Crotale-saken.

Møtet er konstituert. Jeg kan nevne at vi antakelig senere også får utenriksminister og handelsministeren til stede, men det får vi komme tilbake til når vi har vært gjennom de første etappene av saksbehandlingen. Det er da innkalt til møte i dag kl. 13, etter avtale i det forrige møte vi hadde fredag. Det er sendt om et referat av det møtet til samtlige deltakere. Det er påstemplet «hemmelig», og det er et nummerert referat som jeg går ut fra at alle har fått. Det som er nytt i situasjonen for komiteens vedkommende etter det som forelå til siste møte, sammenliknet med de informasjoner vi har hatt tidligere i komiteen, er bl.a. opplysningen om det brevet som var gått fra det franske selskapet til den franske statsminister, og de øvrige kontakter som er nevnt sammen med det i dette brevet, og det er da dels franske reaksjoner før og etter undertegningen. Så vidt jeg kan skjønne, er det tre forhold som vi kommer til å arbeide særlig med nå under opplegget av denne saken. Det er dels forholdet med informasjon mellom regjering og storting, Stortingets organer, og i noen grad også informasjonen til offentligheten. Som nr. 2 er det spørsmål om det har foregått noe som kan innebære en binding av Stortinget. For det tredje kan det være spørsmål om forholdet til de internasjonale forhandlingspartnere vi har hatt, og altså håndteringen av de internasjonale forhandlinger. Så vidt jeg kan se, er det på de tre feltene at det først og fremst er spørsmål som en trenger nærmere belyst. Siden møtet fredag er det tatt en del skritt for å få inn materiale. Vi hadde løfte fra statsministeren om at det skriftlige materiale fra departementene som vi hadde bedt om, skulle foreligge i dag kl. 12. Det er dessverre blitt noe forsinket, men vi har nå fått forsikringer om at det som Regjeringen og departementene vil sende over iallfall i denne omgangen, skal foreligge i løpet av dagen. Det er foretatt en distribusjon av enkelte andre, nye dokumenter, også siden forrige møte. De vil da representantene ha fått. Endelig ble det nevnt av meg i stortingsdebatten først og gjentatt i vårt siste møte her på fredag - jeg viser der til side 8 i referatet - at jeg gikk ut fra at man måtte kalle inn og høre enkelte av de embetsmenn som særlig hadde vært involvert i forbindelse med de opptak som er gjort fra fransk side, og som er behandlet bl.a. i brevene. Det gjelder ekspedisjonssjef Bue Brun i Utenriksdepartementet, og det gjelder også sjefsforhandler Evensen, som var nevnt. Vi har videre ekspedisjonssjef Hamre i Forsvarsdepartementet, vi har nestsjefen i forhandlingsdelegasjonen, høyesterettsadvokat Underland, og vi har jo også spørsmålet om vår ambassadør i Brussel, Jahn Halvorsen. I den forbindelse ble det lørdag ettermiddag gjennom den faste sekretær først søkt en kontakt med utenriksministerens kontor, men han fikk da ikke tak i utenriksministeren. Det var også forutsetningen at jeg skulle treffe utenriksministeren på et to dagers arrangement som Utenriksdepartementet hadde tatt initiativet til, og der utenriksministerens navn var på deltakerlisten sammen med mitt, så jeg sa fra til sekretæren at jeg gikk ut fra at jeg kom til å treffe utenriksministeren lørdag kveld. Nå viste det seg at han hadde sendt avbud til arrangementet, og den faste sekretæren tok da mandag morgen kontakt med statssekretær Svennevig, som den tilstedeværende representant for den politiske ledelse, og gjorde oppmerksom på at man var interessert i å høre enkelte av de embetsmenn som har hatt med saken å gjøre, og gjennom ham har det så skjedd en formell innkalling. På forhånd hadde sekretæren tatt kontakt med Bue Brun, muligens også med en til, og gjort oppmerksom på at det kunne bli aktuelt med en innkalling, men at den da ville komme gjennom departementet. Sekretæren har likeledes vært i kontakt med Forsvarsdepartementet - og forsvarsministeren går jeg ut fra - direkte om ekspedisjonssjef Hamre, som jo er en av de andre som er omtalt i disse dokumentene, og som det vel er naturlig å samrå seg med. Vi har videre overfor utenriksministeren sagt fra at vi går ut fra at de statsråder som er interessert i å være til stede - innkallingene skjer jo gjennom Regjeringen, så de vil vite hvilke embetsmenn som deltar i de forskjellige møter hvor det er tale om innkalling - møter her om de finner det ønskelig. Jeg går ut fra at det er ingen i komiteen som vil ha noe å innvende mot dette. Tanken fra min side var da at vi i dag kanskje først snakket litt om arbeidet nå i komiteen, og at vi foretok valg av ordfører, som det var forutsetningen at vi skulle gjøre i dette møtet - det ble vi enige om sist. Så er det min tilråding iallfall at ekspedisjonssjef Bue Brun, som har fått beskjed gjennom Utenriksdepartementet om at det kan bli aktuelt at han kommer her i dag, får komme til stede, og at vi får stille spørsmål til ham, og at utenriksministeren og handelsministeren da samtidig vil kunne være til stede om de ønsker det. De er varslet om at det kan bli spørsmål om å være til stede ved 13.30-tiden eller der omkring for i tilfelle å høre hva Bue Brun har å si om saken. En liten detalj glemte jeg når det gjelder det materiale som samles inn. Det var jo en del i radio og fjernsyn omkring den 28. og 29. mars da saken første gang kom offentlig opp. Jeg har for ordens skyld bedt om at vi får stenografisk utskrift av det som da passerte i radio og TV. I forbindelse med en sending der kom bl.a. første gang Crotale-saken skarpt opp også for de fleste av oss som er her. Jeg går ut fra at ingen har noe å innvende mot at vi får en stenografisk utskrift av det.

Jeg har vært litt forbauset over de forskjellige forlydender man har opplevd i disse dager i radio og TV og i pressen om ulike embetsmenn som allerede skulle være innkalt til denne komites møter. Meg bekjent har komiteen i det hele tatt ikke truffet noe vedtak om å innkalle embetsmenn for å avgi forklaring. Det er riktig nok at formannen nevnte det i sine innledende bemerkninger, og personlig vil jeg også synes det ville være naturlig at vi fikk anledning til å supplere det skriftlige materiale med å stille spørsmål til regjeringsmedlemmer og embetsmenn som har hatt med saken å gjøre, men under oppsummeringen her i komiteen sist var det utelukkende tale om å fremskaffe det skriftlige materiale som Regjeringen satt inne med, og det ble i det hele tatt ikke truffet noen beslutning etter min erindring om at det skulle tas steg utover det. Jeg vil gjerne betone at her må vi i det minste følge den praksis som er etablert og hevdet komitepraksis i alle stortingskomiteer, at komiteene selv avgjør hvem som skal møte i komiteen, hvoretter man da retter den nødvendige henvendelse gjennom Regjeringens representanter.

Jeg er helt enig i det siste. Jeg må si jeg oppfattet komiteen slik, spesielt da jeg nevnte spesielt Bue Brun som hadde hatt oppdraget, og Evensen som hadde hatt oppdraget i forhold til den franske ambassadør. Når jeg hadde sagt det både i Stortinget og ved starten av møtet her, oppfattet jeg det slik at man måtte kunne be Utenriksdepartementet om å få høre dem, og varsle at det ble aktuelt uten at vi fikk fiksert noen dato på det tidspunkt. Siden kom så i samråd med Utenriksdepartementet spørsmålet opp om datoen i dag for Bue Bruns vedkommende, og det som ble foretatt på forhånd av sekretæren, var utelukkende en telefonhenvendelse til Bue Brun om at det kunne bli aktuelt, slik som nevnt i Stortinget. Det var ikke tale om innkalling. Sekretæren nevnte til og med en annen dag, en senere dag enn den som ble aktuell.

Det var litt om det rent formelle. Da jeg kom hit i dag, stod korridoren full av fotografer osv. Nå er det jo vanligvis slik at innkallelser til disse møtene skal være hemmelig. Jeg tror det ville være en fordel om man ikke annonserte på forhånd når møtene skulle være, og jeg kan ikke se at det skulle være noe i veien for å følge den fremgangsmåte. Jeg vil spørre om formannen har noe å innvende mot det.

Det er ingenting fra min side til hinder for at vi setter «fortrolig» på møteinnkallelsene. Jeg har ikke hatt noen henvendelse fra pressen i denne perioden, da jeg har vært fraværende fra Oslo i to døgn. Jeg har ikke sett noen avisrepresentanter, men så vidt jeg forstår, har det gått igjen i nyhetssendinger fra den tid innkallelsen har vært utsendt.

Jeg så tilfeldig i TV en sending hvor det ble kommentert nokså meget om møtet forrige gang og også om møtet i dag. Jeg vet ikke om det var en sånn - hva skal jeg si - ren antakelse, men det hørtes ut som om vedkommende var orientert delvis om at man f.eks. skulle innkalle folk til avhør her. Det kunne jo ikke komme fra andre enn komitemedlemmene, og jeg mener at det kan være særdeles uheldig om det kommer ut slike meldinger før komiteen har tatt standpunkt, så jeg vil gjerne minne om at hemmelige forhandlinger skal være hemmelige, og at man altså får stå imot eventuelle påtrykk fra journalister og andre. Jeg kunne også ha litt å si om selve fremgangsmåten. Jeg synes det er utmerket at man får alt materialet så hurtig som mulig. Men når det gjelder direkte dette med å innkalle folk, tror jeg man skal ta det litt med ro så man iallfall på forhånd vet hva man eventuelt vil spørre om. Jeg kunne videre tenke meg at man skal bearbeide til en viss grad det materialet komiteen allerede har, før man går til å innkalle noen. Jeg synes også det vil være spesiell grunn til at man innkaller regjeringsmedlemmer som er direkte impliserte, før man innkalte noen av deres underordnede for eventuelt - det må jo da være derfor - å sjekke de opplysninger som Regjeringen har gitt, eller opplysninger som Regjeringen ikke kan gi. Det er straks et mer drastisk skritt som jeg synes man i komiteen skulle overveie nokså nøye.

Jeg har ikke sett disse TV-overføringene mens jeg var borte, men det var vel i og for seg ikke noen særlig gjettekunst i og med at det ble nevnt uttrykkelig under stortingsdebatten spørsmålet å høre den embetsmann det gjaldt, spesielt fordi han bare hadde levert en 12 linjers rapport - stikk i strid med vanlig praksis i Utenriksdepartementet. Jeg kan nok tenke meg at det er hardere nøtter de har å knekke enn det der i forhold til den videre saksbehandling. Men ellers er jeg enig med presidenten i at møtene bør holdes fortrolige.

Jeg registrerte i fjernsynet samme kveld som vårt møte ble holdt, en klar oppsummering fra fjernsynets reporter av det som hadde skjedd på vårt møte. Videre refererte han også når vi skulle ha vårt neste møte. Jeg syntes det lå klart i dagen at han hadde fått informasjoner fra dette møtet som stemte på en prikk med det som denne komite hadde foretatt seg. Jeg synes man også skulle be om å få utskrift av det. For hvis først møtene skal være hemmelige, så synes jeg ikke slike ting bør forekomme. Når det videre gjelder forholdet mellom regjering og storting, er jeg enig med formannen i at her skal man være meget formelle i denne sammenheng. Så et par ord om den form man har valgt for innkalling av embetsmenn, embetsmenn som jeg ikke kan se av referatet at komiteen har vedtatt å kalle inn. Så langt jeg kan se av referatet, er det nevnt en person, og det er ekspedisjonssjef Bue Brun. Men jeg er kjent med at en rekke andre personer har fått innkallelse eller har fått melding om å stille seg i beredskap i dag til et bestemt klokkeslett. Jeg er kjent med at en av disse har fått innkallelsen gjennom sin kone. Jeg må si at jeg synes dette er en noe beskjeden formell måte å gå fram på. Hvis vi virkelig selv vil ta forholdet mellom regjering og storting på en så høytidelig måte som vi gjør, og som jeg mener er riktig - der er jeg enig med formannen - så må Regjeringen også etter mitt skjønn ha krav på at denne komite benytter en viss formell saksbehandling i denne sammenheng, og jeg har brakt på det rene at disse henvendelsene er kommet til disse tjenestemenn før noen ansvarlig instans i Regjeringen har visst om dem. Det foreligger en innstilling fra 1952 - Innst. nr. 112, tror jeg - hvor akkurat disse spørsmålene er drøftet meget grundig. Det er fra Hambros tid her i Stortinget. Jeg vil gjerne be om at man skaffer den til veie, og at den blir utdelt til komiteen, da denne innstilling på en meget god måte etter mitt skjønn klargjør forholdet mellom regjering og storting, og også relasjonen storting til regjering, for at man således kunne ha et utgangspunkt når det gjelder den formelle fremgangsmåte i denne saken. Jeg tviler ikke på at alle er interesserte i å få dette inn i så formelle former som mulig, og det kan ikke jeg se har skjedd til nå fra denne komites side.

Ett av denne komites hovedproblemer blir jo å få utnyttet tiden så godt at vi kan avlevere en gjennomarbeidet innstilling innen de frister som foreligger som følge av Stortingets program. Under disse omstendigheter synes jeg det er prisverdig at en del personer har fått forvarsel om at innkallelse kan bli aktuelt. Men jeg forstår det slik at innkallelser skjer bare fra komiteen selv. Jeg har intet å kritisere i det som hittil er opplyst om dette. Når det gjelder innkallelse til komiteens møter, må jeg få bemerke at respekten for begrepet fortrolighet og fortrolige papirer tilsier meget stor forsiktighet med hva slags papirer man stempler på denne måten. Jeg kan ikke se at ønsket om å holde hemmelig når vi møtes om en sak som skal frem for offentligheten, er av en slik art at det kan forsvare bruk av fortrolighetsstempel. Jeg må få nevne at det i en avis i dag - så vidt jeg husker på lederplass - blir tatt opp krav om at det skal bli offentlig kjent alt som foregår i denne komite. Det var i «Nationen». Jeg tror ikke komiteens retningslinje bør være å unngå å la offentligheten bli kjent med hva en tenker på å foreta seg, men i rimelig utstrekning å holde offentligheten à jour så man kan forebygge misforståelser.

Får jeg bare lov til å korrigere en uttalelse som hr. Haugstvedt kom med. Han sa at eneste navn som var nevnt i denne sammenheng, var Bue Brun. Det jeg sa i mitt innlegg, som jeg gikk ut fra at alle i komiteen var enige i når ingen motsa det, var følgende - etter at jeg hadde snakket om at man skulle få gjennomgått det man kunne få tak i av korrespondanse og instrukser: «Jeg mener videre at det må være riktig også å få en muntlig orientering både fra Bue Brun og Evensen og andre innenfor etaten i denne sammenheng.»

Kan jeg bare si at det er riktig at Evensen var nevnt. Jeg har ikke sett den del av referatet. På side 8 står det bare Bue Brun. Ingen andre enn de to ble nevnt, så vidt jeg kan se. Likevel er altså flere innkalt.

På side 8 står nettopp det jeg siterte.

Jeg frafaller ordet etter hr. Willochs innlegg.

Det er klart at vi må ha fastlagt hvilken arbeidsform denne komite skal ha i denne sak. Jeg må for det første si at jeg anser ikke denne komite som hemmelig komite når den er satt som en vanlig arbeidskomite. Jeg anser denne komite bare som en hemmelig komite når den brukes av Regjeringen som konsultasjonsorgan. Jeg tror at dette er en alminnelig komite. Det forhindrer ikke at komiteens forhandlinger er like lukket. Det er jo en vanlig skikk her at man ikke skal bringe komiteforhandlinger fra andre komiteer heller til offentlighetens kunnskap. Derimot når det gjelder innkallinger til komiteen, må jeg be om at denne sak ikke behandles slik at den får karakter av noen slags sikkerhets- eller etterretningssak, hvilket den faktisk ikke er. Det må jeg få lov til å si akkurat på det punkt. Jeg kan ikke innse at man skal stemple innkallinger «fortrolig». Jeg slutter meg til hr. Willoch i at fortroligstempling får man reservere for det som det er grunn til å holde fortrolig. Så dette med hvem som skal innkalles og hvordan. Det er helt klart at det er komiteen som bestemmer hvem som skal møte her. Men etter min oppfatning bør det være formelt helt klart at det er statsrådene vi må vende oss til, eller selvfølgelig også hvis det er slik at en statsråd er borte, til hans politiske stedfortreder i departementet. Men statsråden må selvfølgelig være vår hovedkilde. Og statsråden kan da ta med de embetsmenn som er av interesse, og som vi ønsker å møte. Men jeg vil gjerne si at jeg for min del er ikke interessert i at denne saken skal utvikle seg til å bli noen slags heksejakt på embetsmenn. Det er jeg overhodet ikke interessert i. Denne sak gjelder forholdet regjering/storting, og det som der har interesse, er å høre hvilke instrukser embetsmennene har, hva de har arbeidet med på grunnlag av Regjeringens eller statsrådenes oppdrag. Jeg vil som sagt ikke at denne sak skal utvikle seg slik at vi skal ta å henge embetsmenn. Det er derfor det her må bestemmes i komiteen, slik at det er helt klart hvilke vi vil ha inn i hvert enkelt tilfelle. Jeg tror det er nødvendig av omsyn til den helt formelle fremgangsmåte i denne sak at vi gjør vedtak om hvem som skal møte. Jeg har ingenting å innvende mot at disse embetsmenn er underrettet på forhånd om at de kan vente seg innkalling. Jeg synes tvert imot at det er all right fordi de da får bedre tid til å arbeide med det de i tilfelle kan forebringe av interesse. Men komiteen må altså fastlegge sin arbeidsform som komite. Det må være helt klart slik at det ikke er noen slags tvil om den formelle fremgangsmåte.

Jeg synes det hele ble litt avklaret etter hr. Guttorm Hansens innlegg. Jeg tror at når først saken er oversendt den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite, må arbeidsmåten her bli slik som i en ordinær komite bare med en understrekning av at komitemøter er lukkede møter. Det som jeg stiller meg litt spørrende til, er komiteens kompetanse til - det er blitt brukt uttrykket her - «å innkalle embetsmenn». Jeg vil gjerne etterlyse den kompetansen. Jeg ser det slik at enhver komite i Stortinget - og her kommer vi nå på linje med andre komiteer - kan anmode om å få nærmere redegjørelse fra de respektive departementers side. Slike henvendelser går da vanligvis gjennom departementene og departementssjefene, og det bør også selvfølgelig gjøres i et tilfelle som dette. Men det som jeg ønsker å få klarlagt, er: Vi kan anmode om det, men vedkommende embetsmann er etter min mening ikke forpliktet til å imøtekomme den anmodning. Dette vil jeg gjerne ha klarlagt. Det vil være naturlig at han gjør det, og under enhver omstendighet bør det være i nærvær av vedkommende statsråd. Jeg syntes formannen antydet det slik at om det var ønskelig, kunne statsrådene være til stede. Men jeg mener det må være en selvfølge. Vi retter jo anmodningen til departementssjefen, og vanligvis er det opp til ham å avgjøre hvem han vil ha med av embetsmenn. Her kan vi gi uttrykk for at vi ønsker at den og den er til stede, men er det noen som vil bestride det jeg sier her, at vi kan ikke forlange innkalt embetsmenn. Vi kan anmode om at de kan komme, men kan vi kreve dem til rette her? Har vi rett til å anstille skolerett overfor embetsmenn i en sak som denne? Det synes jeg er meget viktig å få klarlagt før vi går videre.

Det var en replikk. Det er helt åpenbart at hvis en embetsmann nekter å møte i komiteen, eller vi ber statsråden og statsråden nekter, kan ikke denne komite gjøre noe mer. Men det som er helt klart, er at man da kan bruke Grunnloven § 75 h. Ifølge den kan Stortinget vedta at hvem som helst kan innkalles. Det står helt klart i Grunnloven så det kan det ikke være noen tvil om. Men da må altså saken gå om Stortinget. Dette er imidlertid bare en teoretisk sak selvfølgelig for jeg går ut fra at ingen statsråd vil nekte sine embetsmenn å møte her hvis komiteen er interessert i å høre vedkommende.

Replikk! Jeg er helt enig med hr. Guttorm Hansen i at det spørsmålet hr. Brommeland reiste, vel bare har teoretisk interesse. Jeg kan vanskelig tenke meg at komiteen ikke skulle få adgang til å tale med alle de personer komiteen ønsker å tale med. Poenget er at man går fram etter korrekt sedvane, at henvendelser rettes til departementssjefen, og at han bes møte sammen med de embetsmenn som kan ha ting å opplyse komiteen om, og som komiteen måtte ønske å tale med.

Jeg er enig - bare med én reservasjon. Vi behøver i og for seg ikke pålegge statsråder å møte, men vi gjør oppmerksom på at vi ønsker vedkommende embetsmenn innkalt og forutsetter at statsråden kan møte opp om han selv ønsker det. Det er jo det samme som man har i andre komiteer. Det hendte f.eks. mange ganger i min tid som kommunalminister at jeg sendte en embetsmann ned til kommunalkomiteen. Det er statsråden selv som avgjør om han vil møte, men det skal gjøres helt klart at han har full rett til å møte.

Formannen nevnte at statsrådene ville få beskjed om når møtene skulle være, og få adgang til å være til stede. Jeg reagerte på dette punkt allerede da vi behandlet Mellbye-utvalgets innstilling, hvor denne komite arbeidet som vanlig arbeidskomite, og hvor statsråden var til stede og deltok i komitearbeidet. Jeg tror ikke det er en heldig løsning. Jeg vil bare peke på at hvis vi i denne forbindelse skal arbeide som ordinær komite, synes jeg ikke at statsrådene skulle være til stede med mindre vi spesielt ber om det. Jeg er for så vidt enig i det synspunkt hr. Garbo har gitt uttrykk for, at hvis man ber en embetsmann være til stede, så må også statsråden få være til stede, fordi embetsmannen opptrer på hans vegne. Men normalt synes jeg ikke at statsråder bør være til stede i komiteen under vanlig komitearbeide.

Jeg tror både hr. Garbo og alle er enige om det.

Jeg har aldri vært med på i Stortinget, bortsett fra i det tilfellet hr. Thyness nevnte, at komiteen har ført realitetsdrøftelser om saker i statsråders nærvær. Det normale er jo at man skjelner mellom de informasjonsmøter vi har, hvor vi spør og får svar, og de etterpå følgende møter hvor komiteen selv drøfter realiteten.

Formannen la opp til for så vidt samme praksis som vi fulgte ved behandlingen av Mellbye-utvalgets innstilling, og det tror jeg ikke er heldig.

Nei, jeg er spesielt opptatt av at vi greier å holde den form som hr. Garbo nå var inne på, i de kommende møter - at det ikke blir en komitebehandling med dem til stede som vi gjerne vil spørre, men at vi får lagt opp en spørrerutine og så etterpå diskuterer i komiteen. Var det så at hr. Brommeland hadde en merknad?

Det var noe i forbindelse med dette spørsmål som jeg ikke fikk sagt i mitt første innlegg. Jeg vil gjerne erklære meg enig i det som hr. Ingvaldsen sa, at vi i første omgang bør innkalle de statsråder som vi ønsker å få spørre, og så tar det litt med ro når det gjelder embetsmenn. Jeg tror det er helt riktig at vi tar oss litt mer tid til å gå igjennom og vurdere materialet og ikke går for fort fram der. Så jeg synes det ville være det mest korrekte å få Regjeringens medlemmer til å møte.

Nå vil jeg reservere meg. Dette var verken det hr. Ingvaldsen sa eller det hr. Garbo sa om det som er naturlig arbeidsmåte for oss. Vi er interessert i å høre bestemte embetsmenn som ikke har levert normale rapporter, og i den forbindelse har vedkommende statsråder selvfølgelig anledning til å være til stede. Men vi har jo hatt mange anledninger til å diskutere dette med statsrådene.

Det er lenge siden jeg bad om ordet - det er en litt underlig «talerliste». Det som jeg ville peke på - det er kanskje unødvendig å gjenta - er at det er svært viktig at man blir enig om en arbeidsprosedyre før man går lenger med innkalling og forskjellige tiltak. Det var temmelig uklart sist. Jeg mener at når det gjelder alle opplysninger som det bes om, må henvendelsene skje via en statsråd, og så får statsråden sjøl avgjøre hvem som skal svare, f.eks. om han vil svare ved embetsmenn. Utover det er jeg enig i at komiteen også må kunne innkalle embetsmenn for å få opplysninger. Det har vi gjort mange ganger, og det har vi full adgang til - i ytterste fall ved å gå via Odelsting eller Storting. Men jeg tror som hr. Garbo at det ikke blir behov for det, for det er klart at når de blir anmodet om å komme hit for å gi de opplysninger de sitter inne med, så gjør de det. Når det så gjelder arten av de forhandlinger som føres her, er jeg i tvil med hensyn til det hr. Guttorm Hansen og hr. Willoch påpekte. Jeg tror Presidentskapet må ha ment noe med at det sendte denne saken til denne komiteen, vel vitende om at det er et spesielt arbeidsreglement for denne komite. Ellers kunne jo saken gått til en vanlig komite. Og jeg vil i hvert fall gjerne høre hva Presidentskapet har ment når det valgte denne komite. Minnes jeg ikke helt feil, var det en av presidentene sist som uttrykte noe i den stil at når det var sånne saker det dreiet seg om, mente de at det var denne komite som ifølge reglementet var best egnet til å håndtere disse sakene. Og hvis så er tilfelle at det har utenrikspolitisk karakter av den art at man er i tvil om det gagner oss at alt blir publisert, så mener jeg at man skal følge reglementet for denne komite slik som hr. Ingvaldsen var inne på, inntil man blir enig om noe annet. Det er man jo blitt før. Man har gått til offentliggjørelse av hele referatet enkelte ganger. Man har redigert det med spesiell hensikt for øye. Jeg husker at da vi hadde Svalbard-saken, ble den offentliggjort i et trykt hefte etterpå. Hvis vi nå skal ha en stortingsdebatt om dette, tror jeg det ville være noe å tenke på at man kanskje tilstilte de andre medlemmer av Stortinget det som skjer her, i henhold til reglementet for denne komite.

Det jeg vil si, har sammenheng med det hr. Borten sa nå. Jeg er helt enig i det hr. Guttorm Hansen sa, at nå er dette en ren sakskomite. Det skal selvfølgelig være lukkede møter, men det er ingen som helst grunn til å holde hemmelig dag og tidspunkt for avholdelse av møtene. Jeg vil anse det for hensiktsmessig om saksordfører eller formann gir faktiske opplysninger om framdriftsplanen, hadde jeg nær sagt, for saksbehandlingen - selvfølgelig ikke hva som foregår i møtene, men hva som skal skje, når innstillingen kan regnes avgitt osv., slik som man praktiserer når det gjelder en vanlig komite. Jeg sier dette fordi vi jo vet at denne saken omfattes med en veldig interesse av massemedia, og ved å gi slike faktiske opplysninger vil man kunne unngå en rekke rykter og formodninger.

Det er mulig at man ikke behøver å gå så langt som å holde møtene og innkallelsen hemmelig, men jeg vil ikke utelukke at det kan oppstå spørsmål i denne komite som Stortinget senere vil behandle hemmelig. Jeg kan bare nevne som en ren antydning at forholdet med Crotale kan ha påført Norge forpliktelser overfor andre land som vi kommer til å drøfte. Vi har jo ikke noen interesse av at Norge skal komme i de forpliktelsene. Og det er ikke sikkert at det er noe som det vil være hensiktsmessig å offentliggjøre. Skal vi kunne diskutere denne saken fritt og komme frem til en mening så hurtig som mulig, ville jeg derfor synes det var nesten en forutsetning at jeg visste at det ikke var den oppfatning her at hver enkelt kunne vurdere hva man kunne fortelle herfra, og så meddele det videre. Jeg mener at når forhandlingene er hemmelige, så skal de være virkelig hemmelige.

Jeg går ut fra at når Presidentskapet sendte saka til denne komiteen, var det fordi sakas forløp gjorde det naturlig. Denne komiteen skulle jo bli holdt løpende orientert om forhandlingene med EF, og det er det forhold at komiteen ikke har fått tilstrekkelige opplysninger om alle sider av forhandlingene, som har ført til denne saka vi nå skal behandle. Jeg er også enig i at denne komiteen på det nåværende tidspunkt må behandle saka som en vanlig stortingskomite, der har vi også anledning til å snakke fritt om hvilken som helst sak. Det vil etter mitt syn være uriktig å prøve å holde innkallingen til disse møtene hemmelig. Vi vet av erfaring at det er umulig å holde innkalling til denne komiteen hemmelig. Vi får som regel se i avisene og høre i kringkastinga at komiteen holder møter. Dette skulle også tilsi at komitemøtene blir varslet på vanlig måte når vi behandler denne saka.

Jeg har ikke noe å tilføye utover det jeg sa som begrunnelse for at Presidentskapet har sendt denne saken hit. Jeg sa i forrige møte, og det ble da bekreftet av visepresidenten, at motiveringen fra Presidentskapets side var - for å sitere hva jeg sa: «I henhold til det som skjedde i Stortingets møte i går, fant Presidentskapet denne komite som den mest hensiktsmessige for dette materialet og til å behandle disse spørsmål. Reglementet er ikke til hinder for at den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite kan være arbeidskomite i den utstrekning den selv føler at den bør være det. Det er det som ligger bak oversendelsen.» Så kommer dette med innstilling. Jeg vil der også si at man behøver jo ikke å gjøre en sak mer komplisert enn nødvendig. Vi har jo spesialkomiteer til å behandle spesielle saker, og da skulle jeg anta at det heller ikke er noen vanskelighet å kunne erkjenne at denne komiteen, slik som den nå er sammensatt, er en hensiktsmessig arbeidskomite for denne sak. Får jeg bare si angående hemmeligholdelse at jeg oppfatter det som en helt naturlig sak at en har de samme regler som andre komiteer. Andre komiteer - det gjelder finanskomiteen i første rekke - har også absolutt hemmeligstemplede saker til behandling, uten at det blir noe mer dikkedarier om det. Og skulle det i denne saken dukke opp ting som komiteen sjøl mener er av en slik art at det ikke kan offentliggjøres, er det klart at det må holdes her. Slik ser jeg det enkelt og praktisk.

Da forstår jeg det slik at det er iallfall en overveiende oppfatning i komiteen at innkallingene går ordinært uten fortroligstempel, men at vi tar særlig hensyn til at vi blant saksdokumentene har en rekke fortrolige dokumenter, og at arbeidsmåten nødvendigvis må legges opp slik at vi strengt overholder den plikten vi har til å holde komitedrøftinger generelt fortrolige, - men at altså ikke selve innkallingen og det at det holdes møter, holdes fortrolig.

Siden det nå synes å være klart at komiteen i denne sak betraktes som en ordinær komite, kan man vel også forstå det slik at vi kan få drøfte disse ting i de respektive grupper, og at vi ikke er så bundet som vi vanligvis er når det gjelder det som skjer i denne komite. Så var det bare et punkt til. Hr. Guttorm Hansen siterte en paragraf i Grunnloven. Jeg antar at den paragrafen har tatt sikte på atskillig mer alvorlige og vidløftige saker enn det her dreier seg om, når man taler om å innkalle til Stortinget. Og er det ikke også slik å forstå at det da faktisk er spørsmål om å innkalle til Stortinget i plenum? Dette er også slikt som kan diskuteres.

Hvis man kommer fram til en arbeidsmåte som er praktisk, og hvis Stortingets reglement for denne komiteen kan tillate en slik ordning, har jeg ikke noe å bemerke til det. Men jeg vil gjerne ha sagt at inntil nå har jo disse møtene i den utvidede vært hemmelige, og det er først i dette møtet at man har vedtatt en annen ordning. Når det gjelder en innkallelse i dag av en embetsmann til samtale, avhør eller hva man måtte velge å kalle det, synes jeg det er et for tidlig tidspunkt. For det første bør vi få disse notatene fra Regjeringen og lese dem og vurdere dem, før vi kan danne oss en mening om hvilke embetsmenn vi ønsker innkalt her. Jeg vil be om at man har helt klart for seg det spørsmålet også: Er det riktig av oss på det nåværende tidspunkt å innkalle embetsmenn, før vi ha fått Regjeringens dokumenter?

Nå sitter det to statsråder og en embetsmann i statsrådværelset, og tidspunktet i dag er fastlagt i samråd med departementet, etter at embetsmannen opprinnelig hadde fått beskjed om at han måtte holde seg parat, at det kunne bli aktuelt f.eks. onsdag. Jeg ville beklage det sterkt om vi nå skulle sende dem hjem, etter at jeg også har snakket med utenriksministeren om at de to ville komme. Og jeg ville faktisk foreslå at vi fikk adgang til i morgen å innkalle med statsråder ekspedisjonssjef Hamre, ambassadør Halvorsen og advokat Underland. Det er vel ingen som er interessert i at vi her skal tape arbeidstid.

Jeg synes fortsatt at dette går veldig uformelt for seg. Jeg har ikke så mye erfaring, men jeg var ordfører i en kontroversiell sak for noen år siden, nemlig Cuba-saken, og der ble vi i hvert fall på komiteplan enige om hva man ønsket opplysninger om, før vi vedtok å kalle inn denne og hin. Jeg synes det bør være framgangsmåten. Her har vi ikke fått høre hva man ønsker å trekke inn eller spørre om, men det er noe som burde høre med. Ellers skjønner jeg nå at reglementet skal tolkes den vei i dette tilfelle at innkallingene blir offentliggjort, men at det er presisert at forhandlinger og dokumenter fortsatt er fortrolige som om det er vanlige utenrikskomitemøter. Det er greitt å ha det på det rene, for selv om vi nå skal arbeide som vanlig komite, kan det ikke fortsette slik som det har vært. Jeg skal sitere hva som gikk i fjernsynet - det var Lars-Jacob Krogh: «Og etter det vi kjenner til, er en rekke embetsmenn i Utenriksdepartementet og i Forsvarsdepartementet innkalt til komiteen for å forsvare seg. Bakgrunnen er som kjent at Stortinget mener at det ennå ikke har fått seg forelagt alle opplysninger omkring Crotale-saken.» Litt lenger ute: «Det første møte i komiteen nå skal da finne sted tirsdag kl. 13, og etter det vi kjenner til, har komiteens formann, Helge Seip, allerede utvirket at en rekke embetsmenn da skal stå klar til å forklare seg. Den første blir etter alt å dømme nettopp ekspedisjonssjef Bue Brun.» Hvis det skal fortsette på den måten, må jo offentligheten få et feilaktig inntrykk av arbeidsmåten i denne komiteen, og det er vi ikke interessert i noen av oss. Jeg vil sterkt reservere meg mot at det fortsetter på denne måten, det går ikke an. Knut Frydenlund. Vi har ingen lov om massemedia ....

Det var vel jeg som stod på talerlisten nå, og jeg er ikke ferdig. Jeg er enig med president Ingvaldsen. Enten er det fortrolige forhandlinger i denne komiteen, og så respekterer vi det - og jeg er enig i det - eller så er det en holdning slik at man ikke har hånd om noen ting, og at man hører det i massemedia før man får innkalling, at det skal være komitemøte, og hva som skal skje. Det er all right for meg hva man velger, men man må i hvert fall bli enig om hva som skal være prosedyren.

Jeg vil reise det spørsmål om vi ikke kan utsette debatten om hva som er sagt i fjernsynet og hva avisene skriver, og ta en samtale med folk fra Utenriksdepartementet først?

Jeg synes det er overordentlig viktig at dette holdes i hva jeg vil kalle verdige former. Og når det da gjelder formalitetene, fremgår det av det stortingspresidenten sa i Stortinget, og som han refererte nå, at denne komites reglement ikke er til hinder for at komiteen arbeider som sakskomite. I den forbindelse er det imidlertid ingenting som tyder på at denne komites reglement er forandret. Jeg går derfor uten videre ut fra at det som finnes i reglementet om den måten komiteen skal arbeide på, fortsatt gjelder. Den forandring som er inntrådt gjennom Stortingets beslutning, er at man også kan skrive innstilling i saken. Noen annen forskjell kan ikke jeg se er inntrådt. Dette får da følger for sakens behandling, selvfølgelig, og det får følger for hva som skal tilflyte offentligheten av det som her skjer. Og jeg anser det som helt uholdbart hvis offentligheten skal bli informert på den måte som det hittil har skjedd, og som vi har sett mange eksempler på i løpet av denne vinteren. Ellers vil jeg ikke unnlate å bemerke at jeg i forrige møte bad om at valget av saksordfører måtte bli høyt prioritert. Jeg synes vi nå er inne i en fase hvor det klart fremgår svakheten ved at vi mangler en ansvarlig saksordfører. Derfor vil jeg be om at det nå ikke må gå lang tid før det valget skjer. Jeg vil også tilføye at før man begynner å innkalle folk hit, regjeringsmedlemmer eller embetsmenn, må saksordfører være valgt. Det er umulig å tre inn i det ansvarsforhold som det innebærer å være saksordfører, på et senere tidspunkt i saken.

Det er helt på det rene, og det vil også skje. Det var også min tanke at vi måtte velge saksordfører før det overhodet kom noen hit til komiteen.

Jeg vil understreke at komiteen selvfølgelig nå må få valgt saksordfører. Nå sa jo også formannen det, så nå får vi vel den sak ut av verden. Men videre vil jeg si at hvis vi skal innkalle embetsmenn hit uten at komiteen overhodet har drøftet hva vi skal spørre disse embetsmenn om, så ser jeg med betydelig engstelse på utviklingen av et slikt møte. Da vil det kunne bli et slags forhør fra komitemedlemmers side overfor embetsmenn. Jeg går ut fra som en selvfølge at det ikke bare er formannen som skal kunne spørre, men at det er samtlige medlemmer. Jeg vil gjerne at komiteen skal se i øynene hva vi går til hvis man skal gå i gang med å spørre uten at vi på forhånd overhodet har drøftet en eneste ting, og uten at vi har de saksdokumentene som vi har bedt Regjeringen tilstille oss. Når hr. Willoch gjerne ville gå på denne saken med en gang, vil jeg si at det er fra mitt synspunkt en meget betenkelig saksbehandling. Det vil ikke kunne forekomme i en komite, langt mindre i vårt rettsvesen, en saksbehandling slik som det her legges opp til. Jeg vil derfor bare gi uttrykk for at jeg er dypt uenig i en saksbehandling i den form som man nå gir den. Velger man den formen med et flertall, er det selvfølgeig greitt, men jeg mener vi både må drøfte hva vi skal spørre om, og også ha Regjeringens dokumenter på bordet. Og jeg er villig til å arbeide i morgen fra kl. 7 om morgenen til kl. 12 om kvelden med denne saken og ta det hele i tur og orden, men jeg synes ikke tidspunktet til å gjøre det er nå.

Det sitter altså tydeligvis en deputasjon bestående av to statsråder og en embetsmann i statsrådsalen og venter på formell anmodning om å møte i denne komiteen. Jeg synes også det er litt utilfredsstillende at dette skal skje et øyeblikk etter at vi har valgt saksordfører, og før vedkommende saksordfører eventuelt de to saksordførere - får anledning til å forberede samtalen. Men jeg vil for min del foreslå at vi nå går løs på ordførervalget, slik at vi får lagt et formelt grunnlag for det fortsatte arbeid i komiteen.

Jeg forlangte ordet etter hr. Haugstvedts siste innlegg, for å reservere meg mot hans oppfatning av hva som kan foregå i denne komite. Denne komite er ingen rettsinstans og skal ikke etablere seg som noen sådan. Det vi skal be om, er opplysninger for å få oppklart noen spørsmål. Det står sikkert klart for alle komiteens medlemmer at det man nå i første omgang er interessert i å få rede på fra vedkommende som er innkalt, er formen for den instruks han fikk, hva som ble sagt på den konferansen. Det finnes jo motstridende opplysninger akkurat på det punkt. Franskmennene oppfatter det på sin måte. Vi må derfor være interessert i å bringe dette på det rene. Men jeg må reservere meg mot det som hr. Haugstvedt tydeligvis forestilte seg, at noen skulle være innstilt på å begynne noe slags rettslig avhør eller noen slags skrankeadvokatopptreden her. Det må være helt vanlig at embetsmenn blir innkalt for å svare på ting som komiteen finner uklare. Noe annet må ikke legges i denne innkallingen.

En replikk. Jeg er enig med hr. Guttorm Hansen i det siste. Det ligger i innkallelsen intet diskriminerende overfor noen av dem som kommer til å bli innkalt. Det må være helt klart. Når det gjelder spørsmål, kan jeg ikke forstå at man på noen måte kan være avgrenset til å spørre om det som komiteen på forhånd har drøftet. Jeg synes det vil være naturlig at komiteens medlemmer under møtene får anledning til å ta opp de spørsmål som interesserer dem. Om man så vil ha en forhåndsdrøftelse av hva man bør spørre om, er jo da et mer praktisk spørsmål. Jeg tror det er misbruk av tid, men hvis man insisterer på det, skal jeg selvfølgelig ikke forfølge protesten. Så ble det bemerket at det var en helt utilfredsstillende fremgangsmåte at embetsmenn skulle komme her og bli spurt - jeg forstod det slik. Hvis det er avvikende synspunkter på fremgangsmåten, må vi jo da votere over den. Men jeg har hele tiden trodd at alle var enige om at det var praktisk at visse embetsmenn kom hit, og at komiteens medlemmer fikk anledning til å stille alle de spørsmål de ønsket å stille - selvfølgelig innen den ramme som saken setter.

Jeg vet ikke om hr. Willochs siste bemerkning var rettet til noe jeg sa i denne forbindelse. Det var ikke min tanke at man ikke skal kunne spørre embetsmennene, men det som er mitt problem, er: hvilke opplysninger vil vi h? Er det slik at det enkelte medlem her nå skal kunne stille denne embetsmann de spørsmål man ønsker, eller bør man ikke før man går til et slikt møte, drøfte opplegget, slik at vi vet hva vi egentlig vil ha rede på? Hr. Guttorm Hansen skisserte et par opplysninger han var interessert i: formen for instruks, hva som ble sagt osv. Det er nettopp det jeg har etterlyst. Vi må være enige om hva vi vil vite. Kan vi gjøre dette før vi har fått Regjeringens notat og ut fra det samlet kan komme fram til de enkelte spørsmål? At en da vil komme med spørsmål, har ikke jeg noe å bemerke til, men jeg synes iallfall at så lite forberedt som dette er nå, tror jeg ikke det vil tjene komiteens interesser å gjøre dette nå. Men det er riktig, som hr. Willoch sa, det er flertallet som bestemmer. Det må de gjerne gjøre i denne saken.

Det foreligger en rapport fra Bue Brun, det hevdes at det er den eneste rapport som foreligger. Derfor mener jeg det må være naturlig at komiteen i dag får en litt mer fyldig framstilling fra ham. Hvis det er noen av komiteens medlemmer som ønsker å stille tilleggsspørsmål, er det naturlig i og med at det er han som i hvert fall har vært en av de to mest sentrale i sakskomplekset. Det foreligger meget lite skriftlig, etter det vi vet, så jeg vil foreslå at vi lar Bue Brun og de to statsråder komme her, men at vi først tar valg av ordfører.

Hvis det er noen som er uenig i at f.eks. ekspedisjonssjef Bue Brun skal komme til komiteens møte, må jeg be om at det blir klargjort, slik at vi ikke efterpå på uklart grunnlag får høre at vedkommende ble innkalt under protest.

Jeg er ikke enig i at vi tar et møte med ekspedisjonssjef Bue Brun nå, det vil jeg gjerne ha gjort helt klart. Jeg mener at vi nå går inn for en saksbehandling som sett ut fra mitt synspunkt ikke er tilfredsstillende. Men jeg har intet imot at han kommer i morgen.

Det var til dagsordenen. Det er ingen gruppe som bestemmer hva som her skal gjøres. Det vi nå skal gå på, er valg av ordfører. Og når vi så kommer til spørsmålet om innkalling, får hr. Haugstvedt anledning til å stemme for det som er hans overbevisning, som han har hevdet her så mange ganger.

Kan vi så først ta valg av ordfører og så komme tilbake til spørsmålet om innkalling etterpå? Jeg ber om forslag på ordfører.

Jeg foreslår hr. Oftedal som ordfører.

På siste møte drøftet vi hvorvidt det skulle være en eller to ordførere. Jeg synes for mitt vedkommende at det er mye som taler for at man i denne saken hadde to ordførere. Jeg kunne i tillegg til hr. Oftedal tenke meg å foreslå hr. Thyness.

Jeg er bare første varamann til denne komite og kan således ikke påregnes som permanent her.

Jeg er enig i det hr. Thyness der anførte, så jeg vil foreslå hr. Willoch.

Jeg er meget takknemlig for den tillit representanten Østby viser meg, men jeg må dessverre be om å bli fritatt. Fro en gruppeformann er arbeidspresset i den gjenværende del av sesjonen slik at jeg ikke finner det forsvarlig å være saksordfører for noen sak.

Personlig kan jeg ikke se at det er nødvendig med mer enn en saksordfører. Komiteen har et stort tidspress, så jeg tror det er mye enklere med en saksordfører. Men skal det være flere, får man ha en saksordfører for hver fraksjon.

Jeg kunne tenke meg at man gjorde det slik at man fikk en fra regjeringspartiene som skyggeordfører som har tilgang til det samme materiale som ordføreren. Men at det er hensiktsmessig med to ordførere til å lage en innstilling her, har jeg vanskelig for å forstå.

Formannen sa at en skyggeordfører har den samme adgang til dokumenter som ordføreren. Jeg går ut fra at alle komiteens medlemmer får den samme adgang til materialet, det er ikke vanlig at bare ordføreren har det. Jeg vil gjerne si at jeg synes ikke denne sak i og for seg kaller på to ordførere. Om man går tilbake i referatene vil man se at spørsmålet om et arbeidsutvalg ble drøftet forrige gang. Det kunne selvfølgelig være en tanke å ha det.

Vi får først avgjøre om det skal være én eller to ordførere. Er det noen som fremdeles tar opp forslag om to ordførere?

Foreligger det forslag?

Det foreligger forslag på hr. Tor Oftedal.

Jeg foreslo hr. Willoch.

Det må først avgjøres om det er et flertall for én saksordfører, eller om man ønsker to ordførere.

Jeg er helt enig i at dette bør avgjøres fort, men jeg synes det er ekstraordinært i en sak av denne karakter å ha to ordførere. Jeg kunne tenke meg å høre bare en aldri så liten motivering for det før vi stemmer.

Som hr. Østby sikkert vil forstå, er det arbeidsmessig umulig for en gruppeformann å være ordfører i en sak i den innspurt vi står foran. Vi kan bare se litt på kartet for Stortinget. Og når man vet hva en gruppefører er nødt til å gjøre med de saker som skal opp, vil man forstå at det rett og slett av rent praktiske grunner ikke lar seg gjennomføre for meg å være ordfører for denne sak. Det er beklagelig, det er en meget interessant sak, men jeg kan ikke påta meg den.

Siden hr. Gunnar Alf Larsen reiste spørsmål om ordførerantall, vil jeg bare henvise til at i det forrige møtet vi hadde, ble det i en rekke innlegg nevnt muligheten for at vi valgte to ordførere. Så vidt jeg husker, var hr. Ingvaldsen bl.a. inne på det. Jeg trodde for mitt vedkommende at bakgrunnen der var at det kunne være en fordel at man i en såpass vanskelig sak hadde en samordning av synspunkter, og at det av den grunn kunne være å foretrekke at to personer stelte med stoffet og med utformningen og diskuterte det seg imellom. Men det er ikke noe å strides om, så hvis stemningen går i retning av én saksordfører, har jeg ikke noe å beklage meg over.

Det ble nevnt at jeg sist antydet to ordførere. Det jeg tenkte på, var at saken i grunnen kan betraktes som to adskilte saker. Den ene er de opplysninger som Stortinget har fått, om de er relevante og fyldestgjørende. Den annen er hvorledes Crotale-saken står i - vi kan si - vårt forsvars- og handelspolitiske forhold. Det er etter min mening så forskjellige saksområder at jeg skulle anta at vi må vurdere dette ut fra forskjellige forhold, men det ville ubetinget være det enkleste hvis man kun har én ordfører. Det er ikke noe krav fra meg på noen måte.

Kan vi så ta en votering. De som mener det skal være to ordførere, vil jeg be vise det ved stemmetegn. Hvis det ikke er flertall for det, vil jeg for min del støtte forslaget om hr. Oftedal som ordfører. Jeg har heller ikke hørt andre navn som er aktuelle. Skal vi så velge hr. Oftedal som ordfører for saken?

Har det vært foretatt votering over om det skal være én eller to ordførere?

De som mener det skal være to ordførere, viser det ved å rekke opp hånden. Voteringen viste at det var stort flertall for én ordfører.

Hr. Tor Oftedal er foreslått som ordfører. Er det andre forslag? Flere forslag framkom ikke, og hr. Tor Oftedal ble valgt som ordfører for saken.

Det neste spørsmål er så om komiteen i dag vil samtykke i at ekspedisjonssjef Bue Brun og statsrådene Vårvik og Eika kommer til stede i komiteen, og at vi ber ekspedisjonssjef Bue Brun gi en noe mer fyldig redegjørelse for sitt arbeid med saken i Paris.

Det er vel ikke til å unngå at man tar et møte med disse herrene når de har sittet her så lenge. Men jeg har på følelsen at her vil det være riktig først å spørre vedkommende statsråder om saken før man spør deres underordnede.

Hr. Willoch rettet for en stund siden en anmodning om at de som var uenig i innkallelsen av disse herrene til et møte her i dag, skulle tilkjennegi det. Jeg forstod det slik at ekspedisjonssjef Bue Brun har erklært seg villig til å komme her og avgi en erklæring, så jeg har ingen prinsipielle innvendinger mot det, selv om jeg har en annen oppfatning av om dette er på frivillig grunnlag. Men jeg er imot at det skal skje i dag. Jeg vil oppta forslag om at vi nå når vi har valgt ordfører, får litt tid på oss til å studere dokumentene og får de resterende dokumenter som er lovet fra Regjeringens side, og utsetter denne konferansen til senere. Dette også for å tilkjennegi at jeg er uenig i selve fremgangsmåten, at man har kalt inn disse herrene før det har vært formelt drøftet og vedtatt her i komiteen.

Jeg har ikke noe imot at de to statsrådene møter i følge med ekspedisjonssjef Bue Brun, men jeg ville nok formulert rekkefølgen på en annen måte enn formannen gjør. Det er statsrådene vi fremdeles har å holde oss til, og formelt sett er det statsrådene som møter sammen med sine embetsmenn, og ikke omvendt. Det er hunden som lograr med halen, ikke halen som lograr med hunden.

Hva man kaller det, er likegyldig for meg, men poenget er at man skal ha lov til å stille spørsmål til ekspedisjonssjef Bue Brun, og det er ganske naturlig tatt i betraktning av at det var han, og så vidt jeg forstår han alene, som hadde disse møtene med de franske interessenter. Det er fremlagt en særdeles kort rapport som, så vidt jeg forstår, er det statsråden har hatt å holde seg til, og det er tydeligvis ikke mye mer å få ut av den. Derfor er det ganske naturlig at man spør vedkommende embetsmann selv, uten at det ligger noe diskriminerende i det. Nå forstår jeg at noen ønsker mer tid på seg, men det må kunne ordnes. Hvis noen av komiteens medlemmer i løpet av kvelden kommer til at de har mer å spørre om, er ekspedisjonssjefen sikkert villig til å møte i morgen også. Jeg kan ikke forstå hvorfor han ikke skulle kunne komme nå når det er noen av oss som har spørsmål som vi vil stille, og som er interessert i å komme i gang med saken.

Siden det er tatt opp forslag om at de to statsråder og ekspedisjonssjef Bue Brun ikke skal møte her i dag, får vi votere over om vi nå skal be de tre som sitter nede i statsrådrommet, komme opp til dette møtet. Jeg foreslår at vi varsler at komiteen gjerne vil at de skal komme nå.

Er det meningen at de skal komme i sluttet tropp?

Ja, det er tanken. De som stemmer for hr. Brommelands forslag om at det ikke blir noen samtale med statsrådene og ekspedisjonssjefen i dag, vil vise det ved stemmetegn. Voteringen viste at det var to stemmer for Brommelands forslag.

Jeg går ut fra at man nå er enig i at man kaller inn disse tre herrene. La meg først få opplyse at i samråd med Utenriksdepartementet og forsvarsministeren - det var vel statssekretæren i Handelsdepartementet og forsvarsministeren - har vi til møtet i morgen spurt om vi kan få snakke med ekspedisjonssjef Hamre i Forsvarsdepartementet, en av dem som er spesielt nevnt i et av de brevene som er sendt rundt, og ambassadør Halvorsen fra Brussel, som jo har vært ambassadør i forhandlingsstaden, og endelig nestformannen i forhandlingsdelegasjonen, høyesterettsadvokat Underland.

Jeg synes det er helt i sin orden for disse tre som nå en gang er kalt inn på formannens foranledning og sitter her i huset, at de møter. Men jeg vil gjerne be om at når det først er spørsmål om hvem vi skal anmode om å få tale med her i komiteen, at vi tar opp det på vanlig måte etter innstilling fra saksordføreren og etter avgjørelse her i komiteen.

Nå er forholdet det at torsdag er det helligdag, fredag er det utenriksdebatt hele dagen, søndag er også helligdag og så nærmer vi oss avslutningen av sesjonen. Under disse omstendigheter synes jeg visse hensyn tilsier at man går frem så raskt som mulig uten at man risikerer noen skade for saken. Jeg vil gjerne støtte forslaget om at de her nevnte personer anmodes om å møte i morgen. Så vil jeg gjerne med det samme jeg har ordet reise det praktiske spørsmål om ikke fremgangsmåten i disse samtalene bør være slik at saksordføreren, for å kunne få noen sammenheng i sin problemstilling, får anledning til å spørre ferdig før de øvrige medlemmer av komiteen slipper til med sine spørsmål. Det kan være en naturlig utvikling i spørsmål og svar som er av betydning for saksordførerens arbeid, og som ikke bør bli avbrutt av andre spørsmål.

Jeg må si som jeg har sagt før, at jeg er forbauset over den formelle fremgangsmåte som komiteen instituerer. Jeg er helt uenig i dette opplegget. Jeg mener at komiteen når saksordfører er valgt, på framlegg av saksordføreren får drøfte hvem som skal innkalles. Når det gjelder de praktiske omstendigheter som hr. Willoch var inne på, kan det ordnes ved at komiteen arbeider utover hele dagen, ja, gjerne kvelden. Jeg ser ikke det forhold at det er en helligdag i uken som en uoverkommelig hindring for å få denne saken ferdig. Og om den skulle bli noe forsinket, må det kunne gå an å få utsatt stortingssesjonen en dag eller to for å få drøftet denne saken. Jeg er overrasket over den formelle fremgangsmåten som her er akseptert av flertallet.

Det var ikke noe annet jeg hadde tenkt å si enn at det er naturlig at saksordføreren kommer med framlegg om den videre saksbehandling. Jeg vil foreslå for komiteen at man kaller inn disse personene, når man først og fremst har dem å holde seg til heretter i det praktiske arbeid. Gunnar Alf Larsen frafalt ordet.

Så vidt jeg skjønner, har komiteen allerede bestemt at man straks skal invitere de to statsråder og ekspedisjonssjef Bue Brun til å møte i komiteen, ellers kunne jeg svært gjerne, hvis man skal fortsette denne voteringsrunden, fremme forslag på nytt om at dette skjer. Jeg kunne også tenke meg å skissere som opplegg for samtalen at ekspedisjonssjef Bue Brun blir bedt om å redegjøre for hvordan hans samtaler i Paris kom i stand, hvem som var initiativtager, hvilken instruks han arbeidet ut fra, hva som skjedde under selve samtalene, hvilken mening han har om hvilket inntrykk disse samtalene skapte hos den franske forhandlingsmotpart og hvorfor det åpenbart ikke foreligger en mer omfattende rapport enn den vi fikk opplest i Stortinget under markedsdebatten torsdag. Dette anser jeg som de spørsmål jeg ønsker å få svar på. Hvis det her kunne komme fram ting som man mener saksordføreren bør ta opp, vil jeg være takknemlig for å høre det. Ellers må det stå hvert enkelt komitemedlem fritt etterpå å komme med de spørsmål han måtte ønske.

Kunne vi kanskje få svar på om saksordføreren har noe å bemerke til det forslag til innkallelse som formannen tok opp vedrørende i morgen, for her er tydeligvis forholdet at hvis saksordføreren er enig i dette, er hr. Haugstvedts og andres innvendinger bortfalt.

Jeg har oppfattet det slik at komiteen faktisk har bestemt seg for å ta dette imorgen, men jeg skal gjerne ta opp formelt forslag om at komiteens forhandlinger fortsetter i møte imorgen kl. 9, og at man forsøker å få innkalt ekspedisjonssjef Hamre, ambassadør Jahn Halvorsen og advokat Underland. Jeg ville sette pris på om man etter at samtalen med Bue Brun er ferdig i dag, kunne være sammen et øyeblikk for å diskutere opplegget for samtalene imorgen, slik at vi slipper dette forsmedelige å ha folk sittende i statsrådssalen å vente mens vi diskuterer her.

Jeg kan være enig, da selvsagt under den uttrykkelige forutsetning at innkallingen foregår på en slik måte at de angjeldende departementssjefer også blir innkalt.

Kontakten med disse personer har gått gjennom de angjeldende departementssjefer og i enkelte tilfelle deres statssekretærer. Kan vi da godkjenne den framgangsmåte? - Ambassadør Jens Evensen er også av dem som har vært sterkt involvert i dette. Han er i øyeblikket i Amerika, men Utenriksdepartementet hadde tenkt å be ham komme hjem. Kan vi også ta det som et ledd i forslaget at vi får et møte med ham på et passende tidspunkt, når han kan være disponibel?

Så tidlig som mulig av hensyn til arbeidet.

Så tidlig som mulig - og det vil vel også være naturlig for de andres vedkommende. Nå har forsvarsministeren også meldt sin ankomst. Hvis ingen i komiteen reiser innvendinger, får også han adgang til møtet.

Det gjelder innkalling av embetsmenn. For det første synes jeg det er saksordføreren som skal ta initiativ, og for det annet må man hele tiden passe på at disse innkallinger skjer gjennom de respektive departementssjefer.

Jeg kan ikke skjønne hvorfor vi skal ha forsvarsministeren inn nå.

Jeg må også si at det er overraskende at forsvarsministeren kommer i dag, for den vi har hatt kontakt med fra Forsvarsdepartementet, er ekspedisjonssjef Hamre.

Det gjelder morgendagens program.

Men når forsvarsministeren ber om å være til stede, og det gjelder en sak som også har med militære spørsmål å gjøre, synes jeg ikke vi skal nekte ham det. Men det var overraskende, for vår kontakt med Utenriksdepartementet gikk ut på at utenriksministeren og handelsministeren - den ene som ansvarlig for forhandlingene og den andre som utenriksminister - skulle være til stede.

At forsvarsministeren er til stede skyldes ikke det en direkte henvendelse fra formannen og denne komite? Er det ikke slik at ministeren anmodes om å møte med sine embetsmenn?

Vår kontakt har gjeldt ekspedisjonssjef Hamre, som ikke kommer før imorgen. Derfor var jeg overrasket over at forsvarsministeren kom i dag. Men jeg vil ikke reise noen innsigelse mot at han er til stede. Statsminister Lars Korvald, utenriksminister Dagfinn Vårvik, statsråd Eika, statsråd Kleppe og ekspedisjonssjef Bue Brun ble her innkalt til møtet.

Møtet er gjenopptatt. Jeg beklager at komiteen på grunn av drøfting av en del formelle spørsmål i forbindelse med saksbehandlingen har kommet i gang noe senere enn ventet, og at det har vært nødvendig for Regjeringens medlemmer og ekspedisjonssjef Bue Brun å vente på denne avklaring. Som ordfører for denne saken, som ble sendt over fra Stortinget ved ekspedisjon fra Presidentskapet 25. mai, og som gjelder møtet i tinget 24. mai, er valgt hr. Tor Oftedal. Det komiteen tenkte i dette møtet var først og fremst å få en mer fyllestgjørende redegjørelse fra ekspedisjonssjef Bue Brun, som jo var den norske embetsmann som hadde kontakt med det franske Crotale-selskapet i Paris, og som har sendt en rapport som også komiteens medlemmer har fått tilstillet - en rapport som er svært kort - kan en si - i forhold til denne saken, og som det, i hvert fall slik saken har utviklet seg, vil være ønskelig å få supplert. Jeg skulle anta det også var naturlig at man i samme forbindelse kunne stille spørsmål omkring det møtet som fant sted - det var vel dagen etter henvendelsen til Crotale-selskapet - i Brussel med den franske EF-ambassadør, der, så vidt jeg vet, også ekspedisjonssjef Bue Brun var med blant de norske som var til stede. Ellers vil jeg gjerne be om at sakens ordfører tar nærmere opp de punkter som han mener det er grunn til å få klarlagt.

Komiteen har forstått det slik at ekspedisjonssjef Bue Brun den 20. mars hadde en konferanse med representanter for det franske selskap Thomson/CSF. Komiteen er interessert i å vite nærmere hvordan denne samtale kom i stand, hvem som tok initiativet og i hvilken form, hvilket innhold instruksen hadde og videre hva som skjedde under disse samtalene. Og vi vil svært gjerne høre ekspedisjonssjefens vurdering av hvilket inntrykk den franske motpart måtte sitte igjen med, hvorvidt det forelå et mer eller mindre forpliktende tilsagn fra norsk side om å oppfylle sin del av en mulig avtale hvis det franske selskap på sin side kunne bevege de franske myndigheter til å innta en mer liberal holdning under EF-forhandlingen om aluminiumsplafondene. Vi er videre, som formannen nevnte, interessert i om ekspedisjonssjefen kunne gi nærmere opplysninger om det møtet i Brussel som, så vidt jeg skjønner, fant sted neste dag. Vi går ut fra at ekspedisjonssjefen deltok i den kontakt som der skjedde med den franske EF-ambassadør. Så er det en side av saken som har vakt en del offentlig oppmerksomhet, nemlig at det åpenbart ikke foreligger annen rapport enn den rapport av 29. mars 1973, som utenriksministeren refererte i markedsdebatten torsdag. Vi vil gjerne få bekreftet at det ikke foreligger noe annet skriftlig fra de samtaler som har funnet sted i Paris eller Brussel, og en forklaring på hvorfor dette er gitt en så vidt kortfattet form.

Er det noen av Regjeringens medlemmer som har noe å si?

Vi har bare ønsket å være til stede. Det er ekspedisjonssjefen som har ordet fritt.

Det var mange ting man ville få klarhet i. Jeg skal forsøke å gi en så kortfattet innføring i det som faktisk skjedde, som mulig, og så får man eventuelt stille ytterligere spørsmål. Jeg vil først si at jeg befant meg i Paris på et møte i OECD mandag og tirsdag. Jeg var kommet søndag og hensikten var å reise hjem fra Paris tirsdag aften. Tirsdag morgen fikk jeg en oppringning fra administrerende direktør Hurlen i Kongsberg/Raufoss som spurte om jeg ville være villig til å ta kontakt med mine forbindelser, som skrev seg helt fra 1964, i firmaet Thomson/Houston i Paris. Hurlen nevnte at han var spesielt interessert i at forhandlingene om Crotale kunne føres videre og at det var oppstått forsinkelse i forhandlingenes fremgang, ikke minst på grunn av handelsforhandlingene i Brussel spesielt i relasjon til aluminiumskvoten. Jeg sa at hvis jeg kunne gjøre noen tjeneste og fikk den nødvendige klarering, ville jeg gjerne hjelpe både ham og norsk industri i sin alminnelighet og benytte disse vennskapskontakter for om mulig å lette på situasjonen. Hurlen gjorde det klart at jeg ville kunne få klarsignal hjemmefra ifølge samtaler han hadde hatt. Jeg sa jeg skulle tenke over saken. Kort etter - dette er stadig tidlig på morgenen, kl. 9.30 kan jeg tenke - ringte jeg til statsråd Eika, som for meg stod som den som var praktisk ansvarlig for de spørsmål det dreide seg om. Jeg traff statsråden, som bekreftet i alt vesentlig det Hurlen hadde sagt, og sa at det var etter myndighetenes ønske om jeg kunne utnytte mine kontakter og gjøre firmaet merksam på at Regjeringen ville vurdere sin stilling til et eventuelt kjøp av Crotale i en videre handelspolitisk sammenheng med henblikk på å få til en vesentlig økning av den aluminiumskvoten som det ble forhandlet om. Det oppfattet jeg som min forhåndsordre fra statsråden, og jeg tok straks kontakt med ambassadør Ekeland, som nettopp var tiltrådt som sjef for OECD-delegasjonen. Jeg visste at han hadde inngående kjennskap til forhandlingene i Brussel, som han stadig besøkte. Og jeg fikk en oversikt, en vurdering, av Ekeland når det gjaldt situasjonen i sin alminnelighet og kanskje spesielt situasjonen for aluminiumens vedkommende. Dette er detaljer som det vel ikke er nødvendig å gå inn på. Hovedsaken var at taket som var tilbudt, var 190000 tonn, og at de norske ønskemål var 327000 tonn. Jeg forsøkte straks å komme i kontakt med monsieur Richard, som er hva man i Frankrike kaller Directeur President, så vidt jeg vet. Han er en mektig industrimann med 90000 mann. Og jeg forsøkte det gjennom spesielt gode og varige forbindelser i hans firma. Det viste seg at monsieur Richard ikke var bra. Han var hjemme. Det ble iallfall meddelt meg. Jeg hadde forhandlingene i OECD å ivareta og var i møte selv omtrent hele dagen, avbrutt av telefoner for å høre om det lot seg gjøre å komme i kontakt med min gamle kjenning monsieur Richard. Mine kontakter i firmaet arbeidet om formiddagen og utover ettermiddagen for å få til et møte. Og ut på ettermiddagen, ved 17-tiden, fikk jeg beskjed om at nå hadde monsieur Richard fått klarhet i hvem jeg var, at vi var gamle kjente, og han var villig til å komme inn til byen fra St. Claud og ta et møte hvis jeg kunne komme så snart råd var. Jeg tok da hen til monsieur Richard, og på veien var jeg innom et av firmaets andre kontorer og fikk med denne Cauvin som vi nå i og for seg alle har hørt navnet på. Vi to gikk da opp til monsieur Richard, og jeg forklarte situasjonen så godt jeg kunne. Det må være kjent at jeg aldri har vært med i handelsforhandlingene i Brussel. Jeg fant bare at jeg til tross for det ville forsøke å gjøre det jeg kunne for om mulig å lette situasjonen. Det må jo være underforstått at vi håpet at monsieur Richard kunne tenke seg å anvende sin innflytelse i den forønskede retning, nemlig å bedre utsiktene i Brussel, spesielt for aluminium. Jeg vil gjerne spørre komiteen om jeg går for langsomt fram.

Dette er helt i orden.

Om samtalen kan sies at det var en høyst hyggelig og vennskapelig samtale, fullstendig på vennskapsbasis både hva angår Cauvin som jeg kjenner noe, men ikke så godt som Richard, og Richard. Jeg la fram så vidt og så godt jeg kunne, den norske situasjon i Brussel, at vi nok var skuffet over de 190000 tonn, og at vi ønsket mer. De ville naturlig nok høre hvor mye vi ville ha, hva det var. Jeg sa at det har jeg ikke anledning til å si, for det er ikke meg som skal forhandle. Men jeg kan si at vi opprinnelig har bedt om 327000 tonn, og det må dere skjønne at et sted mellom det de har tilbudt, og det vi bad om, må det ligge. Men det er ikke min sak. - Det var i grunnen klart. Jeg vil understreke igjen at dette på ingen måte var noen kontraktsforhandling. Men samtidig sa jeg at jeg kom ikke rent som privatmannen Bue Brun. Tvert imot - jeg hadde den hjemmel som jeg har nevnt, og anmodningen om å fremme saken på beste måte etter den oppfordring som jeg hadde fått. Jeg gjorde det - i tillegg til at jeg ikke kunne komme med noe som helst bestemt kvantum for dette taket, det var heller ikke min jobb - helt klart for dem at det jeg nå kom med, ikke måtte misforstås i den retning at jeg satt og forhandlet om noen kontrakt for Crotale. Forhandlingene måtte gå sin vante gang. De nødvendige forhandlinger måtte føres. Men det ville naturligvis være lettere og klimaet ville naturligvis bli bedre hvis man kunne spore et tilfredsstillende resultat, komme fram til et tilfredsstillende resultat i Brussel. Det forstod de godt. De forstod også meget godt at de fikk utnytte de kontakter de måtte ha. Noen av dem ble nevnt. De kjente den ene og den andre, og det la ikke jeg meg opp i, for det var ikke min sak å vurdere hvilken innflytelse deres kontakter måtte være i besittelse av. Og det vil jeg si var det vesentlige i vår samtale som gikk fram og tilbake og kanskje pågikk en halv time eller tre kvarter om saken - bortsett fra alminnelig småprat. Jeg tok så kontakt fra monsieur Richards kontor til delegasjonen i Brussel og sa hvor jeg var. Der traff jeg advokat Underland. Jeg sa hvor jeg var, sa at jeg hadde oppnådd kontakt og lagt fram saken, og jeg spurte om det var ønskelig at jeg annullerte min billett hjem igjen fra Paris som jeg hadde til samme kveld, og om de ville at jeg skulle komme til Brussel og redegjøre for min kontakt. Det ble til at jeg tok morgentoget dagen etter til Brussel, traff delegasjonen og berettet det jeg her har berettet. Jeg kan også si at i grunnen var en nå ute i 11. time, for COREPER skulle ha møte om få dager. Jeg er ikke i stand til å erindre om det var på torsdag eller fredag. Jeg taler nå om tirsdag ettermiddag. Men det hastet i og for seg. Så hvis en skulle få til noe, måtte de eventuelt benytte sine kontakter så fort de kunne. Da kom samtalen naturlig inn på den franske ambassadør i COREPER, des Roziers, som jeg naturligvis ikke kjenner, men monsieur Richard mente nok at han hadde en forbindelse. Jeg sa: Desto bedre. Det la jeg meg ikke opp i. Og da jeg kom til Brussel, fikk jeg høre at det skulle være et møte kl. 13, så vidt jeg husker, mellom Evensen og des Roziers, hvor også advokat Underland skulle hen. Man fant det naturlig da å orientere des Roziers på det møte og derfor at det var rimelig at jeg gikk sammen med Evensen istedenfor Underland. Jeg vet ikke om komiteen nå har noen spørsmål å stille før jeg går videre.

Personlig vil jeg foretrekke at Bue Brun fullfører sin redegjørelse. Etter min mening er det sammenheng i dette.

Dette var kl. 13. En liten detalj, vi skulle alle i lunsj til ambassadør Halvorsen 13.15 eller 13.30. Vi måtte naturligvis ta dette møtet først. Den franske ambassadør hadde ualminnelig dårlig tid, forstod jeg. Jeg mener at vårt møte varte mellom 9 og 12 minutter. Det var ytterst kort. Evensen førte ordet, som rimelig var, på norsk side. Han har laget en rapport om det som etter hva jeg forstår vil bli forelagt komiteen. Jeg skrev ingen rapport der heller. Min delaktighet i det møtet kan vel ha vart i 3 minutter. Jeg skjønte tidsnøden. Og for å gjøre saken kort, fant jeg det riktig eller hensiktsmessig og formålstjenlig å berette ambassadøren som tydeligvis ikke var orientert fra Paris, om min kontakt med monsieur Richard dagen i forvegen. Jeg må si at det skuffet meg litt, men det er min sak. Jeg trodde at de hadde raskere kommunikasjoner, men det hadde de ikke. Jeg fant det da ønskelig å vise ham på hans eget språk to passuser eller to avsnitt av et aide-memoire fra den franske ambassade i Oslo, levert Utenriksdepartementet 21. mai 1971. Jeg har understreket med rødt det første avsnitt og leste også det siste. Det er den korteste måte å komme inn på det jeg der har sagt, og jeg vil gjerne få lov å lese første avsnitt fra det franske aide-memoire av 21. mai 1971, levert til Utenriksdepartementet. Det lyder som følger: «Som det har fremgått av besøkene i Oslo av herr Blanchard, ministerdelegat for forsvarsmateriell (3. juli 1970), av forsvarsminister Michel Debre (15. - 16. oktober 1970) og av direktøren for internasjonale spørsmål i D.M.A. de Lestoile (11. - 12. mars 1971), tillegger den franske regjering en styrking av det fransk-norske samarbeid på det militære område stor betydning. I denne sammenheng følger den med en ganske spesiell interesse de løpende forhandlinger mellom firmaet Thomson-CSF og de norske myndigheter med henblikk på norsk anskaffelse av våpensystemet Crotale.» Ut fra det fortalte jeg mye kortere enn jeg har fortalt komiteen her - vi hadde ca. tre minutter til disposisjon - at jeg hadde vært i kontakt med det franske firma. Han visste ingenting om denne spesielle sammenhengen. Og så gikk vi til lunsj hos ambassadør Halvorsen. Jeg tenkte at jeg i grunnen var litt skuffet. Men jeg ringte til mine kontakter og sa at her var de i og for seg ikke orientert. Det var så langt. Noe mer har jeg ikke å berette om disse punktene. Jeg var altså i Brussel onsdag kveld og reiste hjem igjen kl. 3 over London på tirsdag. Og jeg kom hjem nokså sent tirsdag kveld. Så kommer da min beretning om hva som senere hendte her i Oslo, og som jeg forstår komiteen gjerne vil ha min versjon av. Jeg var på kontoret fredag og hadde en haug med saker og ting å gjøre. Mandag og tirsdag var ikke mye bedre. Jeg tenkte litt på denne saken som jeg hadde vært med på - ikke så lite i og for seg, mer jo lengre tiden gikk. Jeg var jo litt lei kanskje for at jeg ikke fikk tid til å sette ned noen utførlig rapport. Men jeg tenkte også at jeg er jo ikke noen forhandler i denne handelsforhandlingen. Jeg har gjort dette etter oppfordring, men det var fordi jeg hadde svært spesielle forbindelser med det firma vi snakker om. Og jeg kom meg ikke til å lage noen rapport. Jeg må kanskje like godt med en gang si at det burde jeg ha gjort - noe mer enn jeg til slutt i all hast måtte gjøre. Da jeg skjønte at dette kom til å barke i veg, tenkte jeg at nå kan vel ikke denne saken bli behandlet uten at du iallfall gir en slags lyd fra deg. Og så skrev jeg i all hast, må jeg si, denne vesle rapporten. Jeg mener selv at det tross store ufullkommenheter gir kvintessensen av det jeg hadde vært med på. Jeg hadde knapp tid, og jeg fikk da oversendt den i original med et par tre kopier - det gikk fryktelig fort - til statsministeren. Jeg hadde to kopier selv, og de la jeg i mappen min. Det var så langt. Nå tror jeg jeg er kommet dithen at jeg har besvart det vesentlige av det det ble spurt om. Så til slutt: Hvorfor rapporten er som den er, og kom som den kom, må jeg ta en god del av «blamen» for. Men jeg tror jeg skal stoppe her.

Jeg må få si takk for redegjørelsen. Det melder seg en hel rekke spørsmål. Kanskje jeg kunne få anledning til å ta et spørsmål om gangen. Hvis det blir skissert 6-7 forskjellige tilleggsspørsmål, blir det kanskje noe for rotete. Jeg kan gjerne begynne med rapporten. Nå er det mulig jeg kommer til å si noe dumt på grunn av min manglende kjennskap til prosedyren i utenrikstjenesten. Jeg oppfattet det slik at det var handelsminister Eika ekspedisjonssjefen betraktet som sin direkte oppdragsgiver. Jeg går da ut fra at det er en helt kurant sak at en utenrikstjenestemann kan motta instruks fra et hvilket som helst regjeringsmedlem som er ansvarlig for vedkommende saksområde. Jeg vil da gjerne spørre om ikke handelsminister Eika fikk en muntlig rapport for hva som hadde skjedd under forhandlingene særlig i Paris. Jeg hørte at det i Brussel var levert en rapport fra Evensens side. Likeså melder et spørsmål seg når vi ser datoen for ekspedisjonssjefens rapport. Det var den 29. mars. Det var dagen etter at fjernsynet hadde kommet med sin første offentliggjørelse av Crotale-saken. Hadde det noen sammenheng med at det var noen som begynte å spørre etter rapporten, eller laget ekspedisjonssjefen den helt på eget initiativ?

Den rapporten laget jeg fullt ut på eget initiativ, for jeg synes det var rimelig at man hadde et skriftstykke fra min side også om dette, slik som saken utviklet seg. Det var ingen som spurte etter rapporten da jeg satte den opp.

Det andre spørsmål er om ikke engang handelsminister Eika fikk en muntlig orientering om hva som hadde skjedd under de samtaler som han selv hadde gitt instruks til. I de papirer komiteen har fått, understrekes det jo til stadighet at denne samtalen var etter instruks. Ble det ikke gitt noen orientering til handelsministeren?

Da jeg kom til Brussel onsdag morgen, meddelte jeg kort, omtrent som jeg her har gjort - kanskje enda kortere for så vidt at jeg hadde utført oppdraget på den måten komiteen nå har hørt. Det var både til forhandlingslederen, Evensen, og jeg går ut fra ... ja, også statsråd Eika ble informert om disse ting.

Ringte De statsråd Eika og underrettet ham, eller gjorde De ikke det? Gikk det via forhandlingsdelegasjonen underretning til statsråd Eika?

Han var i Brussel.

De hadde altså en konferanse med statsråd Eika om Deres møte i Paris.

Jeg kan ikke kalle det en konferanse. Før jeg sammen med Evensen gikk til den franske ambassadøren - da vi fant ut at det var like godt at jeg ble med istedenfor Underland, som opprinnelig skulle være med Evensen til den franske ambassadøren - har jeg i den sammenheng fortalt hva jeg gjorde i Paris. Men det var vel ikke noe stort møte om saken. Vi satt på Halvorsens kontor og snakket ikke mange minuttene om det.

Jeg vil gjerne også føye til et spørsmål: Fikk De kopi av dette brevet som gikk til statsminister Messmer, og av det andre brevet som gikk til direktør Hurlen, av 23. mars?

Ja, jeg fikk kopi av brevet til Messmer, og jeg fikk kopi av brevet til Hurlen. Jeg har fått begge to.

Kom denne henvendelsen om å ta kontakt med Crotale-selskapet helt overraskende, eller hadde man diskutert muligheten av å ta opp en slik kontakt her hjemme tidligere? Kjenner De noe til det, og hadde De selv eventuelt vært med på å diskutere det?

Ja, det hadde jeg. Den 11. januar fikk vi en telex fra Paris i forbindelse med forberedende forhandlinger om Crotale-saken, og jeg hadde en viss kontakt. Nå snakker jeg altså om tiden omkring 10. januar. Dette skjedde den 20. mars. I mellomtiden hadde jeg ikke glemt saken, men jeg tenkte ikke på den. Nå var jeg høyst overrasket over å få den telefon jeg har berettet om, fra Hurlen tirsdag morgen den 20. Da var det altså gått seks-åtte uker siden jeg hadde hatt noen direkte kontakt med saken.

I hr. Cauvins brev til direktør Hurlen av 23. mars er konferansen i Paris referert, og man taler om «hr. Bue Brun i egenskap av utsending fra sin utenriksminister, hr. Vårvik, forsvarsministeren, hr. Kleppe, og handelsministeren, hr. Eika, og Dem selv». Kan jeg få spørre om dette er slik å forstå at handelsministeren da redegjorde for at ekspedisjonssjefen kunne opptre på vegne av disse tre nevnte herrer? Hvis ikke, hvordan er disse herrers navn da kommet inn i korrespondansen? Ett spørsmål til. Dette er et brev som jeg forstår at ekspedisjonssjefen har fått kopi av. Kan jeg få spørre hvem som har sett disse kopiene i departementet? Hva gjorde ekspedisjonssjefen med kopiene da han fikk dem?

Til det første spørsmålet, om hva som ble nevnt under samtalene, vil jeg svare at jeg har naturligvis sagt at jeg kommer ikke på vegne av meg selv - for det ville ikke være mye verdt - men at jeg var blitt oppfordret til å foreta henvendelsen. Jeg har ikke sagt at jeg kommer i den voldsomme egenskap som fremstilles i brevet. Så til det andre spørsmålet. Jo, jeg fikk dette brevet fra Hurlen. Det er kopi til ekspedisjonssjef Bue Brun. Jeg tenkte over: Hvilken formell situasjon er dette brevet i, og du i forhold til det? Jeg fant ut at brevet var ikke stilet til meg, og jeg fant også ut at det var av en sånn art og med sånne overdrivelser at jeg tenkte som så: Dette er forretningsspråk, i beste fall, og jeg syntes ikke det var noen grunn til å gå videre med disse brevene. Jeg har, så vidt jeg nå erindrer, orientert om det, men ikke utover det.

Orientert til hvem?

Først og fremst, så vidt jeg nå husker, har jeg i telefon orientert statsråd Eika, og jeg mener at jeg har gitt utenriksministeren en muntlig redegjørelse om disse tingene - som man for øvrig hadde fått før jeg fikk disse brevene om min henvendelse i Paris og det følgende i Brussel.

Kan jeg få be om en liten presisering her. Utenriksministeren har fått en muntlig redegjørelse om disse ting. Er det en redegjørelse om innholdet i disse brevene, eller er det en redegjørelse om konferansen som ble gitt før brevene ble sendt?

Jeg kan ikke huske nå at jeg har gitt noen detaljert redegjørelse for innholdet i brevene, for jeg fant for det første at sånn som saken var kommet opp, var det ikke noen alminnelig offisiell henvendelse. Det var et brev som var stilet fra Hurlen, ikke til meg, men sendt med kopi til meg, og de vedleggene som her er, hadde jeg så langt jeg da visste, orientert om muntlig ved min tilbakekomst. Hovedgrunnen var nok at jeg syntes det var noen pussige brev.

Så vidt jeg oppfattet ekspedisjonssjef Bue Brun, ble statsråd Eika orientert om innholdet i disse brevene muntlig?

Jeg vil ikke påstå det. Jeg har orientert om mine samtaler i Paris, slik som jeg har berettet, men jeg vil ikke si at jeg har orientert i noen detaljert form - og neppe for øvrig - om innholdet i disse brevene, av de grunner som jeg har antydet.

Men Bue Brun rapporterte altså til statsråd Eika i Brussel, og mitt spørsmål går da til statsråden: Rapporterte statsråden dette videre til øvrige av Regjeringens medlemmer? Ble f.eks. forsvarsministeren underrettet om det som hadde funnet sted? Og jeg vil samtidig spørre om statsråd Eika kan huske å ha blitt orientert om innholdet i disse brevene av Bue Brun?

På det første spørsmålet, om eg orienterte vidare om det som hadde gått føre seg, altså det som eg hadde høyrt muntleg frå ekspedisjonssjef Brun i Brussel, vil eg svara - utan at eg har klårt i minne nøyaktig når det vart gjort - at det er ikkje hjå meg nokon tvil om at eg melde frå og orienterte m.a. forsvarsministeren om at Brun hadde hatt den samtalen. Det går elles fram av dokument som har vore lagde fram her i komiteen tidlegare. Når det gjeld desse breva, har eg ikkje noko minne om å ha vorte orientert om dei. Eg hugsar eg fekk telefonar - ein telefon iallfall - frå Brun der han gjorde greie for kva han hadde høyrt om dei tiltak som det franske firmaet hadde gjort med sikte på å gjera kjend den samtalen dei hadde hatt med ekspedisjonssjef Brun, men eg har inga førstelling om at eg har høyrt om breva.

Et tilleggsspørsmål: På det tidspunkt da handelsministeren orienterte forsvarsministeren, ble da statsministeren orientert samtidig?

Vi hadde jo konferansar innanfor Regjeringa om desse sakene, der eg gjorde greie for det eg kjende til av hendingar og situasjonen pr. dags dato. Redegjørelse for dette vart då også gitt i den samanheng - ved sida at vi sjølvsagt hadde meir privat prega samtalar, som det gjerne vil verta innanfor eit kollegium.

Jeg oppfattet ikke helt det svaret som jeg fikk på mitt spørsmål i stad. Ekspedisjonssjefen nevnte en telex av 11. januar og at det var foranledningen til at det ble diskutert muligheten for en kontakt, så vidt jeg forstod, med Crotale-selskapet. Hvem var det De samtalte med om denne eventuelle kontakten?

Den telex som vi fikk fra ambassaden, sendte jeg til vising til utenriksministeren. Jeg sendte et notat med telexen og tre-fire andre vedlegg til handelsministeren - leverte det ned. Disse dokumentene er i dag mangfoldiggjort og kommer til komiteen.

Det var det samme jeg ville komme inn på, så da har ikke jeg noe å spørre om. Rolf Fjeldvær frafalt ordet.

Det var en ting jeg ikke fikk helt klart for meg når det gjaldt disse kopiene av brever som ble sendt til Dem, ekspedisjonssjef Bue Brun. Kom disse kopiene direkte fra firmaet i Frankrike, eller var det Hurlen som sendte dem?

Det ene, som komiteen også får i den dokumentmappen som vi har forberedt - og som jeg for øvrig har i hånden her - er fra Hurlen til forsvarsministeren og med kopi til meg, vedlagt disse brever.

Så De fikk dem gjennom Hurlen, altså ikke direkte fra Frankrike?

Det ene, dette som jeg holder i hånden, fikk jeg gjennom Hurlen, men det andre, nemlig brevet til Messmer, fikk jeg med et skriv fra M. Assimon, som er en tredjemann under M. Cauvin. Det kom direkte.

Brevet til den franske statsminister kom direkte til Dem som kopi?

Ja.

Så et annet spørsmål. Når fikk De disse kopiene? Nærmere presisert: Kom disse kopiene Dem i hende før eller etter at De skrev denne korte rapporten?

Dette er datert 27. mars. Om jeg da fikk det 28. eller 29., skal jeg ikke si noe bestemt om - det tør jeg ikke si. Men de hadde ingen som helst innflytelse på min rapport, for jeg regnet dette for business-skriv hvor de fremstilte sin sak som forretningsfolk flest gjør, og det kjenner jeg meget vel til. Jeg tok naturligvis notis av det, men jeg tenkte at dette får stå for hans regning, og jeg har ikke underskrevet på det som sies der.

Ekspedisjonssjefen nevnte at direktør Hurlen samtidig hadde sendt disse brevene til forsvarsministeren. Kan jeg få spørre når forsvarsministeren mottok dem og hvordan han reagerte på dem?

Jeg betrakter det brev jeg fikk som ekspedisjonssjef Bue Brun gjør det, som et privat forretningsbrev til direktør Hurlen og personlig orientering til meg om det fra ham. Synet på korrespondansen vil direktør Hurlen redegjøre for. Det vil dere få fra ham.

Jeg vil nå bare da gjerne ha stadfestet at forsvarsministeren altså forholdsvis kort etter denne konferansen fikk disse brevene med den franske versjon av konferansens innhold, men foretok seg ikke noe mer med det.

Jeg har kun mottatt et brev fra direktør Hurlen med kopi av et brev fra Frankrike som er datert den 23. mars som vedlegg. Det er kopi av et brev som han har mottatt fra en forretningsforbindelse.

Med kopi av dette brevet fra M. Cauvin som gir referat av dette?

Ja akkurat, med kopi av et brev av den 23. mars fra M. Cauvin til direktør Hurlen.

Og med vedlegg som viser de franske tiltak.

Det brevet som jeg har fått, vil dere få overlevert.

Men forsvarsministeren viste altså ikke dette til noen andre medlemmer av Regjeringen?

Vi vil oversende samtlige av disse brever sammen med det som er å si her fra Regjeringens side. Det vil bli lagt fram som en samlet fremstilling, så det vil jo komme fram da.

Jeg vil antyde at det rent arbeidsmessig må være mest hensiktsmessig at vi først får studere disse papirene før vi eventuelt går videre med dem. Hvis det skulle vise seg nødvendig, håper jeg at vi kan få lov til å plage ekspedisjonssjefen en gang senere, men jeg tror det er nødvendig at vi får lest disse papirene nå. Jeg hadde et spørsmål av en annen art. Hvis ikke ekspedisjonssjefen ser seg be beføyet til å besvare det, kan han betrakte det som en adresseløs henvendelse og la det gå videre til handelsministeren og forsvarsministeren: I et notat den utvidede utenrikskomite fikk seg tildelt den 29. mars, heter det i punkt 5: «I et møte mellom handelsministeren, forsvarsministeren, nestformannen i forhandlingsdelegasjonen og ekspedisjonssjef Hamre i Forsvarsdepartementet den 7. mars ble spørsmålet om eventuell norsk anskaffelse av Crotale vurdert i relasjon til EF-forhandlingene. Man ble enige om at Forsvarsdepartementet skulle sørge for at det underhånden ble gitt orientering til den franske produsent av Crotale om at man fra norsk side la stor vekt på at det under handelsavtaleforhandlingene kunne bli tilfredsstillende løsninger for norsk aluminiumsindustri. Dette ble klarert med statsminister og utenriksminister.» Det går ikke fram av våre papirer at Forsvarsdepartementet har tatt noe initiativ i sakens anledning, og av punkt 6 må man nærmest oppfatte det dithen at den videre oppfølging skjedde gjennom Deres samtaler med det franske firma. Kan eventuelt forsvarsministeren gi opplysninger om hvorfor initiativet kom fra direktør Hurlen og ikke fra Forsvarsdepartementet?

Forsvarsdepartementet gjorde selvsagt det som vi var blitt enige om at vi skulle gjøre. Bakgrunnen for at ekspedisjonssjef Bue Brun kom inn i bildet, var et initiativ fra direktør Hurlen, og det vil det bli redegjort for i morgen.

Jeg vil spørre om én ting: Da disse brevene kom de kan jo betraktes som forretningsbrev, det er helt klart, og jeg bestrider ikke det, men de hadde et såpass oppsiktvekkende innhold og konklusjon - underrettet De utenriksministeren om brevenes innhold?

Jeg fant ikke at brevenes innhold og konklusjon under de givne omstendigheter var oppsiktvekkende. Jeg kan ikke huske at jeg underrettet utenriksministeren om disse passusene her, som for meg var åpenbart uten grunnlag i de samtalene jeg hadde ført i Paris.

Jeg vil da spørre: Da direktør Hurlen ringte Dem i Paris fra Kongsberg, gav han da uttrykk for at forhandlingene om Crotale var vanskelige eller at de var stoppet opp? De brukte selv uttrykket «vanskelig situasjon» eller noe i den retning. Og: Gav direktør Hurlen uttrykk for at han hadde konferert med handelsministeren før han ringte Dem?

Punkt 1: Vanskelighetene for direktør Hurlen og forhandlingene hans ble ikke nevnt i den relativt korte telefonsamtale jeg hadde med Hurlen.

De brukte selv uttrykket at situasjonen var kritisk.

Nei, «kritisk» har jeg vel neppe sagt. Det stemmer ikke for det kjente jeg ikke til. Jeg var ikke direkte inne i forhandlingene som ble ført om Crotale. De ble ført av Forsvarsdepartementet i den utstrekning de var ført, og det går jeg ut fra at det blir redegjort for, som utenrikskomiteen har bedt om. Men vi kom ikke inn på at det var noen kritisk situasjon i Crotaleforhandlingene.

«... for at forhandlingene kunne føres videre», sa De.

En forsinkelse?

Ja, «forsinkelse» det tror jeg nok, men det snakket ikke Hurlen om. Han ville gjerne få saken videre litt kvikt. Han har vel sine grunner for det, og han vet at jeg hjelper til når jeg kan, og så snakket vi om det, og jeg sa all right, men jeg må klarere dette først.

Og da gav han uttrykk for at De kunne få klarering?

Ja, han sa jeg kunne ringe hjem, så kunne jeg få nærmere beskjed for jeg kunne naturligvis ikke gå til det franske firma på det grunnlag.

Nei, det forstår jeg. Handelsministeren hadde da hatt kontakt med direktør Hurlen på forhånd, skjønner jeg, ettersom det var i orden etter Hurlens oppfatning.

Eg har ikkje hatt kontakt med direktør Hurlen i denne sak i det heile. Eg fekk om morgonen telefon frå forsvarsministeren, som melde at han hadde fått telefon frå direktør Hurlen som var av den oppfatning at den kontakt som var teken frå Forsvarsdepartementet si side med korresponderande forhandlingspartnar på firmabasis i Paris, ikkje var nådd fram til leiinga, og at direktør Hurlen av den grunn hadde rådd til å ta kontakt med ekspedisjonssjef Bue Brun som hadde gode kontaktar med firmaet i Paris. Eg svara forsvarsministeren i telefonen at dette ville eg tenkja over og konferera med ambassadør Evensen i Brussel om om kvelden. I mellomtida kom det ein times tid eller så etterpå direkte telefon frå ekspedisjonssjef Bue Brun i Paris, som då fortalde til meg at han hadde fått telefon frå direktør Hurlen, og under den samtalen gav eg klarering for at han kunne ta kontakt med det franske firma og gjera merksam på at Den norske regjering ville sjå sitt standpunkt til forhandlingane om kjøp av Crotale i ein vidare handelspolitisk samanheng, og at ein i den forbindelse særleg la vekt på dei vilkår som ein ville oppnå for aluminium under handelsavtaleforhandlingane. Heile dette spørsmålet vil det elles verta levert notat om til komiteen.

Utenriksministeren har bedt om å få supplere litt før ekspedisjonssjef Bue Brun får ordet igjen. Kanskje han da samtidig kunne ta med en kommentar til at statsministeren i Stortinget sa at forhandlingene var stoppet en tid fra den 7. mars?

Det er også noe som vi vil redegjøre for i morgen.

Det gjelder forhandlingene om Crotale. Det har vært spurt om i hvilken grad vi er blitt orientert om ekspedisjonssjef Bue Bruns drøftinger eller forhandlinger i Paris, videre om det han gjorde i Brussel, og også om disse brevene. For mitt vedkommende vil jeg si: Jeg kan ikke tidfeste nøyaktig, men i hvert fall ikke så forferdelig mange dager etter at Bue Brun kom tilbake fra Paris/Brussel, kom han opp på kontoret til meg og gav en muntlig orientering om de samtaler han hadde hatt i Paris. Han nevnte også at han da hadde lagt veien om Brussel, slik som han har redegjort for her. Uten at jeg vil garantere min hukommelse selvfølgelig - det skal man aldri gjøre så helt sikkert - vil jeg si at jeg husker ikke at jeg er blitt orientert på annen måte om denne saken. Da tenker jeg særlig på disse brevene som er nevnt her. Det var bare det jeg ville ha sagt.

I anledning av spørsmålet om hvem som ble nevnt under min samtale med Hurlen: I den første samtalen min om morgenen nevnte han at han hadde vært i kontakt med forsvarsminister Kleppe.

Ja takk, den saken er nå oppklart. Det har vært kontakt mellom direktør Hurlen og Regjeringen. Det var det jeg var opptatt av.

Bare for å gå litt tilbake: Der sendte altså Regjeringen en utenrikstjenestemann til et fransk firma som var av en slik størrelsesorden at det hadde stor innflytelse og bl.a. kunne ta kontakt med Frankrikes statsminister for, som det ble gjort rede for, å legge fram innholdet av den instruks når det gjaldt sammenhengen mellom disse to sett av forhandlinger. Så får man en gjenpart av et brev fra dette firma hvor de gir uttrykk for sin oppfatning av innholdet i disse samtalene, og da sies det her fra forsvarsministerens side og også fra Bue Bruns side at dette var et rent forretningsbrev, og det er greit. Men forsvarsministeren fikk altså da en gjenpart av dette brevet hvor det franske firma meddeler denne forståelsen, og da blir det jo et springende punkt når den ene part gir sin oppfatning til kjenne, at man da ikke meddeler denne part at denne oppfatning ikke stemmer med våre inntrykk. For da må jo de på grunn av denne passiviteten fra norsk side gå ut fra at deres framstilling er den riktige. Det var bare en vurdering som jeg ber om forsvarsministerens svar på.

Det var vel uttrykk for en vurdering mer enn en konstatering.

Jeg mener at hvis forsvarsministeren hadde fått den gjenparten, så godtok man jo ved passivitet det som står der.

Det var et brev til direktør Hurlen som jeg betraktet som et privat forretningsbrev til ham, og som jeg ble orientert om personlig. Det var ikke sendt til departementet.

Nei, men det var interessant allikevel.

Jeg vet ikke om tiden nå kunne være inne til å presentere mitt siste spørsmål som har en viss sammenheng med det vi her diskuterer: Hvilket inntrykk måtte - jeg vil ikke si den franske forhandlingsmotpart i og med at det vel bare var samtaler man førte - franskmennene sitte igjen med? Det heter i Monsieur Richards brev til den franske statsminister: «Nordmennene har likeledes meddelt oss at en mer velvillig fransk holdning ville bli satt stor pris på og at en kvote på 250000 à 300000 tonn aluminium pr. år dersom den ble akseptert av den franske Coreperdelegasjonen i Brussel fredag 23. mars, ville muliggjøre undertegning av Crotale-kontrakten innen 2 måneder.» Nå har vi hørt at det dreier seg om et forretningsspråk som kanskje ikke skal tas helt bokstavelig, men jeg går ut fra at ekspedisjonssjefen er noe mer fortrolig med fransk forretningsspråk og kanskje kan hjelpe oss med å «oversette» hva som ligger i disse formuleringene. Hvilket inntrykk ville ekspedisjonssjefen hatt om han hadde sittet på den andre siden av bordet under samtalene i Paris, i hvilken grad Norge moralsk eller på annen måte har måttet forplikte seg? Det jeg sikter til, er hvis franskmennene holder sin del - jeg finner ikke det riktige ordet - hva kunne de med rimelighet vente av motytelser fra norsk side i forbindelse med Crotale?

Det er vanskelig å vurdere hvorledes man på fransk side har tenkt seg dette, det er jo et svært farlig felt å gå inn på hva de kan ha tenkt. Jeg mener å ha gitt inntrykk av - jeg håpet at jeg hadde meddelt dette i svært vennskapelige, privatartede samtaler, selv om jeg var der i et oppdrag - at de norske myndigheter lettere kunne tenke seg - jeg må jo være svært varsom her - å gå til anskaffelse av Crotale. Jeg visste jo den egentlige bakgrunn, den tekniske bakgrunn - det er jo de forutsetninger som jeg har gjort rede for - det gjaldt aluminiumssituasjonen i Brussel, og det gjaldt naturligvis gjennomføringen av de nødvendige forhandlinger. Jeg kan umulig ha gitt dem inntrykk av at jeg har gitt dem en slags blancobestilling på Crotale, slik noen av de brevene vi har mottatt, kunne få en til å tro. Men jeg har drevet med forhandlinger i mange, mange år, og jeg var ikke noe forbauset over den formuleringen når jeg tenker på hva norsk industri kan skrive til Regjeringen - det kan naturligvis alt medføre riktighet, men det er mange måter å se situasjonen på. Jeg synes også at hele karakteren av våre samtaler, som jeg mener å ha gitt denne komite inntrykk av, nå skulle tilsi at den formuleringen de brukte, var den slags formuleringer de brukte til adressatene for å få dem til å virke mest mulig. Det synet må jeg si jeg var svært glad for å høre bekreftet lørdag kl. 11 i det intervju som vi fikk. Og jeg er ytterst glad for at jeg slapp å sitte med de to menn - Monsieur Richard og en mann til som var mine venner - og så skulle påstå mitt og de påstå sitt. De har i grunnen gått tilbake og sagt at det var riktig det som de har gitt en klar forståelse av - synes jeg - av det egentlige innhold.

Har jeg oppfattet ekspedisjonssjefen riktig når jeg sier at hvis Regjeringen og/eller Stortinget senere skulle komme til å avvise Crotale-prosjektet, vil ikke dette bli oppfattet av det franske firma eller av de franske myndigheter som noe svik eller lureri fra vår side?

Det vil jeg svare et absolutt ja på. Jeg har fulgt Crotale-saken i fem-seks år. Jeg kjenner til behandlingen av Crotale-saken her i Stortinget i januar i år, jeg kjenner til at det er gitt bestillingsbevilgning og at det er gitt andre bevilgninger. Jeg vet også at militærkomiteen har forbeholdt seg å få den endelige kontrakt, forhandlingsresultat, eller hva man vil kalle det, forelagt før man kan gå til et slikt skritt.

Jeg har ikke flere spørsmål.

Det er bare å føye til at det er ikke bare forsvarskomiteen som har betinget seg det, men det har Regjeringen sagt i sin St.prp. nr. 1 for 1972-73, hvor det heter: «Ved egen Stortingsproposisjon vil det bli foreslått å forsterke forsvaret av våre flyplasser.» Da er saken faktisk brakt inn for Stortinget i den form at det vil komme en egen proposisjon om den militære siden.

Jeg vil bare ha oppklart et lite punkt noe lenger tilbake i ekspedisjonssjefens orientering. Han sa at han ringte fra Brussel til sine kontakter efter dette møtet med den franske ambassadør til EF. Jeg ville bare få høre hva den samtalen gikk ut på?

Den samtalen gikk ganske enkelt ut på at jeg hadde vært hos den franske ambassadør for at de skulle bli orientert om dette, og at intet skjedde, det var ingen reaksjon. Han merket seg hva vi hadde å si, noe mer var det ikke. Det meddelte jeg videre.

Da De ringte til Paris fra Brussel etter det møtet, var det for å fortelle det franske firma at ingenting var skjedd, og at det var nødvendig med en påpushing?

Nei, det vil jeg ikke si. Hadde jeg vært på den annen side av bordet, kanskje jeg hadde oppfattet det slik, men jeg bad ikke om noen videre påpushing.

Men De har gitt uttrykk for at han var ukjent med det?

Det kan nok hende jeg sa at han var «ukjent». Jeg refererte det inntrykk vi fikk, nemlig at han var uvitende.

Det var tydeligvis ikke skjedd noe fra Paris i løpet av den tid som var gått siden De møtte Richard.

Det må være slutningen.

Og det gav De på en eller annen måte uttrykk for?

Jeg sa vi hadde vært der.

Er det andre som har spørsmål å bringe opp nå? - Hvis ikke vil jeg takke representantene for Regjeringen og ekspedisjonssjef Bue Brun for at vi har fått lov å stille disse spørsmål. Skulle det komme opp ting som gjør at vi vil komme tilbake, får vi kanskje ta kontakt med utenriksministeren om det. Så går vi over til et møte for komiteen. Jeg takker de frammøtte fra Regjeringen. Så vidt jeg forstår, har det vært klarert noe for imorgen, bl.a. om ambassadør Jahn Halvorsen, advokat Underland og ekspedisjonssjef Hamre skal komme til stede.

Det er spørsmål om Hurlen skal være med. Han er sentralt inne i bildet, og han er også bedt om å legge fram alle opplysninger som Kongsberg Våpenfabrikk sitter inne med.

Kan vi få lov å diskutere det i komiteen, så skal vi ta kontakt.

Jeg har fått en skriftlig rapport fra Hurlen.

Jeg går også ut fra - vi har snakket om det i komiteen - at det vil bli spørsmål om å kalle inn ambassadør Evensen. Men han kommer først imorgen tidlig.

Jeg går ut fra at hvis Hurlens private brev skal legges fram, bør han gjøre det selv. Det vil nødig jeg gjøre.

Kan vi da få lov til å varsle Forsvarsdepartementet så fort vi har snakket om det her i komiteen? Statsminister Lars Korvald, utenriksminister Dagfinn Vårvik, statsråd Eika, statsråd Kleppe og ekspedisjonssjef Bue Brun forlot her møtet.

Da har vi spørsmålet om det videre arbeid nå og om tidsrammen for imorgen. Som utenriksministeren bekreftet, er ambassadør Halvorsen rede til å komme kl. 9, Underland ca. 9.30 og Hamre, eventuelt også Hurlen hvis vi ønsker de to samtidig, ca. kl. 10.

Det er også spørsmål om vi ikke burde diskutere en fremdriftsplan for morgendagen. Men jeg synes det er uhyre vanskelig å ta opp denne diskusjon nå når vi vet at det ligger en svær bunke dokumenter og venter på oss. Kunne vi få anledning til å diskutere oss imellom litt før vi møter ambassadør Halvorsen kl. 9? Jeg vet ikke om vi kanskje kunne komme sammen 8.45.

Skal vi ta et møte kl. 8.30?

Er det ikke like praktisk at ambassadøren kommer kvart over?

Gjerne for meg, men jeg tror det er hensiktsløst å begynne å diskutere opplegget for morgendagen når det ligger dokumenter og venter på oss.

Skal vi forskyve det hele en halv time?

Jeg tror det er en fordel å begynne 8.30.

Jeg er åpen for 8.30.

Vi skal ha møte i finanskomiteen 8.30, så jeg vil sette pris på om vi begynner kl. 9.

Skal vi da likevel si at vi gir en beskjed om at det hele forskyves en halv time av hensyn til at vi ennå ikke har fått materialet?

Vi tok vel ikke formelt stilling til dette med Hurlen.

Skal vi ta med Hurlen? - Da kan vi varsle Forsvarsdepartementet om det samtidig som vi varsler forskyvningen i tid. Så møtes vi her kl. 9.