Redegjørelse av utenriksminister Knut Frydenlund om 1. Viktige avstemningsspørsmål under FNs 31. generalforsamling høsten 1976. 2. Opprettelse av diplomatiske forbindelser med Kambodsja. 3. Sri Lanka og Mosambik som nye hovedsamarbeidsland. 4. Redegjørelse av finansminister Per Kleppe om likviditetslån til Tanzania.

Møtet er innkalt på anmodning av utenriksministeren. Jeg foreslår at Kåre Stokkeland velges som settesekretær for dette møte - og anser det som bifalt. (Fung. formann) Det foreligger en saksliste med dokumenter. Det foreslås at man tar sak 4 først, idet det er finansministeren som skal redegjøre for den saken. Dermed kan han fritas for å være til stede under resten av møtet. Jeg går ut fra at ingen har noen innvendinger mot det.

Jeg gir ordet til statsråd Kleppe.

Jeg viser til det dokument som er utsendt fra Utenriksdepartementet om denne sak. Vi har fått en henvendelse fra Tanzania gjennom finansminister Jamal om det var mulig å stille til rådighet et forholdsvis kortsiktig likviditetslån i form av såkalt "rullerende fond". Bakgrunnen for dette er de meget store likviditetsproblemer som Tanzania er oppe i for øyeblikket. I fjor nøt de gjennom Det internasjonale valutafond godt av, som mange andre land, den såkalte oljefasilitet. Den er opphørt. De kan i en viss grad nyte godt av en del andre ordninger, men likevel er de oppe i en meget anstrengt valutasituasjon med meget små reserver. Det har ført til at de har strammet til sin importlisensiering slik at til og med helt nødvendige reservedeler nå nektes lisens. De mener at dette er en situasjon som de vil komme over i løpet av et par-tre års tid, men de trenger i mellomtiden en slags buffer å falle tilbake på. Det er ikke meningen at dette skal være et lån i vanlig forstand. Det svarer til de ordninger som Norge har med en rekke industriland - det kalles gjerne "swap" på engelsk - hvor man, hvis man kommer opp i problemer, kan trekke på andre land, men da med relativt kort tilbakebetalingsfrist. Norges Bank er med i en del slike ordninger med industriland. Den er også med i en liknende ordning overfor Portugal, da mot sikkerhet i portugisisk gull. Norges Banks direksjon har drøftet saken på bakgrunn av et arbeidsnotat som jeg sendte direktør Getz Wold, og de mener det er prinsipielt betenkelig at Norges Bank er med på en slik ordning som her er antydet. Jeg oppfattet det sånn at det særlig er sikkerhetshensynet som er problemet. Derfor antydet jeg i notatet at man skulle dekke denne siden av saken ved at Stortinget gav en garanti overfor Norges Bank for tilbakebetaling av lånet. Da jeg snakket med finansminister Jamal i Manila, understreket han igjen meget sterkt at de ville sette alt inn på å betale lånet tilbake. De mener det ikke er noen (Statsråd Per Kleppe) spesielle sikkerhetsproblemer forbundet med dette og at det ikke er noen utviklingshjelp i vanlig forstand. Men for å være helt på den sikre siden, og det er et internt norsk problem, har vi vurdert hva som vil skje hvis de mot formodning ikke kommer til å betale innen den fristen det er snakk om - en regner med ca. tre år og er kommet fram til at en da får forsøke å få det inn på utviklingshjelpsbudsjettet når den tid kommer. Man bør for så vidt allerede nå planlegge dette slik at man kan få rom for det hvis det skulle bli aktuelt, men det er en situasjon som Tanzania selv mener ikke vil oppstå. De oppfatter det som en ren likviditetsstøtte, og de kaller det et rullerende fond, et fond de kan trekke på når det er behov for det og ha som en reservekasse i en vanskelig periode. Rentespørsmålet har ikke vært reist i det hele tatt, og vi har foreløpig tatt utgangspunkt i at det dreier seg om normal rente i den grad det trekkes på fondet. Men hvis det skulle bli aktuelt med noen rentesubsidiering, går jeg ut fra at Utenriksdepartementet vil komme tilbake til det, men det har som sagt ikke vært reist fra Tanzanias side. Når vi har ment at vi bør gå inn for dette forslaget, er det fordi vi har et meget omfattende samarbeid med Tanzania ved utviklingshjelpsarrangementer. De landene som ikke er industriland og som heller ikke har oljeinntekter, er kommet i en meget vanskelig mellomstilling, og selv om det har funnes en hel del internasjonale ordninger til hjelp for dem, er det åpenbart helt utilstrekkelig i denne situasjon. Det er bakgrunnen for en særbehandling, kan man si, av denne situasjon. Direktør Getz Wold hadde etter min anmodning en samtale med Tanzanias sentralbanksjef under møtet i Manila, og han kan kanskje supplere dette med de opplysninger som han der fikk.

Jeg har et par spørsmål selv. For det første vil jeg spørre om hvilke konsekvenser finansministeren mener dette kan få hvis man begir seg inn på at utviklingsland også skal komme inn under en slik likviditetsordning. Det er vel slik at det er serier av land som har likviditetsvanskeligheter. Det andre spørsmålet går på dette at man antyder at lånet eventuelt tenkes avregnet over utviklingshjelpsbudsjettet som u-hjelp. I så fall burde det vel ha vært vurdert av utviklingshjelpsmyndighetene her i landet før man gikk inn på en slik ordning.

Man gir seg her i tilfelle inn på en form for assistanse til utviklingsland som ikke er grundig gjennomdrøftet på prinsipiell basis med sikte på den nå foreliggende situasjon. Vi har vært inne på det (Kåre Willoch) med sikte på den situasjon man håper vil oppstå hvis vi en gang makter å betale tilbake den gjeld som vi efter hvert har skaffet oss selv, og det har ikke vært mange motforestillinger mot at man da skulle begi seg inn på å yte lån. Nå sies det her at man i Tanzania regner med i tilfelle å kunne betale tilbake dette lån i løpet av tre år. Det er en påstand som jeg gjerne skulle se nærmere begrunnet. Det i og for seg utilstrekkelige informasjonsmateriale jeg har om Tanzanias økonomi, gir ikke noen særlige forhåpninger om at man vil kunne regne med en slik tilbakebetaling. Hvis det da ikke blir tilbakebetaling, vil lånet måtte avregnes mot utviklingshjelp. Men hvis man da avregner det mot den hjelp som var tiltenkt Tanzania, vil jo krisen bare bli mye verre. Det må i tilfelle tenkes på en avregning som i virkeligheten vil skje på bekostning av andre utviklingsland, og da nærmer vi oss det store problem som formannen antyder, at det her er en meget stor serie av mulige mottakerland, og vi må ha noen oversikt over hvordan dette virker. Det hører også med i bildet, syns jeg, at denne krisen i Tanzania vel til en viss grad er selvforskyldt, ved politiske tiltak som har slått meget alvorlig feil. Men jeg er også klar over at dette bare til en viss grad er årsaken til problemene, fordi Tanzania også har vært rammet av svært uheldige omstendigheter utenfra. Nå er det klart at vi alle innser behovet for å kunne hjelpe et land i akutte vanskeligheter. Det kan kanskje være rimelig å la et slikt ønske slå igjennom. Jeg må imidlertid si at med de forholdsvis knappe opplysninger som her foreligger, vil jeg finne det riktig å vurdere saken på fritt grunnlag når proposisjonen foreligger, og da med et mer omfattende materiale enn det som her er fremlagt. Jeg er for min del ikke beredt til å ta noen avstand fra dette i dag, men jeg syns heller ikke det er riktig å godkjenne et så betydningsfullt skritt bare på basis av så knappe opplysninger. Før jeg slutter vil jeg også gjerne få reise et spørsmål om det har vært gjort forsøk på å danne noe slags internasjonalt konsortium for å rette opp denne situasjonen. Det har vært gjort i liknende tilfeller hvor land har vært i særlige vanskeligheter. Jeg syns det ville være rimelig at flere land gikk sammen om å reise den kreditt som er nødvendig, og da på betingelser som sikrer at pengene virkelig blir brukt til å løse problemene.

Det er vel ingen grunn til å gjøre denne saken større enn den virkelig er, men den reiser unektelig visse prinsipielle spørsmål. Jeg kan ikke se at dette ligger innenfor rammen av det man tenkte seg på bakgrunn av St.meld. nr. 94 for 1974-75. Jeg tror det er realistisk å regne med at det kan bli aktuelt å (Erland Steenberg) møte garantien, og lånet må da bli å avregne som u-hjelp. Det er nettopp da vi kommer i den situasjon hvor jeg mener at vi beveger oss noe utenfor den rammen vi har trukket opp i innstillingen i forbindelse med denne stortingsmeldingen. Derfor syns jeg nok også at det er grunn til å få en uttalelse fra Norads styre om det prinsipielle her. Jeg ville bare at dette skulle være nevnt. Jeg går ut fra at det her ikke gjelder noen slags import av varer fra Norge. Men jeg har likevel et spørsmål til: Er det helt på det rene at alle muligheter for Tanzania til å kunne oppnå lån, la oss si gjennom Verdensbanken eller andre institusjoner, er oppbrukt?

La meg først si at av visse grunner reagerer jeg med sympati på selve det at en søker å løse en sak av denne art. Saken må løses konkret. En kommer ikke sarlig langt med å diskutere all verdens prinsipper i forbindelse med en konkret sak. Jeg var i Tanzania for halvannet år siden. Det er i enhver henseende et av de fattige land i Afrika. Henvisninger til interne politiske forhold i Tanzania er etter min oppfatning denne saken ganske uvedkommende. Det er et fattig land. Det er et av de fattige utviklingsland som rammes av oljekrisen helt ut. De har ikke olje selv. I tillegg kommer så en faktor til som jeg tror spiller en stor rolle her. De var samtidig rammet av tørke, og hvetepriiene var et langt større problem for dem enn oljekrisen. Jeg tror valutatapet på grunn av tørken og kornimportsituasjonen har hatt den dobbelte effekt av det oljekrisen har hatt, så de var helt tappet når det gjaldt valutasituasjonen. Det er bakgrunnen for at de søker ordninger av denne art. Men jeg går ut fra at når det gjelder den konkrete behandling av et forslag, vil en kunne ta den i forbindelse med en proposisjon om det.

Jeg skal avstå fra å trekke inn politiske momenter om andre land vi låner penger til. Jeg vil bare si fra at vi støtter dette og støtter også den rentesubsidieringen som det er gitt antydning om.

Det som så vidt jeg kan skjønne må sies å være relevant når det gjelder de indre forhold som har sammenheng med mulighetene for tilbakebetaling av et eventuelt lån, er de landbruksproduksjonsmessige konsekvenser av den landbrukspolitikk som er ført. Så vidt jeg forstår har denne politikken ført til en drastisk reduksjon av landbruksproduksjonen. Hvis det er håp om at dette retter seg, er det klart at det gir større muligheter enn det kan se ut til nå. Det var dette jeg siktet til med (Kåre Willoch) min henvisning til visse interne forhold som medfører at det så vidt jeg kan se ikke er riktig bare å henvise til tørken og oljekrisen som årsaker til problemene. Som kilde kan jeg nevne det meget interessante notat fra NUPI som vi nylig fikk om landsbypolitikken i Tanzania, som redegjør for en del av disse tingene. Det er ikke min mening at man her skal vurdere lånespørsmålene ut fra sympatier eller antipatier overfor en slik part, men man må i noen grad vurdere om det er håp om at dette vil bli mer enn et beløp som blir kastet inn i et sluk - med andre ord om det er tale om et lån, eller om det i virkeligheten vil dreie seg om en assistanse som vi ikke kan regne med å få igjen.

Jeg skal forsøke å svare på de spørsmål som er reist. Hvorvidt krisen er selvforskyldt, tror jeg er veldig vanskelig for utenforstående å ha full innsikt i. Det som slår sterkest ut, er nok rent klimatiske variasjoner når det gjelder jordbrukshøsten, og også prisvariasjoner. Det er riktig at det har vært en kraftig reduksjon av sisalproduksjonen, som har spilt en stor rolle i eksporten. Det har ikke i første rekke med landsbyreformen å gjøre, men med et kraftig prisfall, som i flere land har ført til at denne produksjon er blitt sterkt innskrenket. Vi kan selvfølgelig legge fram flere data om hvorledes deres økonomiske situasjon fortoner seg og hvorledes de ser på mulighetene i de nærmeste år framover, men jeg tror ikke det er nødvendig for denne saks behandling å gjøre det. Deres vurdering er at dette er en midlertidig vanskelighet. Det er heller ikke tale om lån i vanlig forstand. Det er snakk om å ha mulighet for å trekke på et fond når det er behov for det på grunn av utviklingen av utenriksbetalingene. De vil i første omgang bruke andre kilder. Dette er altså spørsmål om en reserve i annen hånd. De vil f.eks. ganske åpenbart bruke det de får fra Verdensbanken og Valutafondet før de bruker en mulighet som dette. Det kommer ganske klart til uttrykk fra deres side. Dette med internasjonalt konsortium ligger i samme gate. Jeg reiste spørsmålet overfor dem om vi kunne ha et nordisk konsortium for de land som i første rekke gir utviklingshjelp til Tanzania. De ba om, siden det tross alt ikke dreier seg om noe stort beløp, at man måtte gjøre det til et enkelt forhold når det gjaldt denne type reserver, idet de har oppfattet det slik at Norge har satset spesielt hardt på utviklingen av Tanzania og de ikke vil komplisere det ved å lage for innviklede ordninger. Dessuten var de redde for at hvis dette kom ut, kunne de få redusert sine trekk på Verdensbanken. Det var slike betraktninger som var bakgrunnen for at de ba om vi alene kunne stille dette beløp til rådighet. Til spørsmålet om andre utviklingsland som et prinsipp bør få nyte godt av liknende ordninger, vil jeg si: For det første har vi sett på andre aktuelle land, og vi kan ikke se at det for øyeblikket er noen som peker seg ut. For det andre er dette ment som en ad hoc-ordning, og det innebærer ikke noe nytt prinsipp. Det er en spesiell hjelpeordning i forhold til et land som vi allerede har engasjert oss meget sterkt i når det gjelder utviklingshjelp, og det skulle ikke få noen konsekvenser for andre land. Spørsmålet om å ta det opp med Norads styre får utenriksministeren komme tilbake til. Når det gjelder spørsmålet om import av varer fra Norge: Da jeg var der nede, tok jeg opp spørsmålet om man kunne ha leveranser bl.a. av skip, som er av de ting vi er interessert i, og jeg tror det er muligheter for, spesielt innenfor rammen av utviklingshjelpen, å få en viss eksport av båter til Tanzania. Det er ting vi i tilfelle må se nærmere på, men det har ikke noe direkte med dette å gjøre. Dette er verken utviklingshjelp eller lån i vanlig forstand. Det dreier seg om en likviditetsreserve som de ønsker å ha i en vanskelig periode.

Det omsendte notat bygger på at forutsetningene om låneforpliktelsene vil bli oppfylt. Utenriksdepartementet har likevel vurdert den situasjon som vil oppstå dersom dette ikke viser seg å være mulig, og da er situasjonen den at når det gjelder u-hjelpsmidler til Tanzania i de nærmeste to-tre år, er opplegget slik at de er bundet opp og ikke gir plass for et beløp av denne størrelsesorden. Etter denne fristen, altså om to-tre år, er mulighetene til stede. Vi har vurdert det slik at dette ikke vil være i strid med retningslinjene for norsk u-hjelp og bygger da på St.meld. nr. 94, hvor det er antydet - som også Regjeringen kommer tilbake til i Langtidsbudsjettet - at når målsettingen på 1 pst. er oppfylt, kan det bli aktuelt med en ytterligere opptrapping fra norsk side, og at denne opptrapping eller de midlene som da vil komme i tillegg til den ene prosenten, vil kunne forutsettes brukt på andre måter enn det som i dag faller innenfor retningslinjene, f.eks. i form av billige lån til u-landene. Jeg nevnte at saken er vurdert av Utenriksdepartementet i u-hjelpssammenheng, men jeg bare føyer til at den ikke er forelagt Norads styre.

Statsråd Kleppe ber om at direktør Getz Wold kan få gi en supplerende opplysning.

Vi har som finansministeren nevnte, hatt visse betenkeligheter i Norges Bank. De skyldes ikke sakens realitet, for vi har hatt spesielle langvarige og intime forbindelser med sentralbanken i Tanzania både ved direktør Erik Brofoss og direktør Einar Magnussen. Vi har derimot ment å burde gi uttrykk for det betenkelige i at det her dreier seg om en disponering av sentralbankens valutareserver. Etter fast tradisjon og praksis både i vårt lands og andre sentralbanker er dette en uvanlig disposisjon. Vi har nok kortsiktige kredittavtaler med enkelte andre land, men de er i praksis begrenset til land hvor risikobegrepet ikke kan tenkes å foreligge. Det eneste unntak i så måte er Portugal, men der har man sikkerhet i form av depositum av gull. Det samme gjelder også på det internasjonale plan. Jeg tror det er en lignende avtale mellom USA og Mexico, men der er risikoen meget liten. Ut fra det har vi, ikke på grunn av beløpets størrelse, men av prinsipielle grunner, funnet at vi ikke kan anbefale en slik disponering av Norges Banks valutareserver. De er så å si nasjonens kassareserver som skal være helt likvide og ikke en sum man plasserer. Imidlertid kan vi ikke se at loven er til hinder for dette, og vil selvfølgelig innrette oss etter det Regjeringen og Stortinget vedtar i denne saken. I tilfelle det skal gjøres, er det naturlig å velge den tradisjonelle formen, den såkalte swap; en kortsiktig avtale man kan trekke på etter behov. Som finansministeren nevnte, hadde jeg en samtale med min kollega i Tanzania om dette, Denne formen er jo tradisjonell. Det uvanlige og det som er grunnen til våre betenkeligheter, er altså risikoen som er knyttet til dette. Hvis det blir vedtatt, vil vi nok derfor anse det naturlig å ta det ut av valutareserven i vår status og plassere det under andre aktiva. Men jeg går ut fra at det ikke skaper noe problem.

Det er altså her tale om et ensidig arrangement mellom Norge og Tanzania. Jeg vil gjerne få opplyst om man vet noe om hvorvidt Tanzania arbeider for å få tilsvarende kreditter fra andre land. Jeg må gjenta at det forekommer meg ikke unaturlig om en slik sak som denne blir ordnet gjennom et samarbeid med flere land, og om man da i fellesskap overveier håndtering av problemer som kan oppstå. Men det vil vel ikke være tilfredsstillende hvis det viser seg at flere land uavhengig av hverandre blir brukt som lånekilder på denne ekstraordinære måte.

Min første reaksjon var den samme som willochs, at det burde være flere inne i bildet. Men Jamal bad om at man, av de grunner som jeg nevnte, iallfall undersøkte mulighetene for at det kunne ordnes mellom Norge og Tanzania. Det er ikke opplyst at de er i tilsvarende kontakt med andre land. Jeg ville anse det som rimelig at det ville bli opplyst. Vi kan for ordens skyld sjekke om det er tilfelle før saken blir fremmet.

Det var bare et spørsmål jeg reiste, om det er pá det rene at alle muligheter er uttømt for Tanzania til å skaffe seg lån gjennom internasjonale låneinstitusjoner, Verdensbanken, IDA osv.

Det er en helt annen sak, fordi det der dreier seg om såkalte prosjektlån, hvor man får lån til bestemte utbyggingsprosjekter, delvis på linje med den hjelp vi yter til bestemte prosjekter gjennom vår virksomhet. Det er ikke det de har bedt om. De har bedt om å få en likviditetsreserve i en vanskelig situasjon. Det som er sammenlignbart, er f.eks. den oljefacilitet Valutafondet hadde til i fjor, hvor fondet stilte til rådighet penger for en kortere periode, for å styrke likviditeten i de land som var sarlig rammet av de økte oljeprisene. Det at denne oljefacilitet nå faller bort, gjør at en del land, deriblant Tanzania, får dette spesielle problem.

Flere har ikke forlangt ordet til denne sak.

Det foreligger et notat datert 7. oktober 1976. Jeg går ut fra at man har studert dokumentet, slik at redegjørelsen kanskje kunne begrenses noe slik at det ikke tar for lang tid. Jeg gir ordet til utenriksministeren.

Jeg tok hintet og skal være kort. Bare et par ord om bakgrunnen for dokumentet. Det er en praksis som vi begynte med i fjor, å legge fram for medlemmene i den utvidede utenrikskomite en del prinsipielle spørsmål som kan oppstå under avstemninger. Bakgrunnen er at det ofte er vanskelig når de enkelte saker kommer opp, å få dem gjennom denne prosedyre på grunn av tidsfaktoren, tidspresset, og også fordi det hele tiden oppstår nye momenter. Det foreliggende dokument har da vært behandlet av Regjeringen, slik at de synspunkter som kommer til uttrykk her, er Regjeringens synspunkter. Det er inndelt i tre hovedgrupper. Det er Israel/Midt-østen-spørsmålet, som vi må regne med også i år vil stå sentralt, det er resolusjonstekstene vedrørende det sørlige Afrika, som i denne sesjon vil stå i forgrunnen, og det eriresolusjonsforslag om den nye økonomiske verdensordning. Koreaspørsmålet, som vanligvis er et vanskelig spørsmål under FN-sesjonene i avstemningssammenheng, er denne gang eliminert som problem, det vil ikke komme opp. Når det gjelder det som er det viktigste her, Israel-spørsmålet, følger det som står her omtrent den praksis som ble fulgt i fjor. Det vi håper på og som ser ut til å kunne lykkes, er at sionisme-resolusjonen vil bli skjøvet noe i bakgrunnen i forhold til rasediskrimineringsresolusjonen. Det er noe vi fra norsk side har arbeidet med og som de afrikanske land arbeider med. Når det gjelder resolusjonstekster vedrørende det sørlige Afrika, vil vi være noe mer tilbøyelige i år til å stemme for fordømmelse av rasediskriminering i det sørlige Afrika, selv om resolusjonen skulle inneholde elementer vi ikke er enige i, men vi vil da ta forbehold am det i stemmeforklaringen. Det samme gjelder den nye økonomiske verdensordning, hvor vi i år vil være noe mer tilbøyelige enn tidligere til å stille oss positivt, men vi vil eventuelt ta forbehold gjennom stemmeforklaringen. Med dette har jeg prøvd å etterkomme formannens henstilling om ikke å foreta noen detaljert gjennomgåelse.

Noen bemerkninger?

Jeg er tilbøyelig til å ville se litt mer kritisk enn notatet antyder; på de tilfelle hvor man legger inn som et fremmedelement f.eks. Israelkritikk eller andre uvedkommende spørsmål i en resolusjon om en annen sak. Jeg sikter her til det spørsmål som er behandlet bl.a. under punkt 5 i notatet. Det ser ut til at det er blitt en taktikk i FN at man for å få tilslutning til standpunkter som ellers ikke vil ha oppslutning i forsamlingen, putter dem inn som bielementer i en resolusjon om en annen ting. Jeg vil reise spørsmål om man ikke bør reagere noe kraftigere mot denne taktikk ved i slike tilfelle rett og slett å stemme imot hovedresolusjonen, med en stemmeforklaring som gjør det klart at begrunnelsen for dette er at man i hovedresolusjonen har lagt inn temaer som ikke har noe med resolusjonens hovedsak å gjøre, og som da som bimomenter uttrykker synspunkter man rett og slett ikke kan være enig i. Jeg nevner som eksempel den resolusjon om kvinnespørsmål som ble behandlet på den store kvinnekongressen, hvor man benyttet en utmerket sak til å føre inn som del av premissene utenrikspolitiske synspunkter som det måtte være umulig for Norge å stemme for. Jeg mener det er naturlig i en slik situasjon at man reagerer ved å stemme imot hele resolusjonen. Dette kan likevel selvfølgelig ikke sies å være en regel uten forbehold. Jeg er enig i at det må foretas en konkret vurdering av hvert enkelt tilfelle, men jeg vil gjerne gi uttrykk for at grunntonen bør være noe mer kritisk overfor slike resolusjoner enn det er kommet til uttrykk i dette notatet. Noe av det samme resonnement vil jeg anvende mot andre punkter i dette notatet hvor tilsvarende problemer kommer opp, altså hvorledes man skal ta standpunkt til en resolusjon som inneholder i og for seg ' uvedkommende elementer som man er uenig i. Når det gjelder IV, den nye økonomiske verdensordning, er jo ikke notatets anvisning særlig klar. Dette med ny økonomisk verdensordning er jo blitt et begrep som alle er enig i, og som alle synes lyder tiltalende. Men vi har ikke gått særlig nøye gjennom de enkelte elementer dette skulle bestå av, og jeg tror nok man vil kunne oppleve at det under dekke av begrepet "ny økonomisk verdensordning" kommer forslag som Norge ut fra saklige betraktninger bør stemme imot. Slike motforestillinger kan i noen tilfelle ha slik vekt at man vil bli tvunget til å stemme imot en resolusjon selv om den lanseres under den tiltalende betegnelsen ny økonomisk verdensordning.

Jeg har tegnet meg selv. For å forkorte debatten, vil jeg bare si ganske kort at jeg er enig i de betraktninger som hr. Willoch nå gav uttrykk for når det gjelder II i notatet om resolusjonsforslag med sikte på å isolere Israel internasjonalt, nemlig dette synet at man prøver å smugle inn sionismen eller hentydninger til det i alle slags resolusjoner. Jeg vil be om at man er på vakt overfor det. Det forstår jeg da også at Utenriksdepartementet vil være, men min uttalelse går da på det samme Willoch nevnte, nemlig spørsmålet om hvorledes man skal forholde seg når det gjelder avstemning.

Utgangspunktet er at det i år, så vidt jeg skjønner,er håp om at dette å blande inn det man her kaller utenforstående ting, blir mindre utbredt enn i fjor, og det vil jeg si meg glad for. Men jeg vil også stille spørsmålet: Hva er nå utenforstående ting? Når man i FN vedtar en resolusjon om det sørlige Afrika og påpeker visse makters militære og økonomiske samarbeid som har en slik karakter at det grenser til å hjelpe Sør-Afrika til å lage egne atomvåpen, når det pekes på det helt konkrete tilfelle med militært økonomisk samarbeid mellom Israel og Sør-Afrika, er da det utenforstående ting? Jeg vil bare kort si at jeg reagerer mot den tendensen som gjorde seg særlig sterkt gjeldende i fjor, ved at Norge hoppet fra problemene ved å ikke godta visse resolusjoner ved en stadig henvisning til at Israel var innblandet i en tekst eller at utenforstående ting var innblandet. Det må kunne gå an som antydet her, å stemme for resolusjoner som er i pakt med Norges politikk, og ta stemmeforklaringer der man virkelig mener at utenforstående ting er blandet inn. Ellers går jeg ut fra - som antydet her - at en saklig kritikk av Israels okkupasjonspolitikk f.eks. må Norge kunne stemme for.

Jeg har for min del ikke noe vesentlig å anmerke til det som her er skissert, jeg hadde nær sagt som utgangspunkt for en vurdering av de spørsmål som kan komme opp. Man vet at når en forsamling av denne art er sammen i ukevis, er oppfinnsomheten stor, og det er ikke mulig på forhånd å vite hva som kan komme til å dukke opp. Men.jeg synes at som et generelt utgangspunkt for å ta standpunkt til forslag som kan komme opp, er det foreliggende dokument akseptabelt.

Det meste' av innleggene har gått på dette med holdningen til resolusjonsforslag vedrørende Israel, og der er det da enighet om at man skal gå imot de to første grupper av forslag, altså de som går på eksklusjon av Israel og undergreving av Israels rett til eksistens. Når det gjelder disse to gruppene av forslag, vil jeg si at Norge har utvist meget sterk aktivitet både i FN og i hovedstedene, og jeg hadde en lang samtale med den israelske utenriksminister under mitt opphold i FN, hvor han gav uttrykk for stor anerkjennelse overfor den rolle Norge her hadde spilt, og de fremsatte forslagene og synspunktene her er i og for seg i samsvar med den linje som vi fulgte i fjor. Jeg tror imidlertid at hvis Norge i en rekke avstemninger her skulle komme i selskap med fire - fem land og komme f.eks. i utakt med de andre nordiske og de andre vesteuropeiske land, ville vår mulighet til å arbeide for det essensielle i Israel-spørsmålet bli svekket, så jeg tror at israelerne også har forståelse for de linjer som vi fulgte i fjor og som er gjentatt her.

Det er selvfølgelig veldig vanskelig å gi noe generelt råd om hvordan man skal forholde seg. I alle tilfelle er det jo konkrete saker og konkrete forslag og forskjellige konstellasjoner og avveielser, jeg er fullt klar over det. Men nå er man bedt om å gi et generelt råd, og da må jeg for min part si at jeg finner ingen grunn til at Norge i den kommende sesjon i høyere grad enn før skulle stemme positivt, stemme for resolusjoner som inneholder deler man ikke er enig i. Det er mulig jeg vurderer det feil, men det er iallfall mitt generelle inntrykk at tendensen til dels å ta inn i resolusjonene ting som egentlig ikke har noe med saken å gjøre, og dels å ta ekstreme standpunkter, den er tiltagende. Jeg er redd for at hvis det ikke etter hvert lages en ganske sterk - jeg vil nesten si motbevegelse mot den utviklingen, kan det føre til at hele FN etter hvert mister sin betydning. Jeg tror derfor ikke vi gjør FN og det internasjonale samfunn som helhet noen tjeneste ved i altfor høy grad å støtte opp om slike resolusjoner, så jeg vil si at vår linje må iallfall være mer positiv enn den hittil har vært.

Jeg forstod representanten Strays innlegg slik at det var en generell vurdering, fordi man betrakter Israel som noe som står i en særstilling og må vurderes for seg. Men jeg vil bare peke på det dilemma vi står overfor om vi skal følge det råd som representanten Stray gir, idet det foreligger en flertallsinnstilling fra utenrikskomiteen hvor Regjeringen kritiseres for at en avstår i for stor grad, og hvor det uttales at en heller bør stemme for resolusjoner som vi i hovedsak er enige i, men ta forbehold i stemmeforklaring angående de elementer vi er uenige i. Det er en innstilling som Regjeringen ikke kan se bort fra.

Jeg forstår utenriksministerens problem. Men utenriksministeren kunne kanskje ta dette spørsmål opp igjen med utenrikskomitéen og se om flertallet er kommet på andre tanker.

Vi anser oss dermed ferdige med den saken og går over på neste sak.

Jeg viser til notatet, hvorav det framgår at Norge ikke har hatt diplomatisk forbindelse med staten Kambodsja, men at vi har anerkjent staten som sådan, og videre at våre nordiske naboland, som har hatt diplomatisk forbindelse med Kambodsja tidligere, nå har tatt skritt for å gjenopprette diplomatisk forbindelse. Vi hadde i og for seg ikke noe spesielt behov for å gjøre noe fra eller til her, men er kommet i den situasjon at vi fra kambodsjansk side har fått en anmodning om å få opprettet diplomatisk forbindelse med Norge på ambassadørnivå, og det er vanlig praksis når man får slike anmodninger, at de ikke avvises. Vårt forslag er da at vi aksepterer den anmodning som er kommet fra Kambodsjas side om at Norge etablerer diplomatisk forbindelse med Kambodsja. Jeg skal ikke komme inn på den politiske situasjon innad i Kambodsja. Den har vært nokså mye omtalt, og vi har fått en rekke henvendelser fra forskjellige hold om å si fra til myndighetene i Kambodsja om vårt syn på den politikk som føres innad i Kambodsja. Vi har hele tiden svart at dette har vi vanskelig for å gjøre når vi ikke har diplomatisk forbindelse med Kambodsja.

Forlanger noen ordet?

Jeg vil tilrå at man stiller dette i bero noen tid.

Er det andre bemerkninger?

Vi har allerede stilt det i bero en tid, bl.a. fordi vi ikke ville gjøre noe her før vi hadde fått forelagt spørsmålet for den utvidede utenrikskomité. Men jeg vil si at vi vurderer spørsmålet mer teknisk, i den forstand at får man først en slik anmodning, er det ikke kutyme å avslå den. Vi kan selvfølgelig trekke det ut noen uker til, men å trekke det ut i ubestemt tid vil jeg anse som vanskelig.

Jeg forstår det slik at når Utenriksdepartementet har villet legge dette fram for den utvidede, er det fordi man selv har vært i tvil. Men jeg forstår det også slik at man har bestemt seg. Og når det er slik at det er vanlig praksis at man etterkommer en slik anmodning, er det vel ikke så lett å gjøre noe ved det. Men jeg synes nok også det kan være noe betenkelig at man uten videre i alle tilfelle skal akseptere en hvilken som helst slik anmodning fra et hvilket som helst land, særlig når begrunnelsen for det er så svak som den er i dette tilfelle. Det sies i punkt 5, første avsnitt, klart fra om den noe minimale betydning dette måtte ha, og jeg har ikke noe å føye til. Jeg synes begrunnelsen er svak og vel burde hatt til følge at man ikke hadde etterkommet denne anmodningen. Men dette med praksis er kanskje det som må telle mest i dette tilfelle.

Jeg behøver ikke i denne forsamling minne inngående om det vi alle efter hvert har kunnet få vite om hva slags regime dette er. Uten at jeg skal trekke ut tiden med å ta alt dette opp her, vil jeg bare si at det er min begrunnelse for at man i denne sak bør vente - i det minste vente. Jeg tror det vil kunne bli misforstått eller endog vare skadelig om man i en situasjon som den nåværende, overfor et slikt regime faktisk ikke foretar seg noe annet enn å utveksle høflige dokumenter og opprette diplomatisk forbindelse.

Jeg vil for min del fraråde at en prøver å bringe inn og betrakte spørsmålet om diplomatisk forbindelse med et land som en akt av vennskap eller en akt av uvennskap. En vil komme opp i prinsipielt sett helt umulige forhold hvis en skal legge den slags vurderinger til grunn. I forhold til stater hvis regime vi har anerkjent, er det et teknisk spørsmål og ikke et vennskapsspørsmål om en skal ha diplomatisk forbindelse og i tilfelle i hvilken form en skal ha diplomatisk forbindelse.

Eg er einig i at det blir oppretta diplomatisk samband med Kambodsja. Eg trur det kan vera nyttig m.a. for å få vita meir om kva som eigentleg skjer i det landet. Diplomatisk samband er i seg sjølv ein kanal, og det kan hjelpa til å opna andre kanalar. Derfor vil eg stø framlegget.

Den praksis som vi har hatt både når det gjelder anerkjennelse og diplomatisk forbindelse, er at vi ikke legger politiske vurderinger til grunn, men rent tekniske. Dette er en fordel: Man slipper å veie regimer og stater på gullvekt. Vi har f.eks. stadig henvendelser og resolusjoner fra ulike organisasjoner om å bryte de diplomatiske forbindelser med Chile og med Sør-Afrika. Vi har gått imot det fordi vi har disse kriteriene å bygge på, men også fordi vi ser det som en fordel å ha kanaler der hvor det er mulig. Den innvending som man har hatt mot Kambodsja, er at landet har vart totalt lukket, omverdenen har hatt meget små muligheter for å få vite hva som foregår der. I den sammenheng vil vel en opprettelse av diplomatisk forbindelse vare et - om lite middel til å kunne få en viss inngang i dette landet. Dessuten er vi i den situasjon at nesten alle andre land har opprettet diplomatisk forbindelse med Kambodsja. Vi er snart alene, i hvert fall i Norden, men også ellers - om ikke i Vest-Europa - om ikke å gjøre det.

Eg er og tilbøyeleg til å sjå dette som eit reint praktisk spørsmål. T.d. eit land som Chile har vi fast diplomatisk samband med, og det har vi ikkje gjort noko med. Uavhengig av korleis vi ser på det som har skjedd og ser ut til å skje i Kambodsja, ser eg det slik at diplomatisk samband ikkje er det same som ei godkjenning av tilhøva i landet, og vi oppnår vel ingen ting ved å stilla oss avvisande. Eg synest vi kan nøla i det lengste, for å gi eit visst uttrykk for vårt syn når det gjeld den sida ved styret der som vi må ta avstand frå. Men når det har skjedd ei tid, trur eg tida må vera komen til å få diplomatisk samband med dette landet - eg er samd i det som Bratteli gav uttrykk for - også med det positive føremål å få vita meir, og eventuelt av den grunn også ha betre høve til å gjera noko for å påverka utviklinga, og å få vita noko om det som skjer av rettskrenkingar der og andre stader.

Jeg vil bare føye til én ting, og det er det som står under punkt 4 i notatet, nemlig at Kambodsjas regjering ønsker å opprette diplomatisk forbindelse med Norge. Jeg går ut fra at det går an å gi uttrykk for det i en slik situasjon hvor man går til opprettelse av diplomatisk forbindelse med vedkommende land. Det ligger åpenbart i dagen, etter min vurdering, at man hverken godkjenner eller tar avstand fra regimer ved de handlinger man foretar i slike tilfelle.

Jeg skal også her henvise til det omsendte notat. Forslaget går ut på at man i tillegg til de hovedsamarbeidsland som Norge nå har, utpeker to land til. Det ene er Sri Lanka, som er et asiatisk, mindre land som ved forskjellige anledninger i Stortinget og på annen måte er antydet som et naturlig hovedsamarbeidsland for Norge. Det annet land som foreslås, er Moçambique i Afrika. Vi har tidligere hatt nokså mye kontakt med landets nåværende ledelse gjennom hjelp til FRELIMO, og vi mener at det vil være en god videreføring av denne hjelpen etter at FRELIMO har fått regjeringen i Moçambique og Moçambique er blitt selvstendig, at man gjør Moçambique til hovedsamarbeidsland. Jeg vil samtidig peke på at det er forhandlinger i gang om å gjøre Moçambique til et nordisk samarbeidsland - for så vidt en utvidet form av det nordiske samarbeid som vi har i enkelte andre land, som Kenya og Tanzania, men i større omfang - men at dette ikke står i veien for å gjøre Moçambique til hovedsamarbeidsland, bortsett fra at man må regne med at anslagene for Moçambique i det rammeprogram som vi skal sende til utenrikskomitéen, vil bli noe hevet. Regjeringens forslag er altså å gjøre disse to landene til nye hovedsamarbeidsland.

Når det gjelder Sri Lanka, finner jeg det naturlig at Regjeringen har fremmet forslag om at det landet utpekes som hovedsamarbeidsland, fordi Stortinget under behandlingen av St.meld. nr. 94 har gått nokså sterkt inn på det spørsmålet. Når det gjelder Moçambique, reiser det spørsmål seg når man vet at man også skal gjøre Moçambique til et hovedsamarbeidsland på nordisk basis med en bevilgning på 50 mill. dollar, hvor stor del av dette beløp skal belastes Norge. Jeg vil gjerne få rede på den samlede bevilgning som eventuelt ligger i dette forslaget om Moçambique som hovedsamarbeidsland. Vi må jo regne sammen det beløpet som vil gå med til det nordiske samarbeidet, og det beløpet som Regjeringen forutsetter nyttet til vårt eget bilaterale prosjekt. Vi har hjulpet Moçambique tidligere, og allerede på budsjettet for inneværende år er det en bevilgning på 15 mill. kr., så det er i tråd med norsk linje å hjelpe Moçambique, og jeg har for så vidt ingen prinsipielle betenkeligheter. Men det er et spørsmål som reiser seg hvis man akter å få Moçambique som hovedsamarbeidsland og legger alvor i det, og det er at man f.eks. i forbindelse med budsjettet for 1977 overhodet ikke har vurdert spørsmålet om å få en stedlig representasjon i Moçambique. Og skal man utpeke et hovedsamarbeidsland uten å opprette en stedlig representasjon, vil det bli en etter mitt skjønn meget vanskelig affære. Skal man administrere dette prosjektet fra Dar-esSalaam, som allerede er overbelastet, og som i årene framover vil få en betydelig utvidet arbeidsbyrde ettersom bevilgningene til Tanzania trappes opp i meget sterk grad i 1977-budsjettet? Disse spørsmålene er overhodet ikke avklaret, så langt jeg kan se, i de notatene som foreligger. Jeg vil derfor gjerne vite hva Regjeringen egentlig har tenkt i denne sammenheng. A få et hovedsamarbeidsland uten å drive en aktiv virksomhet ut fra en stedlig representasjon synes meg å være meget betenkelig. Jeg vil gjerne bare høre hvorledes Regjeringen vurderer disse spørsmål.

Noe av det samme som Haugstvedt nå har nevnt, hadde jeg tenkt å komme inn på. Jeg synes vi har for lite opplysninger til å kunne ta stilling til dette her over bordet. Alt skulle vel tilsi at det bør gjøres til gjenstand for vanlig behandling i utenrikskomiteen. Det foreligger som sagt for lite opplysninger, og det er en del ubesvarte spørsmål. Hvordan er de økonomiske forhold, inntekt per capita osv.? Det er en rekke spørsmål som det er grunn til å stille. Jeg vil gjerne stille ett helt konkret spørsmål: Er Moçambique med blant de land som etter FN-definisjon er de 25 minst utviklede?

Formannen vil bemerke - det ser ut til å bli en lang debatt - at dette er et spørsmål som kanskje nærmere ligger til utenrikskomitéen, men når det er brakt opp her, vil jeg selvfølgelig ikke forhindre at debatten går. Jeg vil imidlertid be om at man fatter seg i korthet. Vi ser at det er flere som må gå til andre komitémøter og forlater denne forsamling.

Jeg er enig i at dette spørsmålet egentlig hører under den ordinære komité - dog således at hvis det hadde vært utenriksministerens mening å foreta en nærmere gjennomgåelse av det som er det vanskelige spørsmål her, nemlig om Moçambique oppfyller de kriterier som er oppsatt av utenrikskomitéen, da ville en drøftelse her kanskje være på sin plass. Det er jo ikke alltid så hyggelig å drøfte om disse kriterier er oppfylt i åpent stortingsmøte. Men dette notatet inneholder jo ingenting om det vanskeligste punkt i forhold til kriteriene, nemlig om Moçambique oppfyller det av utenrikskomitéen oppstilte krav om respekt for menneskerettighetene. Ut fra dette må jeg bare si at jeg synes ikke notatet gir grunnlag for en meningsfylt debatt om det punktet.

Det sier seg jo selv at saken vil bli lagt fram for Stortinget i form av en proposisjon, hvor de faktiske opplysninger vil foreligge. Det som er hensikten med denne operasjonen, er at Regjeringen gjerne vil ha lagt fram sitt forslag for den utvidede før den går til Stortinget med saken i form av en proposisjon, som da vil bli gjenstand for den behandling i utenrikskomiteen som representanten Steenberg viste til, og som representanten Willoch nå også refererte til. Når det gjelder det spørsmålet som representanten Haugstvedt stilte om det nordiske prosjektet, vil jeg si at Regjeringens befatning med denne saken har vært av mer prinsipiell art, og vi har ment at det vil være riktig å ha et nordisk samarbeidsprosjekt i Moçambique. Det prosjekt som nå er utarbeidet, har ikke Regjeringen som regjering tatt stilling til. Derfor må jeg be ekspedisjonssjef Bog om å redegjøre for hva som eventuelt vil bli Norges andel, eller hvor langt man er kommet i embetsmannsdrøftelsene om dette prosjekt.

Jeg går ut fra at komiteen ikke har noe imot at ekspedisjonssjef Bog gis anledning til å gi disse opplysningene.

Det dreier seg om et landbruksutviklingsprogram som inneholder en lang rekke elementer - fra reising av infrastruktur, veiledningstjeneste, opplæring, økt produksjon og helt frem til foredlingsindustri for produksjonen fra landbruket. Dette er et program som er utarbeidet i samråd mellom de nordiske land og FAO. Av hele det antatte beløp på 50 mill. dollar skal en del finansieres via FAO og resten av de nordiske land. Norges andel av det som man har tenkt seg skulle være den nordiske andel, vil ligge på ca. 15 mill. kr. pr. år i de tre år som gjennomføringen er antatt å ville ta.

Når ein snakkar om eit hovudsamarbeidsland, betyr det vel og at ein får mykje direkte bilateral kontakt. Der får ein då sjølvsagt problem med språket, portugisisk; det blir færre som kan ta del i dette arbeidet frå norsk side. Iallfall må ein vel rekne med språkvanskar, og i det ligg det eine spørsmålet mitt. Det andre gjeld om dei områda som vi no vil gjere til hovudsamarbeidsland, har vore vurderte saman med andre land, som Sudan og Etiopia. Sudan har vi jo i fleire år hatt nær kontakt med direkte og indirekte ved den hjelp som NORAD har gitt gjennom Kirkens Nødhjelp. Etiopia er i ein svært viktig og spennande overgangsperiode, og der har vi og nære kontakter gjennom utviklingshjelp, ved det som ein har hjelpt misjonsselskapa med. Og der har vi iallfall ikkje språkproblem, for der er det engelsk som er kommunikasjonsspråket. Eg trur eg har stilt spørsmåla klårt.

Spørsmålet har blitt brakt fram om disse landene tilfredsstiller de kriteriene som vi har nedfelt både i den forrige u-landsinnstillingen og i den siste, nemlig hvordan situasjonen er rent indrepolitisk. Jeg var glad for Brattelis innlegg, hvor han pekte på at et lands generelle fattigdomskarakter betyr mye, og jeg synes begge disse landene bør få bistand. Men Sri Lanka har vært vanskelig å bedømme til visse tider. Det gjelder ikke minst de statsrettslige forhold for generasjoner av plantasjearbeidere. Jeg vet ikke om man husker reportasjene i britiske aviser om den slavetilstand som disse plantasjearbeiderne nærmest befant seg i. Disse reportasjene vakte jo meget stor oppmerksomhet. Det er også et annet forhold som tilsier at Sri Lanka kanskje må vurderes noe annerledes. Jeg minner om den store religiøse vekkelsen som har ført til at mange unge er blitt muhammedanere. Dette synes å ha influert på kvinnenes stilling, slik at disse nå blir diskriminert på et religiøst grunnlag. Og vi sa jo ganske klart fra i forbindelse med St.meld. nr. 94 at ikke bare utjevning mellom fattig og rik skulle tas i betraktning; det burde også tas hensyn til om kvinner og menn stod likt i den indrepolitiske situasjon. Til tross for dette mener jeg at prosjektenes karakter og vurderingen av fattigdommen i de to land tilsier at det er riktig å gjøre begge landene til nye hovedsamarbeidsland.

Det at eg legg stor vekt på språket, også i politikk, tør vera vel kjent. Men eg vil ikkje leggja så stor vekt på det at eg av den grunn vil avskjera Moçambique som hovudsamarbeidsland. Lat meg for det første seia at eg oppfattar denne debatten som ei førehandsdrøfting der ein signaliserer handlingar. Framlegg vil koma seinare til vanleg behandling i utanrikskomiteen, og eg uttalar meg altså på det grunnlag. Eg synest då at framlegget om å gjera Moçambique til hovudsamarbeidsland er ei rimeleg oppfølging av støtten til FRELIMO, og at det er ei rimeleg markering av ei politisk haldning til det som skjer i det sørlege Afrika. Og det er frå min synsstad eit hovudpunkt her. Willoch var inne på spørsmålet om menneskerettane blir respekterte i Moçambique. Eg trur nok at dei blir respekterte der minst i like stor mon som i Sri Lanka. Dersom ein skal ta antall politiske fangar som eit uttrykk for respekt for menneskerettane, trur eg øg at om ein tok føre seg dei hovudsamarbeidslanda ein har i dag, ville ein nok finna at det er fleire politiske fangar i dei fleste andre landa enn det er i Moçambique i dag. Eg trur nok vi må vedgå at dei sosiale motsetnadene i svært mange u-land vil vera såpass kvasse at utviklinga mot demokrati ikkje kan skje i dei former vi ville ønskja i alle tilfelle, og at dette ikkje kan vera avgjerande her.

Jeg vil si meg enig med Berge Furre I at språkvanskeligheter ikke bør være avgjørende. Men at det vil by på store problemer å ha Moçambique som hovedsamarbeidsland, er helt sikkert. Jeg er enig med Aano i at dette er et moment, men det må som sagt ikke være avgjørende. Men tilbake til det spørsmålet jeg stilte. Jeg har ikke oversikt over hvilke land som er de 25 fattigste eller minst utviklede land etter FN-definisjonen, men det er blitt meg fortalt at Moçambique ikke er blant disse, og at Moçambique heller ikke er blant de land som ble hardest rammet av oljekrisen. Og siden Aano brakte Sudan inn, vil jeg si at jeg for min del kunne hatt et ønske om at iallfall også Sudan det behøvde ikke bli på bekostning av f. eks. Moçambique - ble vurdert som hovedsamarbeidsland. Så vidt jeg vet, er det landet blant de 25 minst utviklede, og det er også et av de land som ble absolutt hardest rammet av oljekrisen og oljeprisene.

Jeg ber fortsatt om at man fatter seg i korthet.

Jeg skal være veldig kort. Det gjelder bare tallet 470 mill. dollar, som vel statistisk kan ha vært riktig på årstallet 1974, da Moçambique var en del av portugisisk koloniområde. Men jeg tør påstå at det neppe kan være stort over halvparten i dagens situasjon. Det er ganske tydelig siden landet har mistet omtrent alt som fantes av folk med økonomiske midler osv. - at det tallet må antas å ha sunket, men det er veldig forsiktig sagt. Jeg er helt sikker på at vi må gå ned mot 300 og kanskje helt til 200 millioner pr. innbygger.

I forbindelse med det som var uttalt om Sri Lanka og landarbeiderne, tror jeg det er riktig å ta med det som har skjedd i de senere år. De store landreformene i Sri Lanka har jo ført til at de tidligere store plantasjene på den ene side er blitt statens eie, og på den annen side er store arealer delt opp til landarbeiderne selv, slik at tidligere større godseiere har fått sine gods delt opp til landarbeiderne. Jeg tror derfor at forholdene der er noe annerledes enn det som var beskrevet av Berit Ås. Ellers vil jeg komme med en generell uttalelse nảr det gjelder spørsmålet om hovedsamarbeidsland. Jeg vil være noe betenkt hvis vi skal få en rekke nye hovedsamarbeidsland og spre norsk utviklingshjelp til for mange ulike land. Man bør her etter mitt skjønn holde en stram linje, bl.a. av hensyn til administrasjonen, ellers vil administrasjonen her hjemme måtte vokse meget sterkt. Jo flere ulike land vi får med i denne sammenheng, jo større administrasjon må vi ha i Norge, og jo flere problemer vil vi få. Jeg synes at man nå i hvert fall ikke bør gå ut over rammen av to land, så får man da eventuelt vurdere hvilke land man kommer frem til. Sporadisk hjelp kan gis til andre land i form av katastrofehjelp. Hvis man øker mulighetene til slik hjelp, kan man om ønskelig gi bistand til de enkelte land i spesielle situasjoner. Men å få for mange hovedsamarbeidsland er jeg betenkt ved.

Fru Ås og utenriksministeren får nå ordet til slutt, og så setter vi strek.

Jeg skal ikke gi meg inn i noen debatt med Haugstvedt, men det er åpenbart at etterkommere av de undertrykte landarbeiderne fremdeles ikke har statsrettigheter på linje med andre innbyggere i Sri Lanka. Finn Gustavsen var til stede ved samtalen med presidenten, og dette ble innrømmet, sier han, av Bandaranaike. Jeg mener at uansett om situasjonen er noe bedret, så er den fremdeles ikke slik at den fullt ut vil tilfredsstille de kriteriene som vi samlet oss om hvis vi var strenge.

Jeg er redd vi får en ny debatt.

Jeg vil igjen spørre hvorfor Utenriksdepartementet overhodet ikke interesserer seg for å undersøke om samarbeidslandene oppfyller de kriteriene med hensyn til menneskerettighetene som utenrikskomiteen har satt opp. Betyr det at Utenriksdepartementet regner med at dette bare er ord som utenrikskomiteen ikke selv tar høytidelig, eller hva kan grunnen være? Hvis man noe sted skulle ha muligheter for en inngående drøftelse om dette, burde det være her. Men isteden snakker man om rent praktiske problemer som like godt kunne drøftes i åpent stortingsmøte.

Jeg er enig med Haugstvedt i at man skal være restriktiv når det gjelder antall hovedsamarbeidsland. Det har vi også vært fra norsk side. Vi får løpende henstillinger fra u-land om å gå inn i samarbeidsavtaler med dem, men vi avviser det. Når man har vurdert å ta med disse to landene, er det fordi man mener det kan være en fornuftig utvidelse, men også fordi begge disse landene ble foreslått under stortingsdebatten. Vel, når det gjelder disse to landene, har vi i Utenriksdepartementet ikke gått inn på spørsmålet om menneskerettighetene. Det har selvfølgelig vært galt av oss, på bakgrunn av hva som står i innstillingen fra utenrikskomiteen. Men jeg sa det i Stortinget dengang og kan gjenta det her; at vi kommer opp i veldig vanskelige situasjoner hvis vi ut fra våre forutsetninger skal anvende disse kriteriene for menneskerettighetsbegrepene på u-landene. Sri Lanka har ikke noe rent rulleblad. Hvas som foregår i Moçambique, skal vi undersøke nærmere, men vi kan ikke se bort fra at et eller annet overgrep på politisk grunnlag finner sted. Det vil sette oss i en helt umulig stilling hvis vi skal hevde en strikt definisjon på menneskerettighetsbegrepet overfor land hvor menneskerettighetsproblemet ses mer ut fra spørsmålet om frihet fra sult og nød. Men vi skal vurdere dette, for jeg er klar over at det står i innstillingen fra utenrikskomiteen - kanskje noe mer avsvekket enn representanten Willoch gav uttrykk for. Men det reiser problemer. Spørsmål om Sudan er reist. De beløpene som vi i dag gir til Sudan via Kirkens Nødhjelp, er faktisk i den størrelsesorden at det ikke er noen praktisk forskjell om det er hovedsamarbeidsland eller ikke. Men hvis vi skulle ta Sudan med som hovedsamarbeidsland, ville det så vidt jeg kan skjønne, kanskje bety at NORAD måtte komme sterkere inn og eventuelt skyve Kirkens Nødhjelp noe ut. Jeg synes Kirkens Nødhjelp gjør en meget fin innsats i Sudan, med vår fjernsynsmann - som jeg har glemt navnet på - nede i Sør-Sudan. Dette vil imidlertid Regjeringen komme tilbake til i forbindelse med proposisjonen til Stortinget. Vi vil komme med forslag om å ta med de to nevnte landene, og da vil vi selvfølgelig ha vurdert og bearbeidet de betraktninger som er kommet fram her.

Debatten anses for avsluttet, og møtet er hevet.