Da utenriksministeren er fraværende, har jeg bedt om å få denne anledning til å legge fram denne saken for den utvidede utenrikskomite. A/S Raufoss Ammunisjonsfabrikker har i august i år søkt om utførselslisens for panservernraketter og øvelsesraketter til Tyrkia. Kontrakt er inngått med det tyrkiske forsvarsdepartement for ca. 67,5 millioner kr., og leveransen skal begynne senest i mars 1977. I kontrakten er det inntatt en force majeure-bestemmelse slik at leveransen kan stanses eller utsettes på ubestemt tid dersom norske myndigheter innfører embargo for våpeneksport. Den greske marine meddelte i august til A/S Bergens Mekaniske Verksteder og Westermoen Hydrofoil A/S sin interesse i å erverve en rekke Storm-klasse kanonbåter. Her er ingen kontrakt inngått ennå. Bedriftene ønsker å innlede forhandlinger. Ambassaden i Aten har antydet at en ordre for båter og våpenutstyr vil kunne utgjøre ca. 400 millioner kr. Dersom bestilling blir plassert nå, vil leveranser finne sted om to-tre år. I henhold til veiledende regler av 1. september 1975 om utførsel av våpen, ammunisjon og militært utstyr, tillates normalt slik utførsel bl.a. til NATO-land, men ved eksport skal det som kjent ifølge stortingsvedtak skje en omhyggelig vurdering av de uten- og innenrikspolitiske forhold i vedkommende område. Hovedsynspunktet er som kjent at Norge ikke vil tillate salg av våpen og ammunisjon til områder hvor det er krig eller krig truer, eller hvor det er borgerkrig. Forholdet mellom NATO-landene Hellas og Tyrkia har periodevis vært meget vanskelig siden 1954, og Kyprosspørsmålet har i denne forbindelse vært et sentralt stridspunkt. På grunn av den spente situasjonen tilrådde Utenriksdepartementet høsten 1974 at det ikke ble gitt lisens for eksport av militært materiell til det østlige Middelhav. Situasjonen ble i første halvår 1975 vurdert som noe mer normal, og Utenriksdepartementet fant sommeren 1975 å kunne godta norsk våpensalg til Hellas og Tyrkia. I den siste tiden er det i første rekke kontinentalsokkeltvisten i Egeerhavet som har skapt vansker mellom de to land. Det tyrkiske forskningsskip "Sismik I" hadde begynt å undersøke omstridte deler av kontinentalsokkelen i Egeerhavet da Utenriksdepartementet ved månedsskiftet august/september fikk seg forelagt søknaden om utførselslisens for panservernraketter til Tyrkia. Forholdet Hellas - Tyrkia syntes igjen mer spent. I forståelse med den norske produsent besluttet utenriksministeren å utskyte sin avgjørelse inntil "Sismik I" hadde avsluttet undersøkelsene 25. september. En tilsvarende utsettelse ble bestemt vedrørende spørsmålet om eksport av kanonbåter til Hellas. I mellomtiden - 11. september - besluttet Den internasjonale domstol i Haag ikke å imøtekomme det greske krav om å treffe midlertidige forføyninger overfor Tyrkia. En slik forføyning kunne være å forlange at "Sismik I" straks skulle innstille sine undersøkelser. Domstolen har ennå ikke avgjort om den har myndighet i selve tvisten vedrørende kontinentalsokkelen. Ambassaden i Aten har i konfidensiell melding av 23. september pekt på at alt har foregått rolig i forbindelse med "Sismik I"s undersøkelser, og at den greske utenriksminister 24. september skulle reise til New York for å ha drøftelser med sin tyrkiske kollega. Ambassaden i Ankara har i melding av 24. september gitt uttrykk for at det ikke for alvor var fryktet militær konfrontasjon som følge av "Sismik I"s operasjoner. Ambassaden antok at det ikke var alvorligere betenkeligheter enn før "Sismik I"s undersøkelser mot militærsalg til området. Det er vurderingen at forholdet mellom Hellas og Tyrkia fortsatt er vanskelig og noe spent, men at det ikke er tilstrekkelig grunnlag for den konklusjon at krig truer. Denne fare synes desto mindre fordi en krig mellom de to land ville ha meget store ringvirkninger for bl.a. hele NATOs sørflanke. En anser for øvrig at et avslag vil ha meget negative virkninger i forholdet til Tyrkia og for Tyrkias forhold til NATO. På grunn av sakens karakter finner Regjeringen det rett å legge den fram for den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite. Regjeringen for sitt vedkommende er innstilt på at lisens gis for eksport av panservernraketter og øvelsesraketter til Tyrkia. Det bør tas forbehold om rett til å revurdere lisenstilsagnet dersom situasjonen forverrer seg. Regjeringen er videre innstilt på å meddele A/S Bergens Mekaniske Verksteder og Westermoen Hydrofoil A/S at norske myndigheter ikke har noe å innvende mot at det innledes forhandlinger om eventuelt salg av kanonbåter til Hellas. Det bør også i denne forbindelse tas forbehold om rett til å revurdere et eventuelt lisenstilsagn dersom situasjonen i området skulle forverre seg.
Er det noen som forlanger ordet?
Stortingsrepresentant
(Sosialistisk Venstreparti)
Stortinget
Innlegg 3 av 17
Jeg er dypt rystet. Man har vel alltid innstilt seg på at man kommer opp i en slik situasjon, at man på grunn av sitt representantskap i Stortinget blir forelagt slike avgjørelser. Dette er jo en avgjørelse av samme type som andre våpenproduserende land er blitt kritisert sterkt for fordi man vurderer situasjonen som ikke særlig brennbar til tross for at krig kan oppstå. Jeg er klar over at det er et vurderingsspørsmål. Men å sende våpen til to land som for så kort tid siden var i konflikt, når vi vet at situasjonen på Kypros langt fra er løst og vi også er klar over hvordan den indre situasjonen er i Tyrkia, det finner jeg bare opprørende. Jeg vet ikke hvordan man gjør det formelt, men det er klart at jeg vil motsette meg det som her skjer, på det aller sterkeste. Vi er vel ikke fire representanter her i dag som kan be om å få denne saken inn for Stortinget, men hadde mine partifeller vært her, hadde vi nok alle bedt om det. Det er det første. Det andre er: Statsministeren siterer lovverket, altså bestemmelsene for når våpeneksport kan skje til andre land og områder. Kan jeg be om på et senere tidspunkt å få henvisningen til denne lovparagrafen og også hvordan den hørtes ut - jeg tror det var i 1936 før den ble forandret? Og så vil jeg spørre: Er dette en sak som må sies å gjelde rikets sikkerhet? Hvorfor blir den tatt opp i den utvidede utenrikskomite, er det fordi vi alltid må gjøre det når det gjelder våpeneksport til land som tidligere har stått på vår svarteliste? Har Hellas og Tyrkia inntil nå vært land som vi ikke har eksportert våpen til, eller er denne handel bare et ledd i en serie av våpensalg som vi har hatt gående i de siste år?
Før jeg gir ordet til Willoch, som har tegnet seg, vil jeg si at det er vel kjent for alle medlemmer av komiteen hvilken funksjon den har i denne anledning, at statsministeren og utenriksministeren kan forel legge for den utvidede utenrikskomite spørsmål som de finner riktig eller nødvendig å drøfte med komiteen, og at det her er en meningsutveksling, men ikke noe slags vedtak. Videre er det riktig som fru As sier at fire medlemmer kan bringe en sak inn for Stortinget hvis de ønsker det. - Så langt det formelle. Når det gjelder de opplysninger som fru Ås ba om, var de rettet mot det som statsministeren her har uttalt, og det kan jo komiteen få så raskt som mulig. Det er vel ikke noe i veien for at det statsministeren her har sagt, kan tilstilles medlemmer av den utvidede utenrikskomite da som fortrolig dokument - slik at de der har det på trykk. For øvrig går det jo inn i referatet, som alle har adgang til.
Jeg kan innskrenke meg til å si at jeg er enig med Regjeringen, med den begrunnelse Regjeringen selv har gitt.
Det er jo Regjeringens vurdering av den enkelte situasjon som er noks å avgjørende her. I de retningslinjene eller det regelverket som man har for våpeneksport, står det uttrykkelig at eksport bare skal skje etter en omhyggelig vurdering av uten- og innenrikspolitiske forhold i vedkommende område, og denne vurdering foretas i Utenriksdepartementet. Følgelig vil det avhenge ganske sterkt av hvordan Utenriksdepartementet og Regjeringen vurderer situasjonen. Så vidt jeg forstår på statsministeren, mener han for sin del at denne vurdering går i retning av at man kan gi denne tillatelsen. Det tas her forbehold om å trekke eksportlisensen tilbake hvis utviklingen skulle tilsi det. Deri ligger vel også en garanti for at man kan innstille leveransene og også stoppe dem helt. Etter min mening er det ikke da så lett for den utvidede utenrikskomite å kunne gå utover den vurdering Regjeringen her gir, så konklusjonen gir seg i grunnen selv, syns jeg. Jeg har bare lyst å spørre: Hvis f.eks. lisenstilsagnet må revurderes og produksjon og eksport avbrytes, hva så? Kan staten komme inn her med et erstatningsansvar, eller hvordan er forholdet hvis en slik situasjon oppstår? Det har en viss interesse for bedømmelsen av saken etter min mening.
Det gjelder noe i samme retning som det siste som ble sagt - særlig med hensyn til båtene om staten eventuelt kommer i ansvar overfor A/S Bergens Mekaniske Verksteder hvis Regjeringen revurderer?
Til Berit As' spørsmål om dette er et ledd i en serie av våpenleveranser, viser jeg til det jeg sa innledningsvis, at det i 1975 ble gitt lisens for eksport av militært materiell til dette område. Utover dette kan man ikke hevde at dette er noe ledd i noen serie. Det ble spurt om bakgrunnen for at jeg konsulterer utenrikskomiteen i en sak som denne. Bakgrunnen er etter mitt skjønn å finne i den situasjon som er til stede, og den karakter som saken får av den grunn. Når det så gjelder spørsmålet om Regjeringens vurdering, går den ut på at Regjeringen finner det vanskelig å kunne karakterisere situasjonen slik at den kommer inn under de bestemmelser som er tatt inn i de veiledende regler av l. september 1975 om at det er krigstilstand eller at krig truer. På den annen side burde det selvfølgelig fremgå av en alminnelig vurdering av situasjonen at den ikke kan betegnes som stabilt fredelig, og i dette forhold ligger da en av begrunnelsene til at jeg mener det vil være rett å konsultere utenrikskomiteen i denne saken. Når det så gjelder Steenbergs spørsmål om de erstatningsansvar som man kan komme opp i ved at force majeure-bestemmelsen kan gjøres effektiv, har dette blitt vurdert av rettsavdelingen i Utenriksdepartementet. Vurderingen er den at dersom det i lisensen ikke er tatt forbehold om tilbakekallelse ved endringer i situasjonen i det land eller det område som det skal eksporteres til, reiser det seg en rekke vanskelige rettslige problemer. Når forbehold er tatt under henvisning til de relevante stortingsvedtak, må derimot tilbakekalling kunne skje uten erstatningsansvar dersom situasjonen i mottakerlandet eller -området har utviklet seg slik at det vil være i strid med Stortingets forutsetninger å gjennomføre eksporten. Dette vil etter denne vurdering være tilfellet også når delvis levering allerede er skjedd på det tidspunkt da tilbakekallelsen skjer. Når det gjelder forholdet til mottakerlandene, synes det klart at Regjeringen ikke pådrar seg noe folkerettslig ansvar dersom den tilbakekaller en betinget lisens.
Det er vel meget riktig som statsministeren sa, at det vil ha negative virkninger på vårt forhold til Tyrkia og Tyrkias forhold til NATO om man her skulle nekte lisens. Vi har jo hatt den amerikanske våpenembargo til Tyrkia. Den har uten tvil skapt meget stor bitterhet i Tyrkia, og ytterligere slike tiltak fra allierte lands side ville vel i seg selv være et bidrag til en økt bitterhet, som, så vidt jeg kan forstå, eventuelt kunne utløse en situasjon i dette område som kunne gå utover det den er idag. Jeg tror det for øyeblikket på begge sider er stor vilje til å finne en løsning i dette spørsmålet. Med unntak av Papandreou er det jo ingen politiker som har gitt uttrykk for noen krigersk holdning. Men begge lands regjeringer er vel i sitt arbeide på å finne en løsning noe hemmet av den offentlige opinion. Jeg tror det må være nokså tungtveiende grunner tilstede for å avslå å eksportere våpen til land man er alliert med, når disse land ikke er i krig og det ikke er større grunn til å regne med at de kommer i krig eller annen form for væpnet konflikt. Når det gjelder kanonbåtene, har jeg lyst til å spørre om de skal eksporteres med våpensystemer, eller om det bareidreier seg om selve båten, og om våpensystemer i tilfelle vil komme som egen sak, eller om det er inkludert i denne fullmakt som her gis. Jeg tenker f.eks. på Pingvin-rakettsystemet, som vel er en del av Storm-klasse kanonbåtene.
Et spørsmål når det gjelder offentlighet. Er det slik at når denne saken er avgjort, er den tilgjengelig for offentlighet og for presse, og at man da umiddelbart kan begynne å diskutere den? Eller er den hemmelig inntil et visst tidspunkt?
Jeg vil først understreke at det fra Forsvarsdepartementets synspunkt ikke er forsvarstekniske motforestillinger mot disse to lisensene som det her søkes om. Når det gjelder Steenbergs spørsmål om hva som skjer i tilfelle det blir et avbrudd i leveransene, vil jeg gjerne supplere statsministerens opplysninger med at jeg har tatt opp spørsmålet om hvorvidt det norske forsvaret i tilfelle vil kunne nytte seg av disse våpnene. Når det gjelder panservernrakettene, er det den samme type som vi bruker både i Sjøforsvaret og Hæren, slik at de i den forstand er anvendelige i det norske forsvaret, men de måtte i tilfelle komme i tillegg til de leveransebevilgninger som forsvaret selv har. Når det gjelder Thyness' spørsmål om hvorvidt kanonbåtene skal utstyres med våpen, kan jeg svare at det ligger det i disse planene. Men dette er på forhandlingsstadiet og skal avgjøres senere. Jeg har også tatt opp spørsmålet om hvorvidt vår egen marine kunne bruke disse båtene, om det er behov for dem. Der er standpunktet at i tilfelle embargo på eksporttidspunktet, vil Sjøforsvaret nødtvungent kunne overta fartøyer som erstatning for inntil 6 gamle TJELD-klasse MTB'er, men slik overtagelse er ikke i samsvar med Sjøforsvarets planverk om et større og mer hurtiggående fartøy enn Storm-klassen.
Når det gjelder selve saken, vil jeg bare si ganske kort at jeg er enig i det standpunkt Regjeringen tilrår. Men siden det formelle har vært nevnt her, vil jeg gjerne få lov å tilføye at etter lovgivningen er det jo Regjeringen som gir tillatelse tilneksport av våpen eller annet krigsmateriell, og som har det fulle ansvar for det. Men Regjeringen kan naturligvis som den gjør i slike spørsmål, konsultere den utvidede utenrikskomite, og det som der sies, er selvfølgelig av rådgivende art. Dette er i og for seg bare utgangspunktet for det jeg skal si. Så er forholdet at Stortinget har gitt en begrensning når det gjelder våpeneksport, gjennom et vedtak om at det ikke skal skje til områder hvor det er krig eller krig truer. Men man skal imidlertid være klar over at dette Stortingets begrensende vedtak gjelder ikke for våre allierte. Det står uttrykkelig i vedtaket at det gjelder våpeneksport utenfor de land vi er alliert med, hvor det er krig eller krig truer. Det kan naturligvis ikke tolkes antitetisk, at man alltid fritt skal kunne eksportere til allierte selv om det er krig. Men Stortingets begrensning gjelder ikke våre allierte.
Jeg vil gjerne si litt om dette spørsmålet om offentlighet som ble reist av fru Ås. Jeg må bare ta det forbehold at jeg ikke har hatt så god tid til å gå i dybden av dette problem som jeg burde hatt. Men min vurdering er at så langt jeg kan se, er spørsmålet om de lisenser som her blir gitt, ikke noen hemmelig sak. Jeg tar bare det forbehold at jeg selvfølgelig her vil se nærmere på dette, men så langt jeg kan vurdere det, er det ingen grunn til hemmeligholdelse av spørsmålet om lisensgivingen som sådan, da med det forbehold jeg nevnte. Det andre er imidlertid at man her jo til dils står overfor et spørsmål om forhandlinger som skal føres mellom to parter. Jeg sikter her til de bedriftene det dreier seg om, og de forhandlinger som her skal føres. Her går jeg ut fra at man kommer i helt spesielle forhold som gjør at man vel ikke fra de forhandlingsparter det her dreier seg om, kan forlange hel og full offentlighet om disse forhandlinger, som jo skjer mellom private norske bedrifter og de myndigheter som skal ta imot disse båtene. Jeg vi bare for at det ikke skal herske noen tvil om det, igjen understreke at jeg er fullstendig klar over at det er Regjeringens fulle og hele ansvar når det gjelder avgjørelsen i spørsmålet om tillatelse til eksport.
Bare to presiseringer. Statsministeren har nå redegjort for Regjeringens syn på situasjonen i dette område. Jeg går ut fra at det innebærer at man har vurdert det slik at disse leveransene ikke på noen måte vil øke eller bidra til å øke spenningsforholdet mellom disse to land. Det forutsetter jeg. For det andre: Forsvarsministeren sier nå at det norske forsvaret muligens vil kunne nyttiggjøre seg noe av dette om det skulle bli snakk om å stoppe leveransene, og det er jo betryggende i og for seg. Men i og med at det, så vidt jeg forstod statsministeren, kunne være visse tvil om erstatningsplikten fra statens side, må det vel kunne gå an at det i lisenstilsagnet tas et uttrykkelig forbehold om dette, slik at den tvilen helt kan elimineres.
Når det gjelder det siste, vil jeg vise til den vurdering som ble gitt av Utenriksdepartementets rettsavdeling, som klart understreker at dersom slike force majeure-bestemmelser tas inn, så står man ikke overfor noe erstatningsansvar, at det her altså er en forskjell på en situasjon der man tar inn disse force majeure-bestemmelsene og der man ikke har gjort det. Når det gjelder spørsmålet. om hvorvidt disse leveransene kan øke spenningen, har R gieringen vurdert det slik at det ikke er tilfelle. Vi må være klar over at det er en enkel sak for disse landene å skaffe seg det militære materiell de måtte trenge i sin situasjon, slik at det i og for seg ikke endrer bildet om vi foretar denne leveransen eller ikke.
Jeg vil gjerne bare gjøre en tilføyelse til en side for så vidt gjelder den sak Berit Ås tok opp. Det er unødvendig å gjenta at det som skjer her i den utvidede utenrikskomite, er bare at det enkelte medlem under eget ansvar gir råd om man har noe råd å gi. Det blir ikke gjort noe vedtak, bortsett fra at fire medlemmer kan kreve saken brakt inn for Stortinget. Statsministeren har selv understreket at Regjeringen har det fulle ansvar for sine avgjørelser. Det blir ikke påvirket av at saken har vært innom den utvidede utenrikskomite. Det problem som så vidt jeg forstår tynger Berit Ås litt, det er for så vidt interessant og en ganske god illustrasjon av problemet. Det ligger i det forhold at en har stått i et sterkt følelsesmessig spenningsforhold til et land på grunn av dets politiske system; så endres det politiske system og sá fortsetter enkelte å ville behandle de som kommer deretter, på samme måte som de behandlet juntaen, for å si det helt konkret. Vi reagerte jo meget sterkt på militærdiktaturet i Athen. Slike militærdiktaturer hevder alltid at det er en fornærmelse og et angrep på folket, ikke på styret. En av de gledelige ting som har skjedd de senere år, er jo at militærjuntaen i Athen ble avviklet uten større offer enn det som faktisk fant sted, og ut fra alminnelige kriterier må en etter min oppfatning akseptere at det er et demokratisk styre i Hellas. Og jeg tror det er ytterst uklokt utenrikspolitisk hvis en fortsetter å behandle de som har avsatt et militarstyre, som om det fortsatt var militarstyret som var der. Det har atskillig realpolitisk betydning i et land som er i et vippepunkt, at de som bekjemper et militærdiktatur, kan vite om de har støtte i andre land, eller om så å si den fiendtlige holdning vil bli overført også til et nytt styre. Tyrkia er her - kan en si - et mer blandet fenomen i øyeblikket. Jeg går ut fra at idet er konflikten om Kypros som motiverer betenkelighetene her. Men også i Tyrkia har det foregått en utvikling som etter min oppfatning har gunstige trekk sett ut fra dette synspunkt. Tyrkia har også hatt svært stramme diktaturer i sin tid. Det var jo det det startet med, med Kemal Atatürk og det hele. Det var i sin tid det eneste diktatur som ble transformert om til et demokratisk styre ved et valg, ved at et opposisjonsparti fikk flertall og dannet regjering. Jeg kjenner ikke til noe annet sted hvor det skjedde på den måten. Det skjedde første gang, men det har gått litt fram og tilbake der nede, men også i øyeblikket bør vi etter min beste oppfatning være ytterst omtenksomme med å behandle de krefter som er utslagsgivende i tyrkisk politikk i dag, som om det er et av de gamle militærdiktaturene som vi har hatt opp gjennom årene. Jeg går ut fra at man forstår hva jeg er ute etter. Dette at vi er så sterkt imot militærdiktaturer, bør på den annen side innebære at vi behandler med rimelig beredvillighet og vennlighet regimer av stikk motsatt art. De vil alltid ha mange vanskeligheter hjemme, og de har bruk for en rimelig behandling av andre land. Om den militære side av saken er det bare å si at ett av poengene ved enhver internasjonal militær organisasjon, er jo at de gir mulighet for å løse våpenspørsmålet ved interne eksport- og importordninger. Når man er imot en slik internasjonal militær ordning, er man også imot at man løser de militærtekniske spørsmål. Men det er vel en av de sterkeste grunner til at man har slike militære ordninger.
Jeg har tegnet meg selv. Jeg vil bare kort si at etter de vurderinger Regjeringen har gjort, og som er fremkommet her, har jeg ikke noe å bemerke til at det gis lisens for de leveringer som er omtalt her, og som det nå har vært understreket meget sterkt bl.a. av Bratteli, gjelder dette bl.a. NATO-land. Det utelukker ikke at man vurderer nøye det som foregår, og det har Regjeringen etter min mening gjort i henhold til det vedtak som foreligger i Stortinget, om at det skal foregå etter en omhyggelig vurdering av de utenriks- og innenrikspolitiske forhold i vedkommende område. Flere har ikke bedt om ordet.
