1) Redegjørelse av finansminister Per Kleppe om hans besøk i Midt-Østen. 2) Redegjørelse av utenriksminister Knut Frydenlund om beskyttelse av installasjoner på kontinentalsokkelen i fredstid. 3) Redegjørelse av utenriksminister Knut Frydenlund om våpeneksport til Australia. 4) Redegjørelse av utenriksminister Knut Frydenlund om eksport til eller investeringer i Portugal.

Møtet er sammenkalt etter anmodning fra utenriksministeren.

Jeg gir ordet til finansministeren.

Det er vel riktig å begynne med å si litt om bakgrunnen for denne turen. Et viktig problem for oss i fjor var å få mer klarhet over hvorledes lånemarkedene ute fungerte. Etter Herstatt-bankens konkurs i Tyskland, fikk man en situasjon på de internasjonale finansmarkedene som gjorde det meget vanskelig å oppnå lån. Stort sett kan man vel si at store deler av det tradisjonelle kapitalmarked ikke fungerte. Man fikk den situasjon som man til dels i stor utstrekning fremdeles har, nemlig at en rekke finansieringsselskaper - både amerikanske og europeiske utenom den gamle krets av banker kom med tilbud om lån. For vårt vedkommende var det i fjor - og en kan si hittil - Kommunalbanken som i særlig grad var interessert i slike lån. De hadde en meget vanskelig tid ved at de fikk en mengde tilbud om oljepenger, som det heter - det er jo i det vesentlige de som er på markedet, uansett hvilken kilde det er snakk om - som de deretter undersøkte, og som stort sett viste seg ikke å ha noen særlig solid basis. Vi fikk i det hele tatt en mengde forskjellige og til dels forvirrende opplysninger om hvordan markedet fungerte, og en av de ting som ble mer og mer klare, var at vi måtte få mer informasjon om hvorledes disse kapitalmarkedene egentlig var bygd opp og hvorledes de fungerte. En stor del av disse pengene kommer fra landene i MidtØsten på grunn av de store overskuddene i oljehandelen. På den annen side mangler disse landene stort sett det bankvesen og det private forretningsliv som karakteriserer vestlige land. Vi ble fortalt at hvis man skulle få noen oversikt over systemet og få de kontakter som var nødvendige for å kunne få tilgang til dette markedet, måtte man få kontakter på toppen. Det var et viktig hensyn jeg mente man måtte ta. Et annet var at jeg som medlem av Valutafondets Interimkomite var direkte involvert i anstrengelsene for å få til en bedre såkalt resirkulering av oljepengene til de land som i særlig grad har behov for dem, også gjennom Valutafondets såkalte oljefacilitet som Norge som representant for de nordiske land har støttet meget aktivt. I denne sammenheng spiller de store oljeprodusentene i Midt-Østen en helt sentral rolle når det gjelder å finansiere dette i praksis. En av de ting jeg selv var interessert i, og som de som arbeider med disse problemene i forbindelse med Oljefondet, var interessert i, var å støtte opp under finansiering av Valutafondets oljefacilitet. I tillegg kom enkelte andre spørsmål som i og for seg ikke kunne begrunne noen reise, men som det var rimelig å ta opp når man først var i dette området. Det ene gjelder problemer i forbindelse med oljeprisfastsetting, som er helt avgjørende for hvorvidt et system med en særlig oljebeskatning skal kunne fungere. Det knytter seg til det såkalte normprissystem - som går fram av Ot.prp. nr. 26 men det er ingen tvil om at en vil stå overfor betydelige praktiske problemer når det gjelder å få inn det materiale som trengs for å kunne vurdere hva som er en rimelig normpris. I den sammenheng har vi forsøkt å få kontakter fra mange forskjellige kilder som kan gi oss materiale som kan nyttes i en slik oljeprisfastsetting. Det var også naturlig når vi først var inne på disse problemene, å få informasjon om den oljepolitikk disse landene fører, og deres vurdering av oljemarkedet fremover. Som et siste punkt - som i seg selv heller ikke kunne berettige noen reise til disse landene, men som det var naturlig for oss å ta opp i samtalene - vil jeg nevne norske eksportinteresser. Norge er relativt svakt representert i dette område sammenliknet med andre land, også andre skandinaviske land, og det var rimelig hvis vi hadde mulighet for det, å peke på de tjenester som norske eksportbedrifter kunne tilby på områder som ble tatt opp under samtalene. Et spesielt punkt gjaldt skipsfartens interesse av å få nærmere rede på holdninger i disse landene, både når det gjelder diskriminerende tiltak som vil ramme norsk skipsfart, og også deres planer om å bygge opp en egen flåte. Alle disse momentene stod på listen for denne turen. Jeg drøftet det først med utenriksministeren - jeg tror så langt tilbake som i annen halvdel av oktober måned, da vi på basis av de beregninger en hadde gjort i forbindelse med nasjonalbudsjettet, ble klar over at en ville få et underskudd på betalingsbalansen i 1975 som var over det normale. Den gangen var ikke problemet så påtrengende som det er blitt senere. Senere beregninger viser at underskuddet antageligvis blir atskillig større. Men iallfall var det klart at en for første gang på mange år måtte drive en mer aktiv politikk for å sikre utenlandsk valuta til Norge. Jeg drøftet også de utenrikspolitiske sidene av denne reisen med utenriksministeren, og bad ham vurdere dette ut fra den innsikt Utenriksdepartementet representerer. Jeg kan også nevne at hele reisen ble lagt opp av Utenriksdepartementet og gjennomført i Utenriksdepartementets regi. Et av de momenter jeg den gang nevnte for utenriksministeren, var at det var viktig å få bort inntrykket av at dette på noen måte skulle ha noe med konflikten mellom Israel og araberstatene å gjøre. Bl.a. anså jeg det som nyttig at man på listen av land som en hadde satt opp for slike kontakter, også hadde Iran, som jo er utenfor denne konflikten. Dessverre kom Iran av praktiske grunner ikke med på listen over de land vi besøkte, fordi den iranske finansminister var på utenlandsbesøk på det tidspunkt. Det ville ha vært naturlig å besøke Iran, og en har senere gjennom Utenriksdepartementet fått en invitasjon til å besøke Iran i samme formål som dette. Jeg spurte utenriksministeren da dette forelå, om hva jeg skulle gjøre, og han anbefalte at jeg skulle akseptere denne invitasjonen av hensyn til forbindelsene med Iran. Dette er en reise som etter innbydelsen skal finne sted i april måned. Jeg nevner dette fordi det viser at hensikten var ikke spesielt å dekke arabiske land, men å få kontakt med et område som vi tradisjonelt har meget liten kontakt med, og hvor vi heller ikke har hatt noe annet apparat for å komme i kontakt med dem som i disse landene avgjør både finansielle problemer, investeringer osv. I selve reisen ble også Egypt inkludert. Ikke fordi dette landet i seg selv er noe særlig interessant ut fra de hensyn jeg nevnte - kanskje bortsett fra visse eksport- og skipsfartspolitiske hensyn og også når det gjelder deres oljepolitikk, som selvfølgelig ikke er så interessant som Saudi-Arabias og Kuwaits. Jeg fant det likevel rimelig å ta dette landet med på listen. Dessuten forelå det et ønske fra Egypts side som gjorde det rimelig å legge reisen om Egypt. Samtalene i Egypt omfattet besøk hos statsministeren som var tidligere finansminister og derfor i første rekke snakket om finansielle og økonomiske problemer, og hos finansministeren som gav et bilde av egyptisk økonomi som var meget dystert. Det er tydelig at dette er et overordentlig fattig land som også er ganske tungt belastet av de forsvarsbyrder de har påtatt seg. Vi hadde også drøftelser med oljeministeren. Det var ren utveksling av informasjon om den politikk, den skattlegging osv. som anvendes. Vi hadde også et møte med planleggingsministeren for å få et innblikk i det planleggingssystem de anvender i Egypt. Det var også lagt inn besøk hos utenriksminister Fahmy og generalsekretær Riad i Den arabiske liga. Det oppfattet vi som høflighetsvisitter. Riktignok kom disse med uttalelser om sine synspunkter på utenrikspolitiske problemer. Jeg understreket at jeg ikke var der i utenrikspolitisk øyemed, men lovet at de synspunkter de kom fram med, skulle rapporteres tilbake til Utenriksdepartementet. Jeg kan forresten nevne at Fahmy reiste spørsmål om de norske avstemningene i FN, og jeg gav da en kort redegjørelse for bakgrunnen for våre standpunkter her. Ellers var han også inne på spørsmålet om gjenåpning av Suez-kanalen, som han mente ville komme i ganske nær fremtid. Når det gjelder besøket i Saudi-Arabia, som fant sted i hovedstaden Riad, hadde vi der i første rekke samtaler med finansministeren, hvor vi utvekslet informasjon om den økonomiske situasjon og utvikling i de to land. Vi var også der, som i flere av de andre samtalene, inne på muligheten for at norske bedrifter kunne øke sin eksport til området. Jeg kan i parentes nevne at de som rent praktisk hadde hjulpet til ved opplegget til besøket, var Norconsult, som arbeider med installasjon av telefoner i Saudi-Arabia. Vi har overhodet ikke noen annen norsk representasjon i Riad, og det var meget nyttig å få hjelp av Norconsult til det rent praktiske. Men stort sett er jo norske bedrifter svakt representert i dette område sammenlignet med f.eks. Sverige og Danmark - for ikke å snakke om andre vesteuropeiske land, USA og Japan. Vi kom også inn på spørsmålet om lånemarkedet i Saudi-Arabia. Jeg var interessert i å vite hvorledes dette var organisert, hva slags vilkår man normalt gav, størrelsesorden på de lån som ble gitt, lånetidens lengde osv. Dette ble det gitt opplysninger om fra sentralbankens side, som var representert på møtet. Det en kan si ut fra disse samtalene, er at det er muligheter for norsk opplåning i området på samme måte som en gir lån til andre land. Vi var interessert i at dette i tilfelle - og vi understreket det - ikke skulle skje som statslån, men for andre interessenter i Norge. Det hele hadde karakteren av gjensidig informasjon, og videre kontakter har vi overlatt til Norges Bank for å understreke at dette er et mer teknisk mellomværende hvor staten ikke direkte kommer inn i bildet. Vi hadde også en samtale med oljeministeren hvor vi gav opplysninger om norsk oljepolitikk. Vi fikk da en oversikt over deres politikk overfor oljeindustrien. Vi var spesielt interessert i å få et kontaktpunkt som på senere tidspunkt kunne gi oss informasjon om hvordan de så på oljeprisenes utvikling og andre opplysninger som er viktige når det gjelder fastsettelse av normprisen. De var positivt interessert i å gi oss slike opplysninger. I denne samtalen kom vi også inn på skipsfartsproblemer. Vi visste på forhånd at Saudi-Arabia skulle bygge opp egen tankflåte. Vi pekte på de problemer det kunne skape for Norge, og spurte også om ikke det nåværende meget svake tankmarked kunne virke avskrekkende på dem. Det gav for så vidt oljeministeren et bekreftende svar på, han sa: Appetitten er ikke så stor som den har vært. Vi hadde også samtaler med planleggingsministeren og med handels- og industriministeren. Begge disse samtalene kom i stor grad til å bli en kartlegging av de utbyggingsplaner som Saudi-Arabia har på forskjellige områder, og de spurte oss direkte om det var norske bedrifter som kunne være interessert i å bidra til denne utbyggingen. De som var med i delegasjonen fra Utenriksdepartementet, noterte seg disse ønskene, jeg antar med sikte på å gi disse opplysninger videre til norske bedrifter. Vi ble endelig mottatt av Kong Feisal og to av hans brødre og likeledes av visestatsministeren. Det var mer formelle samtaler. Kong Feisal snakket om konflikten mellom Israel og Palestina - nærmest en erklæring fra hans side. Jeg understreket at jeg ikke kunne gi meg inn på utenrikspolitiske samtaler, men at synspunktene ville bli lagt fram i Oslo. Omtrent lignende var samtalen med visestatsministeren, men det var interessant å merke seg at han hadde en meget positiv holdning til utenriksminister Kissingers fredsforsøk i Midt-Østen, som de sa de støttet meget aktivt. Det samme gav for øvrig også den egyptiske utenriksminister uttrykk for i samtalen med ham. I Kuwait hadde vi samtaler med sentralbanksjefen, med oljeministeren og med finansministeren - med den siste hjemme i hans bolig, da han nettopp hadde kommet ut fra sykehuset. Det mest interessante i disse samtalene var at vi fikk en klar innsikt i hvorledes det finansielle marked er bygd opp i Kuwait, ikke minst ansvarsfordelingen mellom Sentralbanken på den ene side og et eget investeringsfond på den annen side. De spurte oss om vi var interessert i realinvesteringer fra Kuwaits side i Norge. Det svarte vi benektende på. De opplyste for øvrig at de allerede hadde investert en del i norske obligasjoner som de hadde i sin portefølje, og ytret interesse i å delta i lignende investeringer senere, ikke da som direkte lån fra Kuwaits side, men som finansielle plasseringer. Det er i hovedtrekk det som kom ut av disse samtalene. Vi synes de gav oss ganske mye interessant informasjon som vi bør kunne ha nytte av i vårt videre arbeid, og som også norske bedrifter kunne ha nytte av når de kontakter disse landene. Samtidig med vår delegasjon var det en delegasjon fra Eksportrådet som besøkte stort sett de samme landene, men i tillegg noen mindre land i Den persiske gulf. Vi forsøkte å ivareta deres interesser i de kontaktene vi hadde, ved at vi benyttet anledningen til å notere oss de mulighetene vi mente forelå for økt norsk eksport på felter som ble nevnt fra ministrenes side.

Jeg takker finansministeren for redegjørelsen. Før ordet gis fritt, må det gjøres oppmerksom på at vi i hvert fall blir nødt til å bryte dette møte om en halv times tid av hensyn til Stortingets møte, som åpner med et par av utenrikskomiteens saker.

Jeg takker for redegjørelsen, som jo gir inntrykk av at man i de arabiske land har lagt forholdsvis stor vekt på dette besøket. Jeg forstår også at det har dreid seg om mange interessante spørsmål. Den vekt som lånemulighetene har vært tillagt fra vår side, er ny for oss. Jeg har ikke før i den siste tid vært klar over at man har overveid opplåning der nede. Det som jeg særlig har reagert mot når det gjelder de opplysninger som tidligere er fremkommet offisielt om denne reisen, er samarbeid om fastsettelse av oljepriser og generell oljebeskatning. Finansministeren uttalte ved hjemreisen til NTB at samtalene - det gjaldt altså Egypt, Saudi-Arabia og Kuwait - i første rekke dreide seg om fastsettelse av oljepriser og generell oljebeskatning, og så fortsatte han: «Spesielt når det gjelder de store oljeprodusentene, Saudi-Arabia og Kuwait, tror jeg at et samarbeid på dette feltet bør kunne utvikles videre» altså samarbeid om fastsettelse av oljepriser og generell oljebeskatning. Dette ble muligens avdempet noe ved den redegjørelse finansministeren nå gav, skjønt jeg er ikke sikker på hvilken grad avdempningen egentlig hadde, og det gjør det naturlig for meg å understreke at dette er et nokså betenkelig område. Det er greit nok at Norge har en nasjonaløkonomisk kortsiktig interesse av høye oljepriser og en stor oljeskatt. På den annen side vil jo betenkelige virkninger melde seg hvis man virkelig tenker seg et samarbeid som også skal bidra til å holde araberlandenes oljepriser og oljeskatt oppe, for det vil bidra til at for hver dollar vi får ekstra, vil det gå et uendelig meget større beløp fra den vestlige verden og ganske andre veier. Jeg vil derfor håpe at vi kan konstatere at det ikke er noen tanke om et samarbeid av en slik art som her har ligget under. Jeg syns dette er nokså viktig, for hvis man skulle komme i den situasjon at vi for å heve våre egne inntekter går i samarbeid med araberne, som derved vil få en meget, meget større inntektsøkning, vil det også kunne få utenrikspolitiske konsekvenser som vil være meget lite tjenlige. Jeg håper som sagt at vi kan konstatere at et samarbeid av den type jeg nå har beskrevet, er det ingen som har tenkt på på norsk side.

Det synes å fremgå av finansministerens redegjørelse at den egentlige hensikt med turen må ha vært å undersøke lånemarkedene, ut fra de enorme underskudd som vi nå synes å få i handelsbalansen. Jeg ventet for øvrig ikke at finansministeren skulle ta det spørsmålet opp her - det får vi vel en redegjørelse for i Stortinget litt senere i denne uke, men det er jo fremkommet en del alt. Nå sier finansministeren at muligheten for norsk opplåning i området ble nevnt der nede, og at det ikke er spørsmål om statslån, men for andre interessenter i Norge, og at det er overlatt til Norges Bank å stelle med dette videre. Jeg kan ikke forstå det på annen måte enn at man tenker seg - uten at finansministeren sa det direkte - at man skal få norsk opplåning i dette område, og det er vel da spesielt i Saudi-Arabia. At dette kan ha utenrikspolitisk betydning, synes også finansministeren å være klar over, i og med at han sa at han hadde tatt disse spørsmål opp med utenriksministeren før han dro, og at reisen var lagt opp i Utenriksdepartementets regi. Personlig er jeg betenkt over at man i den nåværende situasjon foretar slik aktivitet i dette område. Den andre siden av det, som ikke har utenrikspolitisk aspekt, men innenrikspolitisk, skal jeg ikke ta opp her - nemlig den at vi ved ekspansiv finanspolitikk her hjemme setter oss i den situasjon at vi må foreta disse store opplån kanskje nettopp i dette område fordi det er her pengene for tiden befinner seg. Til slutt et spørsmål som jeg ikke synes ble helt avklart: Det er altså tanken at man skal foreta opplåning i dette området?

For å svare på det siste først: Det er ganske klart at Norge i 1975 og 1976 vil ha behov for betydelig opplåning ute. Formen for det kan imidlertid være noe forskjellig. Vi håper jo på at en betydelig del av opplåningen fremdeles som tidligere skal kunne skje gjennom private bedrifter og gjennom statsbanker. Enkelte større kommuner har for øvrig også vært på lånemarkedet ute. Tyngden av opplåning vil selvfølgelig skje ved de normale kilder, altså i Vest-Europa og USA, men i og med at tyngden av disse midlene er penger som stammer fra oljelandene, er det etter min oppfatning ikke urimelig å supplere opplåningen fra tradisjonelle kilder med opplåning også fra oljeprodusentland. Det som er viktig i denne sammenheng, er å finne en form for det som utenrikspolitisk ikke er problematisk. Jeg er fullt oppmerksom på det synspunktet. Det er ikke truffet noen beslutning hvorvidt det skal være opplåning i dette område. Det var ikke noen form for slike forhandlinger på denne turen, men det ble oppnådd kontakter som vil bli tatt hånd om, ikke fra Regjeringens side, men av bankinstitusjoner. Jeg vil sterkt advare mot at man binder seg til ikke å gjennomføre den slags operasjoner hvis man for øvrig med rimelig grad av forsiktighet ivaretar interesser av utenrikspolitisk art. Når det gjelder opplåningssituasjonen i sin helhet, går jeg ut fra at vi kan komme tilbake til den senere i forbindelse med den konjunkturpolitiske redegjørelse. Når det gjelder hr. Willochs spørsmål, kan jeg bekrefte at det ikke er tale om noe samarbeid om fastsetting av oljepriser eller oljebeskatning. Det det er snakk om, er gjensidig informasjonsvirksomhet, slik at vi får de opplysninger vi trenger for å kunne fastsette oljepriser. I den forbindelsen trenger vi opplysninger fra meget forskjellig hold. Det er en teknisk sett meget komplisert oppgave, og oppfatningen hos dem som steller med disse spørsmål, er at jo flere opplysninger man kan få, desto bedre. Det er også viktig å få opplysninger fra forskjellig hold for å kunne kontrollere de opplysninger man får fra annet hold. Det er på det planet denne saken ligger, og jeg kan ikke se at det skulle være noe betenkelig. Jeg kan forresten nevne at vi fikk spørsmål om vi ville bli medlem av OPEC, som jeg da besvarte benektende. Saken ble ikke fulgt opp fra den annen parts side.

Som finansministeren sa, var denne reisen lagt opp i samråd med Utenriksdepartementet. Det er i samsvar med vanlig kutyme at når andre medlemmer av Regjeringen reiser utenlands, tar de kontakt med Utenriksdepartementet som så legger opp reisen. Da vi vurderte denne reisen, var det to faktorer vi la vekt på. Den ene var at dette er en del av verden hvor Norge så å si ikke har diplomatisk representasjon; den andre var at Norge var ett av de få land som inntil da ikke hadde sendt noen delegasjon ledet av et regjeringsmedlem til dette område. Jeg kan her nevne at f.eks. både Sverige og Danmark i 1974 hadde flere delegasjoner med deltakelse både fra kongehuset og fra regjeringen på reise i disse landene som finansministeren nå har besøkt. Dette til tross for at de har en langt bedre utbygd representasjon enn vi har. Det sier seg selv at hadde hensikten med finansministerens reise vært å forhandle om avtaler, ville reisen ha vært lagt fram for den utvidede på forhånd, men opplegget var en ren kontakt- og informasjonsreise. Vi har heller ikke fått noen reaksjoner fra Tel Aviv på denne reisen. For ordens skyld vil jeg bare tilføye at jeg selv vil reise til Midt-Østen i mai, etter invitasjon fra den israelske og den egyptiske regjering.

Jeg vil bare få spørre først: Er det meningen å reise til Israel og Egypt samtidig?

Besøkene vil finne sted med 10 dagers mellomrom.

Jeg kommer så tilbake til spørsmålet om opplåning. Jeg er klar over at den økonomiske side av dette vil bli belyst i Stortinget senere, men det er et spørsmål som kanskje kan være vanskelig å behandle fullt offentlig. Jeg vil stille det brutalt slik: Mener finansministeren at den økonomiske situasjon er slik at vi under gitte omstendigheter kan bli nødt til å låne disse pengene i araberlandene, eller mener han at det blir mer et spørsmål om hvor vi får de gunstigste tilbud?

Jeg vil understreke at vi er ikke på noen måte i en tvangssituasjon. Men spesielt på grunn av det forhold jeg nevnte innledningsvis, at de tradisjonelle kapitalmarkeder på mange måter fungerer dårlig, og at vi får presentert nær sagt de samme penger - altså oljepenger - via relativt ukjente amerikanske og europeiske finansieringsselskaper, har vi et behov for å finne ut også hvordan lånemulighetene er i disse landene. Jeg tror det ville være gunstig å vurdere om man ikke kunne få et sammensatt system av opplåning både når det gjelder land, låneformer og lånetakere. Vi skal etter min mening være forsiktige med å gå ut med direkte statslån. Vi kommer riktignok om et par dager til å legge fram for Stortinget forslag om en lånefullmakt for å ha den som grunnlag for den videre virksomhet, men jeg skulle anta at når det gjelder direkte statslån, kommer de neppe til å bli tatt opp i de land jeg nå har besøkt. Grunnen til at jeg fant det riktig å foreta denne reisen, er at det er slik i disse land at kontakt på toppen er nødvendig for å kunne skape kontakt nedover i systemet. De er annerledes organisert enn landene i Vest-Europa og Amerika. Jeg regner med at i det øyeblikk kontakter er skapt, kan de organer som normalt er ute etter lån, fungere på basis av den informasjon man har samlet sammen og de kontakter man har fått.

Jeg skjønner at vi kommer tilbake til spørsmålet om handelsbalansen senere, men det er et spørsmål som jeg synes det er naturlig å knytte til det som finansministeren sa om nødvendigheten av å få kanalisert noe av det kredittpotensial som disse landene har, til land som vårt og de vesteuropeiske. Det er et spørsmål som har opptatt flere av de vestlige land i den senere tid. En av grunnene til at det har vært vanskelig, har jo nettopp vært at araberlandene har vært noe selektive i den måten de har villet kanalisere sin kreditt på. Det er vel ikke ukjent for noen her at de har satt betingelser for sin utlånsvirksomhet som nærmest går ut på at de ikke ønsker å kanalisere penger gjennom banker som har jødiske eiere. På denne bakgrunn synes jeg også det er grunn til å spørre: Har man vært oppmerksom på den belastning man kan pådra seg ved at Norge intervenerer i slike sammenhenger og foretar utspill som kanskje kan føles som støtte til den kurs araberland fører? Mitt andre spørsmål er: Har Norges tilknytning til IEA vært brakt på bane, enten av oss eller av de land som man har hatt samtaler med?

Utenriksministeren sa at man hadde vurdert denne reisen til å være av en slik karakter at det ikke var noen foranledning til å gi f.eks. en orientering til denne komite på forhånd. Etter de opplysninger som er fremkommet her, ville ikke jeg ansett det som urimelig at man hadde drøftet denne reisen her. Hadde det kommet opp på forhånd, er jeg ikke så sikker på hvilket råd jeg da ville ha gitt til finansministeren, om ikke mitt råd hadde vært at man ikke burde foreta disse sonderinger. Det var det ene. Det annet er at man i alle tilfelle kunne ha unngått de spekulasjoner som har pågått omkring dette, hvis man hadde gitt en orientering på forhånd om hva som var hensikten med reisen.

Vil finansministeren svare på eller kommentere disse spørsmål.

Hr. Kåre Kristiansen spurte om det var reist spørsmål om IEA. Jeg ble spurt om dette, og vi gav en kort redegjørelse for vårt standpunkt, uten at det ble fulgt opp fra de andres side. Det gjaldt Saudi-Arabia og Kuwait, og de gav for øvrig heller ikke under samtalene uttrykk for - skal vi si - noen fiendtlig holdning til IEA. Videre spurte representanten Kåre Kristiansen om forholdet til firmaer med jødiske eiere. Dette spørsmål ble ikke berørt i våre samtaler. Personlig vil jeg si at jeg reagerer sterkt mot en slik holdning. Vi har tradisjonelle forbindelser i finanshus hvor det er jødiske eiere, og vi har ikke til hensikt å endre på dette.

Jeg er glad for det finansministeren sa nå, at det må være ganske klart at det fra norsk side ikke vil bli foretatt noen som helst avbøyning når det gjelder eventuelle krav som vedrører spørsmålet hvorvidt transaksjoner skal gå gjennom jødiske firmaer eller firmaer med jødisk tilknytning. Når det gjelder spørsmålet om hva som det bør forhåndsorienteres om, vil jeg bare kort ha bemerket at jeg synes ikke spørsmål om det skal sluttes avtaler på en reise, i og for seg er noe godt kriterium når det gjelder å avgjøre behovet for forhåndskontakt med Stortingets organer. Det er ofte slik at man ved sonderinger setter i gang en prosess som gjør at sonderingsreiser kanskje i og for seg er like viktige som den reise hvorunder avtale skal sluttes. Jeg vil si meg enig med hr. Korvald i at såpass følsomt som dette område er, og så mange spekulasjoner som kan forårsakes av slike bevegelser, er det meget bedre å orientere før en slik prosess settes i sving enn på et senere stadium. Jeg tror at denne reisen faktisk må sies å være av de viktigere begivenheter på reisefeltet. Hvis man sammenligner med reiser som i sin alminnelighet skjer, tror jeg denne bør rangeres forholdsvis høyt i viktighetsgrad, og at det hadde tilsagt at det var naturlig at vi hadde fått vite på forhånd hva som skulle foregå. Jeg vil også benytte anledningen til å si at jeg føler noen uro ved en utvikling som skal gjøre oss så vidt avhengig av lånemidler at vi ikke får den totale handlefrihet vi er vant til å ha i slike sammenhenger.

Før finansministeren får ordet, vil jeg gjerne komme med et par bemerkninger selv. Personlig ser jeg det slik at etter det som har foregått siden finansministerens hjemkomst, ville det nok ha vært en fordel om saken var brakt inn for den utvidede før reisen ble påbegynt. Men jeg må si at jeg hadde selv en privat samtale med finansministeren før han reiste, og på det tidspunkt falt det meg ikke inn at en reise med en så utpreget informasjons- og kontaktskapende rekkevidde hørte til det som måtte eller i hvert fall burde bli brakt inn her på forhånd. Jeg håper at Regjeringen ikke trekker den slutning av debatten i dag at en hvilken som helst statsrådsreise skal bringes inn her på forhånd. Vi har også andre ting å stelle med her i huset.

Jeg skal være ganske kort, bare for å ha gitt en liten ytring - jeg ser tiden går. Jeg vil gjerne gi uttrykk for at jeg deler det syn som er kommet fram her, og at også jeg finner det noe betenkelig at en har søkt denne kontakten uten på forhånd å ha tatt kontakt med den utvidede. Jeg tror det hadde vært nyttig om man før denne reisen ble foretatt, hadde fått en orientering i den utvidede om den økonomiske situasjon og også om hvordan det lå an med handelsbalansen, slik at man da også kunne ha fått en viss peiling på hvilke alternative lånemarkeder man kunne ha. Jeg tror det av den grunn kunne ha vært nyttig med et møte i den utvidede før reisen fant sted.

Enhver reise til dette område på statsrådsnivå er som vi alle vet, forholdsvis omtålig, og særlig når den ikke inkluderer Israel. Hvis saken hadde vært lagt frem for denne komite før avreisen, tror jeg mitt råd og min vurdering ville ha vært - noe som jeg vil anta langt på vei kan være riktig - at de opplysninger man ville ha frem, og de kontakter man ville skape, formodentlig kunne oppnås gjennom sjefen for Norges Bank og gjennom vår nærmeste ambassadør - hvis han hadde vært i Teheran, fikk man ha tatt ham derfra. Når det gjelder spørsmålet om prismekanismen for olje, kan det være interessant nok, men det må være klart at den mekanismen som virker i Midt-Østen, er svært spesiell. For min del vil jeg tilrå at man, hvis man forfølger denne saken, drøfter den f.eks. med England og Canada, som kanskje har visse problemer og synspunkter som er noe parallelle med våre.

Jeg kan ikke se at denne reisen var av en slik karakter at Regjeringa skulle være forpliktet til å forelegge den for denne komite på forhånd. Jeg synes det er helt naturlig at finansministeren i denne nye situasjon orienterer seg om oljeprispolitikk og syn på oljebeskatning osv. hos de land som har mye lengre erfaringer enn vi. Det innebærer jo slett ikke at vi skal slå oss sammen med dem for å presse opp oljeprisene; jeg legger overhodet ikke det i dette. Ellers er det jo bedre at landets ansvarlige myndigheter har direkte kontakt med de kilder hvor mye av kapitalen på verdensmarkedet skriver seg fra, istedenfor - som finansministeren var inne på - å ha kontakt med mer eller mindre tvilsomme institusjoner og selskaper som opererer på verdensmarkedet som mellommenn. Derfor må jeg si at jeg synes det var riktig å foreta reisen. Jeg kan ikke skjønne at det her er grunnlag for spekulasjoner. Og de som ønsker å spekulere i slike saker, de spekulerer enten sakene er forelagt denne komite på forhånd eller ikke.

Steenberg nevnte at man burde gitt en liten redegjørelse for handels- og betalingsbalansen overfor utlandet. Da denne reisen ble planlagt, forelå det ikke annet enn det man kjenner fra nasjonalbudsjettet. De nye beregningene om handelsbalansen er egentlig kommet i to trinn. Den ene kom i forbindelse med det arbeid som var utført av Beregningsutvalget, altså Aukrustutvalget, som på grunnlag av en ny vurdering av oljeinntekter og -utgifter justerte opp dette tallet noe i sine beregninger. Vi har senere fått opplysninger i første rekke om skipsfarten som har gjort at vi kommer til å foreta en ytterligere justering av anslaget. Men dette er kommet på et så sent tidspunkt at det ikke hadde noen betydning for denne reisen. Hysing-Dahl nevnte at man på grunn av det omtålige forhold til Israel, f.eks. kunne ha sendt sjefen for Norges Bank til dette området. Jeg tror Hysing-Dahl ikke vet nok om hvilke kontakter det er nødvendig å ta for å få den informasjon som er nødvendig. Spørsmålet ble også vurdert på forhånd om på hvilket nivå reisen burde skje på for å kunne få de opplysninger som vi mente var nødvendige, og man fant da ut at statsrådsnivået var det hensiktsmessige. Hysing-Dahl var også inne på at de opplysninger man trengte når det gjaldt prismekanismen, kunne man få i England og Canada. Vi har meget nær kontakt med den engelske regjering når det gjelder både beskatningsspørsmål og andre spørsmål i forbindelse med oljepolitikken, men også engelskmennene har jo i høy grad kontakter i dette området. Det som er det særegne ved dette, er ikke at Norge nå tar et initiativ, men at vi i så liten grad tidligere har tatt initiativ og hatt kontakt med det som skjer innenfor denne del av verden. Og direkte kontakter må man nok ha, fordi hvert enkelt land har sine særlige interesser. Dette er ikke noe lite felt å få skikkelig informasjon om, og man trenger derfor forskjellige kilder for å få det man trenger av opplysninger.

Jeg går ut fra at det ikke er ukjent for noen, verken for Regjeringen eller andre, hvilket meget følsomt utenrikspolitisk problem som ligger gjemt i forbindelse med de områdene vi her snakker om. Jeg går også ut fra at Regjeringen har notert seg de noe ulike syn som har kommet fram i komiteen når det gjelder påpasseligheten med kontakt med den utvidede utenrikskomite ved forbindelser med disse områdene. Og jeg går ut fra at man har notert seg at det det i første rekke her har vært spørsmål om, er en reise som i all hovedsak skulle ta sikte på sonderinger av de reelle forhold der nede og å skape kontakter, og at dersom man kommer videre med dette, altså at det blir spørsmål om nye former for samkvem - om man vil - med disse områdene, vil man ta de kontakter som er nødvendige med Stortinget for å vurdere disse spørsmål. Jeg vil peke på at man heller ikke skal se bort fra den positive siden ved det som her har skjedd, og den er etter mitt skjønn også viktig. En rekke land, også nordiske land, har jo gjennom lang tid gjort iherdige anstrengelser for å få kontakt med disse områdene. Vi vet også at betydelige interesser i vårt eget land retter seg mot disse områdene; jeg tenker på interesser av økonomisk art for vårt næringsliv, vår industri osv. Dette bør etter mitt skjønn også understreke behovet for at man finner bedre løsninger når det gjelder de alminnelige utenrikspolitiske kontakter jeg tenker da i form av utsendinger, ambassadører eller andre normale kontakter med disse områdene. Jeg vil også meget sterkt understreke det som lå i finansministerens redegjørelse om at det her så langt det overhodet er mulig for oss, ikke kan bli snakk om å gi seg inn i forhold der det hefter politiske betingelser ved noen av de kontakter - låneopptak eller hva det måtte bli - som blir aktuelle i disse områdene. Jeg går uten videre ut fra at dette er en alminnelig oppfatning, slik som den er lagt fram fra Regjeringens side, og slik som jeg også har følelsen av at det er oppfatningen i denne komiteen.

Nå må vi først treffe en avgjørelse. Kan vi komme tilbake etter at utenrikskomiteens saker er behandlet i Stortinget? Vi har også et par andre punkter på dagsordenen.

Jeg synes ikke det går an at en komite som denne trer sammen når Stortinget har møte. Kan man egentlig gjøre det?

Det var det jeg ville spørre om. - Da ser jeg ikke noen muligheter for at vi kan komme sammen før etter stortingsmøtets slutt. Neste sak på dagsordenen er beskyttelse av oljeinstallasjoner på kontinentalsokkelen, og vi har videre spørsmålet om våpeneksport til Australia. Kan disse sakene eventuelt behandles uten at utenriksministeren er til stede?

Jeg tror vi heller bør forsøke å beramme et nytt møte.

Da berammer vi et nytt møte til kl. 15, etter stortingsmøtets slutt.

Avslutningsvis vil jeg svare bekreftende på det som Nordli nevnte. Jeg går også ut fra at det jeg nevnte innledningsvis om et besøk i Teheran, heller ikke vil skape noen motreaksjoner i komiteen. Ingen har nevnt det, og jeg går da ut fra at man ikke har noen motforestillinger mot at jeg avlegger et slikt besøk i Teheran. Forhandlingene ble avbrudt kl. 11.00. Møtet fortsatte kl. 15.00.

Så vidt jeg oppfattet, gjorde vi oss ferdig med punkt 1 på dagsordenen i formiddag, og går da over til punkt 2, som gjelder beskyttelse av installasjoner på kontinentalsokkelen i fredstid, og hvor det er distribuert et notat til komiteens medlemmer. Jeg gir ordet til utenriksministeren.

Bakgrunnen for at denne saken er kommet opp i den formen den har gjort, er et initiativ som ble tatt fra hollandsk side under et møte i Eurogruppen - altså gruppen av europeiske medlemsland innenfor NATO - i desember 1974. Dette initiativet tok sikte på at de fem Nordsjø-statene burde samrå seg innenfor Eurogruppen om tiltak for beskyttelse av olje- og gassinstallasjoner i Nordsjøen i fredstid. Jeg understreker at forslaget hadde som hensikt tiltak i fredstid. Regjeringen har vurdert denne saken, og vi har hatt kontakter med de andre landene, og vårt utgangspunkt er at dette er et saksområde der det er naturlig å drøfte samarbeidsformer med Nordsjø-statene, men at Regjeringen ikke anser Eurogruppen som et naturlig forum for behandling av disse spørsmål, da vi betrakter beskyttelsestiltak når det gjelder oljeinstallasjonene primært som en politioppgave i fredstid. Dette er synspunktet som jeg drøftet med den hollandske utenriksminister da han var i Norge, og han gav uttrykk for at det som var det primære for hollenderne, var ikke i og for seg å få dette samarbeid i Eurogruppen, men å få i stand en eller annen form for samråding eller samarbeid. Den danske utenriksminister, som også var her oppe, hadde synspunkter som var helt på linje med de norske, og som vi for så vidt kjente til på forhånd. Disse synspunkter har vi gjort kjent overfor de andre partene, og det var ikke noen reaksjoner fra dem i retning av at de anså dette som noe unaturlig i og for seg. Vi begrunnet det med at vi så det som mer rasjonelt å ta dette samarbeid utenfor Eurogruppen. Vi har også fra norsk side i de foreløpige kontaktene som har vært, hevdet at vi fortrinnsvis vil avvente rapporten fra det utvalg som er nedsatt for bl.a. å vurdere vern av installasjonene på kontinentalsokkelen, og at vi når innstillingen fra dette utvalget - det såkalte Stoltenberg-utvalget - er ferdig, vil ha bedre grunnlag for å ta stilling til spørsmålet. Det er imidlertid ikke til hinder for at vi allerede på det stadium som saken nå står, kan ta kontakt med de øvrige Nordsjø-stater, og at man gjensidig orienterer hverandre om den virksomhet som pågår. På grunn av den debatt som har vært om denne saken i pressen, vil jeg gjerne få presisere den forskjell det her er mellom vern i fredstid og under krig. Det er en selvsagt ting at i en krigssituasjon vil forsvaret av oljeinstallasjonene bli vurdert på linje med tiltak som Norge vil treffe for forsvar av norsk territorium og norsk skipsfart.

Jeg er selvfølgelig enig i at prinsipielt er beskyttelsestiltak for oljeinstallasjonene i fredstid en politioppgave, men det er i høy grad prinsipielt. Det er ganske klart at det er ikke politiet som kan løse denne oppgave, den må løses av forsvarets mannskap og med forsvarets materiell. Det synes jeg at man i og for seg kan erkjenne. En stor forskjell mellom fredstid og krigstid er at man i tider med krig eller når krig truer, har litt færre motforestillinger mot selve begrepet forsvar, mens man i fredstid og særlig når freden har vart en lang stund, foretrekker å kalle det politi. Efter min mening skal man være litt varsom med å trekke denne prinsipielle definisjon av politioppgave for langt, og det leder meg over til å uttrykke beklagelse over den reaksjon vi gav i Eurogruppens møte den 21. februar, for dette er i virkeligheten en svært nærliggende oppgave for Eurogruppen. Eurogruppen er ikke noen institusjonalisert historie, men en uformell sammenkomst av ministere, og den arbeider på den måte at når det tas opp spørsmål der, vil det normalt bare angå et mindretall av de deltakende europeiske land, og det nedsettes da en undergruppe som isolert sett kjører dette videre. Vi har en undergruppe for flykjøp - som det kanskje blir anledning til å komme tilbake til - som består av fire land og hele tiden har bestått av fire land. Det vil ikke være det minste betenkelig eller rart om man hadde hatt en undergruppe som skal arbeide med forsvaret av oljeinstallasjoner, og som bestod av Nordsjø-statene innenfor Eurogruppen. Det hadde vært en naturlig og i og for seg en harmløs måte å få gitt uttrykk for vår solidaritetsfølelse med NATO og de andre NATO-land som det her dreier seg om. Vi hadde kunnet gjøre det uten at det hadde kostet oss det minste, og det ville ha vært et lite bidrag til det generelle bilde av norsk utenrikspolitikk som vi ønsker å tegne. Jeg er derfor lei for at man med denne nidkjærhet har sørget for at dette blir holdt utenfor denne sammenheng slik det her er gjort. Det synes jeg for mitt vedkommende var unødvendig og i generell utenrikspolitisk sammenheng lite ønskelig.

Det er nok å si at jeg er uenig i Thyness' synspunkter. Elles har jeg bare et spørsmål foreløpig: Har man tenkt noen geografisk avgrensning av dette? Det er klart at kontinentalsoklene for disse landene støter sammen her og der, men jo lenger nord man kommer, jo mindre berøringspunkter er det. Har man tenkt at dette skulle være et samarbeid som gjelder hele det område hvor Norge har kontinentalsokkelinteresser? I så fall er det jo større perspektiver.

Jeg har også et spørsmål. Det gjelder første avsnitt, som jeg gjerne vil se sammen med aller siste avsnitt. I første avsnitt står det at Stoltenberg-utvalget skal drøfte spørsmålet om beskyttelse av installasjonene i fredstid, mens det i siste avsnitt står at forsvaret av oljeinstallasjonene under krig skal «bli vurdert på linje med tiltak som Norge i samråd med sine allierte finner å måtte treffe for forsvar av norsk territorium og norsk skipsfart.» Mitt spørsmål er da: Hvor langt går Stoltenberg-utvalgets mandat? Er mandatet begrenset til bare å se på beskyttelsen av installasjoner i fredstid, eller går mandatet så langt at man også skal drøfte hvordan man skal forholde seg om krig oppstår, altså at man også skal forberede seg på den situasjon som kan oppstå under krig?

Jeg må si meg enig med Thyness. Jeg ser ikke noe særlig klart begrunnet hvorfor dette skal holdes utenfor Eurogruppen i fredstid når det fremgår mot slutten av notatet at man allikevel regner dette som relevant i NATO-sammenheng i krigstid. Det virker som man er litt overdrevet engstelig for å komme i for meget samarbeid innenfor NATO, og jeg synes det er uheldig at man skaper slike inntrykk, selv om det ikke forbauser meg at enkelte andre medlemmer av komiteen synes det er helt utmerket. Jeg savner en nærmere definisjon av begrepet politioppgave. Hva er det egentlig utenriksministeren her tenker seg? Vil han heller ikke at det norske forsvar skal kobles inn i fredstid? Det forekommer meg å være meget lite praktisk, for å si det forsiktig. Så må jeg også bemerke at jeg er ikke sikker på om denne skarpe grense mellom fredstid og krigstid er særlig praktisk. Det kan jo tenkes slike overganger at man i grunnen ikke er riktig klar over hva som skjer, bare at det skjer noe som man må forsvare seg mot. Å prøve å ta det utgangspunkt at her skal det være et forskjellig organisasjonsmessig beredskap i fredstid og krigstid, er ikke særlig praktisk, i hvert fall må det vurderes meget nøye om det går an. Og så til slutt et spørsmål av en annen natur. Det er vel ikke særlig grunn til at dette skal være konfidensielt så lenge det skrives meget om det i avisene. Jeg kan ikke se at det står noe i dette notatet som ikke allmennheten i vår tid bør kunne få vite om.

Først dette som Thyness sa, at det ville være naturlig å trekke på forsvaret selv om det defineres som en politioppgave. Det er for så vidt klart også ved Stoltenberg-utvalgets opplegg hvilken tjeneste forsvaret kan gjøre og hvilken funksjon det skal ha i denne forbindelse. Når vi har fremholdt dette med politioppgave - og da vender jeg tilbake til Willochs spørsmål - er det fordi Justisdepartementet nå er i gang med et arbeid for beredskap mot internasjonal terrorisme, og vi vil gjerne se disse ting i sammenheng, ut fra det syn at vi regner med at dette vil vi møte ikke bare på flyplasser, men at det også kan oppstå i forbindelse med oljeplattformer. Det er altså på bakgrunn av det arbeid som Justisdepartementet holder på med at vi har tatt den holdning. Hvorfor fortrolig? - Ja, det kan man stille et spørsmålstegn ved når det gjelder mange av de papirene vi sender ut. Det som er fortrolig her, er vel vurderingen fra Regjeringens side, at vi skal ta kontakt med de andre Nordsjøstatene allerede på nåværende tidspunkt. Det har ikke vært sagt noen gang før, og det har vi heller ikke gjort, så der kan det være behov for en reaksjon, og det kan berettige et konfidensielt stempel. Steenberg spurte om mandatet for Stoltenberg-utvalget. Nå har jeg ikke det i hodet, men det gjelder ikke bare vern om oljeinstallasjonene, men også fiskerioppsyn og forsvarets oppgaver i fredstid på disse områder. Det er ikke en krigssituasjon man tenker på. Så var det Gustavsens spørsmål om omfanget. Det ble presisert fra hollandsk side den gangen de tok det opp - nå husker jeg ikke om det ble presisert overfor oss i samtaler eller om det ble gjort i et formelt møte - at hollenderne hadde 62. breddegrad i tankene som grense, altså det området hvor det er felles interesser mellom de fem Nordsjø-statene eller fysiske grenser. Nå vet ikke jeg hvor interessert vi er på vår side - og det er noe av bakgrunnen for den holdning vi har inntatt - med hensyn til å trekke en grense ved 62. breddegrad. Jeg tror ikke vi er interessert i å ha noen grense her i utenrikspolitisk eller sikkerhetspolitisk sammenheng, men at vi er interessert i å ha likest mulig beskyttelsesvilkår uansett hvilken breddegrad det er. Får jeg bare tilføye at den sovjetiske ambassadør ved to anledninger har tatt opp dette spørsmål overfor oss. Han har hver gang innskjerpet at dette har han gjort på eget initiativ, at han ikke har noen instruks om det, men vi har registrert hva han har sagt og argumentert ut fra våre premisser. Jeg vil imidlertid si at vi i den avgjørelse vi har tatt, ikke har lagt vekt på disse henvendelser - heller ikke at sovjetisk presse har kjørt veldig hardt ut i denne saken.

Så vidt jeg kan se av dette notatet, er det reist spørsmål i Eurogruppen om å samrå seg om tiltak for beskyttelse av olje- og gassinstallasjoner i Nordsjøen i fredstid, og det går videre fram at man er innstilt på å ta kontakt med Nordsjø-statene igjen når Stoltenberg-utvalget har avgitt sin innstilling. Ligger det i det at man kan tenke seg å samordne beskyttelsen av disse installasjonene, eller er det bare for å utveksle erfaringer om tiltak som man måtte finne relevante i denne sammenheng? Det var det spørsmålet jeg hadde. For øvrig heller jeg til den oppfatning at det må være en nasjonal oppgave i fredstid å beskytte disse installasjonene. Jeg er ikke så helt sikker på hva det ligger i at det er en politioppgave. Men det vesentlige for meg er at det må være en nasjonal oppgave når man ser hele Norskekysten under ett.

I tilknytning til det utenriksministeren sa og nu også i tilknytning til det Korvald sa, vil jeg gjerne få lov til å understreke at NATO er ikke en overnasjonal organisasjon, det er en traktat mellom suverene stater. Og det dreier seg her bare om nasjonale tiltak - iallfall i fredstid, inntil felleskommandosystemet effektueres - så jeg kan ikke skjønne at samarbeidet i Eurogruppen ville blitt annet enn på det drøftende, samarbeidende og planleggende plan. Og planlegging er som kjent en helt annen sak. Vi har jo nettopp fått nye uttalelser om at Sovjetsamveldet f.eks. har liggende ferdig en plan for angrep på Norge, og vi reagerer jo ikke offisielt på det. De må jo planlegge hva de vil, poenget er at de ikke angriper Norge. Og i relasjon til oljeinstallasjonene er det ganske klart at vi må planlegge akkurat hva vi vil, både i krig og fred. Men i fredstid vil enhver iverksettelse bli nasjonal. NATO kommanderer ikke annet enn personell i egne staber, fra ordonnanser opp til generaler. De kommanderer ikke en eneste soldat ved en avdeling, og de vil heller ikke blande seg inn i beskyttelsen og overvåkingen av våre oljeinstallasjoner, så lenge ikke felleskommandoene ved beslutning av den norske regjering er anmodet om å tre i funksjon. Jeg kan derfor ikke se noen motsetning her.

Jeg er glad Korvald så sterkt understreket at dette i fredstid i første rekke må anses som en nasjonal oppgave. Jeg forstår langt på vei Willoch når han spør om det praktiske og relevante i å skille mellom krig og fred. Men er det ikke akkurat det samme dilemma vi har i forbindelse med basepolitikken og atompolitikken? Så vidt jeg vet, er både basepolitikken og atompolitikken formulert som et resultat av det dilemma vi står overfor, med på den ene siden et behov for et sterkt fysisk forsvar og på den annen side hvilke virkninger en annen base- eller atompolitikk ville ha. Jeg er helt enig med utenriksministeren i at det er tvilsomt å sette et sikkerhetspolitisk skille ved den 62. breddegrad, for etter min mening ville det som er tvingende nødvendig sør for den 62. breddegrad være like nødvendig nord for denne. Hva ville bli konsekvensene hvis vi i fredstid kom trekkende med NATO f.eks. oppe i det vestlige Barentshav, i farvannet rundt Bjørnøya, i nærheten av Svalbard osv. osv. En ting er et praktisk betinget samarbeid med de andre Nordsjø-statene om et område hvor vi har åpenbare fellesinteresser. Det er klart at så lenge norsk olje og gass tas opp på Ekofisk-feltet og den norske kontinentalsokkel, men føres i land via den britiske kontinentalsokkel til Teesside eller via den tyske til Emden, har vi et naturlig hopehav som jeg synes det er naturlig å løse i fellesskap. Men gjør man dette pr. definisjon til en NATO-oppgave, tror jeg vi kan pådra oss problemer som det i hvert fall er uhyre vanskelig å overskue rekkevidden av hvis den samme politikken skal implementeres lenger nord. Det er en av grunnene til at jeg er enig i Regjeringens opplegg. Jeg stiller et spørsmålstegn når Regjeringen sier at «Beskyttelsestiltak for oljeinstallasjoner i fredstid er i første rekke en politioppgave.» Det kan vel diskuteres hva det er. Jeg har offentlig uttrykt meg på en litt annen måte, idet jeg sier at det er ikke selvinnlysende og åpenbart en militær oppgave. Noe helt annet er i hvilken grad vi skal bruke forsvaret som vårt redskap til å løse disse problemene.

Jeg må si - satt litt på spissen kanskje - at jeg håper ikke dette skal underlegges den nye ekspedisjonssjefen i Justisdepartementet, med lørdagsfri. Jeg tror det er litt selvbedragersk å begynne å snakke om politioppgaver her. Det dreier seg om en oppgave som utelukkende kan løses av militært personell og med militært materiell, hvis man da ikke tenker seg å bygge opp en helt ny type politi som er noe helt annet enn alt vi tidligere har sett. Det er sagt at dette må være en nasjonal oppgave, og det er jeg helt enig i, i den betydning at vi må selv bære byrdene ved dette, og så langt som mulig selv utføre en tjeneste som svarer til vår sektors omfang og problemer. Men det ville jo være helt urimelig å avvise et intimt samarbeid med alle de andre landene som grenser inn til vår sektor. Det kan ikke være mulig å løse oppgaven hvis fem land skal passe på hver sin side av en sektorgrense, med de muligheter som det ville gi for eventuelle angrep, hvis man ikke har en grundig samordning og kanskje overordnet ledelse av operasjonene. Når man ser på kartet over Nordsjøen og vet hvor installasjonene ligger, vil man vite at overdreven respekt for sektorgrensene når det gjelder å løse beskyttelsesproblemene her, vil være en helt utålelig komplikasjon. Dette tilsier et meget nært samarbeid mellom Nordsjø-landene. Jeg tror det er å trekke altfor vidtgående konklusjoner å si at et slikt samarbeid i Nordsjøen vil få slike vidtgående sikkerhetspolitiske konsekvenser som formannen her antyder. Man har nevnt forskjellen mellom fred og krig. Nå vil ikke den være så betydningsfull hvis man i utgangspunktet aksepterer at mye av denne vaktoppgaven må utføres av militært personell. Jeg vil bare bemerke at jeg tror kanskje freds- og krigsoppgavene - og overgangsformene her - kan bli vanskeligere å skjelne mellom på kontinentalsokkelen enn i andre politiske sammenhenger. Det kan tenkes form for press mot oljeinstallasjonene som gjør det litt vanskelig å vite i hvilken situasjon man egentlig befinner seg. Det tilsier også at man på forhånd klargjør organisasjonen. Sammenhengen med basepolitikken synes jeg er forholdsvis lite interessant, det må jeg si. Så til slutt noen ord om disse russiske følerne. Jeg har ikke hørt om dem før, men de tilsier jo meget betydelig forsiktighet med hensyn til hvilken eftergivenhet man viser. Vi har jo på andre sikkerhetspolitiske områder vært særdeles forsiktige med å passe på at alle avgjørelser fattes av Norge på helt uavhengig basis, og vi må ikke gi inntrykk av at det er noen egentlig begrensning i vår suverenitet når det gjelder selv å finne former for forsvar på kontinentalsokkelen. Jeg tror det er meget viktig at dette fastholdes hele tiden. Det er interessant at ambassadøren, muligens fordi dette er følere, presiserer at han opptrer i personlig kapasitet, så vidt jeg forstod, og da vil det jo være rik anledning til å meddele tilbake at det er meget interessant, men vi må hevde her som når det gjelder basepolitikken at dette bestemmes av oss for hele vår kontinentalsokkel. Dette tirsdag den 11. mars 1975 kl. 10.

Eg set pris på at utanriksministeren og Utanriksdepartementet i dette notatet trekkjer grensa mellom krig og fred så klårt, og at dei understrekar at dette blir definert som ei politioppgåve og ikkje som ei militær oppgåve, og at ein derfor finn andre former for dette enn NATO. Eg må åtvara mot at ein går inn i former som kan skapa ei gliding over mot eit militært opplegg i fredstid. Men det som undrar meg noko, er at utanriksministeren verka litt uklår då han svara på Gustavsens spørsmål om kvar grensa nordover skulle trekkjast for eit slikt samarbeid. Eg synest hans nederlandske kollegas standpunkt når det gjeld den 62. breiddegraden var svært naturleg, for det er vel ikkje naturleg at vi samarbeider lenger nord med statar som vi ikkje har felles sokkelgrense med. Lenger nord var det rimeleg å definera desse oppgåvene som reint nasjonale. Der er det som kjent andre makter som det ville vera vel så naturleg å samarbeida med som desse vestlege landa, om dette skulle vera noko anna enn ei rein nasjonal oppgåve.

Representanten Willoch talte om det uheldige i at fem land sitter innenfor sine respektive grenser av kontinentalsokkelen og planlegger et forsvar. Jeg vil bare ganske kort si at det er vel overhodet ikke det det er lagt opp til fra Regjeringens side. Slik jeg forstår det, tar Regjeringens opplegg sikte på et nært samarbeid med de fire andre land som har interesser i dette område, og de fem land vil etter dette opplegget samarbeide på samme måte som det eventuelt ville skjedd om samarbeidet hadde foregått innenfor rammen av Eurogruppen. Jeg oppfatter det slik at hele forskjellen består i at dette er et felt hvor de fem møtes på multilateral basis uten at det skjer i Eurogruppens regi. Det er ikke noen annen forskjell.

Jeg er tilbøyelig til å være enig med hr. Ragnar Christiansen, men må bare komme med noen enkle bemerkninger. Det som i grunnen gjør meg litt betenkt, er: Hvis det er det samme, hvorfor gjør man det da? Hvorfor trekker man dette feltet ut fra NATO's Eurogruppe? Enhver som har litt evne til å tenke, må da tolke dette slik at dette gjør Norge bare fordi man er engstelig for å samarbeide innenfor NATO om disse oppgavene. Det tror jeg, i likhet med enkelte andre som har uttalt seg, er uheldig ut fra et generelt utenrikspolitisk synspunkt. Ellers kan man vel ikke si at i krigstid, da blir det annerledes, fordi det man skal gjøre i krigstid, må man vel planlegge og forberede i fred? Hvis det er slik at man har tenkt - og det har man vel - å trekke NATO inn i forsvaret av dette område om det skulle bli krig, må vel det planlegges i fred? Derfor er det heller ikke ut fra rasjonelle grunner, synes jeg, nærliggende å skille, for - som det ble sagt overgangen vil være svært flytende. Et annet forhold vi vel må være oppmerksom på, er at utvikler funnene i vår del av kontinentalsokkelen fra nord til syd seg slik som i hvert fall de forespeilinger vi i øyeblikket bygger på, indikerer, må Norge som en liten nasjon med små maktressurser til enhver tid stå på tå hev for å skaffe seg venner som er villige til å gå inn for å underskrive en garanti for at vi skal få beholde disse enorme ressursene. Det tror jeg er et synspunkt som vi ikke må glemme.

Det kunne kanskje være tema for en ny, meget interessant diskusjon. Ønsker utenriksministeren å kommentere det som ble sagt i sluttfasen?

Det som hollenderne la fram forslag om, og som det også vil være naturlig å samarbeide med de andre nordsjøstatene om, er beskyttelse mot brann, skipskollisjoner, sabotasje- og terroristhandlinger på kontinentalsokkelen. På bakgrunn av disse oppgavers karakter må jeg avvise det som representanten Stray sa om at det er engstelse fra Regjeringens side som gjør at vi går mot at samarbeidet skal foregå i Eurogruppen. Det som er utgangspunktet for Regjeringens vurdering her, er at med disse oppgavene som bakgrunn er det mer rasjonelt å ha et multilateralt samarbeid mellom de fem nordsjøstatene som dette angår, og ingen av de landene som berøres her, har hatt innvendinger mot dette. Tvert imot har de som har reagert på forslaget, støttet det. Til det som representanten Korvald sa om at dette er en nasjonal oppgave i fredstid, vil jeg si at det er riktig, og det er det sentrale punktet, men det var også med som utgangspunkt i det hollandske forslaget. Det ble presisert at dette vil være en nasjonal oppgave i fredstid, men at man utover det skulle samrå seg og eventuelt i neste etappe samordne anstrengelsene. Når det er blitt presisert i notatet her at det er en politioppgave, har dette, som jeg nevnte, sammenheng med det arbeid som nå gjøres i Justisdepartementet, hvor Regjeringens konklusjon sannsynligvis vil bli at vernet om disse installasjonene i fredstid skal ligge under Justisdepartementet. Den saken er ikke definitivt avgjort, men en foreløpig diskusjon vi hadde, tydet på at det kan bli tilfelle. At det selvfølgelig kan oppstå situasjoner hvor Justisdepartementet må trekke på forsvarets ressurser, sier seg selv. Når det gjelder henvendelsen fra russerne, vil jeg si - og jeg kan sende notatet rundt til den utvidedes medlemmer - at jeg bestemt avviste de påstander som er kommet fra russisk side i denne sak, og presiserte at vi betrakter det som legitime norske interesser å samarbeide med de land det her gjelder, om vern av oljeinstallasjoner. Når det gjelder spørsmålet fra representanten Berge Furre, beklager jeg hvis jeg uttrykte meg utydelig. Jeg bare presiserte at det hollandske opplegg tok sikte på 62. breddegrad, og at samarbeidet med de andre nordsjøstatene ikke vil gå lenger enn vi har felles sokkelgrenser. Men det som jeg føyde til, og som kanskje forkludret situasjonen noe, var at jeg er litt redd for at vi i vår behandling av kontinentalsokkelen nasjonalt trekker opp et skille her.

Jeg vil bare bemerke til utenriksministerens anførsel om at hovedoppgaven som foreslått av hollenderne var av ikke-militær art, at dette for så vidt på mange måter er å se som en parallell til NATO's Committee for the Challenges of Modern Society, hvor vi altså i NATO-sammenheng arbeider med trafikkspørsmål, forurensning, oljesøl og en masse rare ting, som jeg vil si heller ikke er strengt militære. Her dro vi også på det veldig lenge, men nå er vi omsider med i fullt monn, så vidt jeg forstår, men vi har mistet den effekt som vi idag trenger meget mer enn vi trengte den dengang, nemlig en generell utenrikspolitisk markering gjennom en viss vilje til å la ting skje i et naturlig samarbeide innenfor de fora vi har med de land som står oss nær. Så det endrer ikke noe på mitt syn, selv om utenriksministeren da har sitt, at her har vi latt gå fra oss en sjanse til å markere på en harmonisk og diskret måte noe som vi ønsker å markere, men som vi aldri kan få oss til å markere på annen måte enn ved pene taler. Jeg vil kort si at slik som utenrikspolitikken arter seg idag, må reaksjonene på den norske holdning og forsiktighet ikke uten videre tas som uttrykk for at man ikke kan få utenrikspolitiske skadevirkninger av mer generell art. Og omvendt, at ikke vi kunne oppnådd indirekte fordeler ved å godta et samarbeide innen rammen av NATO om denne oppgave.

Er det nå noen som ønsker å gi diskusjonen enda en ny vri, eller kan vi sette punktum her? - Utenriksministeren får på vanlig måte bare ta ad notam det som her er sagt. Før vi går løs på sak nr. 3, vil jeg få opplyse at det også er kommet til en egen sak nr. 4, som gjelder Portugal. Jeg glemte dessverre ved møtets åpning i ettermiddag å be om tillatelse til at den også kunne settes på dagsordenen. Det er: Garantier for eksport til eller investeringer i Portugal. Dersom ingen innvendinger kommer, tar vi den som en Eventuelt-sak.

Det har tidligere i den utvidede utenrikskomite vært redegjort om det nye regelverk for lisensiering av norsk eksport av våpen, ammunisjon og militært utstyr. I forbindelse med dette regelverk satte vi opp en liste over land som det var tillatelig å eksportere til. Det som ble sagt ved den anledning, var at dersom det skulle oppstå spørsmål om eksport til andre land, ville det bli lagt fram for den utvidede i hvert enkelt tilfelle. Nå er den situasjon oppstått at vi har fått en søknad om eksport til Australia av avstandsmålere til militært bruk, til en verdi av 5 mill. kr. Søknaden er fra Simrad A/S. Utenriksdepartementet er innstilt på å innvilge denne eksportlisens, men har altså i dette konkrete tilfelle villet legge søknaden om lisens fram for den utvidede, fordi det ble forutsatt den gang vi drøftet regelverket. Det var det ene. Det annet er: Vi vet at det innenfor eksportindustrien arbeides med eksportframstøt overfor Australia og New Zealand. Har den utvidede utenrikskomite noen bemerkninger til at vi fører disse to land opp på denne listen vi har?

Hvis jeg kan få komme med noen personlige reaksjoner, vil jeg si at jeg var forbauset over at Australia og New Zealand ikke var kommet med på denne listen. Men jeg får ta mitt fulle medansvar, siden jeg var med og tilrådde denne listen uten å gjøre opphevelser.

Jeg har et spørsmål i samme genre. Det står «av forskjellige grunner» her i notatet. Jeg erindrer tilfeldigvis ikke hvilke grunner det var for at Australia og New Zealand ikke kom med på listen, og det kunne være interessant om utenriksministeren kunne informere bare kort om det.

Så vidt jeg husker, ble det gjort opphevelser fra vår side mot at det ble satt opp en liste hvor Australia og New Zealand ikke var med. Men disse innsigelser ble som vanlig først avvist av utenriksledelsen, som altså nå kommer med vårt standpunkt i dette notatet her.

Men det er vel godt at vi reagerer etter en tid?

Ja, litt bedre sent enn aldri!

Jeg husker bare én grunn, og det var at vi ønsket å begrense denne eksporten i første rekke til NATO-land og ikke spre dette for mye utover hele verden.

Hadde man ikke også med Sverige?

Jo, man hadde også med Sverige og Jugoslavia.

Ja, Sverige og Jugoslavia, men ikke Australia og New Zealand!

Siden kritikken her utelukkende går ut på at Australia og New Zealand var utelatt sist - kan vi da nøye oss med hermed å «innvotere» dem? Kåre Willoch (og andre): Ja.

Hadde Gustavsen bedt om ordet?

Ja, skal du drive med innvotering, så er det iallfall klart at jeg vil si fra at vi er imot hele våpeneksporten, uten at vi dermed har noen spesielle synspunkter når det gjelder Australia og New Zealand. Jeg er altså ikke med på å innvotere flere i klubben av importører av norske våpen.

Jeg beklager at jeg kom til å bruke uttrykket «innvotering», jeg håper stenografene vil sette det i anførselstegn. Det er jo ikke vår sak å «innvotere» i den forstand. Vi kan bare tilrå, og ellers får det stå for Regjeringens regning. Det var et forsøk på spøk.

Men det var en spøk med poeng. Jeg vil si meg helt enig i at utenriksministeren kan gå tilbake til departementet med det inntrykk at han kan føre opp Australia og New Zealand på listen over land som kommer på linje med de europeiske NATO-land.

Da sier vi oss ferdige med denne saken og går over på Eventuelt-saken, som gjelder Garantier for eksport til eller investeringer i Portugal

Situasjonen er den at når det gjelder statsgaranti ved eksport til eller investeringer i utviklingsland, er det fastsatt at slik garanti ikke kan gis for eksport til eller investeringer i andre land enn dem som betraktes som utviklingsland, ifølge den definisjon som er gitt av OECDs utviklingskomite. Slik dette er formulert, kommer ikke Portugal inn under denne ordningen. Portugal har riktignok selv trukket seg fra GATT for å kunne komme i betraktning som utviklingsland, men dette er foreløpig uklart, og vi kan ikke vente at Portugal i nær framtid vil bli tatt med på listen over utviklingsland. På den annen side er vi stilt i den situasjon at vi fra portugisisk side er blitt anmodet om å garantere for investeringer. Ved slike investeringer vil eventuelle utbetalinger under denne garantiordningen, slik situasjonen er nå, etter DAC-statistikkens kriterier ikke bli godskrevet Norge som bistand, selv om vi tar pengene fra midlene til utviklingshjelp. Vi har generelt gitt uttrykk for at vi gjerne vil støtte Portugal i landets nåværende situasjon, og norske firmaer har gitt uttrykk for at de kan være interessert i å investere i Portugal under forutsetning av at de kan få garantier under denne særordningen. Departementets forslag - her er det forresten en feilskrift i notatet; saken har vært behandlet i Regjeringen, og Regjeringen vil tilrå at Portugal legges inn under ordningen vedrørende garantier for eksport til eller investeringer i utviklingsland. I den situasjon som Portugal er inne i nå, tror jeg det er viktig at andre land, ikke minst land som Norge, markerer en villighet til å støtte det nåværende styre i Portugal. Men jeg vil heller ikke legge skjul på at situasjonen i øyeblikket er relativt spent der nede.

Jeg er enig i alt utenriksministeren har sagt, og jeg har ingen innvendinger til at vi betrakter Portugal som utviklingsland innenfor denne ramme. Jeg må si at slik som situasjonen er i Portugal i dag, den er jo uhyre labil, kan utenlandsk innsats faktisk komme til å spille en rolle for på hvilken side av gjerdet de faller ned til slutt. Og her gjelder det jo både å forhindre at det blir et kommunistisk diktatur, og å forhindre at det blir et militært diktatur - og begge deler er dessverre helt åpenbare muligheter. Jeg synes dette burde engasjere oss ut over det som notatet innebærer, selv om dette er en god begynnelse. Jeg tillot meg i en utenriksdebatt å henstille til utenriksministeren å ta opp i NATOs råd spørsmålet om ikke de utviklede landene burde gå sammen om et bredere hjelpeprogram for å gi Portugal en klar og manifestert interesse i å utvikle et demokrati, og for samtidig å gi dem et inntrykk av at utlandet var villig til å satse på at Portugal skulle gå demokratiets vei. Det ville jo være i godt samsvar med paktens innledning - jeg tror det er i § 2 - om sosial og økonomisk utvikling i medlemslandene. Jeg synes dette for så vidt også godt kunne gjelde andre av landene i middelhavsregionen, land som befinner seg på vekslende stadier av økonomisk underutvikling og politisk instabilitet. Jeg vil gjerne benytte denne anledningen til å minne utenriksministeren om dette og be ham undersøke om det ikke er muligheter for et norsk initiativ i denne retning.

Jeg går ut fra at dette gjelder statsgaranti mot politisk risiko, og jeg synes saken er veldig vanskelig. Den er lagt fram for oss nå i dag, og jeg synes vi har fått for liten tid til å tenke over konsekvensene her. Og nettopp på grunn av de veldig labile forholdene der nede synes jeg for min del at saken er såpass vanskelig at jeg på det nåværende tidspunkt føler behov for å ta en reservasjon.

Jeg vil innledningsvis si at jeg synes de refleksjoner som Paul Thyness nå gjorde gjeldende, var meget interessante, og at de er vel verd å overveie. Ellers vil jeg gi min tilslutning til realiteten i det opplegg som Regjeringen her har presentert. Jeg går ut fra at selv om eventuelle utbetalinger som følge av tap på investeringer i eller eksport til Portugal ikke kan bli godskrevet Norge som bistand til utviklingsland, er det likevel forutsetningen at de skal gå inn under ordningen i den forstand at slike eventuelle tap vil bli dekket av bevilgningene til utviklingshjelp. Internt vil det bli ordnet på den måten, men vi vil ikke komme så pent ut av det i statistikken hvis slike tap skulle oppstå. Jeg nevner bare at det er visse formelle krav som må oppfylles før garantiordningen eventuelt kan tre i kraft etter dette opplegget, men dem går jeg ut fra at UD er oppmerksom på og vil holde seg innenfor rammen av.

Jeg har ført opp meg selv på talerlisten, og mine refleksjoner gikk i grunnen nøyaktig i samme retning som Ragnar Christiansens; dette med DAC-definisjonen er utelukkende et internasjonalt statistisk begrep. Jeg må innrømme at jeg ikke uten videre er glad for at vi i vår hjemlige politikk - i denne forbindelse gir jeg altså en god dag i DACs definisjoner - mener at vi skal innlemme Portugal i klassen av utviklingsland. Derimot er jeg helt enig i at den samme ordningen som gjelder for utviklingsland, blir anvendt overfor Portugal. Jeg vil si at skulle jeg velge mellom de slutninger Thyness og Steenberg trekker av den foreliggende situasjon, vil jeg i likhet med Ragnar Christiansen være tilbøyelig til å satse på samme tankegang som den Thyness gav uttrykk for her. Men kunne man løse dette problemet uten direkte å gi Portugal en slags klassifikasjon av utviklingsland, ville jeg være glad; for vi vil komme borti en del andre land som er på samme utviklingstrinn som Portugal, hvor motforestillingene på dette punktet slår fullt ut. Kunne man derfor finne en løsning som innebærer at Portugal kommer inn under ordningen og behandles som utviklingsland, ville jeg se det som en fordel.

Jeg vil gjerne si at mine betraktninger omkring dette stort sett følger de linjer som Ragnar Christiansen og formannen nå var inne på. Jeg synes det virker noe unaturlig å klassifisere Portugal som et u-land. En ting er at jeg gjerne positivt vil medvirke til å gi Portugal hjelp, men å sammenstille Portugal med de øvrige utviklingsland virker på meg unaturlig. Jeg tror det også kan få uheldige virkninger både på opinionen her hjemme, som det er vesentlig at vi har med oss i spørsmål om utviklingshjelp, og på opinionen ute. La det derfor være sagt at jeg har ikke noen motforestillinger mot den tankebane som Thyness vel var inne på, at det er vesentlig at de andre demokratiske land nå yter Portugal hjelp. Men å gi Portugal status som utviklingsland tror jeg ville være uheldig av flere grunner.

Ønsker utenriksministeren å kommentere?

Jeg skal være meget kort. Det som Haugstvedt nå nevnte, er en av årsakene til at vi har lagt saken fram for den utvidede, fordi selv om dette er en særordning, er det et avvik fra de hovedretningslinjer som norsk u-hjelp ellers bygger på. Jeg sitter fortsatt med erfaringene fra Malta-saken, så jeg mente det er best å være noe forsiktig.

Da anser vi dette problemet for oppklart og erklærer møtet for hevet.