Behandling av utkast til innstilling vedr. den forebyggende sikkerhetstjeneste (St. meld. nr. 89 (1969-70)).

Vi har fått sendt om et utkast til innstilling. Jeg vil først spørre sakens ordfører om han har noe å føye til angående utkastet?

Det er ikke stort å føye til. Jeg går ut fra at de som har hatt anledning til å lese igjennom utkastet, har sine egne tilføyelser å fremlegge. Det er kanskje ett punkt jeg burde si noen få ord om. Det gjelder avsnitt I, Organisasjonen, hvor jeg etter de antydninger som falt i komiteen under behandlingen av det notatet jeg hadde lagt frem, foreslår at dette spørsmål utsettes, for å sees i sammenheng med Aulie-utvalgets innstilling og behandles samtidig med denne. Jeg ser da bort fra spørsmålet om ansvars- og myndighetsforholdet i Osloområdet, hvor det har vært en uklarhet som vel kan løses uten at hele organisasjonen tas opp til behandling i samme omgang. Jeg har fra Justisdepartementet fått oversendt en kommentar til notatdiskusjonen i komiteen fra overvåkingssjefen, som ikke er meget begeistret over at dette organisasjonsspørsmål utsettes. Jeg forstår også at departementet er av samme oppfatning, at behandlingen av Aulie-utvalgets innstilling vil ta en del tid, og at dette spørsmål kanskje kan avklares for seg. Jeg har imidlertid latt innstillingen på det punkt stå, fordi jeg mener at komiteen bør drøfte spørsmålet og ta standpunkt til det. Det kunne vel også være grunn for oss til å få nærmere opplysninger fra departementet om hvor lang tid behandlingen av Aulieutvalgets innstilling vil ta, og hvorfor det haster så veldig med å foreta denne organisasjonsendring for den forebyggende sikkerhetstjeneste at den ikke kan vente og tas i sammenheng med den organisasjonsendring som Aulie-utvalget foreslår, og som stort sett går ut på en tilsvarende ordning for resten av politiet som det her foreslås for sikkerhetstjenesten. Det er det eneste jeg tror det er nødvendig å føye til. For øvrig skulle innstillingen tale for seg selv.

Jeg kan foreløpig innskrenke meg til å kommentere avsnitt I, som har med organisasjonen å gjøre. La meg få lov til innledningsvis å peke på at det nederst på første side i utkastet til innstilling er nevnt noe som kanskje bare er en skrivefeil: «Samarbeidet mellom de to etater, forsvarets sikkerhetstjeneste og overvåkingspolitiet har tidvis budt på problemer.» Det var ikke mellom sikkerhetstjenesten og overvåkingspolitiet det var problemer, men det var mellom forsvarets etterretningstjeneste og overvåkingspolitiet - det var som kjent mellom Evang og Bryhn. Hvis det skal skrives noe om dette, bør det i hvert fall gå tydelig fram at det er mellom etterretningstjenesten og overvåkingspolitiet det tidvis har vært problemer tidligere - i dag foreligger det ingen problemer.

På det tidspunkt var vel forholdet at sikkerhetstjenesten var en del av E-tjenesten, og det ville kanskje virke forvirrende om man her plutselig førte inn E-tjenesten. Men jeg kan finne en formulering som i all fall går rundt det problemet, slik at det som står der, ikke blir ukorrekt.

Når det gjelder det som står nederst på side 3 om ansvarsforholdet mellom Oslo politimester og overvåkingssjefen, håper jeg det er gjort nokså klart i meldingen fra departementet at man neppe kan løse dette spørsmål bare i medhold av politilovens § 3, tredje ledd. Denne bestemmelse tar i grunnen sikte på helt ekstraordinære og tidsbegrensede forhold. Det departementet mener, er at for å gjennomføre en slik ordning som foreslått, må man i alle tilfelle foreta en endring i politiloven. Hva angår neste punkt, ordningen på landsbasis, vil jeg for mitt vedkommende be komiteen alvorlig overveie om man ikke allerede nå bør følge opp det organisasjonsmønster som man har tatt sikte på, med landsdelspolitimestre for overvåkingstjenesten. Når det gjelder behandlingen av Aulie-utvalgets innstilling, er forholdet at vi har hatt en drøfting av saken i Regjeringen, og vi er i hvert fall foreløpig noe betenkt ved å følge Aulie-utvalget helt ut for så vidt angår spørsmålet om et helt frittstående politidirektorat. Det dreier seg her om en etat som kan bruke fysiske maktmidler, og vi har da sett det slik at politiet generelt bør være underordnet og dirigert av den politiske ledelse, altså av Kongen og vedkommende departement. Når det gjelder spesielt overvåkingstjenesten, ser vi det slik at det faktisk vil være en nødvendighet å få en ordning med landsdelspolitikamre. Også for å få dette til, må det foretas lovendringer. Departementet har forsøkt å legge opp til det, og håper på å få komiteens tilslutning. Ordningen betyr ikke at den enkelte politimester blir fritatt for ansvar. Overvåkingstjenesten er en del av hver enkelt politimesters ansvar. Men det betyr en effektivisering av tjenesten på den måten at overvåkingssjefen får den overordnede ledelse. Han vil da få oversikt over det hele, og den enkelte landsdelspolitimester vil få oversikt for sin del, og vil kunne dirigere og hjelpe de enkelte politimestre der hvor hjelp trenges. På dette punkt ville jeg derfor gjerne be om at man prøvde å komme fram til en ordning som imøtekom det ønsket departementet har. Vi må også se i øynene at det ikke er sikkert at det nødvendigvis behøver å bli akkurat de samme hensyn som gjør seg gjeldende når det gjelder overvåkingstjenesten som når det gjelder politiet generelt, og uansett hva man kommer fram til ved behandlingen av Aulie-utvalgets innstilling, vil en ordning med landsdelspolitimestre for overvåkingstjenesten sikkert kunne passes nokså lett inn i organisasjonsmønstret.

Når det gjelder organisasjonsoppbyggingen, er jeg litt i tvil om hvor vidt det er riktig å skyve disse problemene foran seg i påvente av behandlingen av Aulie-utvalgets innstilling. Jeg må si at på enkelte områder er jeg i hvert fall foreløpig meget i tvil om enkelte av Aulie-utvalgets mer sentrale forslag når det gjelder organiseringen av politiet i framtida. Det gjelder bl.a. dette direktoratspørsmålet, som jeg for min del i hvert fall ikke på det nåværende tidspunkt har tatt noe standpunkt til. Jeg føler meg ikke riktig fornøyd med at man skulle gjøre spørsmålet om organiseringen av denne tjenesten avhengig av hvordan man i framtida kommer til å organisere det politimessige arbeid for øvrig her i landet. Det går klart fram av det som står i meldingen nederst på side 11 og øverst på side 12, at departementet ikke tror at man i medhold av politilovens § 3, tredje ledd, kan lage slike arrangementer som det man f.eks. har tenkt når det gjelder overvåkingssjefen i Oslo. Departementet peker på at denne bestemmelse i politiloven tar sikte på en ekstraordinær oppnevnelse. Jeg mener departementet må ha noenlunde rett i det synspunkt at det ikke er noe slikt det her dreier seg om, og at man derfor bør få en endring i politiloven med sikte på en slik ordning som man har tenkt seg. Lovendring må man under alle omstendigheter ha hvis man skal gå over til åremålstilsetting. Man kommer ikke unna endring i politiloven hvis man går over til åremålstilsetting av overvåkingssjefen. Når det gjelder spørsmålet om en ordning med landsdelspolitimestre, forstår jeg at justisministeren er særlig opptatt av å få også den organisasjonsreformen gjennomført på det nåværende tidspunkt. Det synes jeg komiteen bør drøfte og ta standpunkt til. I det hele tatt er mitt standpunkt nå foreløpig at komiteen i sin innstilling burde gå konkret inn for organisasjonsendringer og ikke skyve disse spørsmålene foran seg i påvente av behandlingen av Aulie-utvalgets innstilling.

Også jeg har hele tiden hatt en følelse av at det er temmelig meget om å gjøre å få organisasjonen i orden og få det hele i sving. Jeg har i grunnen vært innstillet på at man burde gå på det med en gang og ikke utsette det. Det kan godt være at det må bli en del tilpasninger senere, men jeg legger stor vekt på at det kommer i sving. Når det gjelder det justisministeren nevnte om et frittstående politidirektorat, må jeg få lov til å si at ordet «frittstående» i denne forbindelse etter min oppfatning ikke har noen særlig interesse. Et hvilket som helst direktorat er underlagt den vanlige konstitusjonelle myndighet og kontroll. Betegnelsen «frittstående» tror jeg ikke er riktig heldig. Det er helt opplagt at departementet vil beholde ledelsen og ansvaret.

Jeg vil gjerne få lov å si at jeg er helt enig i det hr. Ingvaldsen der sa. Det som i grunnen har skapt problemene, er nettopp at Aulieutvalget har brukt betegnelsen «frittstående direktorat».

Det eksisterer ikke.

Jeg er enig med hr. Ingvaldsen i det.

Eg vil tilrå at komiteen gir klårt uttrykk for at ein går inn for framlegget om å skipe ei ordning med landsdelspolitimeistrar for overvakingstenesta. Mellbye-utvalet har ofra nett dette spørsmålet stor merksemd og har i si innstilling nokså sterkt presisert føremonene med ei slik ordning. Den ordninga ein no har, der ansvaret er delt på samtlige politimeistrar, er lite tilfredsstillande. Ein får ikkje den koordinering av oppgåve som ein gjerne skulle ha, når ansvaret skal delast på så mange. Ved at ein får færre personar som har ansvaret, vil ein lette koordineringsarbeidet. Eg vil difor rå til at komiteen følgjer Regjeringa sitt opplegg, som byggjer på innstillinga frå Mellbye-utvalet.

Det er en formulering på sidene 9-10 som jeg stiller meg litt tvilende til.

Nå hadde vi foreløpig bare tatt opp det som gjelder organisasjonen. I samsvar med det justisministeren sa til å begynne med, forutsatte vi at vi først skulle behandle avsnitt I. Organisasjonen, som går til og med side 3. Så da kan vi kanskje komme tilbake til formuleringene på sidene 9-10 senere.

Jeg har også noen flere merknader ut over.

Jeg tror vi skal behandle romertall for romertall. Da har vi samtidig utkast til komiteuttalelse for hvert romertall.

For mitt eget vedkommende har jeg ingenting imot at denne endringen i organisasjonen foretas nå. Når jeg hadde ført det opp slik, var det som nevnt fordi en rekke av de uttalelser som falt i komiteen under behandlingen av notatet, pekte i retning av at man skulle vente. Jeg har notert meg både formannens og hr. Korvalds uttalelser i den retning. Det var også mitt inntrykk av hr. Guttorm Hansens innlegg den gangen, men det kan godt hende at jeg har misforstått; at hans skepsis gjaldt Aulie-komiteens forslag og ikke denne delen av det som altså er - kan man si - mer eller mindre inkorporert i melding nr. 89. Jeg er for så vidt enig i og klar over at politilovens § 3 ikke gir tilstrekkelig hjemmel for en permanent løsning. Når jeg hadde ført den inn her, var det fordi jeg anså det som en tilstrekkelig løsning hvis man skulle løse Oslo-spørsmålet i en overgangsperiode. Hvis ingen uttaler seg mot det, skal jeg imidlertid gjerne til et senere møte legge fram en ny innstilling, som følger meldingen på dette punktet.

Det er mulig at det er riktig som saksordføreren sier, at jeg i forrige møte var inne på spørsmålet om å avvente behandlingen av Aulie-utvalgets innstilling, men etter å ha lest gjennom notatet til saksordføreren og sett på dette igjen, må jeg si at jeg nærmest heller til at man må skjære gjennom og få dette spørsmålet avklaret nå. Man må få det unna, slik at man slipper å vente til Aulieutvalgets innstilling kommer til behandling. Det kan ta lang tid. Skulle det være nødvendig å foreta visse endringer etterpå, må det være mulig å gjøre det. I første avsnitt i innstillingen - altså i innledningen - er det nevnt det som riktig er, at: «Visse deler av utvalgets innstilling inneholder graderte opplysninger, og er derfor utelatt i den trykte innstilling. Det samme gjelder enkelte av de uttalelser som er avgitt om utvalgets innstilling.» Jeg vet ikke om saksordføreren vil overveie å føye til en bemerkning om det som er utelatt her. Det går faktisk fram av utkastet, men jeg har følt at dette kanskje kan klargjøres ved at man sier at utelatelsene ikke har hatt noen betydning for selve innstillingen. Det er vel det som er tenkt med disse ordene, men det bør kanskje komme klarere fram at det har ingen betydning for selve innstillingen, men er utelatt av hensyn til de momenter som er nevnt her. Jeg festet meg for øvrig ellers ved en setning på side 2, 4. avsnitt, hvor det midt nede i avsnittet står: «Denne ordning skaper uklare ansvarsforhold og bør bringes til opphør.» Jeg synes det er litt uklart om dette er et referat eller om det er en komiteuttalelse. Man bør få skilt ut hva som er klare komiteuttalelser. Det står komiteen flere ganger nedover, og da er det jo klart at det er komiteens uttalelse, men i sammendragene foran uttalelsene går det ikke helt klart fram om det er referat eller om det er meningsytring som kommer fram. Jeg ville bare ha kommet med denne formelle bemerkning.

Er det flere merknader til avsnitt I? - Da så ikke er tilfelle, kan vi vel være enige om at saksordføreren legger fram et forslag som inneholder realitetsstandpunkt, og at vi med det i all fall foreløpig regner med at vi er ferdige med det avsnittet. Vi regner da også med at de språklige presiseringer hr. Korvald var inne på, vil bli foretatt der det er nødvendig. Vi går så videre til: II. Påtalemyndighet.

Også her går innstillingen ut på at spørsmålet bør utstå inntil overvåkingstjenestens organisasjon er avklaret i forbindelse med behandlingen av den alminnelige politiordning. Departementet har på side 18, 2. spalte, i sin melding gitt uttrykk for sine synspunkter, og det vil vel i hvert fall være rimelig at man får med dette fordi det er veldig viktig at man får se at departementet her uttaler at: «Departementet vil fremme proposisjon om endringer i straffeprosessloven for å skape hjemmel til å tillegge overvåkingssjefen påtalemyndighet i egenskap av ansvarlig daglig leder av overvåkingstjenesten i Oslo politidistrikt og landsdelssentral Østlandet og for å regulere kompetanseforholdet mellom overvåkingstjenestens landsdelsledere og politimestrene i deres egenskap av påtalemyndighet.» I dette ligger jo egentlig fortsettelsen av en omorganisering. Hvis man går til en omorganisering, bør man i hvert fall ta opp til drøfting å følge denne linjen på dette punktet. Det er en logisk følge av organisasjonsformen.

Det er klart at dette problemet oppstår i første rekke ved omorganisering, og derfor var det ikke naturlig å ta det nå, men skal jeg gjøre forandring i I, må det også følge forandring i II.

Jeg er glad for de bemerkningene hr. Guttorm Hansen kom med, fordi jeg hadde også festet meg ved at det på side 4 ikke er gjengitt hvorledes departementet har sammenfattet sitt syn - det ble nevnt av hr. Guttorm Hansen. Jeg hadde håpet at komiteen ville ha referert til og nærmest sluttet seg til det syn som fremgår av departementets melding.

Da skulle det være greit for skrivning slik at man avstemmer I og II. Vi går så over til: III. Åremålsansettelse av overvåkingssjefen.

Det er bare en bemerkning, og det er at departementet i meldingen også på dette punkt har foreslått en lovendring for å oppnå adgang til åremålsansettelse. Det blir altså en lovendring også på dette punkt. Å gjennomføre noe uten lovendring vil ikke gå i noe tilfelle.

Når det gjelder åremålsansettelse, har jeg på følelsen at det er behov for en nærmere fastlegging av en slik stilling. Det har jo vært opprettet en del slike stillinger, og ingen av dem har så vidt jeg skjønner, fungert etter forutsetningen. Åremålsansettelse skaper en uklarhet for vedkommende som får stillingen. Han vet ikke om han vil bli satt inn i stillingen igjen. Av og til har det skjedd først flere måneder etter at funksjonstiden er utløpt, og han har den usikkerhet at han ikke vet hva han skal gjøre etterpå. Jeg har inntrykk av at ved åremålsstillinger nå begynner folk å orientere seg bort fra stillingene et par år før utløpet. De regner med at de skal ikke fortsette, og det går ut over ansvarligheten. Jeg anser dette med åremålsstillinger for å være en fare for virkelig god administrasjon istedenfor at det skulle være det motsatte. Pliktene og rettighetene bør bli nærmere fastlagt.

Det kan vel være noe i det hr. Ingvaldsen sier når det gjelder åremålsstillinger i prinsippet, men det er vel et spesielt forhold i disse tjenestene hvor folkene befinner seg innen en etat, og hvor de vel med - la meg si - 100 pst. sannsynlighet er sikret en fremtid innen etaten uansett om de får forlenget åremålet eller ikke. Jeg nærer ikke betenkeligheter overfor åremål i sin alminnelighet, og i dette spesielle tilfelle synes jeg ikke det er grunn til betenkeligheter i det hele tatt.

Når det gjelder akkurat tjeneste av denne art, mener jeg at åremålsprinsippet bør være en realitet. Min erfaring er den motsatte av hr. Ingvaldsens. Hos oss i Norge er ikke åremålsinstitusjonen innarbeidet i den forstand at folk betrakter en åremålsstilling som en åremålsstilling. Det ser vi når en åremålsstilling løper ut. Det er nesten ikke søkere fordi folk er så vant til at åremålet forlenges automatisk. Jeg kjenner nesten ingen eksempler på det motsatte i de senere år når viktige stillinger har vært avertert ledige. Det melder seg ikke kompetente folk. De regner med at den som har stillingen, får beholde den videre. I dette tilfelle mener jeg imidlertid at det er en realitet at det skal være en åremålsstilling, ved at politimesterstillingen holdes åpen for vedkommende. Det står i innstillingen, så der har en ikke det problemet hr. Ingvaldsen pekte på.

Den eneste etat hvor åremålsprinsippet virkelig har virket på en effektiv måte, er i forsvaret. Hvis folk fratrer en stilling der hvortil de er beordret, blir de i så fall satt utenfor nummer, men de beholder sin status og sine lønnsforhold. Men jeg kunne nevne en rekke eksempler hvor det ikke er tilfellet ved åremålsstillinger, og hvor det nettopp av den grunn er dårlig søkning, så min erfaring er den motsatte av hr. Per Bortens. Det er vanskelig å få søkere til åremålsstillinger, men det er mulig søkningen ville bli bedre hvis det gjaldt en stilling innen avansementskretsen i politiet, slik at vedkommende kan rykke opp, og at det er forutsetningen at han får vartpenger inntil han får en tilsvarende gunstig stilling. Men det er ikke alltid tilfelle ved de åremålsstillinger vi har, det er ikke noen regel der.

Det ble sagt av hr. Borten at det denne gang må bli en realitet, at det skal være virkelig åremålsstilling. Så vidt jeg husker, er det blitt sagt hver eneste gang dette med åremålsstilling har vært oppe til diskusjon, at her skal det bli en realitet. Men praksis er blitt, som hr. Ingvaldsen sa, at det har virket i forsvaret, men utenfor forsvaret er det umulig å få «vettuge» folk til å søke åremålsstillinger når man har en brukbar mann sittende der på forhånd. Praksis er blitt slik at hvis man skulle begynne å gjøre åremålsprinsippet effektivt på ett sted, ville det nesten virke for vedkommende som er i stillingen, at han får sparken når åremålet utløper. Det ville nærmest være det samme som å få avskjedigelse når man tenker på det system som har florert i mange år i Norge. Jeg kunne også nevne en rekke konkrete eksempler i den sammenheng.

Nå er vel forslaget til innstilling i samsvar med den diskusjon vi hadde på forrige møte. Jeg vil for min del si at jeg er enig i det som står her, men det burde vel føyes til at endringer forutsetter en lovrevisjon, og med den tilføyelse vil jeg for min del anbefale at man holder seg til det som står her.

Jeg er for så vidt enig i det som står her, men jeg mener at spesielt stillinger i denne kategori bør være på åremål, fordi det har i denne tjenesten etter hvert lett for å innarbeide seg spesielle vaner, slik det også står i innstillingen, som gjør at man her bør betrakte det som en realitet at stillingene bør være på åremål. Når det er blitt et innarbeidet prinsipp, unngår man at det blir kastet mistanke på vedkommende som har stillingen, så jeg tror stillingen bør være på åremål i dette tilfellet. Ellers har vi i Norge en del erfaringer fra de åremålsstillinger vi har i toppskiktet. Jeg vil si at erfaringen de siste år har vært at det ikke har meldt seg søkere, og åremålsstillingene er alle blitt forlenget i de siste år, så nær som i ett tilfelle som jeg kjenner til, hvor det var avgang et år tidligere. Ellers er det ikke kommet søkere. Jeg kunne nevne en rekke åremålsstillinger i toppskiktet hvor det har vært tilfellet, men det behøver jeg ikke gjøre i dag.

Det er vel riktig som det har vært sagt her at i forsvaret har det faktisk vært slik at man har hatt reell åremålsansettelse. Men når det gjelder denne stillingen, tror jeg vi nettopp bør komme inn på reell åremålsansettelse, fordi den ligner i grunnen nokså mye på stillinger i forsvaret. Det er en del av - skal vi si - det sivile forsvar som her skal ivaretas, og jeg tror at det av mange grunner kan være gunstig at man her har med dette med åremålsansettelse, fordi stillingen kan være den at det i og for seg ikke er det minste å utsette på overvåkingssjefen i det aktuelle tilfelle, men at det av andre grunner kan være hensiktsmessig med et skifte.

Når åremålsinstitusjonen fungerer i forsvaret og ikke noe annet sted, henger det selvfølgelig intimt sammen med at i forsvaret beordres man til stillingene, mens man for øvrig forutsettes å skulle søke dem. Den som nå sitter i en stilling, søker den hvis han ønsker å fortsette i den, og dermed er i grunnen saken på mange måter løst. Jeg vil gjerne få en presis anvisning fra komiteen om man ønsker en komitemerknad som understreker at åremålet skal være et reelt åremål, og at man ikke forutsetter gjenoppnevnelle i noen særlig grad. Det vil jeg gjerne ha en presis veiledning om. Så vil jeg bare få lov å antyde at man kanskje skulle ta inn noe om at det bør beordres til denne stillingen. Jeg vet ikke hvordan det forholder seg rent formelt, om man har adgang til å gjøre det i politiet. Det har man kanskje ikke, men man kan vel muligens skaffe seg en hjemmel for det hvis man ønsker dette med åremål. Da tror jeg det er nødvendig å ha et beordringssystem av en eller annen art knyttet til det. Jeg må si at for mitt vedkommende har jeg i likhet med hr. Oftedal stor skepsis overfor prinsippet med åremålsansettelse, og har ingen tro på - uansett hva man skriver her - at det kan bli reelt. Man vil ikke få søkere, og man kommer til å ha lyst til å forlenge åremålet for den som sitter i stillingen.

Når det gjelder denne stillingen, tror jeg det i og for seg vil være et riktig prinsipp dette med åremål, men da bør det være helt klart at vedkommende fortsetter i sin avansementskrets, slik at han ikke mister noen rettigheter. Det er det som er problemet ved de fleste andre åremålsstillinger. Når det så gjelder forsvaret, har systemet virket bra der, men det virket like bra før man fikk beordring. Man hadde tidligere bare beordring i Sjøforsvaret, for et par år siden innførtes beordring for øvrig, men prinsippet har virket utmerket nettopp fordi vedkommende får beholde sin avansementskrets. Hvis vi ikke får det prinsippet innført, risikerer vi at vi bare får folk som blir sittende i stillingen til de faller for aldersgrensen, idet åremålet kan forlenges.

Jeg skylder å gjøre oppmerksom på at åremålsprinsippet virker effektivt også i utenrikstjenesten, selv om det der ikke er satt på papiret at åremålsprinsippet skal gjelde, men i forsvaret er det altså - som sagt - innført. Jeg stiller meg noe skeptisk overfor å føre i penn i denne innstillingen at dette skal være en effektiv åremålsstilling. Hvordan vil dette virke overfor alle de andre åremålstillinger vi har? Skal det dermed være underforstått at åremålet bare skal være effektivt i dette tilfellet? Hva med stillinger f.eks. i Vassdragsvesenet og rundt omkring i hele statsadministrasjonen? Jeg er derfor litt redd for å si at her skal åremålet være effektivt. Det kan lett bli til å gjøre andre åremålsstillinger til noe annet.

Nå får Stortinget dette tilbake med forslag om en lovrevisjon. Vi kan vel ikke behøve å si noe mer her enn at vi ikke har noe imot at man oppretter åremålsstilling, og får så senere drøfte dette, for det er tross alt en detalj som man senere vil komme tilbake til, og som man må kunne diskutere i forbindelse med et forslag til en lovrevisjon som skal framlegges.

Avansementskretsen er noe av nøkkeldelen når det gjelder disse problemer.

Hvis vi her tar inn en påpeking om at endringen forutsetter en lovrevisjon, må vi kunne komme tilbake til spørsmålet om hvilke kriterier man i tilfelle eventuelt vil legge til grunn for åremålstilsetting.

Jeg er klar over den generelle innvending som hr. Oftedal pekte på, at dette med reelt åremål kan virke påfallende i den retning at man ikke mener alvor med andre åremålsstillinger hvis man tar det inn spesielt her. Jeg mener man bør kunne finne formuleringer som underbygger at man her mener at det skal være reell åremålstilling. Jeg er enig med hr. Ingvaldsen i at i dette tilfelle passer det, det er riktig at det her bør være en reell åremålsstilling. Vi har nemlig ganske mange erfaringer som underbygger dette - ikke minst fra saker som gjør at denne melding ligger på bordet i dag - og som gjør at det er meget sterke argumenter som taler for at det her bør være åremålsansettelse, og at det bør åpnes en mulighet for vedkommende til å få av avansement når åremålstiden utløper, slik som hr. Ingvaldsen pekte på. Jeg vil i dette tilfelle støtte den tanken.

Jeg tror ikke at vi i sak er uenig i at det vil være ønskelig at åremålet er reelt åremål, men det er en klar betenkelighet som også jeg i likhet med hr. Oftedal nærer når det gjelder å sette dette på papiret, fordi det er å gjøre de andre åremålsstillinger til noe annet. Det er klart at når man velger åremålsansettelse, må det være fordi man skal ha anledning til et skifte, så jeg ville nærmest tilrå at man ber justisministeren om å ta disse merknader med i sine overveielser når proposisjonen om lovendring skal skrives. Vi får da komme tilbake og se hva som står i proposisjonen, og se om det er tilfredsstillende at man i denne omgang i første rekke slutter seg til forslaget om åremål og ikke noe annet.

Jeg synes den formulering som ordføreren har valgt, er meget god. Ved ordene «overvåkingssjefens ordinære stilling i politiet holdes åpen for ham til en hver tid», får man frem at det skal være en mulighet for å gjøre åremålet reelt. På den annen side kan vi ikke instituere at det skal skiftes hvert sjette år. I en tjeneste som dette kan vel også det være uheldig. Jeg kan ikke se at noen av de antydninger om forandringer i formuleringen som her er kommet frem, egentlig vil gjøre den bedre, bortsett fra at det kan være grunn til å føye til at dette vil kreve en lovendring som formannen antydet.

Da var det ingen flere bemerkninger til III. Det vil selvfølgelig også være anledning til eventuelt å ta fram dette i debatten om denne innstillingen. Jeg går da ut fra at man er innforstått med at nærmere diskusjon ellers vil være knyttet til lovproposisjonen. Så er det IV. Overvåkingstjenestens forhold til almenheten.

Jeg har inntrykk av at departementet ikke er helt utførlig referert her, idet det ikke i dette utkastet er nevnt at departementet har foreslått at riksadvokaten anmodes om å utarbeide instruks for i hvilke tilfelle politimesteren kan uttale seg i overvåkingssaker som er under etterforskning. Det hadde kanskje vært ønskelig at det hadde vært tatt med. Jeg synes ikke det går helt klart fram.

Når jeg ikke tok det punktet med, var det fordi at dette var et av de punkter som justisministeren under behandlingen av notatet antydet at nåværende departementsledelse ikke var så særlig henrykt over, og at det følgelig var en viss divergens mellom den forrige justisminister og den nåværende. Det er grunnen til at jeg ikke har gått nærmere inn på det spørsmålet. For øvrig vil jeg gjerne si at det er generell regel som er reglementsfestet i Stortinget, at man i minst mulig utstrekning trykker opp i innstillinger det man kan lese i meldinger og proposisjoner. Derfor vil man fra tid til annen finne at det er opplysninger som mangler. Men hvis det er vitale ting, skal vi selvfølgelig ta det med. Jeg har ikke lagt brett på at innstillingen skal gi noe utførlig referat av meldingen.

Er det flere bemerkninger? --- Så er det V. Post-, telegram- og telefonkontroll. Ingen bemerkninger. --- VI. Sikkerhetsundersøkelser av personell.

Det er et spesielt punkt som jeg her gjerne vil ta opp, fordi det går direkte på sikkerhetsundersøkelsenes karakter. Hvis man ser på punkt 9 på side 19 i departementets konklusjon, har departementet faktisk her gitt uttrykk for at nyordningen når det gjelder sikkerhetsundersøkelser av personell, bør innebære at den som er sikkerhetsundersøkt, kan anmode om å bli gjort kjent med sikkerhetsundersøkelsen og begrunnelsen for dette. Jeg vet ikke hvordan man tenker seg det praktisert i virkeligheten. Sikkerhetsundersøkelsens karakter er nå helt annerledes i og med at det blir åpne sikkerhetsundersøkelser i motsetning til tidligere. Men hvor vidt sikkerhetsundersøkelsene også skal åpnes så langt at man kan be om å bli gjort kjent med resultatet av sikkerhetsundersøkelsen, er jeg litt i tvil om. Nå ser jeg, så vidt jeg kan skjønne av saksordførerens fremstilling, at også saksordføreren er temmelig - hva skal jeg si - usikker på hvordan dette punkt kan gjennomføres. Jeg vet ikke hvordan man vil ordne dette, og om det er tilfredsstillende det som står her i komiteens innstilling. Jeg for min del er veldig i tvil om det overhodet er gjennomførlig og mulig med en diskusjon mellom den sikkerhetsklarerte og klareringsmyndigheten - en diskusjon om sikkerhetsundersøkelsen. Så det jeg gjerne ville ta opp her, er spørsmålet om hvordan man ser på departementets syn her når det gjelder dette. Departementet går jo ut fra en nyordning som gjør at den sikkerhetsundersøkte kan anmode om å bli gjort kjent med resultatet av sikkerhetsundersøkelsen. Det står videre: «Hvor vidt anmodningen skal etterkommes, blir å avgjøre av høyeste klareringsmyndighet etter at spørsmålet har vært forelagt det nedenfor nevnte kontrollutvalg for overvåkings- og sikkerhetstjenesten.» Jeg vil ta opp akkurat det punkt, fordi jeg tror at det er nokså vesentlig å få en avklaring her når det gjelder hvor vidt og på hvilken måte den sikkerhetsundersøkte skal kunne bli gjort kjent med resultatet av sikkerhetsundersøkelsen.

Det er riktig som hr. Guttorm Hansen har sett, at jeg har vært litt opptatt av og litt tvilende overfor det spesielle punktet i innstillingen. Jeg beklager bare at dette har avspeilet seg i formuleringen, slik at det kan identifiseres. Det var ikke meningen. Det som her er problemet, og der forskjellen mellom utvalgets oppfatning og departementets oppfatning ligger, slik som jeg har forstått det, er når det gjelder spørsmålet om hva som skal være regel, og hva som skal være unntak. Etter utvalgets oppfatning skal den sikkerhetsklarerte, dersom han ønsker det, få opplysningene og kunne uttale seg om dem. Det er bare i unntakstilfelle, når spesielle hensyn krever det, at han ikke kan få dem. Departementet går den annen vei og sier at regelen bør være at man ikke skal få opplysningene og at det bare i unntakstilfelle kan gjøres det motsatte. Jeg for mitt vedkommende er kommet til at departementet her har truffet det riktige, fordi hvis det skal være i unntakstilfelle man ikke blir gjort kjent med disse opplysningene, vil det automatisk fortelle temmelig meget om vedkommende, og det kan skade ham i nokså høy grad. Og det vil dessuten også meget lett kunne komme til å gå ut over selve sikkerhetstjenestens muligheter for å arbeide. Men det viser seg jo, som jeg også har nevnt, at det alt overveiende antall sikkerhetsklareringer gjelder personell for hvem en sikkerhetsklareringsnektelse ikke vil ha noen konsekvens. Det er vernepliktige mannskaper som skal ha tjenestetid i et eller annet rom hvor de kan få adgang til opplysninger. Om de blir nektet sikkerhetsklarering fra sikkerhetstjenesten, betyr det bare at de blir satt på en annen jobb i den tid de er inne. Det gjelder videre personell som er opptatt med reparasjon og lignende, og ansatte i firmaer som har kontrakter med forsvaret. Det spiller ingen som helst rolle for den enkelte hvor vidt han får sin sikkerhetsklarering eller ikke. I de tilfelle hvor det spiller noen rolle, gjelder det som regel fast ansatte personer på høyt nivå. Så dette er litt av et anstaltmakeri for et meget beskjedent problem. Ifølge oberst Ruge har man ca. 20000 sikkerhetsklareringer om året, og det dreier seg kanskje om et par tilfelle i året hvor det i det hele tatt blir spørsmål senere. Jeg tror dette problemet er mye større i teorien enn i praksis.

Jeg er også for at regelen skal være at man ikke får opplysningene. Det bør være rent unntakstilfelle, og departementet bør avgjøre. Det jeg legger vekt på, er at i all fall i andre land forekommer det i ganske stor utstrekning infiltrasjon. Man kan bare tenke på Sverige, hvor en person var under observasjon i flere år, men på grunn av forholdene var det ingen som turde å angripe mannen. Jeg mener at det bør kunne foretas undersøkelser også av dem som er en gang undersøkt for så vidt mulig å unngå infiltrasjon og slikt. Etter min mening bør regelen være at man ikke har anledning til å kreve å få rede på sine egne rulleblad.

Jeg er av den stikk motsatte oppfatning som hr. Ingvaldsen, og det har jeg vært hele tiden. Jeg holdt på å dissentere i regjeringen. Det var diskusjon om dette. Jeg mener at dette er så vanskelig område og har så sterkt med den enkeltes integritet å gjøre at vi får være veldig varsomme med å få folk på indeks uten at de sjøl har greie på de opplysninger som står der. De skal ha mulighet for å korrigere opplysningene. Det kan de ikke hvis de ikke får rede på hva som er anført. Jeg heller til den oppfatning at her skal vedkommende ha rett til å få rede på hva som anføres. Jeg vil ikke tiltre innstillingen hvis den blir formulert slik at blir noe særlig tvil om det. Jeg tror man skal være veldig varsom her.

Ønskeligheten av å gjøre det slik hr. Borten antyder, er i og for seg lett å forstå. Men jeg tror ikke man kan se bort fra den virkning av det at det vil gjøre sikkerhetsundersøkelsene bortimot verdiløse i mange tilfelle. Hvor det dreier seg om stillinger av virkelig stor sikkerhetsmessig betydning, kan dette lett føre til en debatt som gjør at myndighetene blir noe bortimot avskåret fra å legge avgjørende vekt på sikkerhetsmessige betraktninger. Man vil ikke kunne legge vekt på annen sikkerhetsmessig tvil enn den det kan føres bevis for, og dermed sitter man i en situasjon hvor infiltrasjon vil være vesentlig lettere enn ellers. Det er klart, det vet man fra internasjonale referater fra spionasjehistorier osv., at det som regel vil være meget vanskelig å føre noe konkret bevis for at en person representerer noen sikkerhetsrisiko. Hvis man da skaper et system som innebærer at man i stillinger aksepterer personer som man tror, eller har grunn til å tro, representerer en sikkerhetsrisiko, men hvor man ikke kan føre bevis for at vedkommende representerer en sikkerhetsrisiko, har man i virkeligheten gitt betydelige muligheter for infiltrasjon. Jeg tror det vil være uhyre farlig å føre det så langt at personer som kan representere sikkerhetsrisiko, får noe bortimot et reelt krav på å kunne besette stillinger hvor sikkerhetskravet burde være meget avgjørende.

Nå har jeg justisministeren og hr. Guttorm Hansen på talerlisten. Jeg kunne tenke meg at man fortsatte i nytt møte onsdag morgen. Det vil bli sendt ut innkalling.

Jeg skal dessverre i Odelstinget kl. 11. Jeg vil bare ha sagt at av referatene å dømme ser det ut som komiteen har ment at den sikkerhetsundersøkte ikke skal kunne be om begrunnelsen. Jeg har tenkt gjennom disse problemene, og jeg er etter hvert kommet til at det som står på side 19 i meldingen om at den sikkerhetsundersøkte skal kunne be om å bli gjort kjent med resultatet, egentlig er meget betenkelig, fordi forholdet ofte er at det kan være personlige forhold som gjør at man ikke tør ta risikoen på vedkommende selv om det i og for seg ikke er noen konkrete bevisligheter. Det vil ofte her dreie seg om svært ømtålige forhold. Jeg for mitt vedkommende vil nærmest være glad for om komiteen kom til den konklusjon at man ikke som en regel skal ha det slik at man skal være nødt til å gi opplysninger. I slike saker er det generelt slik som det er ved vanlige ansettelser, at man foretar all round-vurdering av vedkommendes sikkerhet for den spesielle stillingen. Og jo høyere opp man kommer når det gjelder ansvarsfulle stillinger, jo viktigere blir det å ta disse hensyn. La meg, siden jeg er nødt til å gå, få lov til å nevne til slutt at utkastet til innstilling ikke kan sees å berøre forslaget om koordineringsutvalg. Det kan man vel ta med, for der har det vel ikke vært noen uenighet, så vidt jeg forstår.

Når det gjelder sikkerhetsundersøkelser, er det vel klart at de i høy grad - kan vi vel si - går på den enkeltes integritet. Men sikkerhetsundersøkelser er så pass ømtålige ting at de også kan gå på andre personers integritet. Man må ikke glemme at i det øyeblikk en mann får anledning til å se en sikkerhetsundersøkelse, vil han også dermed kunne få anledning til å se antydninger om andre personer som det er en betydelig sikkerhetsrisiko ved, og som han på en eller annen måte har kontakt med. Det er alle disse hensyn som gjør at jeg tror hvis man virkelig skal si at en sikkerhetsundersøkt skal ha denne retten, da går man meget langt.

Jeg kan bare for ordens skyld gjøre oppmerksom på når det gjelder det spørsmål som justisministeren tok opp, at koordineringsutvalg er behandlet øverst på side 2 .

Da erklærer jeg møtet for hevet. Vi skal forsøke å ta et møte onsdag kl. 9.30.