mils sone uttrykkelig tas til etterretning. Når det gjelder artikkel 1, fastslår den plikten til å gi den annen parts fiskefartøyer adgang til de områder utenfor 12 nautiske mil hvor vedkommende stat forvalter fiskebestandene og andre levende ressurser. Her er det en annen formulering enn den som var i mai-utkastet, hvor det ble vist til partenes utvidelse av sitt område for fiskerijurisdiksjon til 200 nautiske mil. Det ble her fra sovjetisk side sagt at det ikke var mulig å godta en bestemmelse som direkte forutsatte en sovjetisk utvidelse til 200 mil som de selv ennå ikke hadde vedtatt. Formuleringen innebærer imidlertid en erkjennelse av at en kyststat har kompetanse til å regulere fisket utenfor 12 mil. Når det gjelder artikkel 2, som omtaler dette med gjensidige kvoter og reguleringstiltak med sikte på å bevare fiskebestandene, er den i hovedsak uendret. I mai-utkastet ble det slått fast at kyststaten kunne fastsette ovennevnte tiltak under utøvelsen av sine suverene rettigheter. Denne henvisningen "under utøvelsen av sine suverene rettigheter" er sløyfet i det nå omforente utkast. Artiklene 3, 4 og 5, som for så vidt er sentrale bestemmelser, er i det vesentlige uendret. Artikkel 3 bestemmer at hver part skal underrette den annen parts kompetente myndigheter om navn og registreringsnummer på de fartøyer som akter å drive fiske i den annen parts område. Her er det kommet inn noe mer, nemlig om at hver part skal når de mottar slik underretning, gi de lisenser som måtte være nødvendige for at den annen part skal kunne fiske sin tildelte kvote. Artikkel 4 slår fast plikten til å overholde kyststatens lover og bestemmelser vedrørende fiske. Artikkel 5 som vedrører håndhevelsesspørsmålene, er uendret. I punkt 1 pålegges hver part å sørge for at dens fartøyer overholder avtalens bestemmelser og andre forskrifter om regulering av fisket, altså flaggstatsjurisdiksjon, mens det i punkt 2 fastslås at hver av partene i sitt område og i samsvar med folkerettens bestemmelser kan treffe de tiltak som er nødvendige for å sikre at fartøyer fra den annen part overholder avtalens bestemmelser. Artiklene 6, 7 og 8 er uendret fra det opprinnelige utkast. I artikkel 9 fastslås at avtalen skal ratifiseres snarest mulig, og at den skal være i kraft i 10 år og deretter i etterfølgende 6-årsperioder, med mindre den sies opp med minst 12 måneders varsel. Det er klart at fra norsk synspunkt hadde det vært mer fordelaktig med en avtale som direkte anerkjente rettmessigheten av en norsk 200 mils sone. Men vi må bare ta til etterretning og innrette oss etter at dette for tiden ikke er mulig å godta for Sovjetunionen. Det foreliggende avtaleutkast innebærer imidlertid for det første at forberedelse av norsk lovgivning om en 200 mils sone formelt tas til etterretning, for det andre at kyststatens rett til forvaltning av fiskeressursene utenfor 12-milsgrensen aksepteres, for det tredje at vi får en fast ramme for tildeling av gjensidige fiskerettigheter etter kyststatens nærmere bestemmelser, og for det fjerde at kyststatens rett til håndhevelse av fiskerireguleringer i disse områdene fastslås. Utkastet er etter Regjeringens oppfatning et tilfredsstillende grunnlag for fremtidig utøvelse av gjensidige norsk-sovjetiske fiskerirettigheter. Avgrensningsspørsmålet ble ikke berørt under disse forhandlingene, og man fant det fra norsk side heller ikke hensiktsmessig å bringe det opp. Det er et spørsmål som man får komme tilbake til i neste runde. Hovedhensikten med den avtalen som nå foreligger, er å sikre at den norske utvidelse 1. januar 1977 - om ikke i formen, så i realiteten - vil bli akseptert fra Sovjetunionens side, og det mener vi er oppnådd gjennom det foreliggende utkast. Avtalen skal da eventuelt undertegnes kl. 16 norsk tid i dag i Moskva.

Formannen vil bemerke at vi vel ikke har vært forelagt noe utkast tidligere, slik at henvisningene til punkter og artikler kanskje var litt fjerne for enkelte når de nå ble gjennomgått. Men det er riktig at statsråd Evensen har omtalt disse bestemmelsene i et møte i vår, og når man har dokumentet foran seg, skulle det vel ikke by på vanskeligheter.

Til arbeidsordningen. Jeg ville sette pris på om sekretæren leste dokumentet, det vil ikke ta lang tid.

Jeg ber da sekretæren om å lese dokumentet.

AVTALE mellom Regjeringen i Kongeriket Norge og Regjeringen i Unionen av Sovjetiske Sosialistiske Republikker om gjensidige fiskeriforbindelser. Regjeringen i Unionen av Sovjetiske Sosialistiske Republikker og regjeringen i Kongeriket Norge, som minner om sitt langvarige samarbeid i fiskerispørsmål og sine bilaterale avtaler på dette område, særlig avtalen mellom Norges regjering og USSRs regjering om samarbeid innen fiskerinæringen av 11. april 1975, som på ny bekrefter sitt felles ønske om å sikre bevaringen av fiskebestandene i farvannene som støter opp til deres kyster, og om å opprettholde rasjonell forvaltning og utnyttelse av disse bestander, som tar i betraktning at en viktig del av de levende ressurser i Norskehavet og Barentshavet representerer et sammenhengende økologisk system som utnyttes av fiskere fra begge land, som tar til etterretning at iverksettelsen av utvidet fiskerijurisdiksjon for kyststatene i det atlantiske området vil kunne lede til overføring av fangstinnsats til de farvann som er nevnt ovenfor, hvilket igjen vil kunne virke negativt inn på disse ressursers tilstand, som erkjenner at det under disse omstendigheter i første rekke er kyststatene i området som er interessert i og bærer hovedansvaret for å finne løsninger for bevaring og rasjonell forvaltning av de levende ressurser, som på ny bekrefter at utvidelsen av kyststatenes jurisdiksjon over de levende ressurser i farvannene som støter opp til deres kyster, og at utøvelsen i disse områder av suverene rettigheter for det formål å utforske, utnytte, bevare og forvalte disse ressurser, skal skje i henhold til og i samsvar med angjeldende folkerettsprinsipper, som tar i betraktning arbeidet i De forente nasjoners tredje konferanse om havets folkerett, som tar til etterretning at den norske regjering har fremmet lovforslag om utvidelse av Norges fiskerijurisdiksjon i en sone på 200 nautiske mil, og som ønsker å fremme en forsvarlig utvikling av havets folkerett og etablere regler og vilkår for gjennomføringen av deres gjensidige fiskeriforbindelser, er blitt enige om følgende: Artikkel 1 Hver av de kontraherende parter skal, i samsvar med de bestemmelser som følger nedenfor, gi adgang for den andre kontraherende parts fiskefartøyer til fiskeressursene i det område utenfor tolv nautiske mil fra de anvendelige grunnlinjer der den utøver forvaltningen av bestander av fisk og andre levende ressurser, herunder bevaring av disse, og regulering av fiske og fangst. Artikkel 2 I de områder som er nevnt i artikkel 1 i denne avtale, skal hver av de kontraherende parter for hvert år, som passende og med forbehold for justering når dette er nødvendig for å møte uforutsette omstendigheter, fastsette: a) den totalt tillatte fangst av enkelte bestander eller kombinasjoner av bestander, under hensyntaken til bestandenes gjensidige avhengighet, anbefalinger fra vedkommende internasjonale organisasjoner og andre relevante faktorer, b) etter konsultasjoner, enten i den blandede kommisjon som er opprettet i henhold til avtalen mellom Norges regjering og USSRs regjering om samarbeid innen fiskerinæringen av 11. april 1975 eller gjennom andre passende kanaler, andeler for den andre kontraherende parts fiskefartøyer, idet det tas hensyn til behovet for rasjonell forvaltning av de levende ressurser, fangstmetoder, det tradisjonelle fangstnivå for den andre kontraherende part og andre relevante faktorer, c) andre fangstregulerende tiltak med sikte på å bevare fiskebestandene ved å holde dem på det nivå som gir størst varig utbytte, slike tiltak skal baseres på de beste tilgjengelige vitenskapelige data. Artikkel 3 Hver av de kontraherende parters kompetente myndigheter skal underrette den andre kontraherende parts kompetente myndigheter om navn, registreringsnummer og andre relevante data, samt førerens navn, for de av sine fiskefartøyer som vil drive fiske innen det område som er nevnt i artikkel 1 i denne avtale for andeler som er tildelt i samsvar med bestemmelsene i artikkel 2 (b). Slik underretning skal også gis for ethvert hjelpe- eller forsyningsfartøy som spesielt ledsager disse fiskefartøyer. Ved mottakelsen av slik underretning skal hver av de kontraherende parter i samsvar med sin lovgivning meddele slike tillatelser som måtte være nødvendig for å sette den andre kontraherende part i stand til å fiske de tildelte andeler. Artikkel 4 1. Fiskefartøyer tilhørende den ene kontraherende part skal når de driver fiske i den andre kontraherende parts område som er nevnt i artikkel 1 i denne avtale, rette seg etter bevaringstiltak, lover og forskrifter, samt andre regler og vilkår vedrørende fiske, som er fastsatt av vedkommende kontraherende part. 2. De kontraherende parter skal samarbeide på den måte som er angitt i artikkel 2 (b) med sikte på å nå fram til harmonisering av nye tiltak for regulering av fisket i de områder som er nevnt i artikkel 1 i denne avtale, i den utstrekning det er praktisk mulig. 3. Ved vedtakelse av nye lover, forskrifter, regler eller vilkår skal det gis passende forhåndsmeddelelse om dette. Artikkel 5 1. Hver av de kontraherende parter skal sikre at dens borgere og fartøyer overholder bestemmelsene i denne avtale og andre forskrifter vedrørende fisket. 2. Hver av de kontraherende parter kan innen sitt område som er nevnt i artikkel 1 i denne avtale, i samsvar med folkeretten treffe slike tiltak som måtte være nødvendige for å sikre at den andre kontraherende parts fartøyer overholder bestemmelsene i denne avtale. Artikkel 6 De to kontraherende parter erkjenner at de stater i hvis elver anadrome bestander har sitt opphav, i første rekke har interesse av og ansvar for disse bestander, og er enige om at fangst av anadrome bestander ikke bør drives utenfor de områder som er nevnt i artikkel 1 i denne avtale. De to kontraherende parter er enige om å iverksette disse prinsipper ved bilaterale avtaler, og vil fortsette å samarbeide med sikte på å etablere multilaterale avtaler som gjenspeiler dette standpunkt. Artikkel 7 I samsvar med avtalen mellom Norges regjering og USSRs regjering om samarbeid innen fiskerinæringen av 11. april 1975 forplikter de kontraherende parter seg til å samarbeide direkte og gjennom egnede internasjonale organisasjoner for å sikre forsvarlig forvaltning og bevaring av havets levende ressurser, særlig med hensyn til: a) bestander av fisk og andre levende ressurser som opptrer innen de områder som er nevnt i artikkel 1 i nærværende avtale, b) slike bestander som opptrer i områder av det frie hav som ligger utenfor og støter opp til de områder som er nevnt i artikkel 1 i nærværende avtale, og c) andre slike bestander som står i et innbyrdes avhengighetsforhold til de bestander som er nevnt i punktene a) og b). Artikkel 8 Denne avtale skal ikke ha noen innvirkning på andre eksisterende avtaler mellom de to regjeringer eller på eksisterende multilaterale konvensjoner som de to regjeringer er parter i. Den skal heller ikke ha innvirkning på noen av de kontraherende parters syn med hensyn til havets folkerett. Artikkel 9 Denne avtale skal ratifiseres, godkjennes eller vedtas, og trer i kraft den dag ratifikasjons-, godkjennelses- eller vedtakelsesdokumenter utveksles, hvilket skal finne sted i Oslo så snart som mulig. Denne avtale er inngått for et første tidsrom av ti år fra dagen for slik utveksling. Dersom den ikke av noen av de kontraherende parter bringes til opphør ved oppsigelse minst tolv måneder før utløpet av denne tiårsperiode, skal den forbli i kraft i ytterligere, etterfølgende seksårsperioder, med mindre oppsigelse blir gitt minst tolv måneder før utløpet av løpende seksårsperiode.

Det er selvfølgelig veldig vanskelig å få noe inntrykk av avtalen bare ved en rask høring. Jeg vil bare stille et par spørsmål til utenriksministeren. Han nevnte at en hadde funnet det uhensiktsmessig å bringe avgrensningsspørsmålet inn for alvor i denne fase. Det er bare å ta til etterretning. Men en tanke som reiser seg når en leser avtaleteksten, er: Kan man unngå å komme inn på det? Hvordan skal man f. eks. forstå artikkel 4: "Fiskefartøyer tilhørende den ene kontraherende part skal når de driver fiske i den andre kontraherende parts område ..." ? Hva er den andre parts område i denne relasjon? Kan det defineres eller forklares uten at man er kommet inn på avgrensningsspørsmålet? Det er en tanke som reiser seg ved første gangs gjennomlesing. Og er det slik å forstå at området inntil 12 mil blir eksklusivt for de to parter, eller kan hver av partene ha anledning til å forhandle også med andre nasjoner om tillatelse til å fiske i dette havområdet? Det var de to spørsmål jeg gjerne ville stille utenriksministeren foreløpig.

Bare til avklaring: Når representanten Borten snakker om disse områdene, tenker han da på det som vi fra norsk side omtaler som de omstridte områdene?

Ja.

Det er klart at dette er et uoppklart spørsmål som vi må ha klarhet i før 1. januar. Men man var av den oppfatning at om det ble brakt inn nå, kunne det være et kompliserende element. Det vil bli tatt opp med russerne så fort som mulig.

Jeg skal presisere mitt spørsmål. Hva er den andre partens område utenfor 12 mil? Det jeg ikke hadde klart for meg, var om det der vil tillates gjensidige fiskerettigheter.

Hvis representanten Borten tenker på de omstridte områdene, må svaret bli at det i dette spørsmålet ikke er truffet noen avklaring. Det man da sier fra norsk side, er at man for disse områdene må treffe midlertidige forføyninger. Men vi for vårt vedkommende tenker da på området ut til 200 mil ...

- og vice versa?

Ja, men Sovjetunionen vil ikke bruke uttrykket 200 mil, for de sier at det ennå ikke har vært truffet noe russisk vedtak om en slik sone, så de kan ikke operere med det uttrykket. Derfor brukes betegnelsen "utenfor tolv nautiske mil", som vi fra norsk side altså oppfatter som ut til 200 mil.

Mitt spørsmål er kanskje urimelig, og det er mulig at svaret står klart i avtalen. Det gjelder området mellom 12 og 200 nautiske mil. I artikkel 4 står det at hver av partene må følge de bestemmelser som det annet land fastsetter i forbindelse med reguleringer. Går det klart fram av artikkelen - jeg har jo bare leste den én gang - at Norge kan beskytte visse områder f. eks. mot trålfiske ved å utvide de trålfrie soner og slike ting, slik at det ikke blir et fritt havområde mellom 12 og 200 nautiske mil?

Som representanten Gabrielsen vet, er ikke jeg noen ekspert på disse områdene. Men jeg har hele tiden forstått det slik at innen disse områder vil Norge kunne regulere fisket - også når det gjelder trålfrie soner, ved å opprettholde de som består, eventuelt utvide med nye.

Jeg gikk dessverre glipp av utenriksministerens innledende redegjørelse på grunn av trafikkvanskeligheter i dag. Det er derfor mulig at mine spørsmål allerede er besvart, men jeg tillater meg likevel å stille dem. For det første vil jeg gjerne ha en litt nærmere presisering av hvilke konsekvenser man mener å kunne trekke av bestemmelsen i siste punkt under artikkel 8, hvor det står: "Den skal heller ikke ha innvirkning på noen av de kontraherende parters syn med hensyn til havets folkerett." Et annet spørsmål, som muligens skyldes at jeg ikke har fått tid til å lese dette gjennom, er om det er noen avgrensning av hvilke områder innenfor den utvidede sone russerne kan henvises til. Det forekommer meg tenkelig at vi vil få en situasjon hvor vi kan ønske både å tildele dem en bestemt kvote og dessuten gi dem beskjed om i hvilket område denne kvoten skal fiskes, f. eks. at de ikke skal reise ned i Nordsjøen for å hente den fisk som vi egentlig hadde tenkt de skulle hente et annet sted. Gir avtalen rimelig hjemmel for å fastsette slike bestemmelser? Og så helt til slutt et spørsmål som gjelder bestemmelsen om det som her kalles anadrome bestander som jeg tror jeg skjønner hva er. Betyr det som her står, at disse parter er enige om at man ikke skal drive fiske etter anadrome forekomster utenfor de norske soner som blir opprettet, eller med andre ord at man vil stanse slikt fiske på det frie hav?

Det er kanskje best at utenriksministeren får svare på dette før vi går videre, for det er vel ikke så lett å lagre spørsmålene.

Til dagsordenen. Går det an å be om at representantane snakkar litt høgare. Det er svært vanskeleg å oppfatta alt i denne salen, og dei fleste representantane har stemme nok, det veit vi frå andre samanhengar.

Den siste setningen i artikkel 8 er vel tatt med for at man ikke skal få det inntrykk at Sovjetunionen på forhånd har bundet seg i forhold til hva som kan bli resultatet på Konferansen om havets folkerett. Det gikk for så vidt som en rød tråd gjennom forhandlingene at de ikke ville gå med på noe som kunne gi inntrykk av at de på forhånd hadde bundet seg til visse oppfatninger, men at de ville holde sitt standpunkt til disse spørsmålene - også til spørsmålet om 200 mils økonomisk sone - åpent til Konferansen om havets folkerett har nådd fram til en konvensjon. Slik har jeg oppfattet det. Til spørsmålet om hvilke muligheter man har for å fastsette kvoter og hvor disse kvotene skal fiskes, kan jeg si at dette er en rammeavtale som vil danne grunnlaget for forhandlinger om gjensidige rettigheter, så både omfanget av kvotene og hvor de skal fiskes vil bli gjenstand for senere forhandlinger. Når det gjelder anadrome arter, gjelder det vel i første rekke laks. Er ikke det riktig, Bolle? Kan du si noe om dette skal gjelde utenfor en 200 mils økonomisk sone?

Ut. fra de laksebestemmelser vi har, er det nå forbud mot å fiske laks utenfor 12 mil, men vi har tillatt drivgarnfiske etter laks fra grunnlinjen og ut til 12 mil. Denne avtalen er kommet i stand gjennom NEAFC, og vi vil gjerne holde på den. Den er kommet i stand etter norsk initiativ. Det er det som ligger i dette.

Jeg har et spørsmål i tilknytning til det som Valter Gabrielsen spurte om. Det er vel etter denne avtale slik at det skal være total likerett for sovjetisk og norsk fiskerinæring, og at vi ikke kan innføre regulerende bestemmelser for området utenfor 12 mil som diskriminerer russiske fiskere i forhold til norske. Er dette en riktig forståelse? Og spørsmål 2: Denne avtale sier overhodet ingenting om håndhevelsen vis-à-vis tredje land. Det henger igjen sammen med spørsmålet om delingslinjene. Vil dette få sin plass i senere avtaler, eller hvordan stiller det seg med det? Det er jo nokså avgjørende for vurderingen av denne avtale.

Det er selvfølgelig det uklare punkt her, men så vidt jeg kunne forstå utenriksministeren, mener man å få avklart hvilke områder Sovjetunionen vil utøve suverenitet over, innen 1. januar 1977. Avtalen vil ellers være veldig uklar. Det gjelder ikke minst meldeplikten for fartøyer. Avtalen gir jo ingen klarhet over for hvilke områder Norge skal melde fartøyer som vil fiske. Det synes å være klart også for russerne at når det gjelder Norge, skal det gjelde en økonomisk sone på 200 nautiske mil, dersom man da kan legge den vanlige forståelse i uttrykket "tas til etterretning". Man tar altså til etterretning et tiltak som er satt i verk, uten dermed fullstendig å godkjenne det i folkerettslig forstand. Jeg vil imidlertid gjerne høre om det er slik at dette er en prinsipiell avtale som skal etterfølges av forhandlinger med hensyn til på hvilke områder Sovjetunionen akter å utøve suverenitet i Barentshavet. Det vil være nokså avgjørende å få det klart om det er 200 mil, og om det er sektorprinsippet eller midtlinjeprinsippet for deling av kontinentalsokkelen som skal gjelde. Dette synes for meg å være det helt springende og foreløpig helt uklare punkt. Selve avtalens prinsipper er det vel egentlig ikke så mye å innvende mot. Det er en bilateral avtale som vel ikke skiller seg så veldig mye ut fra andre. Det er reist spørsmål om trålfrie soner her. Det kan vel ikke være noen tvil om at trålfrie soner kan opprettes i henhold til artikkel 4 om bevaringstiltak så lenge disse trålfrie soner er ikke-diskriminerende. Og det er de jo også i dag. Det er forbud også for norske trålere mot å fiske i slike soner. Jeg kan derfor ikke skjønne at dette kan ramme våre bevaringstiltak så lenge de er ikke-diskriminerende. Jeg vil til slutt gjerne høre om det er forutsetningen at man skal nå fram til en avtale om Sovjetunionens suverenitetsområde i disse havområder før avtalen settes ut i livet.

Spørsmålet mitt knyter seg til artikkel 1 der det står: "Hver av de kontraherende parter skal, i samsvar med de bestemmelser som følger nedenfor, gi adgang for den andre kontraherende parts fiskefartøyer til fiskeressursene i det område utenfor tolv nautiske mil fra de anvendelige grunnlinjer der den utøver forvaltningen av bestander av fisk og andre levende ressurser....." osv. ".... i det område utenfor tolv nautiske mil", står det. Det må vel bety at vi med denne avtalen fråskriv oss retten til å oppretta ei indre sone på 50 mil med eksklusive fiskerettar for norske fiskarar etter ei overgangstid og for andre som tradisjonelt har fiska der. Eg spør: Inneber avtalen at den andre kontraherende parten får ein uforanderleg rett for sine fiskefartøy til å fiska i heile området utafor 12 nautiske mil? Forbyr dette å laga ei indre sone der andre land sine fiskeaktivitetar utafor norskekysten etter kvart skal avtrappast?

Berge Furres spørsmål nå var for så vidt en konkretisering av et av mine hovedspørsmål, nemlig om avtalen hjemler rett til å bestemme innenfor hvilke områder russerne skal ha lov til å ta den kvoten de er blitt tildelt. Jeg forstod utenriksministerens svar på dette spørsmålet slik at han mente at svaret er ja, men jeg må innrømme at jeg ikke ser hvor i avtalen det i tilfelle skulle være hjemmel for dette. Jeg vil gjerne ha dette presisert, fordi jeg regner det som et sardeles viktig spørsmål, bl.a. under henvisning til den problemstillingen som Berge Furre nevnte. Hvis vi ser på artikkel 2, c., som så vidt jeg kan forstå etter en meget rask gjennomlesning, vel er den som kan komme på tale her, er det ikke umiddelbart klart at den gir anledning til en bestemmelse av den type som Berge Furre nevnte, eller f.eks. at vi opplyser russerne om at den torskekvoten de har fått, skal hentes innenfor det og det avgrensede geografiske område. Og hvis vi sammenholder den med artikkel l, forekommer det meg at den sier omtrent det motsatte. Jeg synes det er behov for en oppklaring her. Jeg håper derfor at det kan oppklares om disse hensyn er ivaretatt. Hvis man mener at de er det, bør det forklares hvorledes. Jeg regner det som et så betydningsfullt spørsmål at jeg har vanskeligheter med å erklære den foreliggende avtale som tilfredsstillende. Ellers er jeg selvfølgelig enig i at de punkter som Guttorm Hansen påpekte som springende og uklare, er springende og uklare, og jeg forstår at også utenriksministeren erkjenner det. Det jeg nå har nevnt, kommer da i tillegg til disse uklare punktene. For ordens skyld legger jeg til slutt til at jeg tror spørsmålet om trålfrie soner i og for seg er tilfredsstillende ivaretatt, for det må vel komme inn under andre fangstregulerende tiltak i artikkel 2, c. Dette er imidlertid ikke-diskriminerende reguleringer som skal gjelde likt for norske og utenlandske trålere. Vi hadde vel regnet med at vi innenfor en 200 mils sone skulle ha adgang til tiltak av annen art enn slike.

De spørsmålene jeg har, gjelder de steder i traktaten hvor jeg synes avtalen svekkes. Det gjelder først og fremst det som står øverst på side 5 om at i samsvar med avtalen mellom Norges regjering og USSRs regjering om samarbeid innen fiskerinæringen av 11. april 1975 "forplikter de kontraherende parter seg til å samarbeide direkte og gjennom egnede internasjonale organisasjoner for å sikre forsvarlig forvaltning og bevaring av havets levende ressurser, særlig med hensyn til: a) bestander av fisk og andre levende ressurser som opptrer innen de områder som er nevnt i artikkel l i nærværende avtale.". Her er det et avgrensningsspørsmål som det kunne være av interesse å få belyst nærmere, for på den ene side får en av avtalen generelt det inntrykk at det er de to stater som skal ha relativt sterke rettigheter når det gjelder å treffe beslutninger om de levende ressurser innen nettopp dette havområdet, og på den annen side sies det her at det er gjennom "egnede internasjonale organisasjoner" disse to stater sammen skal delta i beslutningsprosessen når det gjelder de samme spørsmål. For meg virker dette gjensidig opphevende, og jeg synes det vil være utilfredsstillende om man ikke får dette klarlagt. Jeg vil ellers slutte meg til de resonnementer som er kommet fram når det gjelder artikkel 8, siste setning. Jeg synes den har noe av den samme kvalitet som punkt a under artikkel 7.

Hr. Willoch får ordet til et tilleggsspørsmål.

Jeg glemte dessverre et spørsmål. Det gjelder anadrome bestander. Det står i artikkel 6 at fangst av anadrome bestander ikke bør drives utenfor de områder som er nevnt i artikkel l i denne avtale. Jeg forstod fiskeriministeren slik at han mente at det betyr at disse ikke skal fiskes utenfor 12 nautiske mil ut fra grunnlinjen, og jeg må da bare få si at jeg ikke er i stand til å lese det ut av artikkel l. Jeg vil gjerne ha oppklart hvorledes man kan komme til det resultatet.

Det er kommet en rekke spørsmål her, og istedenfor at jeg sitter her og gir mer eller mindre omtrentlige svar på spørsmål hvor det kreves nokså eksakte formuleringer, vil jeg be ekspedisjonssjef Eliassen om å kommentere enkelte av de spørsmål som er reist, og så kan jeg eventuelt komme tilbake etterpå.

Med komiteens tilslutning får ekspedisjonssjef Eliassen ordet.

Dette er en gjensidig fiskeriavtale, og den starter derfor med å slå fast i artikkel l at de to parter vil gi hverandre adgang til hverandres - for lettvinthets skyld økonomiske soner, selv om den betegnelsen ikke er brukt. Men den adgangen som f.eks. russerne har til den norske sonen, skal ifølge artikkel l skje "i samsvar med de bestemmelser som følger nedenfor". Dette må særlig sammenholdes med artikkel 2 b), hvoretter kyststaten fastsetter den kvote som den annen part skal kunne fiske. Denne kvote skal kunne fastsettes etter konsultasjoner med den andre part. I praksis vil altså de to parter komme sammen og konsultere, legge fram sine syn, med hensyn til hvor store kvoter man bør få ta i den annen parts område. Deretter fastsetter kyststaten ensidig det som den finner passende. Dette suppleres også ved artikkel 3, hvoretter den stat som har fått en kvote i den annen parts sone, skal underrette denne part om navnet på de fartøyer som akter å fiske i sonen. Dette gjelder også forsyningsfartøyene. I slutten av artikkel 3 vil man se at den part som mottar notifikasjon om disse fartøyer, skal gi slike tillatelser som måtte være nødvendige for at den annen part skal kunne fange sin (Ekspedisjonssjef Kjell Eliassen) kvote. I dette ligger det fra norsk side en kontroll med at det ikke sendes inn et urimelig stort antall fartøyer. Hvis den annen part har fått en bestemt kvote som man mener kan tas med et bestemt antall fartøyer, vil bare dette antall fartøyer bli lisensiert. I tillegg til kvotefastsettelse har man altså ifølge slutten av artikkel 3 en mulighet til å regulere fangstinnsatsen fra den annen side. Artikkel 4 er en sentral bestemmelse. Den bestemmer at man skal rette seg etter bevaringstiltak, lover og forskrifter, samt andre regler og vilkår vedrørende fiske som er fastsatt av kyststaten. Det gir kyststaten en full reguleringsmyndighet i sin sone. Når det gjelder opprettelse av trålfrie soner, fordeling av fangstområder osv., er det ingen begrensning i den artikkelen. I den kanadisk-sovjetiske avtale legger man i formuleringen i artikkel 4 også full håndhevelsesrett for kyststaten. I det foreliggende utkast har man i artikkel 5 tatt inn ytterligere bestemmelser om håndhevelse for å få gjort dette helt klart. Når det gjelder artikkel 7, er den en generell artikkel om samarbeid. Den viktigste bestanden i dette området er den norsk-arktiske torsken. Den vandrer i norsk sone og i sovjetisk sone, og en rasjonell forvaltning av bestanden vil måtte bygge på et samarbeid. Derfor er dette slått fast her, men bestemmelsen om samarbeid slår selvfølgelig ikke igjennom bestemmelsen i artikkel 4 om at det er kyststaten som til syvende og sist fastsetter reguleringen av alle bestander i sin sone. Når det gjelder sluttsetningen i artikkel 8, kan jeg bare slutte meg til det som utenriksministeren sa. Den er tatt med fordi Sovjetunionen under konferansen om havets folkerett ikke ønsker på noe punkt å bli møtt med at de allerede har godtatt vesentlige rettslige prinsipper i en bilateral avtale. Vi hadde i utkastet fra mai faktisk en litt annen formulering på dette punktet. Der stod det at avtalen ikke skal ha noen innvirkning på andre spørsmål om havets folkerett enn de som er omhandlet i avtalen. Med andre ord: Vi tok sikte på å få inn bestemmelser i avtalen som kunne binde Sovjet under havrettskonferansen for så vidt angår de fiskerispørsmål som dette gjelder. Men det falt bort i denne omgang, og Sovjetunionen står for så vidt helt fritt i hva de vil gi uttrykk for på havrettskonferansen, uten å være bundet av en bilateral avtale.

Jeg forstår det da slik etter Eliassens redegjørelse at man får gjensidige rettigheter innen 200 mil, som er det definisjonsbegrep man opererer med. Men det uklare punkt blir jo der disse 200 mils grenser krysser hverandre og vi får det området på ca. 60000 km 2 som ble omtalt i forrige møte. Så vidt jeg skjønner er det ikke avklart før undertegningen av denne avtalen hvordan man skal forholde seg med å regne kvotene i dette omstridte område, men at det vil bli gjenstand for senere forhandlinger. Slik forstår jeg det nå etter Eliassens definisjon. Jeg vil gjerne gjenta det andre spørsmålet som jeg stilte: Vil denne avtalen medføre at verken Sovjet eller Norge kan drive bilaterale forhandlinger med andre stater om tillatelse til å delta i oppfanging av ressurser innenfor de omforente kvoter som er fastsatt i denne bilaterale avtale? Spørsmålet gjelder hvorvidt dette blir et eksklusivt norsk-sovjetisk område. Det var det spørsmålet jeg gjerne ville stille, og jeg håper Eliassen kan svare på det.

Jeg vet ikke om det spørsmålet kan besvares med en gang?

Spørsmålet er om denne avtalen ekskluderer tilsvarende avtale med annet eller tredje land.

Nei, selvsagt ikke. Tvert imot har vi et tilsvarende opplegg i forhold til Det europeiske fellesskap, som det også er meningen å inngå bilateral avtale med om gjensidige fiskerettigheter. Sovjetunionen har imidlertid ikke bestemt seg for 200 mils sone, og avtaleutkastet har derfor litt vage betegnelser på sonen. Men hvis EF oppretter 200 mils sone fra 1. januar, vil det bli en helt tilsvarende bilateral avtale om gjensidige fiskerettigheter.

I det samme område?

Ja. Vi snakker ikke om det omstridte område. Det gjelder Norges 200 mils sone. Men alle spørsmål som har med det omstridte område å gjøre, er lagt til side. De må løses senere.

Det blir et av de spørsmål som må tas opp i forbindelse med de praktiske ordninger man må få fordi man ikke har noen avgrensning.

Jeg fikk delvis svar på det jeg hadde tenkt å spørre om, men jeg må få lov til å komme tilbake til det uklare området. Det blir et betydelig område i geografisk utstrekning og et meget viktig område i rent fiskeriteknisk forstand. Dette spørsmål skal fortrinnsvis løses før jul. Men mitt spørsmål er: Hvis man ikke finner fram til slike ordninger innen relativt kort tid, hvem har da jurisdiksjon over dette område? Hvem skal fastsette kvoter i dette uklare område? Når denne avtalen trer i kraft fra l. januar og store deler av kysten blir regulert og det blir liggende igjen et slikt område, ser man det som en helt klar forutsetning at man finner fram til en avtale med sovjetrusserne om dette området innen 1. januar, som er datoen for den øvrige utvidelse, eller kan man risikere at området blir liggende der med uklar grensedragning også etter l. januar? Vil det i så fall være en fordel å ha løst disse problemene? Jeg tenker da på den behandlingstekniske fordel det vil være for Stortinget at man har løst disse problemene. De må jo løses under de videre forhandlinger man står overfor når det gjelder det uklare området.

Eg stilte eit spørsmål som var konkret, og Eliassen svarte i grunnen generelt. Difor er eg usikker på om eg har fått svar. Han brukte omtrent følgjande ord: "Når det gjelder trålfrie soner, fordeling av fangstområder m.v., er det ingen begrensning." Det var vel det næraste han kom eit svar på spørsmålet mitt. Eg vil gjerne ha eit meir presist svar dersom det kan gjevast. Eg tek difor opp att: Inneber denne avtalen at Noreg einsidig kan oppretta ei indre sone på 50 mil med eksklusive rettar for norske fiskarar etter ei overgangstid, eller føreset det i så fall ein ny forhandlingsrunde?

Mitt spørsmål er i grunnen en oppfølging av det samme, nemlig om man etter denne avtale f.eks. kunne bestemme at russerne skulle holde seg nord for en bestemt breddegrad når det gjelder fiske efter bestemte fiskesorter. Jeg vil presisere problem- (Kåre Willoch) stillingen: Om vi vil kunne bestemme at russerne skal holde seg utenfor bestemte områder, som nordmenn får lov til å fiske innenfor med de samme redskaper. Det gjelder selvfølgelig hele tiden utenfor de 12 nautiske mil.

De siste spørsmål fra Furre og Willoch vil jeg be ekspedisjonssjef Eliassen svare på. Når det gjelder spørsmålet fra Haugstvedt, vil jeg bare gjenta hva jeg tidligere har sagt, at vi i denne saken står overfor en rekke uklare spørsmål. Det er ingen grunn til å legge skjul på det. Vårt hovedproblem er at vi ikke vet hva russerne akter å gjøre 1. januar 1977, og så lenge vi ikke vet det, vil vi måtte leve med noen uklarheter her. Den avtalen som her foreligger og som skal undertegnes i dag, er et første skritt i denne avklaringsprosessen og tar sikte på at russerne ikke skal oppfatte en norsk utvidelse l. Januar 1977 som et ensidig tiltak som de må svare med ensidige mottiltak. Vi må nok regne med at de vil foreta en formalprotest l. januar, men at de ellers vil forholde seg som de har gjort overfor Island. Der har de formelt protestert, men likevel innrettet seg etter den islandske ordning. Det er det som er vårt siktepunkt med denne operasjonen. Så kommer spørsmålene om de såkalte grå soner som vi må søke å få avklart med russerne før jul. Men det skal som sagt to parter til for å få til en avtale. Vi skulle tro at russerne også er interessert i dette. Vi skulle tro at pr. l. januar, da også EF muligens vil ha foretatt utvidelser, og USA står foran utvidelser, vil også russerne ha kommet ut med noe klarere signaler, men det er som sagt et åpent spørsmål for oss.

Jeg vil bare si at jeg tror det i artikkel 4 er en klar hjemmel for f.eks. å reservere en 50 mils sone for norsk fiske hvis man så ønsker, og at artikkel l ikke kan være noe hinder i så måte. Om man finner det praktisk eller ønskelig å gjøre det, er en helt annen sak.

Får jeg bare si til det siste at her må man være klar over gjensidigheten. Hvis vi utvider 12-milssonen, begrenser vi samtidig de muligheter vi har for å få rettigheter i relasjon til det annet land som er med i en slik avtale. Det er ganske klart. Dette med "utenfor tolv nautiske mil" går igjen et par, tre steder her. Jeg oppfatter dette som området fra 12 nautiske mil og ut til det som måtte bli grensen for den økonomiske sonen, og ikke ut i uendeligheten.

Bare et spørsmål. Vi ser av artikkel 5 første punkt at det er flaggstaten som skal utøve jurisdiksjonen i disse områdene. Hvilke konsekvenser har denne avtalen for de avtaler vi eventuelt inngår med andre parter på dette felt?

Jeg kan ikke unnlate å si at jeg tror det ville ha vært en stor fordel om det hadde vært en klarere hjemmel i avtalen for det synspunkt som ekspedisjonssjef Eliassen nå sist gav uttrykk for. Jeg føler meg ikke beroliget på det punkt, det må jeg si.

Jeg synes artikkel 4 skulle være klar. Vel, som representanten Bratteli sa, det er et gjensidighetsspørsmål her. Hvis vi fører. inn nasjonale tiltak som vil være til sjenanse for den annen kontraherende part, vil den annen part kunne gjøre det samme på sitt felt. Jeg mener at hjemmel til nasjonale tiltak foreligger i artikkèl 4, men at vi i egen interesse bør utforme den slik at vi ivaretar gjensidighetshensynet.

Vi må jo her klart skjelne mellom hva man bør gjøre, og hva man kan gjøre. Det er klart at det jeg nå spør om, er hvilke rettigheter avtalen gir. Men jeg må si at ordlyden i artikkel 4, pkt. l minner om den type avtaler som tar sikte på å gi en stat adgang til å fastsette regler for næringsvirksomhet, men forutsetter at de skal være like for alle parter innenfor området. Jeg håper imidlertid at dette ikke er en riktig fortolkning, og at det er slik som ekspedisjonssjef Eliassen sier. For hensett til betydningen av denne avtalen, og særlig til den presedensvirkning den vil få for andre avtaler, mener jeg det ville være meget betenkelig å gi fra seg retten til å bestemme at utenlandske fiskere skal hente sine kvoter innenfor geografisk avgrensede deler av vår økonomiske sone.

Jeg vil bare si at bortsett fra Willochs innvendinger, som vi som sitter et stykke nede i salen her, ikke har hørt noe særlig av, som vanlig er i disse møtene, har jeg - mange faktorer tatt i betraktning, og ikke minst de tallrike faktorer som går langt utenom denne sak - bare én ting å si: Skriv under så fort som mulig.

Bare til det som Willoch var inne på vedrørende det som står i artikkel 6 om anadrome bestander. Det står jo der at fangst av anadrome bestander ikke bør drives utenfor de områder som er nevnt i artikkel 1 - altså utenfor 200 nautiske mil.

Jeg erklærer da møtet for hevet.