1) Redegjørelse av utenriksminister Knut Frydenlund om fiskerigrensen. 2) Redegjørelse av utenriksminister Knut Frydenlund om oppfølging av Washington-konferansen om energispørsmål.

Egentlig er det etter oppfordring fra utenriksministeren innkalt til to møter her. Det første er et fellesmøte mellom den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite og sjøfarts- og fiskerikomiteen om sak 1 på dagsordenen, som er fiskerigrensen. Deretter skal den utvidede utenrikskomite behandle sak nr. 2, som er oppfølging av Washington-konferansen om energispørsmål. Av formelle grunner vil jeg be om at vi som punkt 3 på dagsordenen har det vanlige Eventuelt. Det var dessverre ikke kommet med på den utsendte innkallelsen.

Jeg gir ordet til utenriksministeren.

Siden behandlingen i Stortinget før sommerferien er det skjedd to vesentlige ting av betydning for vurderingen av norsk fiskerigrense. Det er avslutningen av konferansen i Caracas og det er dommen som ble avsagt i Haag i saken mellom Island og England. Utfallet av Caracaskonferansen - den første sesjon av Havrettskonferansen - og dommen skaper en komplisert situasjon for Norge i denne sak, som gjør det nødvendig både med grundige vurderinger og en forsiktig fremgangsmåte. Men selv om det er skapt vansker for en norsk utvidelse umiddelbart, er det ikke gitt at problemene ikke kan løses eller at det endelige resultat nødvendigvis blir dårligere. I den fremstilling jeg skal gi her, vil jeg ta opp fire spørsmål. Det er først det foreliggende behov for utvidelse av vår fiskerigrense, deretter vil jeg se nærmere på de problemer som en slik utvidelse vil reise, så for det tredje vil jeg si litt om de handlingsmuligheter som foreligger, og for det fjerde redegjøre for de konklusjoner som Regjeringen på denne bakgrunn har trukket. Under Stortingets behandling i vår av St.meld. nr. 40 om vårt forhandlingsopplegg foran Havrettskonferansen, var det en relativt bred enighet om at utviklingen over de senere år har medført at 12 nautiske mil ikke lenger er en tilfredsstilende grense for norsk fiskerijurisdiksjon, i hvert fall ikke hva Nord-Norge angår. Det ble da også understreket i debatten at behov for en utvidelse foreligger, og det er også Regjeringens syn. Det er tre hovedhensyn, hovedårsaker, bak dette behov. For det første er det hensynet til beskyttelsen av fiskeressursene og dermed bevaringen av selve næringsgrunnlaget for vår fiskeribefolkning. For det annet er det hensynet til ressursfordelingen, dvs. ønskeligheten av å kunne prioritere kystbefolkningen når det gjelder fordelingen av den fangstkvota som til enhver tid finnes forsvarlig. For det tredje er det hensynet til redskapsbeskyttelsen; behovet for ordnede forhold på fiskefeltene slik at en for fremtiden kan unngå de omfattende brukstap som den stadig større tråleraktivitet de senere år har påført våre fiskere. Hva det førstnevnte av disse tre hovedhensyn eller hovedårsaker angår, nemlig hensynet til ressursbevaringen, vil jeg imidlertid gjerne understreke at en utvidelse av fiskerigrensen ikke alene vil sikre tilstrekkelig effektive tiltak. Uansett hvor omfattende en fiskerigrenseutvidelse måtte bli, vil det fortsatt være behov for internasjonale reguleringstiltak. Dette gjelder ikke bare Nordsjø-området, men også farvannene utenfor Nord-Norge. Ikke minst er det viktig å være oppmerksom på at den norsk-arktiske torsken, kanskje den fiskeart som for øyeblikket er den mest utsatte, ikke vil kunne sikres ved en fiskerigrenseutvidelse alene. Internasjonal regulering vil her under enhver omstendighet være påkrevd dersom bestanden ikke skal bli desimert. Når det gjelder det annet spørsmål, de problemer som en utvidelse vil reise, kan det være grunn til først å si noen ord om den rent folkerettslige situasjon, og da med et naturlig utgangspunkt i den dom som Den internasjonale domstol avsa i juli i år i fiskerigrensetvisten mellom Island og Storbritannia. Domstolen tok ikke her standpunkt til spørsmålet om Islands utvidelse av fiskerigrensen til 50 nautiske mil var i strid med alminnelige folkerettslige regler. Dommen gir ingen direkte støtte for den tese som ble forfektet fra britisk side under rettsforhandlingene, at 12 nautiske mil er folkerettens maksimum for fiskerigrensen. Når Island likevel tapte saken, var det altså ikke fordi selve utvidelsen til 50 mil ble ansett som rettsstridig, men fordi domstolen mente at utvidelsen var blitt gjennomført på en måte som ikke tok tilstrekkelig hensyn til de såkalte «etablerte rettigheter» som andre stater hadde innenfor det område utvidelsen omfattet. På dette punkt kommer det imidlertid inn en viss inkonsekvens i dommen. Islands plikt til å ta hensyn til disse «etablerte rettigheter» ble nemlig utledet bl.a. av det forhold at det her dreide seg om områder utenfor 12 milslinjen. Indirekte gir dommen derfor en viss støtte til 12 milslinjen som et fortsatt relevant folkerettslig kriterium. Om Den internasjonale domstols avgjørelse er basert på en juridisk riktig forståelse av gjeldende folkerett, er et spørsmål som har vært meget diskutert, men som jeg skal la ligge her. Det vesentlige for oss i denne sammenheng er at vi har anerkjent domstolens obligatoriske jurisdiksjon generelt, noe Island aldri har gjort, og at vi derfor inntil videre vil måtte opptre i tråd med den rettsoppfatning som er kommet til uttrykk i domstolens avgjørelse. Dette til tross for at det sikkert med rette kan hevdes at dommen ikke er i godt samsvar med tendensen innenfor folkeretten. Denne eksisterende folkerettslige situasjon, og også domstolens rettsoppfatning, vil imidlertid bli endret når den nye konvensjon om havets folkerett, som FN-konferansen forhåpentligvis fører fram til, trer i kraft. Også selve vedtakelsen av denne konvensjon i forbindelse med avslutningen av konferansen i 1975-76 vil ha visse folkerettslige virkninger. Vi bør imidlertid ikke gjøre oss noen illusjoner om at disse virkninger vil være tilstrekkelig vidtgående til å medføre noen vesentlig endring i domstolens rettsoppfatning. Først ved den nye konvensjons ikrafttreden, som ventelig ikke vil finne sted før flere år etter Havrettskonferansens avslutning, vil en virkelig ny folkerettslig situasjon foreligge. Foruten disse forhold av folkerettslig art, vil jeg gjerne peke på to andre momenter, som også må betegnes som problemer i forbindelse med en utvidelse av fiskerigrensen. Begge disse problemer gjelder forholdet til Sovjetunionen. For det første må vi ha klart for oss den vitale betydning som passasjen mellom Bjørnøya og Nord-Norge har for Sovjetunionens sjømilitære adgang til Nordishavet og til Atlanterhavet. Det dreier seg her om en sentral sikkerhetspolitisk interesse som vil kunne gjøre det vanskelig for Sovjetunionen å akseptere en omfattende norsk fiskerigrenseutvidelse i Barentshavet til f.eks. 200 mil. For det annet vil jeg minne om at vi ennå ikke har fått noen avtale med Sovjetunionen om delelinjen mellom våre to lands kontinentalsokler i Barentshavet. Delelinjen for kontinentalsokkelen vil måtte legges til grunn også for opptrekkingen av østgrensen for en utvidet norsk fiskerisone. Forhandlinger om denne delelinje ventes innledet i november i år, men det er neppe realistisk å tro at man vil få noen enighet i første forhandlingsrunde. Og så lenge enighet ikke er nådd, vil østgrensen for den utvidede norske fiskerisone måtte holdes åpen. Regjeringen vil ikke kunne håndheve en utvidet norsk fiskerisone i områder som kan tenkes å være kontroversielle under de forestående forhandlinger om delelinjen mellom norsk og sovjetisk sokkelområde. Av de øvrige problemer som det er viktig å ha klart for seg, er - og det er vel kanskje særlig viktig - den virkning som en norsk fiskerigrenseutvidelse utenfor Nord-Norge vil kunne få som utløsende faktor for en tilsvarende britisk utvidelse i Nordsjø-området. De utredninger som er foretatt, viser at Norge hva Nordsjøområdet isolert sett angår, har mer å tape enn å vinne på en utvidelse. Viktige norske fiskeriinteresser er knyttet til farvannene rundt de britiske øyer. En britisk utvidelse vil ramme disse interesser direkte, eller i hvert fall skape en forhandlingssituasjon der en på norsk side blir tvunget til å foreta en avveiing mellom på den ene side ønskeligheten av å begrense det britiske fiske utenfor Nord-Norge og på den annen side hensynet til vårt eget fiske utenfor de britiske øyer. Til sist under denne gjennomgåelse av problemene vil jeg nevne det forbehold som er tatt fra Det europeiske fellesskaps side i den brevveksling om fiskevarer som er knyttet til handelsavtalen mellom Norge og EF. Her heter det at de tollreduksjoner for fiskevarer som følger av brevvekslingen, er gitt på betingelse av «opprettholdelse av de nåværende generelle konkurranseforhold i fiskerisektoren.» Og her ble det fra EF's side under forhandlingene understreket at man med denne formuleringen siktet spesielt til opprettholdelse av Norges nåværende fiskerigrense. Utvidelse av fiskerigrensen vil derfor kunne medføre at spørsmålet om tollinnrømmelsene i fiskerisektoren blir trukket inn i bildet fra EF's side. Jeg vil imidlertid understreke at dette kun gjelder fiskerisektoren. En utvidelse av norsk fiskerijurisdiksjon vil ikke sette selve handelsavtalen i fare. På bakgrunn av den situasjon jeg har vært inne på, de problemene som behovene for en utvidelse vil reise, foreligger det her, slik Regjeringen vurderer det, tre hovedmuligheter. For det første at man utsetter hele spørsmålet om utvidelse av fiskerigrensen til etter Havrettskonferansens avslutning. Om denne mulighet er å si at de behov for en utvidelse som er til stede, og som jeg var inne på innledningsvis, synes å være så presserende at Regjeringen vanskelig kan velge denne løsning. Den annen mulighet er en ensidig utvidelse av fiskerigrensen allerede pr. 1. januar 1975, i hvert fall for enkelte områder utenfor Nord-Norge. Heller ikke et slikt tiltak har Regjeringen funnet å kunne gå inn for. En ensidig utvidelse på det nåværende tidspunkt vil etter alt å dømme bli bestridt av en rekke land, blant dem Sovjetunionen, Storbritannia, Forbundsrepublikken Tyskland, DDR og Polen - for å nevne de viktigste - og vil etter all sannsynlighet medføre at Norge blir stevnet for domstolen i Haag. Og en umiddelbar følge av dette igjen vil være en midlertidig forføyning med pålegg til Norge om ikke å iverksette utvidelsen før dom i saken er avsagt, hvilket slett ikke vil være noe gagnlig for norske fiskere eller norske fiskerier. Den tredje mulighet - den som etter Regjeringens vurdering er riktig å velge - er det man kan kalle forhandlingslinjen eller kontaktlinjen. Regjeringen har til hensikt å avgi en prinsipputtalelse i nær fremtid med klar beskjed om at en ut fra hensynet til ressursbevaringen og for å sikre kystbefolkningens interesser, både når det gjelder ressursfordelingen og når det gjelder beskyttelse mot redskapstap, finner det nødvendig å utvide norsk fiskerijurisdiksjon utenfor kysten av Nord-Norge, og vil ta kontakt med andre berørte stater med sikte på drøftelse av de spørsmål som en slik utvidelse vil reise. De nærmere spørsmål vedrørende utvidelsens utstrekning og omfanget av de rettigheter som man er innstilt på å gi andre lands fiskere innenfor dette område, vil neppe bli berørt i denne prinsipielle uttalelsen. Men vi må på den annen side før vi avgir denne prinsipputtalelsen, ha klart for oss hva vi vil, hva våre målsettinger er, før vi går inn i drøftelser med andre stater. I tillegg til denne prinsipputtalelsen vil Regjeringen snarest ta kontakt med de stater som vil bli berørt, med sikte på å opprette særskilte trålfrie soner utenfor vår nåværende fiskerigrense, og eventuelt andre særtiltak med sikte på å beskytte faststående redskaper. Det virker som om de viktigere landene her, som Sovjetunionen, Forbundsrepublikken Tyskland og Storbritannia, som har vært kontaktet, i prinsippet er innstilt på å drøfte dette med trålfrie soner, og det nærliggende vil her være å ta bilaterale kontakter med de landene som vil bli berørt. Men det skal også være et møte i Fiskerikommisjonen for det nord-østlige Atlanterhav i begynnelsen av november, hvor det vel også kan bli en foranledning til å ta opp saken. Men det kan være grunn til å presisere her at dette initiativ med de trålfrie soner ikke må betraktes som et alternativ til utvidelse av fiskerigrensen, og at bakgrunnen for at separate drøftelser om trålfrie soner likevel foreslås, utelukkende er det særlige tidspress man her står overfor, først og fremst på bakgrunn av at den skade trålerne volder på faststående redskap, særlig inntreffer i vinterhalvåret.

Jeg takker utenriksministeren for redegjørelsen, og har en mistanke om at noen ønsker ordet.

Det var bare om utenriksministeren ville gjenta konklusjonen. Den er så viktig at vi må få den riktig. Det gikk litt fort her, og den står ikke i dokumentene.

Det er den tredje muligheten ikke sant? - Altså, den tredje mulighet, og det som da Regjeringen går inn for, etter at man først på den ene side avviser dette med utvidelse pr. 1. januar 1975 og også avviser dette med å vente inntil videre, det er forhandlingslinjen, som man kaller det. Regjeringen har til hensikt i nær framtid å avgi en prinsipputtalelse hvor den gir klar beskjed om at den ut fra hensynet til ressursbevaringen og for å sikre kystbefolkningens interesser både når det gjelder ressursfordelingen og beskyttelse mot redskapstap, finner det nødvendig å utvide norsk fiskerijurisdiksjon utenfor kysten av Nord-Norge, og at Regjeringen vil ta kontakt med andre berørte stater med sikte på drøftelse av de spørsmål som en slik utvidelse vil reise. De nærmere spørsmål vedrørende utvidelsens utstrekning og omfanget av de rettigheter som man er innstilt på å gi andre lands fiskere innenfor det område som omfattes av utvidelsen, vil ikke bli berørt i selve prinsipputtalelsen. I tillegg til denne prinsipputtalelse vil Regjeringen snarest ta kontakt med de berørte stater med sikte på opprettelse av trålfrie soner utenfor vår nåværende fiskerigrense, og eventuelt andre tiltak med sikte på å beskytte faststående redskap. Et norsk initiativ her vil mest naturlig tas bilateralt overfor de berørte parter, men det er også et spørsmål om man ikke skal benytte møtet i Fiskerikommisjonen for det nord-østlige Atlanterhav som begynner 4. november i år, til også å reise saken her. Og her vil det da bli presisert i forbindelse med dette initiativet at trålfrie soner ikke er å anse som et alternativ til utvidelse av fiskerigrensen, og at bakgrunnen for at man foreslår separate drøftelser om dette, er det tidspress man står overfor når det gjelder å beskytte faststående redskap.

For det første vil eg seia på vegner av vår gruppe at vi synest heile situasjonen no illustrerer at det var ein feil ikkje å proklamera ei grenseutviding lenge før Caracas-konferansen. Då ville vi ha stått sterkare i dag. Situasjonen no ser noko flokut ut, og det fleirtal som har stått på den lina som har vore følgd, nemleg at ein skulle venta med å proklamera noka utviding, må ta ansvaret for at vi no er i denne relativt flokute situasjonen. Elles går det fram av det utanriksministeren sa, at visse tiltak no blir naudsynlege. Så vidt eg skjønar, ser Regjeringa dei som naudsynelge anten ein får tilslutning frå dei andre interesserte partar eller ikkje. På denne bakgrunn vil eg sterkt beklaga at handelsministeren offentleg i fjernsyn innkasserer eit norsk nederlag i Haag på førehand. Det står for meg slik at innføring f.eks. av trålfrie sonar - om det blir det steget Regjeringa går til - vil vel folkerettsleg koma i same situasjon som ei grenseutviding, i og med at det er ei suverenitetsutviding, og det vil òg kunna bli gjenstand for behandling ved domstolen i Haag. Og då er det nokså urimeleg å proklamera på førehand at Noreg vil tapa ei sak og at Noregs situasjon er heilt parallell med Islands. Det er mange grunnar til å hevda at Noreg vil stå i ein noko annan situasjon enn Island ved ei slik sak. Når det gjeld vårt syn - eg går ut frå at det er klårt at vi her ikkje skal ha nokon lang debatt om synet på dette spørsmålet - så ønskjer vi ei grenseutviding frå nyttår og vi ønskjer at det skal bli tatt opp tingingar med andre land om rettar i overgangstida, og vi tar det ikkje for gitt at ei utviding vil enda med eit nederlag i Haag. Det er mykje eg kunne ha lyst til å nemna her no, men eg skal berre få koma med nokre spørsmål. For det første: Kan utanriksministeren eller andre seia noko meir om kva omfang dei tenkjer seg desse trålfrie sonene må ha for at dei skal vera tilfredsstillande som eit reint førebels tiltak? For det andre: Så vidt eg skjønar, er desse trålfrie sonene betinga av at ein forhandlar om dei på førehand. Kor lenge kan ein rekna det forsvarleg å forhandla før ein må aksjonera? Eg undrast øg på om utanriksministeren kunne seia noko meir om dei underhandskontaktar som er tekne, kor sannsynleg grunnlag det er i dei for at denne vegen kan føra fram. Og for det fjerde: Har Regjeringa gjort seg nokre tankar, sett nokon frist for seg sjølv, når det gjeld kor lenge denne forhandlingsperioden skal vara?

Jeg finner det overflødig å gå inn på spørsmålet om hva man burde ha gjort før Caracas-konferansen, det vil være kjent for de fleste hva de forskjellige mener om det. Det som foreligger nå, er et annet spørsmål. Istedenfor å holde noen lengre redegjørelse for vårt syn på alle disse problemene vil jeg kort si at jeg er enig i at en utvidelse av fiskerigrensen fra 1. januar 1975 ikke er noen farbar vei, og min begrunnelse for det er argumenter som er kjent for komiteens medlemmer, jeg behøver ikke gå nærmere inn på dem. Derimot er jeg helt enig i at vi må erklære vår hensikt om å foreta en utvidelse av fiskerigrensen, og da under den selvfølgelige forutsetning at dette må gjennomføres på basis av forhandlinger med andre berørte land om de ordninger de da må få. Jeg er enig i at dette må begrunnes både ut fra ressursbevaringshensyn og kystbefolkningens interesser. Jeg kom noe i tvil om hva utenriksministeren egentlig mente da han nevnte at man også måtte drøfte utvidelsens utstrekning. Nå forstår jeg at det kan være grunner som taler for å se noe nærmere på utvidelsens utstrekning sydover. Men hvis dette også omfatter utvidelsens utstrekning utover, altså 50 mil eller et annet tall, må jeg si jeg er mer overrasket over standpunktet. Nå er jeg klar over at 50 mil vel ikke av noen er tenkt som noen varig løsning på dette problem og at man her selvfølgelig står fast på den norske målsetning fra konferansen om havets folkerett, men jeg ville være engstelig overfor et utspill som kunne misforståes derhen at vi skulle kunne stå på noe som var mindre enn 50 mil, så dette spørsmål vil jeg gjerne ha nærmere avklart. Som et sammendrag ser jeg denne linjen som uttrykk for at vi ønsker en utvidelse av fiskerigrensen snarest mulig, men at det er noen uenighet her om hvor raskt det er mulig å gå frem. Jeg vil gjerne ha understreket at det her jo må legges avgjørende vekt på hvor raskt det er mulig å få til en utvidelse som blir efterlevd, det er jo det vi er ute efter å oppnå. Og for å få til en utvidelse som blir efterlevd, regner jeg den av Berge Furre anførte fremgangsmåte for helt upraktisk, for å si det forholdsvis diplomatisk og parlamentarisk, på grunn av de konsekvenser som hans linje vil kunne medføre.

Utenriksministeren har bedt om ordet for å oppklare noe han mener er en misforståelse.

Når det gjaldt dette med utvidelse av utstrekning, mener jeg at jeg sa at prinsipputtalelsen verken skulle omtale utvidelsens utstrekning eller de rettigheter som man er innstilt på å gi andre lands fiskere.

Det er på det punkt jeg må si jeg stiller meg noe tvilende, for jeg synes nok man må overveie de forhandlingstekniske konsekvenser av ikke å nevne utvidelsens utstrekning utover.

Dette gjelder altså selve prinsipperklæringen.

Jeg må fastholde min tvil overfor den del av erklæringen.

Jeg trodde det var en misforståelse.

Misforståelsen er da fastholdt.

I tillegg til utenriksministerens redegjørelse og hans konklusjon med hensyn til hva man ville gjøre spesielt når det gjelder dette med trålfrie soner, vil jeg nevne at det også er Regjeringens hensikt å ta opp spørsmål med de berørte stater om andre tiltak som kan virke konserverende på bestanden. Jeg kan her nevne at man også vil vurdere spørsmålet om å få utlagt felter som vil beskytte yngel og ungfisk mot trål i våre nære kystfarvann. Som også utenriksministeren var inne på, vi vil ikke ha full kontroll med våre ressurser ved en utvidelse av fiskergrensen enten den blir 50 mil eller det blir en 200 mils økonomisk sone, det vil ligge felter utenfor dette område der det vil være veldig viktig for oss å få satt i verk tiltak som kan virke konserverende på bestanden. Disse tiltak vil man også drøfte med de berørte stater. Jeg kan tenke meg en del felter som kan bli fredet mot trål i visse tider av året. Det skulle ikke by på noen problemer for så vidt. Og et annet spørsmål som vi har drøftet, og som vi vet at f.eks. Sovjet er sterkt opptatt av, er spørsmålet om å sette i verk tiltak som kan virke konserverende på fiskebestanden under gytetiden. Dette spørsmål vil vi også drøfte og se hvor langt vi kan gå i så måte. Når det så gjelder det spørsmål Berge Furre nevnte om størrelsesordenen på disse trålfrie soner, er det vanskelig på nåværende tidspunkt å si noe om det, men vi har fra Fiskeridepartementets side allerede satt i gang en utredning for å få en oversikt over disse områdene. For det første tenker vi på de områder hvor faststående redskap har vanskeligheter sett i relasjon til trål og områder utenfor Nord-Norge hvor faststående redskap er skviset vekk på grunn av intensivering av trålervirksomheten. Det kan være områder som har ligget langt utenfor 50-milsgrensen hvor vi tidligere for så vidt har hatt hevd med faststående redskap. Man kan ta opp disse spørsmål, og det er klart man i forbindelse med dette også vil ta kontakt med og konsultere fiskernes organisasjoner i de berørte områder, slik at man får en så god oversikt og har så godt grunnlag for å diskutere dette som overhodet mulig.

Jeg forstår det slik at det som Regjeringen akter å gjøre i den nåværende situasjon, det er for det første å avgi denne prinsipperklæringen og for det andre å få i stand avtaler om forbud mot bruk av trål innenfor bestemte områder Nord-Norge, og at selve avgjørelsen av spørsmålet om en permanent utvidelse av grensen, så vidt jeg forstår, må utstå til etter Genève-konferansen. Det er vel en del av oss som har trodd at det kanskje i denne forbindelse ikke bare hadde blitt spørsmål om forbud mot bruk av trål i bestemte områder, men at en straks ville ta opp spørsmålet om en foreløpig utvidelse av grensene etter avtale med de berørte land. Jeg forstår at dette med forbud mot trål kan innebære noe av det samme, men jeg vil gjerne høre om spørsmålet om ikke bare å forby bruk av trål, men å få til avtaler om en foreløpig utvidelse av grensene i bestemte områder i forbindelse med Genève-konferansen har vært drøftet i Regjeringen. Ellers mener jeg at ordlyden i den prinsipperklæringen som man vil avgi, vil måtte tillegges stor vekt, og jeg regner med at det må bli helt klart hva intensjonene her er, nemlig at det blir nødvendig for oss av de årsaker som utenriksministeren selv har gitt uttrykk for her i dag, å foreta en slik utvidelse, og at det i prinsipperklæringen blir lagt vekt på å få det klart og tydelig fram. Ellers er jeg for min del enig i at det kan være mye å si om dommen i Haag, den gikk ikke i en slik retning som vi kunne ha ønsket oss. På den annen side synes jeg det er grunn til å legge vekt på at det i begrunnelsen for å ivareta de britiske interesser er lagt vekt på dette med bevaring av og utvikling av fiskeressursene i områdene. Jeg antar at når det gjelder de tiltak Regjeringen nå står i ferd med å treffe, bl.a. forbud mot trål, bør en slik begrunnelse fra domstolen ha nokså sterk vekt og underbygge de standpunkter Regjeringen har tatt.

Jeg skal kort se på den folkerettslige situasjon. Jeg skal da ta utgangspunkt i Caracas-konferansen. Det vi kom fram til der, gir dessverre ikke noe selvstendig grunnlag for en utvidelse. Det vi her ikke må tape av syne, er at vårt politiske utgangspunkt må være at vi folkerettslig får godkjent en økonomisk sone på 200 nautiske mil. Norges situasjon under konferansen har vært den at det er et spørsmål som i stor utstrekning har vært fremhevet av Norge, og jeg kan her nevne at nettopp for å forsøke å komme fram til en løsning når det gjelder dette spørsmål, er det blitt avtalt en underhåndskonferanse i slutten av oktober måned og begynnelsen av november måned i New York, hvor en 28-30 stater vil møte under norsk ledelse for å forsøke å bli enig om et traktatutkast for disse økonomiske sonene. Vi skal etter min mening være oppmerksom på at vi allerede av denne grunn ikke nå må komme med utspill som kan sette vårt endelige mål i fare. Og vi skal her også være oppmerksom på at løsningen henger i en tynn tråd. Vi har en ca. 30-40 stater som ikke har kyster eller meget små kyster, og de står på vippen til å stemme mot når det gjelder hele dette problemkomplekset med økonomiske soner. Vi har også en del kyststater som kunne bli påvirket av ensidige norske utvidelser, slik at vi altså ved uoverveide skritt risikerer å sette hele den endelige løsning i fare. Det faktum som vi her står overfor, er at vi trenger 2/3 flertall på FN-konferansen for å få akseptert planen om 200 nautiske mils økonomisk sone. Og hvis vi ikke får det flertallet, hvis konferansen her skulle komme til at man ikke vil gå til dette skritt, tror jeg Norge står uhyre vanskelig stilt når det gjelder hele spørsmålet om utvidelse. Det er den tanke som ligger bak det standpunktet som Regjeringen har tatt. I denne forbindelse kan jeg kanskje nevne litt om tidsfristene for avslutningen av FN-konferansen. Der er som kjent beslutningen den at vi må beramme et møte så snart som mulig neste år for å få arbeidet videre med disse spørsmål. Vi har konferansen fra 18. mars til 3. mai i Genève, deretter håper vi at vi skal få en endelig, en mer formell undertegningskonferanse i juli-august måned. Jeg tror det er sannsynlig at vi skal greie å nå fram til en endelig tekst på dette tidspunkt, men jeg kan ikke love det. Hvis vi greier å komme fram etter dette tidsskjema, er det i og for seg riktig at undertegningen av en slik traktat ikke med en gang danner et nytt folkerettslig grunnlag for våre krav, men i hvert fall danner de en ny utenrikspolitisk situasjon som vil gjøre vår stilling mye lettere også når det gjelder forhandlingsveien. Når det gjelder dommen i Haag, kan jeg ganske kort si hva dommen går ut på. Den slår for det første fast at de islandske bestemmelser av 1972 om å utvide fiskerigrensen til 50 nautiske mil, ikke kan gjøres gjeldende overfor Storbritannia og Tyskland. Den slår videre fast at Island ikke har rett til å utelukke britiske og tyske fiskefartøyer fra området mellom 12 og 50 mil og at Island har en forpliktelse til å forhandle med disse landene for å finne fram til løsninger. For øvrig kan jeg gjøre oppmerksom på at dommen riktignok ikke tar definitivt standpunkt til de mer generelle folkerettsprinsipper, men den slår fast at både Storbritannia og Tyskland har særrettigheter langs den islandske kyst, fordi de har fisket der i lengre tid. Når det gjelder selve spørsmålet om en ensidig utvidelse er i strid med alminnelige folkerettsprinsipper eller ikke, er dommen høyst tvilsom. 6 av dommerne sa at etter deres oppfatning har Island rent generelt adgang til å utvide, selv om de ikke har slik adgang overfor Storbritannia og Tyskland. 6 andre dommere sa det stikk motsatte; de sa at etter gjeldende folkerett kan ikke Island utvide. 2 av dommerne uttalte seg overhodet ikke, og det var den polske og den sovjetiske dommeren. Også her har vi altså en meget innfløkt situasjon. De begrunnelser som har vært anført overfor Island, gjelder dessverre like sterkt overfor Norge. Det er helt på det rene at de landene som her er nevnt - og andre - i meget lang tid har fisket langs vår kyst. De har til og med drevet trålfiske langs Norges kyst med damptrål helt fra 1860-årene. Det har vært sagt her i dag at hvis vi hadde utvidet på forhånd, hadde vi stått langt bedre enn vi står i dag. La meg få si at jeg tror det var en stor lykke at vi ikke gikk til et sånt overilt skritt. Da ville vi ha opplevd at Islands-dommen hadde falt; ganske kort tid etterpå ville vi ha risikert en stevning mot oss ved domstolen i Haag, og her ville vi ha fått midlertidige tiltak på samme måte som Island fikk, som gikk ut på at man ikke kunne håndheve utvidelsen før en dom forelå. Jeg må si at jeg deler heller ikke det syn at Norge i en slik rettssak skulle stå sterkere enn Island. Jeg tror tilfellet ville være det stikk motsatte. Island har en økonomi hvor 90 pst. av eksporten er basert nettopp på fisk og fiskeprodukter. Det er et land som nokså ensidig er basert på denne livsressursen. Norge er i dag kanskje verdens rikeste nasjons - ikke så mye på grunn av vår industri, men på grunn av det faktum at vi har en kontinentalsokkel som er meget rik. Jeg tror det ville lyde meget hult om vi overfor en domstol eller overfor verden i sin alminnelighet skulle hevde at det var så mye mer synd på oss enn på Island, og at vi gladelig skulle stå og prosedere ved domstolen i Haag. Jeg mener at dommen i Haag var gal. På den annen side er det opplagt at det her var en enstemmig dom mot Island - 14 av domstolens 15 medlemmer var til stede, den 15. var syk. Alle 14 dømte Island. Det må være helt på det rene, tror jeg - dette har jeg aldri sagt høyt - at det ville være helt umulig for oss på så kort tid som kanskje noen måneder eller et år etterpå å få snudd de samme dommere om til å stemme i motsatt retning. Det kunne de ikke engang gjøre av hensyn til Island, for da ville de jo si at de her hadde vært helt partiske og dømt Island og gitt Norge den motsatte behandling. På denne bakgrunn - og kanskje fordi situasjonen i livet har gjort at jeg har hatt anledning til å studere folkerett og prosedere ved domstolen i Haag - fant jeg at jeg hadde en viss plikt til å fortelle fiskerne at mitt syn er at dommen var gal, men at vi helst ikke skulle legge opp til en løsning som førte til prosedyre ved domstolen; for hvis vi gjorde det, tror jeg vi ville lure fiskerne mer enn å hjelpe dem. Jeg tror at hvis vi gjorde det, ville det bli et slag i tomme luften. I første omgang ville det kanskje lette den innenrikspolitiske situasjon, men i annen omgang tror jeg at det ville ha blitt oppfattet som uforsvarlig, så jeg fant at jeg hadde plikt til å si fra. Det er mulig jeg kan kritiseres for det, men personlig fant jeg å måtte gjøre det.

Det er ikke mulig for oss i dag å si noe om hvilken virkning domstolavgjørelsen i Haag vil få på den norske situasjon, og for min del er jeg tilbøyelig til å legge mindre vekt på avgjørelsen enn handelsministeren har gjort. Men dette er en sak for seg. Jeg går ut fra at den orienteringen vi nå har fått, skal tjene - slik jeg i hvert fall oppfatter den - som en orientering, for det er klart at med de nye momenter - og med «de nye» mener jeg da de offisielle momenter om trålfrie soner - må dette vurderes og undersøkes nærmere. Det må gis svar på de spørsmål som er stilt her i dag. Trålfrie soner er vel for så vidt egentlig ikke noe nytt, så lenge man har holdt seg innenfor den gjeldende fiskerigrense. Men når det her er snakk om trålfrie soner utenfor denne, kommer vel saken i et annet lys. Og nettopp dette med hjemmelen for å kunne innføre dette, og hvilken sikkerhet man har for å kunne gjøre det uten å komme i folkerettslig konflikt, er spørsmål som jeg mener det er så absolutt nødvendig for Stortinget eller Stortingets organer å få en nærmere utredning om, ellers vil jo vurderingen av dette med trålfrie soner bare bygge på antagelser. Som sagt, jeg går ut fra at dette er noe vi må kunne høre nærmere om senere, og kanskje det også kunne sies noe mer om hjemmelen som jeg nevnte, og sikkerheten for å kunne gjøre dette. Så bare et par spørsmål til slutt: Er det slik at en deklarering av trålfrie soner etter Regjeringens oppfatning skal kunne skje ganske snart, og at forhandlinger da skal opptas etterpå, eller vil det tas kontakt før en slik deklarering kommer? Det andre spørsmålet er: Hva akter nå Regjeringen å gjøre som det neste skritt i sin kontakt med Stortinget om dette spørsmål?

Eg vil gjerne takke for den avklåringa som vi har fått her; eg synest det var greitt å få den akkurat no. Utanriksministeren var inne på ei rekkje sider som vi må ha klårt for oss i ei slik sak. Eg vil gjerne få nemne igjen problemet med flytetrålen, fordi det er ein reiskap som er fullstendig ruinerande for alt som heiter liv i havet. Eg veit ikkje om alle er klår over situasjonen, men det er ein tråltype som jo er utvikla av tyskarane, og som har elektroniske sondar som fører nota opp og ned i sjøen akkurat der fisken er, og kan totalt reinske havet. Både britar og russarar brukar mest botntrål i dag, mens tyskarane altså har utvikla dette flytetrålsystemet. Eg trur ein skulle bruke så sterke verkemiddel som mogleg for faktisk å forby bruken av flytetrål. Eg trur det måtte kunne gå an internasjonalt å få forbod mot det, og eg hadde lyst til å høyre om Regjeringa hadde vore inne på den tanken. Dette med trålfrie soner jo ei løysing, og eg høyrde at dette ikkje skulle vere ei einsidig løysing på problemet, men at det var andre ting - så vidt eg kunne forstå - som måtte kome i tillegg. Men det må jo bli garnfiskarane og linefiskarane si sak å peike ut slike soner, og då må ein ofte gå lenger ut enn både 20 og 30 mil, kanskje langt ut over 30 og 50 mil, iallfall for enkelte soner. Det vil jo lette problema atskilleg for andre reiskapstypar om ein kan få dette til, og eg trur også at vakthaldproblema blir enklare. Det er eit problem som ikkje har vore nemnt i dag, og det er fabrikktrålarane si ressursøyding når det gjeld avfallskasting. Nær 70 pst. av bruttofangsten blir jo kasta ut i havet igjen. No er det enkelte norske fabrikktrålarar som arbeider med å få installert fiskemjølanlegg om bord, slik at dei kan nytte dei 70 pst. Eg vil gjerne henstille til Regjeringa å sørgje for at det blir mogleg for Fiskarbanken å finansiere slike anlegg om bord. Det vil etter mitt skjøn vere eit veldig godt tiltak. Det er ei utilgjeveleg handling i vår ressursknappe tid å kaste bort 70 pst. av bruttofangsten, og på den andre sida er det eit forureinsingselement. Når det gjeld spørsmålet om utviding av fiskerigrensa, er det klårt at det her er ei rekkje vanskar som Regjeringa sjølvsagt er klår over. For det første dette at vi i dag hentar over halvparten av vår fiskefangst langs andre lands kystar, og det kan vi ikkje gløyme i iveren etter å utvide. Det andre er at vi må selje 90 pst. av fangsten til nettopp slike nasjonar som vi her er i fiskarkonkurranse med. Det ligg i dag 400 mill. kr. i klippfisk som ikkje er blitt seld. Og mykje av den langa som for tida blir tatt opp, ligg enno om bord, den er ikkje blitt seld i det heile tatt. Men dette er inga enkel sak for Regjeringa, det er vel alle klår over, og eg er glad for at ein har funne fram til ei viss løysing på dette. Eg vonar at det må kunne bli fortgang i det. Eg legg då det i dette at når det gjeld trålfrie soner, vil det ikkje vere ei einsidig handling, men det skal følgjast av forhandlingar også om 50 mils grense der dette er aktuelt.

Jeg kom i mitt første innlegg ikke inn på spørsmålet om trålfrie soner, men den rollen som dette har spilt i den senere debatt, gjør at jeg gjerne vil få presisere mitt syn. Jeg forstår utenriksministeren slik at man tar sikte på å få etablert trålfrie soner vesentlig raskere enn det vil være mulig å få til en utvidelse av fiskerigrensen, og det er jeg for min del enig i. Jeg vil gjerne understreke betydningen av det. Videre forstår jeg utenriksministeren slik at han ville understreke at dette tiltaket ikke er alternativ til en utvidelse av fiskerigrensen, og jeg vil gjerne si meg enig også i dette.

Utenriksministerens korte vurdering av våre forhold i Barentshavet og behovet for å se fiskerigrensespørsmålet i sammenheng med kontinentalsokkelspørsmålet i dette området er jeg fullstendig enig i. Jeg er også enig i antydningen om at forholdet til vår nabo der oppe er forholdsvis ømfintlig. Når det gjelder trålfrie soner, er det mitt inntrykk at disse kan ha mulighet for å bli etablert forholdsvis raskt, fordi de antagelig vil bli møtt med velvilje hos tyskerne og engelskmennene, og det er jo dem det i første omgang dreier seg om. De russiske fiskernes interesser i disse områdene er dog ikke så store, men ømtålige i alle fall. Og for trålfrie soner har vi etter min mening et langt lettere utgangspunkt enn når det gjelder selve det å utvide grensen. Men jeg vil gjerne peke på en ting som Regjeringen sikkert også har vurdert. Et av de problemene vi har stått overfor iallfall i de siste årene, er at vi ikke har hatt redskap til å overvåke våre faststående redskaper og ta hånd om våre fiskeres interesser på en skikkelig måte. Og enten vi nå bare ser på de trålfrie soner, eller vi ser på hele perspektivet med 50 mil - kanskje mer, er det klart at vi står overfor en meget omfattende investeringsoppgave, å skaffe oss redskap som gjør at vi virkelig kan utøve kontroll og at norsk jurisdiksjon kan gjelde. Dette spørsmålet vil vi bare peke på, fordi vi på vår side anser det for å være uhyre viktig at man nå må få en plan for fartøyanskaffelse. Det er nemlig nødvendig med helt andre fartøyer enn de vi i dag har i bruk.

Rent generelt kan jeg dele handelsministerens utlegging når det gjelder den taktiske vurdering, for om mulig å nå fram til et tilstrekkelig flertall for en mellomfolkelig ordning med 200 mils økonomiske soner. Jeg vil likevel tillate meg å stille et par spørsmål angående den jamføring handelsministeren gjorde mellom Island-situasjonen og vår eventuelle situasjon ved en ensidig utviding. Jeg kjenner ikke detaljene i dommen, det er derfor jeg spør. Det står i notatet at det er lagt vekt på bl.a. notevekslingen av 1961. Er det forhold som der er berørt, noe som helt ut kan jamføres med vår situasjon? Endelig sa handelsministeren uten forbehold at han mente dommen var gal. Jeg kunne ha interesse av å høre, i tilknytning til den rettsbelæring som vi fikk, hvorfor den var gal - det er jo av en viss interesse å vite. Endelig vil jeg rette et spørsmål om det er nødvendig så kategorisk som det gjøres, å deklarere at dersom vi gikk til en ensidig utvidelse, ville vi automatisk bli stevnet for domstolen. Utenriksministeren gjorde det i dag. Dette er jo et lukket møte, men han gjorde det uten videre som et postulat mot punkt 2 som Regjeringen har vurdert, og sa at hvis vi fulgte punkt 2's vei, ville vi automatisk bli stevnet. Jeg har ikke fulgt med, men jeg har hørt fortalt at dette også er hevdet av offisielle representanter i debatter i offentlige fora her i Norge. Jeg tenker som så at det er jo ikke sikkert at vi får en internasjonal rettsordning, selv om vi alle håper like sterkt på det. Det kan derfor tenkes at vi kan komme i den situasjon at vi må foreta en ensidig utvidelse, og da har jeg en betenkning mot denne form for prosedyre, at man stadig gjentar at man aksepterer at det vil være i strid med gjeldende sedvanerett på folkerettens område - for å si det på den måten - om vi gjør det ensidig, og at vi derfor vil bli stevnet. Jeg skulle anta at det ville være klokt om vi ikke fremhevet dette så sterkt fra vår side. Endelig et spørsmål om proklamasjonen: På hvilket tidspunkt akter Regjeringen å avgi den proklamasjonen?

Det var spørsmål om forbud mot flytetrål. Til det kan jeg bare si at man fra Regjeringens side har tatt opp og fremmet for Kommisjonen for fiske i det nordøstlige atlanterhav forslag om forbud mot flytetrål. Det fikk ikke den nødvendige tilslutning på årsmøtet i Kommisjonen. Men det er klart at man vil følge opp dette forslaget senere, da man er klar over at dette gjelder et redskap som har uhyre stor desimerende effekt på bestanden.

Dette er naturlegvis ein nokså vanskeleg materie, der argumentet om ressursbevaringa er det viktigaste. I dette må det naturlegvis også ligge eit nødvendig offer frå norsk side, og eg har lyst til å seie innleiingsvis at kanskje vi ikkje har beskikka vårt hus som vi burde ha gjort. Det er andre som har vore inne på desse problema med forbod mot flytetrål osv. tidlegare. Eg trur at dei vil bli møtt med mange problem, dei som skal forhandle om desse alvorlege ting. Så mykje om det. Når det gjeld dette med trålfrie soner, veit eg ikkje om det er tenkt deklarert, eller om det er tenkt som eit reint forhandlingsspørsmål, men trålfrie soner må naturlegvis omfatte så vel norske som utanlandske fiskarar, og for så vidt kan det nok vere vel eigna som ei forhandlingsløysing. Når det så gjeld hovudsaka - iallfall her i dag - veit ein vel ikkje så mykje om den, nemleg sjølve ordlyden i erklæringa, som så vidt eg har oppfatta det iallfall, vel skal vere det viktigaste for dette møtet. Og så lenge ein ikkje veit noko meir om kva dette eigentleg går ut på - vi har fått visse antydingar her, men ikkje noko konkret - så er det vanskeleg å ha noka meining om det. Eg er kanskje litt betenkt på prinsippet her, at ein har tenkt å gå til ei utviding av grensa berre for ein del av den norske kysten. Om vi går tilbake til spørsmålet om ressursbevaring, veit vi at dette er bortimot like aktuelt også i Nordsjøen og andre område, og det er andre fiskeartar enn torsk. Eg vil iallfall nemne dette her, fordi det er også ei viktig side i denne problematikken. Foreløpig trur eg ikkje eg vil seie noko meir, eg får kanskje berre til slutt minne om Venstres syn, som er gitt uttrykk for i vedtaks form.

Jeg tror det er riktig innledningsvis å konstatere at i denne saken er det i alle politiske grupperinger og stort sett i hele folket enighet om målet, nemlig at vi ønsker at den norske fiskerigrense snarest mulig skal bli utvidet, både for å sikre livsgrunnlaget for dem som lever av fiske og fiskeforedling i Norge, og for å bevare fisket i Nordsjøen og i Nordishavet som et naturressurs. Men det er noen uenighet - om den ikke er kommet så sterkt til uttrykk her i dag - om fremgangsmåten som skal benyttes. Jeg har oppfattet Regjeringens linje, som vi har fått presentert i dag, dithen at man tar sikte på først gjennom en erklæring å gi uttrykk for den norske stats intensjoner, og deretter ikke gå til handlinger i første omgang, men derimot til forhandlinger, men at man samtidig ikke på noen som helst måte utelukker den eventualitet at et senere skritt kan bli handling fra norsk side. Jeg vil gjerne si at den fremgangsmåten gir jeg min tilslutning. Jeg tror det er en klok og fornuftig fremgangsmåte. Vi skal nemlig være klar over at det slett ikke er helt uten betydning for vår folkerettslige stilling ved en eventuell domstolsbehandling i Haag - hvis den skulle komme, hva vi i og for seg ikke får håpe - på hvilken måte vi har gått frem. Hvis forholdet f.eks. skulle være at vi har fått forhandlinger, men at de har blitt helt negative på grunn av at de vi har forhandlet med, har vært fullstendig avvisende, og ved at samtidig det norske standpunkt har vært rimelig sett i relasjon til vår kystbefolknings interesser og ressursbevarelsen, vil en senere eventuell norsk aksjon være langt lettere å forsvare folkerettslig enn om vi startet med å foreta et slikt skritt. Vi skal også være klar over en annen ting, og det er at å foreta et ensidig skritt fra norsk side akkurat i den nåværende situasjon, hvor det pågår en stor internasjonal folkerettskonferanse om disse spørsmål, vil sette oss i en juridisk sett særlig ugunstig situasjon. Man vil da si som så at man må vel iallfall kunne vente og se det snaue år som det antagelig her er tale om, om ikke Norges interesser kan bli vel ivaretatt ved konferansens resultater. Jeg tror også at man bør understreke, når man tar opp forhandlinger med de andre, at Norge gjør dette også ut fra det synspunkt at man regner med at Havrettskonferansen vil resultere i en utvidelse av kyststatens rettigheter, og at det derfor er riktig allerede nå å søke å komme frem til enighet med de andre stater som har historisk interesse i våre områder. Endelig tror jeg også at man i deklarasjonen bør understreke noe sterkere enn jeg fikk inntrykk av - det er mulig jeg ikke oppfattet det - at vi også er interessert i å ta et initiativ for fangstbegrensning i internasjonalt farvann, at dette altså ikke er ensidig rettet på at de norske fiskere skal få en større andel av fiskeforekomstene i våre områder, man at vi også har det siktepunkt at vi vil beskytte fisken som en ressurs for alle som fisker her. Må jeg til slutt bare si et par ord om dette som hr. Borten nevnte, nemlig at det kanskje ikke er så heldig at man fra norsk side går rundt og sier at hvis vi kommer til Haag, så vil vi tape. Da vil man der si, om man skulle komme dit, at det har de selv sagt på forhånd. Da må det vel være enkelt for domstolen å treffe sin avgjørelse. Ja, det er selvfølgelig noe i det. Men jeg vil også si at da må man kanskje be om at det vises et visst hensyn den annen vei. Det er nemlig slik at de som presser sterkt på for at Norge så å si omgående skal gå til et slikt skritt, på tross av at de vet at de som sitter og har et noe sterkere ansvar for landets ledelse, fraråder det ut fra bl.a. folkerettslige betraktninger, også må vise en viss tilbakeholdenhet. Man kan ikke av hensyn til en eventuell prosess i Haag, la det norske folk være uvitende om - jeg hadde nær sagt - sin prosessuelle stilling. Man står overfor litt av et dilemma der. Men min konklusjon vil være at når det er så stor nasjonal enighet om målet, tror jeg også en viss tilbakeholdenhet når det gjelder å forsøke å slå innenrikspolitisk mynt på saken, burde være et krav vi alle stilte til hverandre. Kanskje vi også i noen grad fikk bøye oss for deres skjønn, som sitter med det spesielle ekstra ansvar som det dog er å være ledere av landets styre og stell, nemlig Regjeringen og dens folk. Vi for vår del arbeider for at det om ikke så altfor lenge skal bli andre, men så lenge de sitter som sitter nå, skal vi i en stor nasjonal sak som denne stå sammen. Bare da kan vi løse den.

Eg har eit par spørsmål som knytter seg til forslaget om trålfrie soner. For det første vil eg gjerne ha svar på om det berre dreier seg om fangstfelt for fastståande bruk, eller om det også dreier seg om oppvekstområda for torskestammen. Dette var litt uklårt. Så forstod eg utanriksministeren slik at det skulle forhandlast. Det skulle forhandlast med andre interesserte land om desse trålfrie sonene. Dette har vore uklårt i debatten. Tydelegvis har nokre oppfatta det som om vi skulle deklarere slike trålfrie soner. Eg forstår som sagt utanriksministeren slik at det skulle forhandlast om dette. Men om det skal forhandlast, er det da ikkje sannsynleg at vi på ein eller annan måte må gi noe til gjengjeld for å få andre interesserte i å gi frå seg rettigheter som dei oppfattar at dei har tradisjonelt - rettigheter f.eks. i omstridte fangstfelt utanfor Andøya og Senja. Dersom vi gjennom forhandlingar skal få andre til å respektere trålfrie soner, er det vel rimeleg å tenkje seg at dei vil forlange eit eller anna til gjengjeld. Går det an å få vite noko i dette fortrolege forum om kva Regjeringa kan tenkje seg å tilby desse trålarnasjonane for å få dem til å halde seg borte frå desse felta? Det er nærliggande å tenkje seg at andre land vil vere interessert i f.eks. forsikringar om at vi vil nøye oss med slike tiltak og ikkje gå til andre tiltak i neste omgang, når dette er blitt akseptert. Mot dette kan det hevdast - og det var sagt her i redegjørelsen - at dette med trålfrie soner ikkje skulle vere noe alternativ til ei seinare utviding. Men det må i alle fall vere interessant å få vite kva Regjeringa kan tenkje seg å tilby for å få akseptert slike trålfrie soner.

Jeg skal forsøke å svare på de spørsmål som ble stilt meg av representanten Borten. Notevekslingen av 1961 gjorde slutt på torskekrigen mellom Island og England bl.a. Det denne notevekslingen gikk ut på, var at dersom Island ville gå til utvidelse utover 12 mil, skulle de andre land ha adgang til å stevne Island for domstolen i Haag. Når det gjelder Norge, er vår situasjon en helt annen. Vi har i motsetning til Island vedtatt domstolens generelle domsmyndighet, tvungen domsmyndighet i alle folkerettstvister. Dvs. at hvem som helst kan stevne oss, uten noen slik spesialavtale. Domstolen trakk det meget sterkt inn i første halvpart av saksbehandlingen, nemlig når det gjaldt spørsmålet om Island overhodet hadde plikt til å møte for domstolen. Og domstolen svarte ja. Når det gjelder realiteten i saken, er situasjonen noe mer flokete. Det var enkelte dommere som kom inn på avtalen, idet de hevdet at i og med at man her hadde snakket om 12 mil, hadde Island i noen grad indirekte sagt at det ikke var lovlig å utvide utover 12 mil. På det punktet er det et spørsmål om det er en forskjell mellom Norge og Island, så det er i og for seg et relevant spørsmål å reise. Det ble ikke tillagt noen spesiell betydning. Det var Englands og Tysklands historiske fiskerettigheter, og det at man ikke hadde forhandlet eller kommet fram til enighet før ensidig utvidelse, som var domstolens hovedgrunnlag. Jeg vil gjøre oppmerksom på at når det gjelder Norge, har vi for så vidt samme problematikken, men i en litt annen versjon, som jeg i denne lukkede krets kan si er like farlig for oss. I 1961 gikk vi til en utvidelse av vår fiskerisone til 12 nautiske mil. Vi tok da opp forhandlinger med alle land som protesterte og laget bråk. Og med samtlige disse land har vi altså avtaler, skriftelige avtaler, som går ut på at de i en 10 -årsperiode skulle få lov til å fiske helt inn til 6 mil, men etter 10-årsperioden ikke lenger enn inn til 12 mil. Så for så vidt har vi det samme avtalegrunnlag i kraft av en slik 12-milsavtale med flere land. På det punktet står vi for så vidt likt. Når det gjelder at dommen er gal, har jeg alltid presisert at etter min mening er den dommen gal, nettopp for å svekke det inntrykk at jeg i prinsippet skulle være redd for å møte for domstolen i Haag. Jeg har også sagt at vi bør unngå en prosedyre fordi vi her har et faktum som gjør at vi kanskje ikke altfor lett skal utfordre til en sak. Men jeg har aldri i en absolutt form sagt at vi ville tape denne saken. Det jeg mener med å si at dommen er gal, er for det første at jeg tror resonnementet er for ortodoks. I virkeligheten har vi en statspraksis. En rekke land i verden har gått til ensidige utvidelser alt. Dette er land som ikke har vedtatt domstolens tvungne domsmyndighet, slik at ingen kan stevne dem, siden det bare har vært en politisk tvist med torskekrigen, og amerikanerne har sendt ned noen gunboats og slikt. Jeg synes dommen er gal av den grunn at ikke domstolen i tilstrekkelig grad har tatt hensyn til denne statspraksis som har utviklet seg. For det vil si at de land som lojalt har vedtatt domstolens tvungne domskompetanse, står i en helt annen og vanskeligere stilling når de går til utvidelse. De kan bli stevnet for domstolen, og når domstolen da legger et så ortodoks folkerettssyn til grunn, er det ganske vanskelig for disse land som støtter domstolen. Den har nå hatt to saker - en sak mot SørAfrika og denne saken som har gjort at samtlige utviklingsland i verden nå tar avstand fra denne domstolen. Det er et meget uheldig trekk ved utviklingen. Når det gjelder automatisk stevning, har jeg svart på det at Norge i og for seg ved ensidig stevning kan tvinges til å møte for domstolen. Jeg tror at risikoen for stevning kan være meget stor, først og fremst fra Vest-Tyskland, muligens også fra Frankrike. Om Storbritannia vil være like villig til å gjøre det, vet jeg ikke. Men jeg tror iallfall at sannsynligheten er så stor at ansvarlige politikere må se i øynene det faktum at her risikerer vi en uønsket rettssak. Jeg mener en rettssak er uønsket på det nåværende tidspunkt og på basis av en ensidig utvidelse. Hvis vi her f.eks. fyller domstolens krav om at vi skal forhandle, og det kanskje kommer en ny situasjon hvor ressursproblematikken ytterligere forverrer seg, hvor Island kanskje utvider til 200 nautiske mil, så kan situasjonen bli en noe annen. Men vi må ha noen tid, tror jeg, før vi skal være villig til å risikere en sak.

Det var til spørsmålet som representanten Borten kom med om tidspunktet for erklæringen. Jeg tror man kan si at Regjeringen vil komme med erklæringen så snart som mulig. Men som hr. Kåre Kristiansen pekte på, er dette en erklæring der formuleringen må bli tillagt stor vekt. Derfor vil man selvfølgelig legge mye arbeid i formuleringen, få kjøtt og blod på denne prinsipperklæringen. Flere av talerne har vært inne på trålfrie soner, når dette skal komme og eventuelle forhandlinger. Jeg vil presisere at jeg i mitt innlegg sa at vi vil ta kontakt med de andre land om dette med trålfrie soner, at vi i og for seg ikke gjør dette til gjenstand for forhandlinger, men at vi tar kontakt med dem, og at hensikten er å gjøre det så fort som mulig, ut fra det behov som foreligger. Både handelsministeren og representanten Stray var inne på at vi befinner oss i en konferansesituasjon, og at Havrettskonferansen kommer sammen til neste sesjon om akkurat et halvt år. Det er helt klart at dersom vi i denne perioden skulle gå til en ensidig utvidelse, vil det ha en meget uheldig innflytelse på utviklingen som er i gang under denne konferansen, og som for oss må sies å være gunstig, selv om vi ikke nådde fram til resultater i sommer. Det ble ved avslutningen av Caracaskonferansens første sesjon bl.a. fra konferansens president rettet en innstendig henstilling til deltagerne om å unngå ensidige skritt mellom sesjonene. Det er klart at om vi i denne forhandlingssituasjon går til et slikt skritt, vil ikke dette vekke anstøt og motstand bare hos de land som blir direkte berørt av dette, men faktisk hos alle deltagerland. Og det vil skade vår generelle utenrikspolitiske situasjon, som jeg understreket. På bakgrunn av den oljesituasjon vi er i, på bakgrunn av utvidelse til økonomisk sone på 200 mil, som vi går ut fra, på bakgrunn av forestående forhandlinger om Arktis, hele situasjonen i Arktis, har vi faktisk bruk for den internasjonale goodwill vi kan samle.

Bare et lite spørsmål i forbindelse med det som utenriksministeren nå presiserte. Vil en slik reaksjon som utenriksministeren nevnte, følge også med en proklamasjon, hvis man velger et tidspunkt for iverksettelse før man er kommet til veis ende i internasjonal prosedyre?

På bakgrunn av det langt fremskredne tidspunkt for møtet og med egen overgang fra japansk til norsk tid fikk jeg ikke tak i hr. Bortens spørsmål.

Jeg forstår det slik at proklamasjonen skal komme snarest mulig, og at vi er av den mening at vi bør gå til ensidig skritt hvis vi ikke blir enig. Jeg tenker på virkningen også av det.

Det vil selvfølgelig ha virkning, men ikke den samme negative virkning som en erklæring om ensidig utvidelse.

Jeg hadde to spørsmål som jeg gjerne skulle sett også ble besvart. Det ene gjaldt de rent folkerettslige sidene ved trålfrie soner utenfor 12-milsgrensen, og videre Regjeringens skritt vis-à-vis Stortinget.

Jeg skal få lov å svare på spørsmålet om den folkerettslige side ved trålfrie soner utenfor 12 mil. Her tror jeg at utgangspunktet på mange måter er et annet enn når det gjelder en sammenhengende utvidelse til 50 nautiske mil. Disse trålfrie soner blir for det første begrensede soner. Det blir ikke en ensidig utvidelse av en fiskerigrense, med prinsipielle konsekvenser. For det annet tror jeg at selve konfliktsituasjonen her er klar. Det har stadig vekk vært konflikter på dette punkt, slik at man har en typisk nødrettsituasjon. For det tredje har vi allerede i dag visse avtaler om trålfrie soner, slik at det er et begrep som er kjent i internasjonal politikk. For det fjerde er det slik at om vi ikke skal forhandle med de andre land, så skal vi oppta drøftelser med dem, og jeg tror at under disse drøftelsene vil vi komme meget langt. Jeg tror at de forstår nødvendigheten av dette. For det femte vil denne ulykksalige dommen som ble avsagt den 25. juli referere seg til dette med ensidige utvidelser, den vil ikke referere seg til spørsmålet om slike kasser eller lommer som vi må opprette for å beskytte stasjonære fiskeredskaper. Og på dette punktet har vi bestemmelser i allerede gjeldende traktater - Genève-konvensjoner - som tyder på at kyststaten må kunne tilta seg visse rettigheter, slik at på dette punkt er den folkerettslige situasjon gunstigere for oss. Hvor gunstig vet jeg ikke, men jeg tror at vi her vil unngå en sak for Haag.

Når det gjelder Steenbergs andre spørsmål, hadde jeg notert det, men jeg var litt i villrede om svaret. Men det som var den opprinnelige mening, var at Caracas-konferansen etter vårt håp og etter vårt opplegg, skulle være så langt fremskredet at man kunne lagt fram en melding for Stortinget om den. Når man befinner seg midt i en forhandlingssituasjon, er det mindre foranledning til å gjøre det, så da får man vurdere andre metoder for å trekke Stortinget inn i denne saken.

Kan vi så sette punktum? Jeg takker da sjøfarts- og fiskerikomiteens medlemmer for tilstedeværelsen og for deltagelsen i debatten. Jeg går ut fra som gitt at det får være opp til Regjeringens medlemmer selv å avgjøre når, i hvilken utstrekning og i hvilken form det kan sies noe offentlig om denne norske strategi. Personlig akter jeg ikke å svare på noen spørsmål verken fra presse eller fra kringkasting, og når Regjeringen skal uttale seg, gjelder da selvfølgelig de vanlige reglene om hensynet til denne komite. Første avsnitt av møtet er slutt. Jeg foreslår at vi nå tar middagspause til kl. 15.15.Møtet ble satt på ny kl. 15.15.

Jeg oppfatter dette som en fortsettelse av det møtet som ble satt i formiddag, og går da ut fra at navneopprop ikke behøver å foretas. Til behandling på møtet i den utvidede utenrikskomite står post 2 på dagsordenen. Oppfølging av Washington-konferansen om energispørsmål.

Formannen har oppfattet det slik at det er en ganske bestemt side av saken utenriksministeren ønsker å konsultere komiteen om, og gir ordet til utenriksministeren.

Denne saken har jo vært behandlet to ganger før i komiteen; den ene gangen gjaldt det om Norge skulle delta i Washington-konferansen og den andre gangen oppfølgingen av Washingtonkonferansen. Nå er dette oppfølgingsarbeidet kommet så langt at det foreligger et nesten ferdig utkast til avtale. Neste og siste møte etter planen i dette oppfølgingsarbeidet skal da finne sted den 19. og 20. denne måned, hvor man da har til hensikt å gjøre avtalen helt klar. Årsaken til at jeg har bedt om å få denne saken til den utvidede, er at Regjeringen vil tilrå at Norge under dette møtet den 19. og 20. sier fra at vi trenger mer tid til å vurdere vårt forhold til denne planen. For det første fordi vi er i en spesiell situasjon sammenliknet med de andre landene som har deltatt i dette forberedende arbeid, ved at vi vil være nettoeksportører av olje, og for det annet fordi Stortinget har vært så involvert i utformingen av norsk oljepolitikk at vi finner det riktig å drøfte saken med Stortingets organer før vi tar det endelige standpunkt. Det er forutsetningen at de andre landene på dette møte den 19. og 20. vil tilkjennegi sin holdning til planen, og Regjeringens forslag er da, ut fra de grunner jeg her har nevnt, at Norge sier at vi vil måtte trenge noe mer tid. Den tiden vi da nå har, er ca. 6 uker fram til 1. november. Det innbys altså ikke her til noen realitetsdebatt om selve saken. Det er sendt ut et bakgrunnsdokument, men det er sendt ut svært kort tid i forveien, så vi vil komme tilbake til saken etter dette møtet.

Formannen har oppfattet utenriksministeren dithen at det her er tale om en utsettelse av realitetsstandpunktet til saken - er det riktig oppfattet? - og da forutsetter jeg på min side at enten Stortinget eller de såkalte Stortingets organer vil komme inn i bildet på ny før det endelige standpunkt blir tatt. Det vil skje på en eller annen måte. Kan vi ha dette som utgangspunkt for debatten?

Jeg vil ikke unnlate å si at jeg finner det uheldig at man har valgt en fremdriftsplan som gjør det nødvendig at Norge nå må utsette sitt standpunkt lenger enn andre land. Det ville avgjort ha vært heldig for Norge om vi hadde behandlet denne saken etter en timeplan som hadde gjort det mulig å ta standpunkt samtidig med andre land, og jeg kan ikke se at dette ikke kunne ha vært mulig. Det man her har forutsatt, er jo kontakt med Stortingets organer, og disse organer er det mulig å få fatt i, særlig hvis man opererer med det fremsyn som man må forutsette kunne mobiliseres. Denne sak har jo foreligget ganske lenge. Utenriksministeren bad jo ikke om noe realitetsstandpunkt i dag. For mitt eget vedkommende må jeg si at det er ikke mulig å ta standpunkt til alle detaljer i dette notatet nå. Likevel vil jeg gjerne presisere to hovedpunkter. Det man her legger opp til, er to former for solidaritet. Den ene er at alle deltagerland skal ha en fellesforpliktelse til forbruksreduksjon i tilfelle man blir rammet av oljemangel. En slik solidaritet vil jeg finne det riktig at Norge deltar i innenfor definerte grenser. Det annet er at man vil at disse landene skal opptre solidarisk i tilfelle ett av dem blir rammet av oljen brukt som utenrikspolitisk virkemiddel. Dette vi jeg for min del også gi min tilslutning til. Men som sagt, detaljer av komplekset, hvorledes disse prinsipper skal settes ut i praktisk handling, er det vanskelig å si noe mer om etter å ha sett notatet i en ganske kort tid.

Det er ikke så mye til behandlingen, men litt til realiteten, siden Willoch nå implisitt har tillatt seg å si noe om det. Det er nesten ikke nødvendig å minne om at før energikonferansen i Washington var SVs standpunkt at den norske regjering ikke burde være representert på konferansen, både fordi vi står i en helt annen stilling enn de andre landene, - i og med at vi kommer til å bli et land som produserer mer olje enn vi forbruker og også fordi vi ikke ønsker at Norge skal solidarisere seg med de industrialiserte landene i Vesten, denne «riksmannsklubben» som man kaller det. Jeg synes situasjonen har endret seg ganske betraktelig etter at den ekstraordinære FN-sesjon fant plass i april og mai. Her ble det vedtatt en deklarasjon om oppretting av en ny internasjonal økonomisk ordning, som jeg forstår at vi både har gitt vår tilslutning til og i og for seg aktivt har tatt på oss ansvaret for å administrere noe av framdriften for. Nå kan man vel si at vi aldri har tatt slike FN-tekster så veldig alvorlig. Men når tekstene er av den karakter som disse - jeg skal ikke sitere i utrengsmål siden alle vel vet omtrent hva som står her om vårt fellesansvar når det gjelder dette arbeidet - finner jeg det urimelig at ikke en sak som denne, både ut fra dens nasjonale og dens internasjonale betydning, blir lagt fram for Stortinget. SVs representanter i den utvidede utenrikskomite vil kreve å få denne saken fremlagt for Stortinget. Det snakkes om Stortingets organer. Jeg vet ikke hva som kan skje i løpet av seks uker, men når man får dette notatet som det står såpass mye i, utlevert en dag før møtet skal finne sted, er det åpenbart at det må finne sted en diskusjon i Stortinget der alle kan få gitt sine synspunkter til kjenne på de oppgavene som ECG-klubben skal ha. Jeg vil derfor ikke si noe mer om hvordan vi stiller oss til innholdet i notatet, men bare fremme krav om at saken kommer opp i Stortinget.

Mente fru Ås å kritisere at notatet er lagt fram til orientering? Formannen ser det slik at selv om ikke komiteen blir bedt om å uttale seg om notatet, er det av nytte for bl.a. å kunne vurdere utsettelsesspørsmålet, og det som foreligger, er en utsettelse. Men det er ikke fremmet noe forslag om å bringe utsettelsen for Stortinget?

Hvis dette er et spørsmål, synes jeg det hele er motsigende. For det første får man et notat som det vel er meningen at man skal lese og reagere på. På den annen side får man opplyst at notatet utelukkende er til orientering. Samtidig får man vite, i de siste linjene, at det riktignok til slutt skal fremlegges for Stortinget, ved at «Avtalen vil uansett måtte forelegges Stortinget til godkjennelse i henhold til Grunnlovens § 26.» Det vi er redd for, er at vi ikke får noe tid til å diskutere innholdet hvis det ikke straks blir bestemt at det skal til Stortinget.

Willoch har bedt om ordet til replikk.

Dette skjønner ikke jeg helt på samme måten som fru Ås. Jeg forstår det slik at det det her dreier seg om å forelegge for Stortinget, det blir da i samsvar med vanlig praksis en av de avtaler Regjeringen har sluttet med forbehold om Stortingets ratifikasjon. Og da må man jo få den tid man trenger til å drøfte om Stortinget bør slutte seg til eller forkaste denne regjeringsplanen. Men vi har ikke noe tilsvarende krav på få dette forelagt for Stortinget før Regjeringen tar sitt standpunkt til komplekset. Det vil jo kreve en meget sterk forsinkelse av hele opplegget og hvis man skulle følge det som prinsipp, ville det sinke Norges internasjonale arbeid.

Jeg er helt enig med Willoch der.

Kanskje jeg da skal presisere ytterligere? Jeg mener absolutt at Stortinget må få denne saken til behandling slik at Stortinget får anledning til å gi klare signaler til Regjeringen om hvordan den bør forholde seg.

Formannen ser det slik at Stortinget har rimelig krav på at Regjeringen, når den ønsker å bringe fram en sak - enten det skjer i form av en melding eller en proposisjon - tilkjennegir et standpunkt. Stortinget skal ha et visst holdepunkt for sine drøftinger. Hvis man følger den veien som her blir antydet, må jo det si at Regjeringen mer i hytt og vær kan bringe inn for Stortinget alle de sakene den måtte gå og lure på. Det ville i tilfelle innlede en ny konstitusjonell praksis i Norge, og på det grunnlag er jeg helt enig med hr. Willoch.

En av årsakene til at vi kommer med denne anbefalingen om ikke å ta realitetsavgjørelse på det møtet 19. og 20. denne måten, er hensynet til å få denne saken behandlet av Stortinget i den ene eller annen form, enten det blir Stortingets organer eller av Stortinget som sådan.

For å oppklåra sjølve det prosessuelle her: For det første er det så at saker som gjeld utanrikspolitikk er Regjeringa sitt prerogativ i større utstrekning enn andre saker. Men ein har ein del presedensar for at viktige avgjerder har vorte drøfta på førehand av Stortinget; det gjeld særleg viktige saker, som formannen var inne på. Det andre er at denne saka er lagd fram for Stortingets organ i form av dette dokumentet frå Utanriksdepartementet. Og sjølv om eg ikkje har Stortingets forretningsorden framfor meg, inneber det så vidt eg forstår, at fire medlemer av den utvida utanrikskomite kan krevja saka behandla i stortingsmøte, og det ønskjer vi skal bli gjort.

Jeg er helt enig med Furre, men her er vi i den situasjon at møtet i Brussel skal holdes i overmorgen. Hvis Stortinget skal kalles sammen, kan vel det tidligst skje i morgen, og det blir da for å behandle spørsmålet om Regjeringen på dette møtet skal meddele at Norge på det nåværende tidspunkt ikke er klar til å ta et standpunkt. Vi kan holde oss unna dette møtet, men vi kan ikke hindre at det går sin gang. Jeg bare ber om at man før det fremmes forslag om å sammenkalle Stortinget, også har de praktiske sidene ved saken i tankene.

I det dokumentet jeg har fått, er det ikke annonsert noe regjeringsstandpunkt. Det er ikke ukjent for nåværende utenriksminister at de i tider i opposisjon ikke hadde så veldig lett for å delta i det jeg tror bl.a. han kalte høyttenkning i den utvidede utenrikskomite før man hadde hørt Regjeringens standpunkt, og det er vel situasjonen i dag. Jeg vil derfor reise spørsmålet om hva slags regjeringsinstruks som foreligger i dette spørsmål til dem som skal møte på det møtet som nå vil gå sin gang, ettersom jeg skjønner, og hvor Norge må møte. Det synes jeg er det springende punkt slik saken nå står.

Formannen har merket en utålmodighet, som sikkert er berettiget, blant dem som allerede står på talerlisten, og foreslår derfor at vi dropper hele replikkordskiftet og går tilbake til talerlisten.

Jeg kan si meg enig i en del av innvendingene som er kommet fordi notatet kommer sent og at vi ikke har fått tid til å sette oss inn i det. Jeg har fått det først nå i pausen. Men det skulle da, synes jeg, underbygge den konklusjon som det legges opp til, nemlig at man må være glad for at man bare innbys til å være med på en utsettelse - og det er vel ikke utsettelsesforslaget man ønsker å debattere i Stortinget. Da har man altså rimelig anledning til å komme tilbake til realitetene senere. Ellers vil jeg for min del gjerne peke på at vi i vårt parti når det gjelder oljespørsmål har gjort oss til talsmenn for en stor grad av internasjonal solidaritet fra Norges side, særlig på bakgrunn av den spesielle stilling vi har som oljeprodusent. Vi har understreket det når det gjelder u-landene og vårt forhold til dem. Vi mener at vi har sterke forpliktelser overfor dem. Jeg kan ikke se at den stilling vi har tatt til u-landene, står i strid med, men tvert imot i beste samsvar med, å vise solidaritet overfor de land det her er tale om. Jeg synes den solidaritetslinje man har arbeidet seg inn på, må være den riktige, særlig tatt i betraktning den erfaring vi har fra oljekrisen sist vinter.

Det vi i SV har i tankene og vil sikre oss, er at vi får en skikkelig, åpen stortingsbehandling før en realitetsavgjørelse fastlåses, og det som vel er det praktisk riktige da, er at Regjeringa gir en redegjøring for Stortinget, eventuelt lager en stortingsmelding, som så, vil jeg tro, vil kunne behandles sist i oktober eventuelt helt først i november. Vi syns f.eks. at det er helt sentralt at Stortinget nå temmelig raskt får se utkastet til traktat, eller avtale, om en vil. Det er så mye usikkerhet og innrømmes så mye usikkerhet i utenriksministerens eget notat at det er vel på sin plass. Jeg vil også som Borten etterlyse instruksen for hva Norges utsendinger kommer til å si 19. og 20. september. Jeg aner, uten egentlig å ville insinuere noe, at det Regjeringa virker temmelig fastlåst på, i hvert fall vår utenriksledelse, det er at vi skal inn i denne klubben, men altså av ulike omsyn, kanskje mest taktisk politiske, og at vi når vi kommer ut i november-desember og de andre har satt sine underskrifter under, også glir inn fordi vanskene ved ikke å gjøre det vil være betydelige utenrikspolitisk sett slik utenrikstjenesten ser det. Jeg syns det er belegg for dette bl.a. i notatet. Jeg vil derfor at utenriksministeren nå sier noe om hva han og Regjeringa tenker og ønsker, for de har naturligvis gjort seg opp en del tanker om det. Sjøl om dette blir en slags utsettingsdebatt er det mange punkt som det er viktig for oss å vite noe om. Denne klubben er ikke bare en klubb som skal stelle med rasjonering av olje i krisetilfeller, den skal sysle med energipolitikk i sin alminnelighet, og er da underlagt krefter som i sin energiutbygging nå satser svært mye på kjernekraft, som det i hvert fall er betydelige krefter hos oss som er svært skeptiske overfor. I hvilken utstrekning kommer vi inn i en integreringsprosess når det gjelder energisamarbeid? Det er opplyst at det er svært små kvanta olje det er snakk om fra Norge, det har vært nevnt 800000 tonn råolje. Det tallet kan jeg ikke få til å stemme. Ut fra de setninger en har, står det iallfall uklart for meg hvilket omfang det er på vår leveranse hvis svikten eventuelt i gruppen som helhet skulle komme opp i 30-40-50 pst. av det som er nå. Det gjelder også andre forhold. Hva er f.eks. «krise», som er nevnt her? Hva om et araberland skulle finne på å nasjonalisere amerikanske oljeselskap og det fører til komplikasjoner? Hva om vedkommende oljeland f.eks. skulle føre Norges oljepolitikk og det ville føre til amerikanske reaksjoner som automatisk ville utløse våre pålagte reaksjoner? Jeg syns vi er ille ute og at vi må sikre oss en offentlig, bred diskusjon i det minste i Stortinget.

Jeg fikk i likhet med Kåre Kristiansen dette notatet nå i pausen og har ikke fått tid til å se på det. Jeg er derfor glad for at utenriksministeren gir mulighet for å komme tilbake til denne sak igjen. Og nettopp fordi jeg har studert dette altfor lite, og en bare har enkelte avismeldinger å holde seg til, vil jeg ikke gi uttrykk for noe prinsipielt syn på denne saken. Jeg er klar over at den har mange vanskelige sider, men jeg skal overhodet ikke innlate meg på å nevne noen bestemt, jeg mener tiden ikke er inne til det. En annen ting er at man stiller spørsmål og får dem klarlagt allerede her nå, det er greit. Jeg har ikke slike spørsmål heller for øyeblikket. Jeg mener imidlertid dette er en såpass alvorlig og viktig sak at det må være riktig at Stortinget får anledning til å drøfte den på prinsipielt grunnlag i så god tid at Regjeringen har et grunnlag for sitt endelige standpunkt, altså at Stortinget får en behandling av saken før ratifikasjonsdebatten, det vil være uheldig om man skal vente helt til da. Når utenriksministeren nevnte Stortinget eller Stortingets organer, så har han selv i grunnen antydet det, og da mener jeg at det må bli Stortinget og ikke bare Stortingets organer, altså den utvidede.

Dette er et forsøk på å bygge opp igjen den vestlige solidaritet som denne komite har vært kjent med lenge. Spørsmålet har vært tatt opp i denne komite tidligere. Det ser ut til å føre frem til en avtale mellom en rekke andre deltagerland om et samarbeid på dette felt. Så opptrer her da den situasjon at Norge, som har deltatt i samarbeidet hittil, sist av alle skal være i stand til å ha en mening om disse viktige utenrikspolitiske samarbeidsspørsmål. Det må jeg si jeg for min del finner uheldig. Desstuen mener jeg det er unødvendig. Utenriksministeren sa at han vil meddele i dette møtet i Brussel at den norske regjering ikke kan ta realitetsstandpunkt av hensyn til Stortinget og Stortingets organer. Det er oppriktig talt en noe misvisende fremstilling av saksforholdet, for hvis utenriksministeren hadde ønsket det, kunne han ha fått den kontakt han trenger med Stortingets organer tidsnok til å ta standpunkt på dette møtet i Brussel. Det burde han etter min mening ha sørget for. Det er så krav her om at saken skal frem for Stortinget i plenum. Det vil medføre ytterligere en betydelig forsinkelse. Da vil jo utenriksministeren ikke være i stand til å holde den timeplan om et norsk standpunkt om en 6 ukers tid som han skisserte her. Det må da vurderes i dette utenrikspolitiske lys om vi ønsker å medvirke til at et norsk standpunkt i denne saken skal bli ytterligere forsinket i forhold til den prosedyre de andre deltagerland her ser ut til å være i stand til å følge. Det ser jeg alvorlige betenkeligheter ved. Jeg synes det må være tilfredsstillende at denne sak går til denne komite til behandling efter at komiteens medlemmer har fått anledning til å lese notatet, og at man så får en debatt i Stortinget når det foreligger et dokument som Stortinget kan godta eller forkaste. Jeg er for øvrig ikke overbevist om at det er absolutt for sent å behandle denne saken slik at man kan ta et realitetsstandpunkt i møtet i Brussel 19. og 20. september. Jeg understreker at det det her er tale om, er et standpunkt med forbehold om Stortingets samtykke senere. Vi har nå den 17., og hvis Regjeringen var i stand til å ta et standpunkt, ville det vel alltids være mulig for denne komite å ta et standpunkt tidsnok til at man kunne gi tilfredsstillende signaler ned til Brussel.

Jeg forlangte nærmest ordet i forbindelse med spørsmålet om Regjeringens instruks nå, den ble etterlyst. Jeg håper jeg forstod utenriksministeren rett når det er slik at instruksen er at Norge ikke skal ta noe standpunkt på konferansen den 19. og 20. september. Det som ble forelagt komiteen her nå, er altså denne instruks om utenriksministeren gjorde klar, og jeg kan umulig tenke meg at det er denne instruks Berit Ås vil bringe inn for Stortinget. Det ville i så fall være høyst oppsiktvekkende, og jeg er ganske sikker på at det ikke er det. Regjeringen har tydeligvis ikke tatt standpunkt selv, i hvert fall har Regjeringen ikke meddelt denne komite at den selv har tatt noe standpunkt. Først når Regjeringen meddeler denne komite at den har tatt et standpunkt, kan man gjøre gjeldende reglementet for den utvidede utenrikskomite om at man kan kreve saken brakt inn for Stortinget dersom fire eller flere medlemmer forlanger det. Dersom Regjeringen f.eks. kommer til det standpunkt at den ikke vil tiltre, vil man jo ikke få noen ratifikasjonsdebatt. Det er også en mulighet. Jeg vil derfor tro at det riktige er at denne komite så fort som mulig innkalles til en konsultasjon, og at en da får ta standpunkt til hvorvidt det ene eller det andre syn her ønsker å bringe saken inn. Om det nå er slik at Regjeringen vil foreslå tiltredelse, vil vel muligens én gruppe forlange den inn, om Regjeringen går den motsatte vei, antar jeg at det også finnes grupper i denne komite som vil forlange denne saken inn for Stortinget. Jeg kan ikke skjønne at det er noen annen måte å gjøre dette på. Odvar Nordli frafalt ordet.

Jeg vil bare bekrefte Guttorm Hansens framstilling her nå, som jo også er svar på det spørsmål representanten Borten stilte. Det notatet som er omsendt, er en orientering til komiteen om hvordan saken står nå, uten noen anbefaling ra Regjeringen. Det som Regjeringens tilråding går ut på, er - som representanten Guttorm Hansen sa - at vi nå på dette første møtet den 19. og 20. sier fra at vi trenger noe mer tid. Så sa representanten Willoch at de andre tar standpunkt, men ikke vi. Det er riktig, men vi befinner oss i en spesiell situasjon i denne saken, og det erkjennes også av de andre landene.

Denne saken har versert svært lenge, det er jo for så vidt ingen ny sak, og våre folk ved OECD har vært sterkt involvert i dette. Men de har arbeidet mye og svært lenge med saken, og derfor tror jeg nok det vil vekke en viss skuffelse når Norge på dette møtet meddeler at vi ikke har kunnet ta vårt standpunkt. Jeg forstår godt at man gjerne vil ha litt bedre tid, og det kan vel hende at også andre land kan komme i den situasjon at de vil ha litt vanskeligheter med å ta standpunkt; jeg tenker f.eks. på Frankrike. Men hvis jeg skulle driste meg til å gi utenriksministeren et råd, ville jeg nok si at i og med at han bad om en utsettelse på Norges vegne, burde han føye til at vi har en positiv grunnholdning til ideene og tankene bak et slikt opplegg, bl.a. nettopp ut fra den solidaritetslinje som Kåre Kristiansen nevnte, og også ut fra det vi tidligere har vært med på i samarbeidet innen OECD.

Vi har vel nå gått fram og tilbake mellom debattene om hvordan dette skal fremlegges for Stortinget på den ene side, og hvilke meninger vi har om selve saken på den annen. Og da vil jeg gjerne legge fire dokumenter etter hverandre i tid her: Først det dokumentet som vi fikk presentert på det første møtet i den utvidede utenrikskomite, hvor det står klart at det i statsministerens svarbrev ble gitt uttrykk for et håp om «at det må tas hensyn til de energifattige utviklingsland». Så kommer et notat som er referat fra møtet i Washington, hvor det står at «de premisser som ble lagt til grunn for Norges deltagelse ble stort sett oppfylt» men det står ikke noe i dette notatet om de premissene som vi sa vi skulle delta på. Så skjer det da i mellomtiden at FN's store konferanse holdes, og vi får dette siste notatet - nå har jeg lest det én gang og bladd gjennom det tre ganger, men jeg kan ikke se at noen av de premissene som vi skulle dra til Washington og delta i denne konferansen på, i det hele tatt finnes kommentert her. Ut fra dette kunne det sannelig være god grunn til ikke å si noe som helst når vi kommer til Brussel - så en slik instruks vil jeg være fullstendig enig i. Men det som bekymrer meg, er at solidaritetstanken blir så sterkt skjøvet i forgrunnen når det gjelder de vestlige land og de rike og de industrialiserte land, mens den solidaritetstanken som i dag er mye viktigere å ta hensyn til i verdensmålestokk, faktisk kommer så sterkt i bakgrunnen. Jeg synes personlig at med den rolle Norge spiller i verdenssamfunnet i dag, som et lite land og som et «plutselig rikt land», og med de alliansene vi har ellers, er det så mange ting som er uklare, at dette notats innhold burde være opplegg til en generell debatt i Stortinget. Det jeg er redd for - og det var det jeg avsluttet med i mitt forrige innlegg er at vi så å si kan bli «tatt på senga», ved at alle de andre land slutter seg til avtalen og at vi i siste omgang får beskjed om at nå er det så å si umulig å trekke seg. Hva som ligger i denne argumentasjonen, er at vi nå må få en debatt i Stortinget som eventuelt kan være retningsgivende - eller sagt på en annen måte: en debatt om hvilken rolle vi skal innta i Stortinget i forbindelse med den sistnevnte solidaritetstanke. Det står for meg som meget vesentlig.

Kan jeg få nærmere presisert hva som menes med «nå»? Skal Stortinget eventuelt kalles sammen til møte før oppløsningen for å drøfte denne saken, eller klarer det seg når man kommer ut i oktober? Hvis det klarer seg med et møte i oktober, blir det nemlig spørsmål om på hvilket tidspunkt Regjeringen kan komme tilbake til den utvidede utenrikskomite med en nærmere presisering av sitt standpunkt. Da kan Berit Ås eller hvem som helst reise saken på ny og forlange den inn for Stortinget, hvis det i Regjeringens opplegg på det tidspunkt ikke foreligger noe helt konkret om at saken skal inn for Stortinget. Kan vi ha i hvert fall den forutsetningen klart for oss?

Først til det prinsipielle. Jeg er ganske overbevist om at uansett hva Regjeringen måtte mene, når saken først er i gang, har denne reglementsbestemmelsen gyldighet, og saken kan bringes inn for Stortinget når et bestemt antall medlemmer ber om det. Det tror jeg ikke det er noen tvil om. Ellers vil jeg si at det er ganske usedvanlig at vi opplever delvis en realitetsdebatt når Regjeringen selv si er at saken ikke er nok forberedt til at den har kunnet ta standpunkt, og at man da likevel prøver å dytte på Regjeringen positiv eller negativ holdning til realitetene i saken. Jeg har lest notatet med interesse, og jeg vil si det slik at selv om komiteen fikk litt tid på seg, men bare hadde det notatet, ville ikke jeg være i stand til å ta standpunkt på grunnlag av det. Det er min uforbeholdne mening. Vi må ha noe mer utgreiing om rekkevidden av de forslag som her er på gang, før vi tar standpunkt og gir Regjeringen et råd, og derfor tror jeg det er helt umulig at vi kan rekke dette i første møte. Derfor er det ingen annen konklusjon som er rimelig, enn den som utenriksministeren tok til orde for. Og det var i den anledning jeg tillot meg å spørre i hvilken form instruksene skal gis til den som skal representere Norge - jeg går ut fra at det ikke er utenriksministeren som skal møte - men nå er jo et sånt spørsmål overflødig.

Er det slik at dette møtet den 19. og 20. september kan bli det siste møte hvor det er mulighet for å påvirke selve traktatteksten? Er det slik at vi ikke skal fremme noen ønsker på dette møte - som da er det siste hvor det er umulig å påvirke traktatteksten - eller er det Regjeringens mening å arbeide for bestemte standpunkter i detaljene, men likevel reservere seg mot helheten?

Jeg syns det er viktig å få svar på de spørsmåla, og vil i forlengelsen av dem spørre: Er det slik å forstå av den teksten vi har fått, at organisasjonen IEP er tenkt lagt under OECD, at det da vil bli vedtatt av samtlige andre OECD-land den 19. og 20., og at vi så etter det blir konfrontert med den situasjonen at hvis Norge for sin del sier nei, blir organisasjonen ikke noe av, fordi organisasjonen IEP er avhengig av oppslutning fra samtlige OECD-land? Hvis det er situasjonen, er det veldig lett å vite hvordan de faktiske valgmulighetene i vårt hjemlige ordskifte kommer til å bli. Det er sikkert et brukbart opplegg hvis siktemålet er å få oss inn der, hvis en betrakter det som utenrikspolitisk eller på annet vis riktig. Jeg vil gjerne ha svar på spørsmålet om i hvilken grad denne nye organisasjonens eksistens er avhengig av at også Norge sier ja.

Vil utenriksministeren svare på det med en gang?

Det jeg kan si, er at denne avtalen vil tre i kraft uavhengig av hva Norge gjør. Den har såpass stor betydning for de andre landene at det vil bli resultatet. Så spurte Kielland om organisasjonen vil bli lagt under OECD. Det er opplegget, men det er ikke slik at alle OECD-land nødvendigvis behøver være med der. F.eks. Sverige og Sveits har sagt seg interessert i å være med i organisasjonen, men har ikke tatt noe standpunkt og kommer heller ikke til å ta noe standpunkt før senere. Foreløpig er det de deltagende land, men det vil bi åpent for andre OECD-land. Mens jeg har ordet, vil jeg bare gjenta det som for så vidt er klart nå, at Regjeringen altså ikke har ferdigbehandlet saken, bl.a. fordi vi må vurdere avtaleutkastet nærmere. Det er ennå ikke helt klart hvordan det forholder seg til de retningslinjer som Stortinget har trukket opp for norsk oljepolitikk. Det er et problem som vi har, som de andre land ikke har. Når det gjelder vår opptreden på møtet, er det en del punkter i det foreliggende avtaleutkastet som foreløpig er uklare, f.eks. hva virkningen skal være for leveranser til tredjeland utenfor denne gruppen. Dette berører Norge og ikke andre land i noen særlig grad, og på dette og andre uklare punkter vil vi selvsagt under møtet be om å få avklaring av hensyn til vår senere behandling av saken, som, når Regjeringen har tatt et realitetsstandpunkt, selvsagt da blir lagt fram for denne komite umiddelbart.

Jeg synes ikke svaret var helt tilfredsstillende. Willoch spurte om det var slik at dette blir det siste møtet overhodet hvor det blir forhandlet om avtalens tekst. Hvis det er slik, og vi da ikke deltar noe særlig i det møtet, vil det vi senere blir stående overfor, bare dreie seg om å si ja eller nei. Det kunne være greit å få et konsist svar på det så langt det overhodet kan gis.

Jeg vil komme tilbake til det spørsmålet jeg hadde om tilknytningen til OECD. Jeg vil gjerne sitere fra notatet fra Utenriksdepartementet, siste avsnitt: «I OECD er man avhengig av at ingen land går imot at IEP legges inn under organisasjonen. Dersom ett eller flere OECD-land stemmer imot, vil resultatet kunne bli at det må opprettes en helt ny organisasjon som det vil bli langt vanskeligere for Norge å slutte seg til.» Betyr dette at den situasjonen kan tenkes at Norge velger ikke å gå inn i klubben, men ikke har noe imot at klubben legges inn under OECD?

Ja, det går for så vidt fram av det som står i notatet. Uavhengig av vår egen stilling, av hva vi gjør her, vil vi betrakte det som beklagelig dersom denne organisasjonen ikke blir knyttet til OECD, fordi vi mener at vi i alle fall er interessert i at OECD styrkes, og vi vil se det som en svekkelse av OECD om dette oljesamarbeidet som allerede pågår i OECD, og som vi har tatt del i hele tiden, blir lagt utenfor OECD. Det er en generell utenrikspolitisk målsetning, uavhengig av vårt medlemskap. Når det gjelder det spørsmål som representanten Stray etterlyste svar på, er planen at møtet den 19. og 20. skal være det siste som behandler avtaleutkastet. Men det er fortsatt en del uklare punkter, så man kan ikke utelukke at det kan bli et nytt møte; man kan kanskje regne med at det blir et nytt møte. Men etter det opprinnelige opplegg, skal dette være det siste.

Kan vi så sette komma for denne saken i denne omgang og forutsette at Regjeringen kommer tilbake til den utvidede så snart som mulig?

Det skulle da være klart for alle at Regjeringen på dette møtet meddeler at Norge ikke har tatt noe standpunkt, og kommer tilbake til Stortingets organ - altså denne komité, ikke Stortinget, som enkelte har ytret ønske om. Jeg vil ikke unnlate å si som min oppfatning at jeg anser denne saken for å ha en slik rekkevidde at tanken om å legge den fram for Stortinget, som utenriksministeren sjøl var inne på, har veldig mye for seg. Jeg tror det ville være en klok framgangsmåte. Jeg vil ikke unnlate å si det før møtet heves.

Det forutsettes selvfølgelig at Regjeringen i det møtet som vi nå står foran, og eventuelt også andre, arbeider ut fra sine prinsipielle målsettinger når det gjelder påvirkning av utformingen, avklaringen og det hele av de tekster som her skrives. Jeg kan ikke skjønne at det at man her reiser spørsmålet om det på enkelte punkter er så at Norge trenger noe tid for å få avklart spesielle sider ved dette, som for oss er vesentlig, skulle føre til at man ikke kunne delta i behandlingen av de andre sidene av denne traktaten - som det er nevnt her tidligere. Jeg må også si at det er noe vanskelig for meg å forstå eller å se det slik at det ikke skulle være mulig å få forstått at Norge er i en spesiell situasjon, har spesielle spørsmål i forhold til vår oljepolitikk og andre også kanskje som vi må få avklart på en bedre måte enn det hittil - så vidt jeg skjønner - har vært mulig å få gjort. Når det gjelder det siste som hr. Borten reiste, hvorvidt man overfor disse instansene skulle gi uttrykk for på hvilken måte Stortinget som sådant til slutt skal behandle dette, så er vel det av de ting som må avklares i forholdet mellom vår egen regjering og vårt eget storting. Personlig er jeg ikke innstilt på i dag å ta noe standpunkt til hva som er formålstjenlig, enten det vi kaller Stortingets organer, eller Stortinget som sådant. Det får bli et spørsmål man får ta standpunkt til på et senere tidspunkt.

Det gjaldt det som Per Borten sa nå sist, og som jo også hr. Nordli har vært inne på. Jeg synes det ville være helt korrekt av den utvidede utenrikskomite å si at denne saken skal tilbake hit. Jeg for min del er ikke redd for at ikke Stortinget skal få seg forelagt denne saken. Selvfølgelig må det det. Men det kan være spørsmål om på hvilken måte. Jeg vil anse det like formålstjenlig at saken blir forelagt den komite som den skal til, behandlet der, at man avgir innstilling på vanlig måte og sender saken til Stortinget. Jeg går ut fra at det også er mer effektivt, for så vidt som komiteene er vant til å arbeide på en annen måte enn den utvidede gjør. Så det synes jeg ikke vi skal henge oss ved. Poenget er at Regjeringen legger fram denne saken, hva den selvfølgelig er beredt til etter at den har tatt endelig standpunkt. Når jeg likevel har ordet, får jeg da også lov til å understreke det selvfølgelige som er sagt mange ganger nå, at det er slik at Norge står i en spesiell stilling. Det må være åpenbart for alle. Vi blir i løpet av meget kort tid nettoeksportør av olje, og derved er vi prinsipielt i en helt annen situasjon enn det som var utgangspunktet for denne organisasjonen. Da må vi vurdere dette ut fra en annen synsvinkel. Og vi må få lov til å gjøre det på et fritt grunnlag. Jeg for min del vil ikke bli tillagt noen spesiell holdning i forhold til det forslag som framgår av de papirer vi har fått. Jeg vil når den tid kommer, og saken forelegges, ta stilling til den ut fra det som jeg da kommer til er riktig politikk for Norge.

Jeg skal bare presisere for så vidt det samme som hr. Borten gjorde, at det altså er noen - og jeg skulle tro nok av oss - som vil gi uttrykk for alt nå at vi ønsker denne saka inn for Stortinget til en eller annen form for plenumsbehandling på et tidlig nok tidspunkt. Jeg syns ikke det i og for seg står i motsetning til at Regjeringa om kort tid orienterer den utvida igjen. Men vi har alt nå sagt fra at denne orienteringa overfor den utvida utenrikskomiteen ikke kommer som erstatning for en åpnere og relativt snarlig stortingsbehandling.

Eg har ikkje noko å leggja til det hr. Kielland sa.

Jeg er enig i det som hr. Nordli sa. Det er ikke nødvendig å ta stilling i dag til behandlingsmåten senere. Men når saken er kommet til denne komite, står det til denne komites medlemmer å gi uttrykk for og også forlange at den skal bringes inn for Stortinget - og gjøre det jo før jo heller. Jeg synes ikke det er helt likegyldig med prosedyren her. Jeg er klar over at Regjeringen kan inngå kontrakter med fremmede makter, og at Stortinget har en mulighet under ratifikasjonen til å komme med synspunkter. Men hvis det nå skulle vise seg at denne saken har så mange sider at det ikke er et ønske i Norge at vi skal inn i denne organisasjonen, tror jeg ikke det er en politisk gagnlig prosedyre at det kommer til uttrykk først ved ratifikasjonsdebatten, etter at vår regjering har tatt standpunkt. Det tror jeg er litt av realiteten her. Og da ber jeg om at denne saken behandles med all den konduite som det er mulig å undergi den. Derfor tror jeg, som jeg sa, at det er klokt av Regjeringen å ha en åpning slik at Stortinget kan få gitt sitt syn på saken.

Jeg vil også starte med å si at jeg erklærer meg enig i det hr. Nordli sa, men på litt annen basis enn hr. Borten. Hvis jeg ikke oppfattet hr. Nordli feil, var det et prinsipalt syn han gav uttrykk for etter det vi har drøftet her i dag. Dette at saken skal inn for Stortinget om fire medlemmer forlanger det, kan ikke bety at Regjeringen er handlingslammet i den videre behandling av denne sak. Det kan ikke bety at Regjeringen er avskåret fra en realitetsbehandling av traktatteksten den 19. og 20. september. Det vil være meget uheldig om man skulle stille seg i den posisjon. Det jeg har forstått at Regjeringen har sagt, er at uansett hva som skjer på møtet den 19. og 20., og uansett i hvor stor grad traktatteksten eller avtaleteksten måtte bli modifisert i de retninger som Norge ønsker, vil Norge ikke ved den anledning ta definitivt stilling til spørsmålet om å slutte seg til eller ikke. Og det er en grei meddelelse av Regjeringens standpunkt. Ellers vil jeg gjerne ha sagt, siden dette at fire medlemmer kan bringe en sak inn for Stortinget er kommet så sterkt fram i bildet i dag, at etter min mening innebærer dette en plikt for Stortinget til å ta saken opp til diskusjon og drøftelse, hvis fire medlemmer forlanger det. Men denne reglementsbestemmelse kan selvfølgelig ikke frata Regjeringen dens rett og plikt etter Grunnloven til i internasjonal sammenheng med den nødvendige effektivitet å ivareta landets interesser. At fire medlemmer bringer denne saken frem, betyr ikke at alt ligger dødt inntil dette stortingsmøtet er holdt. Det vil jeg gjerne presisere meget sterkt.

Bare en liten ting. Det er blitt presisert av flere at vi står i en helt egenartet stilling i denne saken, fordi vi vil bli eksportør av energi. Jeg må ta et meget sterkt forbehold der. Vi står ikke i en særstilling i dette spørsmålet. Holland er allerede idag en nettoeksportør av energi, og hvis vi tar olje og gass sammen, er de også på det feltet idag nettoeksportør. Så vi som nasjon står slett ikke i noen spesiell stilling i forhold til alle de andre som dette samarbeidet er ment å omfatte.

Det var til hr. Strays bemerkning. Det er helt riktig som hr. Stray sier at denne reglementsbestemmelse ikke fratar Regjeringen rett og plikt til å inngå traktater og fremme forslag som den mener er riktig. Men når en sak er brakt hit, så betyr det, hvis det skal ha noen mening, at når minst fire medlemmer forlanger det, skal denne saken fram for Stortinget før Regjeringen er kommet så langt at den legger fram forslag om ratifisering. Ellers har ikke den ventilen noen fornuftig mening etter min vurdering.

Jeg skal bare bemerke til forlangende om at saken skal inn for Stortinget, at det synes jeg lyder merkelig. Det er da ikke noen her som har sagt at denne saken ikke skal opp for Stortinget. Alle vet at den kommer dit, er klar over at den skal dit, og at den må dit. Denne bestemmelsen skulle jeg tro tar sikte på de tilfeller hvor ikke Regjeringen vil legge fram et standpunkt i en sak som er løpende, som den går videre i forhandlinger med. Da sier man på forhånd at dette må vi ha fram. Saken skal fram i Stortinget. Uroen og bekymringen synes jeg er sterkt overdrevet.

Formannen skal nå gjøre forsøk nr. 2 på å avslutte med nøyaktig den samme konklusjon som forrige gang, nemlig at vi forutsetter at Regjeringen enten selv tar initiativ til å få saken lagt fram for Stortinget, eller at den bringes inn til ny debatt i dette forum, slik at det vil være åpent for enhver firemannsfraksjon å få saken tvunget inn for Stortinget. Kan vi da sette komma, og gå over til posten Eventuelt?

Jeg har bare en sak som vi ikke fikk satt på dagsordenen. Regjeringen vedtok i går å heve vår stasjon i Aten, hvor man nå har hatt en chargé d'affaires, og stasjonen har ligget under ambassaden i Roma, til en selvstendig stasjon ved å utnevne en ambassadør der. Jeg bare informerer om dette. Det vil ikke ha noen særlige budsjettmessige konsekvenser.

Det gjelder de uttalelser som Norges generalkonsul i Santiago de Chile, Jarnholt, har kommet med til en del norske aviser. For enkelte av oss virker det som om generalkonsulen og hans kone sammen temmelig systematisk har planlagt å bruke sin norgesferie til et felttog mot Allendes regime og for militærjuntaen, og kanskje ikke minst til å lansere en bredside mot den holdning som Norge stort sett har vist overfor de siste års utvikling i Chile. Det som vi har sett på trykk, fortoner seg for oss i Sosialistisk Valgforbund som en klar overskriding av hva en konsul måtte ha høve til å si på norgesvisitt, etter de instrukser som gjelder. Vi vil gjerne spørre utenriksministeren hva Utenriksdepartementet har gjort, eventuelt hva Utenriksdepartementet tenker å gjøre. Vår oppfatning i Sosialistisk Valgforbund er at konsulen burde fratas sitt embete, og at norsk offisiell Chile-politikk ikke tåler en slik belastning i tillegg til den vi hadde ved ambassadøren.

Jeg føler trang til å si at jeg synes den reaksjon som har vært vist overfor generalkonsulen i Santiago de Chile, har sterke overtoner av at ytringsfriheten skal ha bestemte grenser. Jeg må medgi at jeg er dypt uenig i praktisk talt alle vurderinger jeg har sett fra generalkonsulens side, men jeg vil til døden, hadde jeg nær sagt, forsvare hans rett til å gi uttrykk for dem hvis han nå måtte ha dem, og det kan man selvfølgelig beklage at han har. Jeg synes det ville være meningsløst om det skulle reageres offisielt overfor en honorær konsul som i Norge gir uttrykk for sympati med regimet i det land hvor han er stasjonert. Nu har vi opphevet vårt konsulat i Shanghai, men jeg lurer på om man ville synes det var rimelig, at det ville være legitimt av en reaksjonær regjering å gi en konsul som kom hjem fra Shanghai og gav uttrykk for sympati med regjeringsmoralen i Kina, avskjed.

Ønsker utenriksministeren å kommentere denne sak?

Ja, det var jo konkrete spørsmål. Når det gjelder spørsmålet om hva UD har gjort, kan jeg opplyse at vi har hatt to møter med generalkonsul Jarnholt for å drøfte med ham den situasjon som er oppstått. Jeg må si at jeg personlig ikke har hatt anledning til å ta meg av saken ennå, da de to sakene som skulle opp her i dag, faktisk krevde både lørdag, søndag og mandag. Men den første ting jeg skal gjøre i morgen, er å se på denne saken. Papirene ligger ferdig.

Vi går da over til punkt 3.

Jeg vil gjerne vite hva Regjeringen egentlig har foretatt seg i forbindelse med det meget pinlige forspill til statsminister Ecevits påtenkte besøk. Jeg synes dette virker særdeles uheldig. Allerede før vi har fått dette klart vil jeg si det er vanskelig å forstå at ikke Regjeringen skulle være i stand til å stoppe disse pinligheter, men den egentlige vurdering vil jeg vente med til jeg får vite hva som faktisk er skjedd.

Det som der skjedde, var at spørsmålet om statsminister Ecevits besøk i de nordiske land ble drøftet uformelt mellom de nordiske lands utenriksministere i Reykjavik, det var altså ikke gjenstand for drøftelse under møtet, det var en helt uformell samtale. Det viste seg at reaksjonen var nokså lik i alle de nordiske land, at Ecevit var hjertelig velkommen til de nordiske land, men spørsmålet var om det ikke ville være gunstigere om besøket ble utsatt noe på bakgrunn av Kypros-krisen. Man var klar over at dette var et meget delikat spørsmål å ta opp overfor en statsminister som var invitert, så det man ble enig om, var at man i samtale med statsminister Ecevits spesielle utsending som reiste rundt i de nordiske land for å forklare Kypros-situasjonen med et personlig budskap fra statsminister Ecevit, under omtalen av besøket så forsiktig som mulig skulle peke på at det kanskje ville være gunstigere ut fra det som var motivet for besøket, at det ikke kom midt oppe i Kypros-krisen. Det var det som var min medvirkning i saken. Det som har skjedd senere, har vi bare fra rapporter, at dette ble åpenbart tatt unådig opp i Ankara. Og så ble neste skritt at de fire lands ambassadører møtte opp i Ankara for bare å bekrefte overfor Ecevit at invitasjonen stod ved makt og at han var hjertelig velkommen.

Skal vi la Willoch få takke for svaret før Thyness får ordet?

Jeg kan takke for svaret og så kan Thyness stille tilleggsspørsmål. Men jeg må si at takken kan ikke være helt uten kommentar, og den kommentaren er at jeg synes Regjeringen har handlet uklokt.

Jeg deler den vurdering at saken ble behandlet på en måte som vel har skapt eller iallfall truet med å skape unødige komplikasjoner. Jeg vil samtidig gi uttrykk for at jeg synes det var meget uheldig at en del av de reaksjoner som kom til uttrykk i Norge, og som bidro til å skape en meget uklar situasjon på et visst tidspunkt, skulle skrive seg fra en embedsmann som er direkte knyttet til Regjeringen. Jeg synes at det når det gjelder slike delikate emner bør være visse begrensninger for ytringsfriheten for personer knyttet til Regjeringen. Enten må de la være å uttale seg eller uttale seg i forståelse med Regjeringen. Og hvis det siste er skjedd, må jeg si at situasjonen er alvorlig.

Skal vi sette punktum der? - Er det så noe fjerde punkt?

Jeg vil bare bemerke, slik jeg nevnte underhånden ved møtets begynnelse, at man bør vel ha en fast regel for hvem som møter i slike møter som dette. Nå er det allerede bestemt at varamenn ikke skal møte i den utvidede, man har egne varamenn til den utvidede. Dette er ikke uttrykk for noen mistillit til de personer det her dreier seg om. Men når det i møtet i formiddag til og med møtte varamenn som formelt ikke engang er innkalt til Stortinget og referert i Stortinget som tatt sete, da mener jeg det går en tanke for vidt. Noen regler må man praktisere her, selv om dette jeg sier, ikke har noen brodd mot de personer det dreier seg om, som sikkert er pålitelige.

Jeg skal la være å fraskrive meg noe ansvar for det som har skjedd. Men jeg er helt enig i det Stray her sier. Det er en uting når utenrikskomiteen har møtende varamenn - som kan ha møtt der i uker og måneder og vi sitter i et møte i den ordinære utenrikskomiteen og skal gå over her, da må vi si til våre varamannkolleger at dessverre, dere får ikke være med; men når vi skal ha fellesmøte med en annen komite, enten det er sjøfarts- og fiskerikomiteen, finanskomiteen eller hva som helst, da møter vi varamenn. Jeg vil faktisk kaste ballen tilbake og henstille til president Stray om i et dertil egnet forum å se litt nærmere på disse spørsmål, slik at vi i hvert fall kan få etablert likhet for loven her i Stortinget.

Det er en ordning der. Det er slik at hvis en varamann som møter i utenrikskomiteen i lengre tid, skal delta i denne komiteen, må valgkomiteen innstille på det ifølge reglementet. Da er det formelt i orden. Er det en annen komite, har ikke reglementet noen slik bestemmelse.

Kan vi ikke da bare be de tilstedeværende presidenter om å se på dette spørsmål i en roligere atmosfære og i et dertil egnet forum?