Hr. Thyness, som er saksordfører ved komitebehandlingen av St.meld. nr. 89 for 1969-70, har satt opp et resymé som vi alle sammen er blitt tilstilt. Jeg går ut fra at hr. Thyness da gjerne vil ha ordet først.
Jeg har skrevet dette notatet hvor jeg har forsøkt å oppsummere de problemer som jeg svært gjerne på det nåværende tidspunkt ville få en foreløpig reaksjon på, slik at jeg kan ha et grunnlag å bygge på når jeg skal begynne å arbeide med et utkast til innstilling. Jeg forutsetter at man har hatt anledning til å lese notatet, og at man for så vidt kan gi en preliminær reaksjon på det. Jeg vil gjøre oppmerksom på at i tillegg til meldingen foreligger det en meget stor bunke med utrykte vedlegg, som jeg har gått igjennom. De er hemmelige. Når de er hemmelige, er det åpenbart fordi de angår organisasjonsdetaljer som det ikke er noen spesiell grunn til å gjøre almenheten oppmerksom på. Men jeg må si det har vært skuffende å se hvor få pikante detaljer det er å finne i de utrykte vedlegg! -Mellbye-utvalgets innstilling er også offentliggjort i sin helhet, med visse unntak som dels gjelder organisasjonsmessige detaljer av samme type som jeg nettopp nevnte, og dels har sin grunn i at man i Mellbye-utvalgets opprinnelige innstilling har tatt inn en del illustrasjonsmateriale, eksempler som man rett og slett av hensyn til privatlivets fred ikke har funnet det hensiktsmessig å gjenta i den trykte innstilling. Det utrykte materiale inneholder altså for så vidt ikke noe særlig ut over det som står i meldingen som den foreligger trykt. Det var mitt håp at man her i komiteen kunne gå igjennom mitt notat punkt for punkt, og at komiteens medlemmer ville gi en viss reaksjon i retning av hvilke synspunkter de ville foretrekke. Som jeg har nevnt i det medfølgende brev, er det mange av disse problemer som i grunnen ikke er særlig politisk kontroversielle. Men det er noen punkter som jeg går ut fra at det vil kunne bli atskillig debatt om, og hvor det derfor vil være en støtte for meg å få et inntrykk av hvordan komiteens medlemmer ser på saken.
Det er vel riktig som hr. Thyness nettopp sa at det ikke er politisk kontroversielle spørsmål som her skal behandles. Det det her er spørsmål om, er å finne fram til hensiktsmessige, skikkelige, gode og tjenlige former for den sikkerhetstjeneste som vi, som alle andre land, er nødt til å ha etablert. Det er vel helt på det rene at de former for sikkerhetstjeneste som vi har, i og for seg er svakt utbygd, men de gjør nå en jobb så godt som mulig med små midler og under til dels vanskelige forhold. Det er ganske klart at den sikkerhetstjeneste vi må ha, i et åpent demokrati som vårt, står overfor vansker, særlig i forhold til de krefter som de skal bekjempe, og som ikke har de samme rettssikkerhetsgarantier å ta hensyn til som vi har. Nå skal jeg ikke si så mye om dette. Jeg er i grunnen mest interessert i å ta standpunkt når det gjelder det som måtte foreligge av uklare punkter som komiteens medlemmer kanskje ville reise spørsmål om. Jeg har gått igjennom notatet fra saksordføreren, og der er det for de enkelte punkters vedkommende anført hvilket standpunkt departementet har tatt. Departementet i denne forbindelse var jo under den forrige regjering, og jeg synes det da kan være grunn for meg til kort å presisere hvilke punkter jeg for mitt vedkommende stiller meg noe tvilende til, for så vidt angår de standpunkter eller ikke-standpunkter som Justisdepartementet før har tatt. Det gjelder for det første punkt 7: «Bør overvåkingstjenestens personell uttale seg offentlig?» Der står det fra nederst på side 3 i notatet: «Departementet finner forbudet mot at personellet uttaler seg, for stivt, og egnet til å skape tillitskriser i forholdet til pressen. Der hvor saksdokumentene ikke foreligger for riks- eller statsadvokat, bør riksadvokaten kunne gi vedkommende politimester tillatelse til å uttale seg. Det bør utarbeides instruks med dette for øye.» For mitt vedkommende stiller jeg meg noe tvilende til hvor vidt man her skal utarbeide en instruks som tar sikte på i hvilken utstrekning politimestrene rundt omkring i landet skal kunne uttale seg om hver enkelt sak. Forholdet er etter min oppfatning i de fleste saker av den kategori det her dreier seg om, at man ikke har tilstrekkelig kjennskap til sakene til å kunne gi offentlige uttalelser med mindre man kjenner til alt som har foregått i vedkommende saker. Den enkelte politimester vil ofte være koblet inn i en etterforskningssak på et begrenset område under et helt sakskompleks. Jeg for mitt vedkommende heller derfor mest til den oppfatning - og ber komiteen overveie det - at man egentlig bør være svært forsiktig med i det hele tatt å la tjenestemenn under overvåkingstjenesten uttale seg offentlig. Vi hadde jo for en del år siden en annen overvåkingssjef enn vi har i dag. Jeg kjenner overvåkingssjef Gunnar Haarstad personlig fra før, og jeg har nå hatt med ham å gjøre siden mars i år, og jeg vil si at jeg har veldig stor respekt for og tillit til ham som sjef. Han har i hvert fall lykkes godt med å la være å uttale seg til pressen. Det er nemlig slik at samme hva man uttaler til pressen om disse saker, blir det galt oppfattet, og om det ikke blir galt oppfattet, blir det i hvert fall brukt galt i bestemte retninger. Jeg tror ikke jeg skal si noe mer om dette, men jeg vil be om at det jeg her har sagt, tas til overveielse når det gjelder dette med offentlighet. Jeg tror ikke man i sin alminnelighet er tjent med for mye offentlighet om disse ting. En annen sak er at man kan uttale seg rent generelt om ting som også vedrører overvåkingstjenesten. I punkt 8 er det spørsmål om hva slags kontrollutvalg man skal ha for overvåkingstjenesten. Jeg vil gjerne med en gang ha sagt at jeg er helt enig i at man bør ha et kontrollutvalg som kan ha tilsyn med den overvåkingstjeneste som drives. Jeg er enig i det departementet har uttalt i meldingen, at dette kontrollutvalget ikke bør være rådgivende, da dette vil kunne komme i konflikt med dets kontrollfunksjoner. Jeg for mitt vedkommende er mest tilbøyelig til å anbefale at man her blir stående ved en form for parlamentarisk kontroll. Jeg tror det er det som er egnet til å gi størst sikkerhet utad, og ikke minst tror jeg det vil virke betryggende for folk i sin alminnelighet at man her har en parlamentarisk kontroll. En mellomting kunne kanskje være et kontrollutvalg bestående av f.eks. to medlemmer valgt av Stortinget og ett medlem oppnevnt av Regjeringen. La meg tilføye at jeg har drøftet dette spørsmål med overvåkingssjefen, og at han for sitt vedkommende også anbefaler at man her får et betryggende parlamentarisk kontrollutvalg - gjerne da med en slik sammensetning som jeg har nevnt. I punkt 9 er det spørsmål om behandlingen av de årlige innberetninger. Det anføres at det ikke er avklart hvorledes de meldinger som skal gis på grunnlag av de årlige innberetninger fra kontrollutvalget, videre skal behandles. Jeg vil for mitt vedkommende gjerne si at hva meldingen skal inneholde, vil jo i stor utstrekning komme an på hvorledes den videre skal behandles. Svært mange saker innenfor sikkerhetstjenesten - det gjelder både den militære og den sivile - er av en slik art at man ikke uten videre kan legge åpent fram alle opplysninger. Jo større kretsen av personer blir som er kjent med opplysninger, jo vanskeligere er det selvfølgelig å holde det innenfor de veggene hvor det skal være. Jeg vet ikke hvilken utvei man her skal velge. Det må da komiteen drøfte. En løsning kunne jo være at meldingen skulle behandles f.eks. av Stortingets presidentskap. Presidentskapet består jo av de fremste tillitsmenn for de forskjellige partiene i Stortinget, og skulle da for så vidt sies å kunne representere Stortinget. Eller den kunne eventuelt behandles av utenrikskomiteen. Jeg tar ikke noe sikkert standpunkt til dette. Jeg har villet nevne disse spørsmål. De øvrige punktene har jeg ikke noe å bemerke til. Der vurderer jeg da for så vidt saken på samme måte som den tidligere regjering.
Vi takker justisministeren for de kommentarene vi her har fått. Det er vel da hensiktsmessig at vi gjennomgår notatet.
Når det gjelder behandlingsmåten, vil jeg bare høre om det er meningen at vi skal ta punkt for punkt eller om vi skal behandle hele notatet i sammenheng?
Det var min mening at vi skulle ta punkt for punkt, men jeg tenkte at justisministeren kanskje burde få komme med sine kommentarer først, og at vi kunne komme inn på de punktene han hadde merknader til, etter hvert som vi passerte dem. Er det noen av komiteens medlemmer som har merknader til punkt 1?
Jeg tror for min del at når det gjelder hovedstadsområdet, vil det være naturlig at Overvåkingssentralen har den lokale tjeneste. Jeg tror dette bør ses i sammenheng med hovedstadsområdets sentrale plass i et slikt arbeid som dette. Jeg tror man må betrakte Oslo-området som et litt spesielt område, og at det derfor bør være naturlig at sentralen i dette område har den lokale tjeneste. Jeg vil gjerne si rent generelt - og det vil jeg komme tilbake til under et senere punkt - at jeg er meget tvilende innstilt overfor det å bygge overvåkingspolitiet opp som en egen etat. Når det derimot gjelder hovedstadsområdet, mener jeg det er et så spesielt område at der vil jeg tro det er naturlig at sentralen overtar den oppgave som ellers vil tilligge de lokale politikammer.
Det er også den form som i realiteten eksisterer i dag, og det som i grunnen er spørsmålet under dette punkt, er om Oslo politi også burde fritas for det formelle ansvar, og at dette legges over på overvåkingssentralen. Jeg går ut fra at det var det hr. Guttorm Hansen tenkte på?
Ja, det var det jeg tenkte på. Det andre er jo gjennomført i realiteten.
Ja.
Er det andre merknader til punkt 1?
Overvåkingstjenesten skal være et landsomfattende sentralorgan uten befatning med den lokale tjeneste. Jeg tror at uttrykket «uten befatning med» må tas med et visst forbehold, for man må vel ha et lite samarbeid med det lokale politi på enkelte områder. Det må vel også til en viss grad gjelde i Oslo?
«Uten befatning med» er kanskje et litt sterkt uttrykk her, men spørsmålet er altså om overvåkingssentralen skal være et overordnet ledd i Osloområdet, og at det er Oslo politikammer som skal utføre selve den lokale tjeneste. Det er en mulighet som har vært overveid fordi overvåkingssentralen faktisk også er et overordnet ledd i denne sammenheng. Den har faktisk en dobbeltfunksjon i Osloområdet.
Eg trur ein må ha klårt for seg dei to særegne oppgåver som skal dekkjast her: overvakingspolitiet sitt spesielle saksområde og det ordinære politiet sitt saksområde. Overvakingspolitiet sin spesielle art og karakter nødvendiggjer at overvakingspolitiet får - skal vi seie - mandat over sitt område, som dei ikkje har hatt tidlegare når det gjeld Oslo-området. Der har det vore ei samanblanding mellom ordinært politi og overvakingspoliti, og det er for å få ein klårare grensegang at det spesielle området for Oslo no vert overført til overvakingspolitiet. Eg trur det er det som vil tene overvakingspolitiet best.
Jeg forstår det da slik at det er enighet mellom hr. Guttorm Hansen og hr. Austrheim, og jeg formoder også saksordføreren, om dette punktet. Jeg må for min egen del si at jeg reagerte i samme retning da jeg leste gjennom dette. Vi kan vel bygge meldingen på dette punktet og gi vår tilslutning til det som Mellbye-utvalget og departementet har gått inn for. Så går vi over til punkt 2 .
Jeg beklager at jeg kommer til å bli nødt til å plage komiteen nokså mye når man skal gå gjennom notatet på denne måten, fordi jeg har arbeidet en del med dette på vegne av den fraksjon jeg representerer her. Jeg har ikke vanskelig for å se de fordeler som en sterkere sentralisering byr på. Det er her spørsmål om å erstatte et større antall distriktssentraler med fem landsdelssentraler. De fordeler som her regnes opp, er lette å se, og de er også på mange måter slik at man føler at dette faglig sett har mye for seg. Når jeg likevel for min del foreløpig i hvert fall - jeg går ut fra at dette er en foreløpig reaksjon og ikke noe endelig standpunkt - vil reservere meg på dette punkt, har det sammenheng med det jeg nevnte under punkt 1, at jeg generelt sett vil være meget betenkt ved en oppbygging organisatorisk som tenderer mot å gjøre overvåkingspolitiet til en etat for seg på landsbasis. Jeg ber om at dette ikke oppfattes som noen uttalt mistillit overfor verken ledelse av overvåkingspolitiet eller noe annet. Det er et helt prinsipielt synspunkt jeg her gir uttrykk for, nemlig at i et land som Norge bør ikke denne side ved politiets virksomhet drives så langt at man kan risikere å få en etat som opererer for sterkt isolert fra den øvrige polititjeneste. Det er ut fra rent prinsipielle synspunkter jeg for min del vil reservere meg på dette punkt. Jeg tror man skal være litt forsiktig med å begynne en organisatorisk oppbygging som man i dag ikke har full oversikt over.
Jeg må si jeg på mange måter er enig i hr. Guttorm Hansens betraktninger her. Vi har allerede som det er, i pressen sett en del smakfulle uttalelser som SIPO og den slags. Og her ligger selvfølgelig et nokså vesentlig psykologisk element i at overvåkingstjenesten er knyttet nær til det ordinære politiet. På den annen side må jeg tilstå at jeg er i tvil om hvilken vei dette vil slå, om en nær tilknytning mellom overvåkingspolitiet og det ordinære politiet vil bringe litt av det odium som man i visse kretser nærer overfor overvåkingspolitiet over på det ordinære politiet, eller om det er det ordinære politiets popularitet som vil bli overført på overvåkingspolitiet. Det kan virke begge veier, men det spørsmål som jeg ikke har klart å få full oversikt over ennu, er hvorledes dette systemet vil passe inn med Aulie-komiteens synspunkter og hva departementet har tenkt seg i den sammenheng. Det kunne derfor kanskje være hensiktsmessig for den videre diskusjon om justisministeren kunne si noe om det.
Det er helt på det rene at det spørsmål som her drøftes, har en viss sammenheng med den foreliggende innstilling fra Aulie-utvalget, om politiets fremtidige organisasjonsform. Nå har ikke jeg noen sterke synspunkter når det gjelder de spørsmålene som hr. Guttorm Hansen har reist. Det som er på det rene, er at politimestrene i de enkelte distrikter også fortsatt vil være klart involvert og ansvarlige for tjenesten innenfor sitt område. Her er det bare spørsmål om i hvilken utstrekning man skal gå videre med den koordinering fra distriktssentralene som man har i dag, til en koordinering over et større område, og da under ledelse av overvåkingssentralen. Jeg kunne godt tenke meg at den riktige løsning nå bør gå i den retning hr. Guttorm Hansen har pekt på, så man kan i tilfelle komme tilbake til saken når vi er kommet videre med bearbeidelsen av Aulie-utvalgets innstilling om den fremtidige ordning. Dette med sentralisering og spesialisering er egentlig ikke noe som er spesielt for overvåkingstjenesten. Det får man også på andre sektorer innenfor politiet. Jeg kan som eksempel nevne dette med trafikksikkerhetsarbeidet hvor man også må få til en koordinering. I Justisdepartementet tar vi sikte på å ta Aulie-utvalgets innstilling opp i Regjeringen med sikte på å fremme en melding for Stortinget for å få drøftet hvilke retningslinjer vi bør gå fram etter når vi skal arbeide videre med den saken. Det er helt på rene at blir Aulie-utvalgets innstilling i hovedtrekkene fulgt, vil overvåkingssentralen bli ett av de saksområder som vil bli liggende under en fremtidig rikspolitisjef. Men det er ikke på noen måte meningen å frata politimestrene ansvar for også denne del av tjenesten innenfor sitt område. Det er bare det at politimestrene står i den situasjon at de må disponere sitt personell til de arbeidsoppgaver som foreligger til enhver tid. Vi har i dag ca. 230 mann som på landsbasis utenom Overvåkingspolitiet i Oslo direkte er tatt ut til å stelle med saker som vedrører overvåkingstjenesten, men i praksis er antallet langt mindre, antakeligvis ikke mer enn ca. 150, fordi de også har andre arbeidsoppgaver f.eks. vanlig fremmedkontroll osv. I tillegg vil politimestrene i gitte situasjoner ta folk fra andre avdelinger og føre disse over til arbeid som har direkte med overvåkingsvirksomhet å gjøre, og det tror jeg må fortsette også i fremtiden. Her er det bare spørsmål om koordineringen av arbeidet, om eventuell ekstra innsats, dvs. bistand fra distriktssentralene til de lokale politimestrene.
Eg kan godt forstå hr. Guttorm Hansen sine reservasjonar når det gjeld dette punktet i innstillinga. Eg ser det sjølvsagt som eit nokså vesentleg og sentralt spørsmål i heile oppbygginga. Eg kan seie på utvalets vegner at det var veldig opptatt av nettopp dette spørsmålet at overvakingspolitiet ikkje skulle gis karakter av særpoliti. Eg vil begge ganske kort sitere frå utvalet si innstilling der det seier om dette: «Når det regionale overvåkingsarbeid ledes av en politimester, som er ansvarlig for dette felt innenfor landsdelen, og arbeidet utføres av ordinære tjenestemenn, kan ordningen heller ikke gi grunnlag for å karakterisere overvåkingspolitiet som særpoliti - noe som man har vært meget engstelig for.» Spørsmålet var om ein kunne få ei meir effektiv ordning ved å samle overvakingsarbeidet på eit politimeisterembete mot som vi no har hatt det, oppdelt på så å seie samtlege politimeisterembete. Det var den praktiske og saklege grunnen som gjorde at utvalet antyda dette med distriktssentralar samla under ein bestemt politimeister. Eg skal gjerne medgi, med dei reservasjonar som hr. Guttorm Hansen gjer gjeldande, at vi kanskje står i fare for å byggje opp ei ordning som kan gi overvakingspolitiet karakter av særpoliti. Men eg trur at hvis ein nyttar seg av ordinært politi, skulle ein oppveie det argumentet noko. Men la oss kome tilbake til spørsmålet seinare.
Jeg har hatt de samme motforestillinger som hr. Guttorm Hansen og hr. Thyness har gjort gjeldende. Jeg hadde notert det punktet under gjennomgåelsen av notatet. Vi har dels å gjøre med spørsmålet om hva som er administrativt hensiktsmessig, dels med psykologiske reaksjoner fra publikum, og vi har kanskje også å gjøre med hvorledes overvåkingspolitiet på lengre sikt vil betrakte seg i forhold til publikum og sine funksjoner. Og vi har også et spørsmål om en på dette feltet mer enn i andre saker står overfor noe som er geografisk forgrenet i en grad som forutsetter en spesiell behandling. Det siste moment kunne naturligvis tale noe for en sterkere konsentrasjon enn man ellers har innenfor politietaten. Det er også riktig som statsråden sier, at en på trafikkområdet har en tendens til konsentrasjon. Vi har sett det samme når det gjelder spesielle oppgaver innenfor kriminalpolitiet. Jeg må si at når en skal veie dette mot hverandre har jeg i likhet med hr. Austrheim en følelse av at det er mange moment som trekker i hver retning. Før jeg kom til dette møtet, stod det nok for meg slik at jeg nærmest bikket i retning av å være forsiktig med å instituere den nye sentralisering. Det er mulig jeg fremdeles må si at jeg har en følelse av at det kanskje er riktig å se tiden an her. Men jeg må innrømme at det i høy grad er momenter som peker i begge retninger. Jeg er nokså åpen for vurderinger akkurat på det punkt.
Begrunnelsen for å erstatte distriktssentralene med fem landsdelssentraler er ønsket om å opparbeide en større faglig innsikt hos overvåkingstjenestens personell, som det står. Noe av nøkkelproblemet er å få en sterkere faglig innsikt, bl.a. fordi problemene i dag er langt annerledes enn de var for 10 år siden. Da kunne en kjenne en russer på buksebeina. Det kan man ikke lenger i dag. De er selskapsløver av første klasse. Så oppgavene er langt mer kompliserte nå enn før, og de retter seg også mot helt andre ting. Det man er opptatt av, er spørsmål som europeisk sikkerhetskonferanse osv. Det gjelder ikke lenger militære detaljopplysninger. Jeg anerkjenner derfor behovet for større faglig innsikt her, men mitt spørsmål er: Løser man dette ved å gå fra en ordning med distriktssentraler og over til landsdelsutvalg? Er ikke dette et problem som må angripes sentralt her i Oslo enten ved nærmere kontakt med departementet og den politiske ledelse eller på annen måte, slik at man skaper en mulighet her i Oslo for en større faglig innsikt. Jeg tror ikke man løser dette ved å erstatte så og så mange av disse distriktssentralene med fem landsdelsutvalg. Dette må finne sin løsning sentralt i Oslo.
Det er veldig vanskelig å vurdere akkurat dette spørsmål. Man må i tilfelle gå gjennom alt det materiale som finnes. Hvorledes det hele virker, kommer delvis fram i utvalgets innstilling. Imidlertid må jeg si at jeg etter å ha hørt på samtalen her, i grunnen har kommet i tvil om hva som er det beste. Jeg heller på forhånd mest til det som utvalget og departementet var kommet fram til på dette området. Men det forekommer meg at vi kanskje vil måtte endre standpunkt eller vurdere spørsmålet annerledes når vi får politiets framtidige organisering på bordet. Det er uklart etter det som justisministeren sier, om dette i neste omgang vil få noen direkte innflytelse. Jeg tror det vil være av betydning at vi når vi arbeider videre med dette spørsmålet, får dette noe mer avklart, hvis det er mulig.
Jeg har lyst til å si til slutt at mitt eget standpunkt også var preget av stor og dyp tvil, men at jeg som hr. Korvald hellet til utvalgets innstilling. Jeg gjorde ikke det fordi jeg trodde at det utvalget var kommet fram til, ville styrke den faglige innsikt hos overvåkingstjenestens personell så meget, for der er jeg virkelig i tvil om det vil ha noen stor betydning, og jeg er heller ikke sikker på om det ikke er omtrent korresponderende ulemper. I begrepet særpoliti ligger jo at det vokser opp en organisasjon som til en viss grad lever sitt eget liv i sin egen verden. Jeg må si for mitt vedkommende at jeg er redd for nettopp den utviklingen når det gjelder overvåkingspolitiet. Jeg tror man svært lett etter noen tid kan komme inn i en mental holdning som vil virke nokså fremmed på de fleste andre mennesker i samfunnet. Men det som for meg har vært utslagsgivende, er at man ved slike landsdelssentraler vil kunne muliggjøre en konsentrasjon av innsatsen som jeg tror er veldig vesentlig. Det er jo relativt få mennesker sysselsatt i denne virksomheten, og man vil kunne redusere det kontormessige organisasjonsarbeid, ekspedisjonsarbeid og gi en bedre sikring av dokumenter som måtte forekomme, og det vil være mindre fare for lekkasjer av forskjellig art. Det er disse tekniske ting som har ført til at jeg har hellet til utvalgets innstilling, selv om heller ikke mitt standpunkt er noe særlig fastlåst i denne sammenheng.
Eg vil antyde at det kunne vere ein tanke til neste møte å kalle inn overvakingssjefen. Han kunne vel også ha visse meiningar om oppbygginga på dette området å kome med, slik at ein også kunne få overvakingssjefen sine motforestillingar her.
Jeg har ikke snakket med overvåkingssjefen spesielt om dette. Jeg var faktisk litt i tvil i dag om jeg skulle be om tillatelse til å ta ham med. Men jeg gikk ut fra at det kanskje mest ville dreie seg om politiske overveininger nå. Det er ganske pussig når hr. Thyness nevner dette med konsentrasjon av innsatsen. Jeg har allerede notert det som stikkord på blokken her. Forholdet er at jeg kjenner til et par tilfelle hvor politiet på stedet plutselig har stått overfor en situasjon hvor de har fått overvåkingsobjekter som krever nettopp konsentrert innsats av mannskapene. Et alminnelig østlandspolitikammer med 30-35 mann stor styrke, har vanligvis bare et par mann til dette, og de kan ikke gå døgnet rundt heller. Og det er veldig mannskapskrevende tjeneste dette å ha oppsyn med overvåkingsobjekter - personer som plutselig yrer fram i ganske stort antall og viser en spesiell stor interesse på et temmelig øde sted. Det er klart at har man disse landsdelssentralene, vil man lettere få oversikt over det som foregår, og kan dirigere personellet dit det er bruk for det. Jeg gjentar at jeg i grunnen ikke har noen kompakt og bestemt forestilling om i hvilken utstrekning sentralisering og koordinering bør skje. Jeg kunne godt tenke meg som en mulig løsning nå i påvente av Aulie-utvalgets innstilling at man opprettholder den ordning som nå er og sier noe om at man vil vurdere dette nærmere i forbindelse med den endelige utforming av vår fremtidige politiorganisasjon.
Om en ikke vil gå så langt som til å be overvåkingssjefen komme hit, kunne det være en tanke at saksordføreren tok kontakt med ham om det punktet. En kunne vurdere om det var nødvendig at han møtte eller om det var tilstrekkelig med en kontakt. Kan vi da si at vi foreløpig er ferdig med drøftingen av dette punktet, og at vi kommer tilbake til den endelige avveining, eventuelt med det resultat at en nøyer seg med en foreløpig tilråding i påvente av Aulie-utvalgets innstilling?
Det var bare et punkt, nemlig dette med at man her synes å ville lage et særpoliti. Jeg synes nok at hvis man skulle være redd for det, måtte vel det gjelde for den sentrale ledelse i Oslo-området, hvor man vel får et særpoliti. Ellers ut over i landet skal det tross alt legges til politimesteren. Så hvis det er akkurat på det punktet man er engstelig, synes jeg ikke det har så stor gjennomslagskraft.
Jeg vil bare tilføye at dette med særpoliti og overvåkingssentral i Oslo vil komme i en annen situasjon når det i sin tid blir underlagt rikspolitisjefen, hvis det blir ordningen. Ellers er jeg enig i at mer spesialisering må inn i alle grener av politiarbeidet.
Da er vi kommet så langt vi kan i dag når det gjelder punkt 2. Vi går så over til punkt 3 .
Jeg vil bare si at jeg vil der i all fall slutte meg til utvalgets flertall og også til det som departementet sier. Jeg tror nettopp på dette området at det er riktig at etterforskningen foretas av overvåkingspolitiet. Når man arbeider med en slik sak, vil man - det vil jeg gjerne si - ikke finne logiske trinn i synspunktet. Jeg er klar over at det i og for seg er ulogisk å innta et standpunkt til punkt 2 som tilsynelatende spriker når det gjelder punkt 3. Jeg tror denne saken er så spesiell i sin form at man må tillate seg en god del tilsynelatende ulogiske holdninger som ikke korresponderer med hverandre. Man må vurdere denne saken på en helt spesiell måte. Jeg må si, ut fra det jeg skjønner av dette arbeidet, at det vil være riktig og rimelig at det er de som steller med dette, som driver etterforskning. Jeg tror nemlig at hvis man fører saken over til andre mennesker, vil man veldig lett miste meget verdifulle ting i etterforskningen.
Jeg vil si at jeg igjen er enig med hr. Guttorm Hansen, og jeg er kommet frem til at det i virkeligheten bare er på overflaten at hans og mitt standpunkt er ulogisk. I virkeligheten er det det helt logiske, for hvis man går imot at overvåkingspolitiet skal være et særpoliti, må det jo nettopp følge av det at overvåkingspolitiet står i samme stilling som det ordinære politi når det gjelder spørsmålet om påtalemyndighet.
Det var bare et spørsmål. Hvorledes er dette ordnet i andre land? I enkelte av dem er det ikke politiet, men egne institusjoner som driver med dette. Men det er andre land hvor politiet driver overvåkingstjenesten, og hvordan er systemet der? Jeg er enig i det som hr. Guttorm Hansen sa, men jeg vil på den annen side si at de som driver overvåking, også på et eller annet trinn har behov for motforestillinger før de går til etterforskning og påtale.
Da kan jeg bare opplyse at i de fleste andre land er overvåkingens oppgave lagt til en helt separat organisasjon, og denne har ikke påtalemyndighet. Her er forbindelsen med politiet så tett at meg forekommer det å være kunstig behandling i denne spesielle situasjon å frata overvåkingspolitiet påtalemyndighet.
Jeg kan nevne som et argument der at nettopp det at de skal foreta ordinær etterforskning i saker som hører inn under overvåkingspolitiets arbeidsfelt, vil fortsatt knytte overvåkingspolitiet til de rettssikkerhetsgarantier vi har gjennom vår straffeprosesslov, dette med fengslingskjennelse for rett og domstol osv.
Skal vi da være enig i det som departementet har foreslått, slik at innstillingen kan bygge på det?
Er ikke dette vi nå driver på med, foreløpige oppklaringer?
Ja, dette er bare en oppklaringsrunde.
Jeg er klar over at alle antydninger i dag er å betrakte som foreløpige, men jeg tenkte bare at vi for skrivningen av innstillingen bør ha en konklusjon.
Jeg vil bare legge til noe som jeg synes er nokså viktig av det som står i flertallets innstilling, nemlig at «den statsadvokat som skal føre saken bør bringes inn i bildet så tidlig som mulig.» Det tror jeg er et meget viktig moment nettopp når det gjelder dette med å få motforestillinger eller bringe en annen vurderingsinstans inn i saken så tidlig som mulig.
Da må jeg bare få spørre justisministeren om noe i denne forbindelse. Hvilken realitet er det i det som står at overvåkingspolitiet skal ha påtalemyndighet? Det er vel ikke meningen å gi overvåkingspolitiet noen utvidet påtalemyndighet i forhold til det som politiet har i dag? Og hvis jeg ikke husker feil i farten, har ikke politiet noen påtalemyndighet uten i forseelsessaker. Det er vel ikke noe av dette som kan tenkes å være forseelsessaker, så det må vel i realiteten bety at statsadvokaten må inn i bildet når det skal reises straffesak. Har jeg ikke rett i det, eller husker jeg feil?
Realiteten ligger i at politiets embetsmenn er en del av den ordinære påtalemyndighet også i kriminalsaker for så vidt som de kan begjære siktelser osv. Det er derfor det er understreket her at statsadvokaten bør inn i bildet så tidlig som mulig, slik at man ikke risikerer at det foretas ransakinger, arrestasjoner osv. uten at den statsadvokat som til slutt skal ha ansvaret for å føre saken for retten, overhodet er orientert.
Når det gjelder punkt 4, har jeg i notatet vært litt for snau. Jeg har bare skrevet at departementet er enig i det som er nevnt i dette punktet. Departementet har i virkeligheten et særlig punkt der, idet man er blitt stående ved at det også i åremålsperioden bør være anledning til å oppsi overvåkingssjefen på et «nærmere angitt kortere varsel». Så den teksten som står i mitt notat, er for snau og derfor misvisende. Jeg har lyst til å si for mitt eget vedkommende at jeg synes det er veldig hårde bud man byr en politimann i dette at han både skal være åremålsansatt og dessuten også kunne oppsies i åremålsperioden. Det forekommer meg at hvis man vil gå så langt som til å sikre seg en adgang til å bli kvitt overvåkingssjefen på kort varsel, kunne man kanskje ordne det uten at man går over til åremålsstilling.
Jeg forutsetter at vi her har anledning til å gi uttrykk for synspunkter og motforestillinger uten dermed å tilkjennegi standpunkter i saken. Åremål er jo et magisk, men samtidig i høyeste grad et svevende begrep i norsk offentlig debatt og i norsk statsforvaltning. Vi har, så vidt jeg kan skjønne, f.eks. når det gjelder de militære toppstillingene et klart åremålsprinsipp. Men vi kjenner også begrepet åremål fra stillinger som egentlig bare oppjusteres i høyere lønnsklasser enn man ellers ville ha fått, men hvor vedkommende sitter like fastspikret i sin stilling som en som er ansatt som tjenestemann på normale vilkår. Jeg ville gjerne høre om justisministeren har noen formening om hva slags type åremål man her tar sikte på. Er det meningen at stillingen skal være begrenset til en bestemt periode, må jeg gjøre den reservasjon som saksordføreren her nevnte, når det gjelder dette at man skal ha anledning til å kvitte seg med vedkommende person i løpet av perioden. Eller skal det bli en adgang til fornyelse av engasjementet? I tilfelle man har tenkt på dette siste, stiller jeg et stort spørsmålstegn ved åremålsprinsippet i det hele tatt.
Når det er spørsmål om åremålsprinsippet i denne sammenheng, vil jeg gjerne si at åremålsperioden vel bør være for et bestemt antall år, seks år har det visst vært nevnt her, og da slik at man forutsetter at man innenfor tidsrommet må kunne ha anledning til å få flyttet overvåkingssjefen over i en annen stilling. Det er så mange hensyn som kan komme inn. Det er ikke bare spørsmål om man egentlig er fornøyd eller misfornøyd med den overvåkingssjef man har fått, men det kan også komme andre hensyn inn i bildet. Normalt vil dette kunne ordnes på den måten at overvåkingssjefen søker og får et annet embete som han vil se seg tjent med. Men en viss fasthet må det være hvis man i det hele tatt skal kunne få en effektiv sjef for denne del av tjenesten. Det største problem man her står overfor, er selvfølgelig utvelgelsen av den overvåkingssjef som man i et gitt tilfelle skal ansette.
Det var bare et direkte spørsmål. Er det da forutsatt at åremål skal være reelt, eller skal det være anledning til fornyelse? Hvis det siste er tilfellet, er jeg noe mistenksom når det gjelder det som står her, at stillingen skal plasseres lønnsmessig høyt. Vi har en rekke andre tilfelle i norsk statsforvaltning hvor man har grepet til åremålsstillinger, bl.a. nærmest for å få en høy lønnsklasse, men uten at åremål var noen realitet, og faktisk innebar automatisk fornyelse ved periodens utløp.
Kan jeg da bare vise til den opplysning at departementet forutsetter at det skal være adgang til fornyelse av åremålet, men dog ikke ut over 60 års alder.
Jeg vil også si at det er forutsetningen at åremålet skal kunne fornyes. Det er ikke noen grunn til å kvitte seg med en god overvåkingssjef som man har fått tillit til, og som man ser fungerer godt, hvis man ikke er nødt til det eller ønsker det. Når det står at han skal lønnsmessig plasseres høyt, vil det i hvert fall for mitt vedkommende være en forutsetning at han skal plasseres i relasjon til de øvrige politiembeter vi har, f.eks. i forhold til en fremtidig rikspolitisjef. I dag er det politimesteren i Oslo som er høyest lønnet av norske politimenn. Overvåkingssjefen må ligge i forhold til det.
Jeg er tilbøyelig til å være enig med hr. Oftedal i hans betenkeligheter her. Etter mitt ringe kjennskap til dette, vil stillingen som overvåkingssjef være av helt spesiell karakter, og som tidligere nevnt her, sitter man for lenge i en slik stilling, kan man lett bli preget av dette spesielle arbeid. Dette fører da for mitt vedkommende til denne - skal jeg si - konklusjon at dette er en jobb som bør være tidsbegrenset, altså åremålstilsatt, og det bør være - jeg hadde nær sagt - en maksimumstid for hvor lenge man kan sitte i denne stilling. Hr. Thyness nevnte departementets tilføyelse i tillegg til det han selv hadde skrevet her om at det også skal være anledning til å kvitte seg med vedkommende hvis man mener det er ønskelig. Det er riktig nok at det er harde bud, men jeg tror det bør være harde bud i en sådan stilling.
Jeg tror egentlig ikke det er noen reell fare til stede for at overvåkingssjefen skal bli groende fast. Rekrutteringen vil komme fra de ordinære politiembets- og tjenestemenn som man har rundt omkring i landet, etter den lønnsmessige plassering som skal være. Vanligvis vil søker som ansettes, ha en alder av over 45 år, og det vil neppe være tale om at man får en overvåkingssjef som blir groende fast. Om han nå blir sittende en eller to perioder, spiller det mindre rolle. De fleste vil vel kanskje være i den situasjon at når de har sittet som overvåkingssjef noen år - jeg kan tenke meg, uten at jeg vet noe om det, at overvåkingssjefen i dag kanskje er i den stilling - vil de kanskje kunne tenke seg å søke seg ut av sin stilling for å komme over i et ordinært politimesterembete.
Stillingen er altså begrenset til politietatens folk?
Vanligvis vil den være det.
Nå er det jo ikke meningen å trekke noen konklusjon her i dag, men hvis jeg skulle ta standpunkt på grunnlag av det som er sagt her, ville jeg sette et stort spørsmålstegn ved hele åremålsprinsippet. Skal folk ansettes etter 45 år og forutsetningsvis ikke sitte lenger enn til de er 60 år og med adgang til en hastig forflytning hvis den politiske ledelse skulle finne dette ønskelig av en eller annen grunn, synes jeg alle rimelige hensyn er tilgodesett. Åremålsbegrepet blir da bare å kaste folk blår i øynene, slik som man har sett så mange tilfelle av i andre saker.
Det er riktig at denne åremålstilsettingen her hos oss vanligvis ikke har ført til noen endring i status for vedkommende og i hele situasjonen, idet man gjerne har blitt sittende fast i stillingen til man har nådd aldersgrensen, selv om man hadde åremålsbegrensning. Det kan skyldes mange forhold, som jeg ikke skal komme inn på her. Jeg vil bare til eksempel nevne at det ikke er så store absorpsjonsmuligheter for folk som sitter i høye stillinger, slik at de kan få en annen og tilsvarende stilling. Imidlertid vil jeg likevel si at jeg tror det holder på å innarbeide seg flere åremålsstillinger her i landet, og det gjør kanskje også at de vil bli mer effektive som åremålsstillinger, at det virkelig vil bli gjennomført at det blir skifte når åremålet er ute. Det er liksom noe som ligger i luften - hadde jeg nær sagt - over bestemte stillinger. Jeg tror derfor det vil være en fordel her å holde på prinsippet med åremålsstillinger. Jeg skulle tro at det neppe nettopp i en slik stilling vil bli tale om at vedkommende blir sittende mer enn to perioder hvis de blir av 6 års varighet.
Jeg må si at jeg er langt på vei enig med hr. Korvald her. Jeg oppfatter ikke dette med lønnsmessig plassering slik at man med det hadde en plassering utenom alle regulativer. Og selv om man skulle si at man ville sette den noe høyere enn ellers for embetsmenn i politietaten, bortsett fra øverste sjef, synes jeg ikke det kan være avgjørende heller når det gjelder en stilling av denne karakter. Men det som etter min mening må bety en del i valget om man skal ha åremålstilsetting eller ikke, er om man har en rutine som kan føre til skifte i tilfelle hvor man kanskje vil si det er ganske hardt å gå på og be om at man skal gå over i en annen stilling i ansettelsestiden, men der man allikevel ved utløpet av en viss periode vil finne det hensiktsmessig å la den rutinen virke. Det er jo langt mindre vidtgående å ta et skifte etter 6 år enn å gå til det mer drastiske å kunne få vedkommende fjernet med kortere varsel. Tross det som er kommet fram fra flere her nå, om at man har visse betenkeligheter med åremålsprinsippet, er jeg prinsipielt av den oppfatning som hr. Korvald har gjort gjeldende, at det må være en fordel at vi i flere sentrale stillinger får innarbeidet en åremålsrutine som også kan vise seg å bli effektiv i større grad enn nå er tilfelle. Men dette kommer vi da vel tilbake til i neste møte, går jeg ut fra. Jeg tror imidlertid det er grunn til at også motforestillingene eller tilslutningen til det som er innstillingen fra departementet - og som, så vidt jeg forstår, også er departementets holdning i dag - kommer til uttrykk i dette møtet. Så kommer vi til punkt 5. Det er jo et viktig punkt.
Det er vel sannsynligvis dette punktet som kommer til å vekke mest offentlig oppmerksomhet, og som vel også er kanskje det mest sentrale politiske punkt i det hele. Jeg har vært i stor tvil om hvordan dette spørsmålet skal håndteres og er foreløpig rent personlig av den oppfatning at departementet muligens har gått litt i lengste laget når de med bred penn slår fast at «det ikke må foretas overvåking og registrering på grunnlag av politisk medlemskap eller lovlig politisk virksomhet i seg selv, uansett politisk farve». Det er ganske klart at det er lovlig i vårt samfunn å si at man vil omstyrte dette samfunnet med vold, og at man akter å drive med militære øvelser på skauen for å forberede seg på den dagen da man skal skyte svina. Det er ikke noe ulovlig i det. Men skal dette forstås derhen at overvåkingspolitiet da heller ikke skal ha anledning til å holde et visst øye med hva slike mennesker befatter seg med? Det er en tolkning som ligger svært nær, og som jeg i tilfelle er en anelse betenkt over.
Jeg tror hr. Thyness tolket lovligheten svært langt ved det eksemplet han brukte, men nå kan jo statsråden gi uttrykk for hva departementet mener om det.
Det er ganske klart at i svært mange tilfelle står man overfor politiske avskygninger som verbalt gir til kjenne meninger som man nok hvis man ønsket det, kunne presse inn som gjerningsbeskrivelse i forhold til et eller flere straffebud. En annen sak er spørsmålet om i hvilken utstrekning man finner det opportunt å gå til noe slikt skritt. Jeg for mitt vedkommende tror at den definisjon man her har gitt, «at det i instruksen bør fastslås at det ikke må foretas overvåking og registrering på grunnlag av politisk medlemskap eller lovlig politisk virksomhet i seg selv, uansett politisk farve», er helt all right og dekkende, for så vidt. Et annet spørsmål er at den politiske virksomhet kan være av en slik art at den gir mistanke om at det forberedes eller iverksettes støtte til straffbare handlinger. I så fall vil man selvfølgelig være nødt til å foreta etterforskning og registrere de opplysninger som man kan få inn, men da er det på grunnlag av mistanke om straffbare handlinger rettet mot statens sikkerhet. I vår fikk jeg en lang rekke spørsmål - det fikk for øvrig min kollega forsvarsministeren også - gjennom et politisk ukeblad her i byen, og jeg hadde faktisk gjort i stand svar på alle disse noe intrikate spørsmålene, men etter nærmere overveielse ble det ikke til at det ble svart offentlig på dem. Jeg vil stå fast ved at overvåking og registrering på grunnlag av lovlig politisk virksomhet eller medlemskap i politiske organisasjoner, må man kunne si ikke skal foretas.
Dette punktet er det etter min mening ikke mulig å gi noen annen utforming enn det har fått. Noe må her overlates til - jeg hadde nær sagt - det sunne folkevett og skjønn som eksisterer i våre organer. Jeg tror ikke man kan si noe annet enn det som sies, og det er vel også riktig at det blir sagt slik, nemlig at det ikke må foretas overvåking og registrering på grunnlag av politisk medlemskap. Det tolker jeg slik at det at en mann er medlem av et politisk parti, ikke i seg sjøl bør gi grunn til overvåking. Det at han deltar i alminnelig politisk virksomhet i et parti - jeg tenker på lovlig politisk virksomhet, foredragsvirksomhet, plakatklistring og hva det nå kan være, for den del også demonstrasjoner - bør ikke gi grunnlag for overvåking. Men det er ganske klart at det at en mann er medlem av et politisk parti, ikke må beskytte ham mot overvåking. Det er ganske vesentlig. Han må ikke være beskyttet mot overvåking fordi han tilfeldigvis er medlem av et parti. Det er etter mitt syn veldig viktig å ha disse to ting klart for seg. Ellers slutter jeg meg til at det i instruksen står slik som det står.
Jeg er glad for at de presiseringene som er kommet her både fra justisministeren og fra hr. Guttorm Hansen, ble understreket så sterkt på bakgrunn av det utspillet som saksordføreren ga. Hans uttalelser faller i grunnen på mange måter sammen med de uttalelser man har gitt i forsvaret når det gjelder faren for infiltrasjon osv., som er knyttet til politisk medlemskap stort sett. Med de presiseringene som man her har foretatt, har jeg for min del ikke noen betenkeligheter med å være med på det som er konklusjonen. Jeg vil i denne forbindelse særlig få lov til å feste oppmerksomheten ved departementets premisser slik som de kommer til uttrykk midt i annen spalte på side 16 i stortingsmeldingen. Hvis det blir tatt tilstrekkelig hensyn til disse ting under utformingen av instruksen, på basis av de presiseringene som her er foretatt, tror jeg vi vil komme fram til en lykkelig løsning innen dette delikate emnet.
Jeg iler med å slutte meg til hr. Guttorm Hansens presise formuleringer på dette området, at politisk medlemskap og lovlig politisk virksomhet i seg selv ikke må gi noe grunnlag for overvåking, men at det heller ikke er noen beskyttelse mot overvåking. Jeg kan for øvrig ikke se at det er noen motsetning her foreløpig mellom det saksordføreren sa, og det som her er fremkommet, idet saksordførerens betenkeligheter gikk på at man ikke skulle kunne beskytte seg ved hjelp av en slags lovlighet i samfunnet hvis man var i ferd med å velte det over ende for å bruke saksordførerens eget uttrykk. Jeg tror at det politisk ikke er mulig å komme ut av dette spørsmålet på noe annet grunnlag enn det som her er formulert.
Etter det siste innlegget kunne eg nesten ha sagt frå meg ordet. Eg sluttar meg fullt ut til det som hr. Guttorm Hansen sa, og til den utdjuping statsråden gav av spørsmålet. Eg synest det må vere rett at der overvakingspolitiet har mistanke om at det går ut over lovleg verksemd, må dei også ha høve til å etterforske og vere observante på det. Men eg synest den formulering som er vald her, må vere fullt dekkjande.
Jeg vil bare gjerne si at så vidt jeg forstår, er det full enighet blant alle om dette, så jeg tror ikke det er grunn til å drøfte det noe videre.
Er vi da med hr. Guttorm Hansens presisering enige om det som står? - Da går vi over til punkt 6: Post-, telegram- og telefonkontroll.
Jeg kan bare nevne til orientering at det dreier seg om to typer telefonkontroll. Den ene er den rutinemessige avlytting av militære samtaler, som et kontrolltiltak for å passe på at reglementet for bruk av telefonen blir overholdt. Den andre er den rent politimessige etterforskning som da også inkluderer telefonkontrollen. Disse to forhold er det nødvendig å holde fra hverandre. Den militære kontroll er vel nokså kurant. Den er kjent av alle som er i det militære, og akseptert. Når det gjelder telefonavlytting i etterforskningsøyemed, skal den som er nevnt her, bare iverksettes ved domstolenes samtykke.
Det står her under punkt 6, som gjelder et nokså alvorlig spørsmål, at det av hensyn til forholdets hemmelige karakter ikke kan etableres noen mer betryggende ordning enn den som eksisterer i dag - altså med domstolenes samtykke. Mitt spørsmål er: På hvilket nivå gis dette samtykke? Hvilken domstol er det som gir samtykke?
Det er forhørsretten som må gi samtykke, etter at den har fått oversendt dokumenter som tyder på at det var grunnlag for iverksettelse av slik avlytting. Jeg vil gjerne tilføye at den hemmelige etterretningsvirksomheten som det er overvåkingspolitiets oppgave å motvirke, ikke på noen måte er underlagt noen som helst kontroll, og de tekniske hjelpemidlene er i dag slik at det er på dette felt overvåkingspolitiet står overfor sin vanskelige oppgave. Man kan mange ganger når man står overfor opplysninger som er kommet ut om det ene eller det andre, lure på hvilken måte de er kommet ut. Man har svært ofte lett for å trekke den konklusjon at det er en av de tilstedeværende som kanskje har vært litt for lettvint med å uttale seg. Mange ganger kan man stille seg spørsmålet om det ikke egentlig har vært etablert en form for avlytting, som med de metoder man har i dag, er meget lette å bruke.
Når det gjelder det militære, er det vel riktig som det har vært sagt etter det som er kommet fram i pressen i det siste, at det er ikke noe problem.
Nei, jeg tror jeg kan være enig i det.
Er det da ytterligere merknader til punkt 6? - Da så ikke er tilfelle, går vi over til punkt 7.
Punkt 7 er et veldig vanskelig punkt, synes jeg for min del. Sjøl om det ikke er noen stor sak, vet man jo at det av og til i tidligere tider har forekommet meget uheldige uttalelser til avisene, som etter min mening har skadet overvåkingstjenesten generelt, og som har gitt inntrykk av at det var en slags Simon Snusen-virksomhet som gikk langt utover normale og alminnelige former for overvåking, så tror jeg nok man skal være nokså bestemt med hensyn til hvem som skal uttale seg om disse saker. Jeg forstår godt departementets synspunkt, men nå har jo statsråd Berrefjord som ny justisminister gitt uttrykk for et noe annet syn, som i grunnen mer dekker mitt enn det som departementet sier i meldingen. Det er to hensyn som må ivaretas: Det ene er hensynet til offentligheten, det andre er hensynet til både overvåkingstjenesten og landets sikkerhet. I mange tilfelle er det vel ikke sikkerheten de uttalelser som faller, går verst ut over, men overvåkingstjenesten sjøl. Derfor bør man kanskje så langt råd er, ikke gi adgang til å uttale seg. Særlig betydningsfullt synes jeg det er at personer som ikke er på et nivå der de har tilstrekkelig kjennskap til sakenes kanskje største rekkevidde og karakter, men som bare er borti en snipp av selve sakene, ikke får uttale seg. Det er det som ofte er tilfelle i slike vanskelige problemer som dette. Jeg synes man skal innrømme at overvåkingstjenesten har en karakter som gjør at offentlighetsprinsippet i sin alminnelighet hvor skjønt og godt det enn er for oss gamle pressefolk, har sin begrensning på dette område.
Også her har jeg lyst til å komme med visse motforestillinger, uten på noen måte å signalisere noe endelig standpunkt. I prinsippet er jeg helt enig i hr. Guttorm Hansens resonnement. Det er hevet over tvil at der i sin tid kom fram en rekke uheldige uttalelser som ikke bare skadet overvåkingstjenesten, men som jeg også tror skadet landet rent generelt. Jeg tror at det ideelle er en overvåkingstjeneste som lever i fullstendig anonymitet. Jeg husker ikke hvor lenge den nåværende overvåkingssjef har sittet - er det ikke i ca. 4 år? Den eneste publisitet som har vært omkring hans person, så vidt jeg erindrer, gjaldt den episoden med hunden hans som ble skutt på under noe mystiske omstendigheter - noe som ikke hadde det ringeste med hans arbeid å gjøre. Men jeg vil også skyte inn at jeg heller ikke kan huske at der har vært noen dramatisk og oppskakende offentlig affære knyttet til overvåkingstjenesten i disse årene. Der kan inntreffe situasjoner hvor det kan være klokt å bryte dette taushetsprinsippet som bør være den generelle regel. Der kan under opprullingen av affærer oppstå den situasjon at hvis de som sitter inne med faktisk kjennskap, helt rigorøst er avskåret fra å uttale seg, så vil pressen sette i gang sin egen etterforsknings- og overvåkingstjeneste. Jeg tror ikke man skal undervurdere pressens muligheter for å trevle opp en affære hvis man først setter kreftene inn på dette. Og jeg er redd for at man da lett kan komme i den situasjon at den publisitet som dermed vil følge, vil ha mye alvorligere konsekvenser enn om der i ansvarlige former ble gitt adgang til en viss orientering. Her gjelder det i grunnen to ting. Det ene er å gi pålitelige pressefolk det nødvendige bakgrunnsstoff som ikke er ment til offentliggjørelse. Det er i grunnen mest for å hindre at pressen starter en privat etterforskning. Det andre er å komme fram til hva som bør publiseres. Jeg tror pressen stort sett er innstillet på et lojalt og saklig samarbeid med myndighetene i disse vanskelige sakene. Men hvis man sier absolutt nei, ikke et eneste ord ut, så er det nærmest å irritere pressefolk i deres faglige forfengelighet, da kjører de i gang på egen hånd. Jeg har sagt dette bare for å bringe visse motforestillinger inn i bildet, uten at jeg på noen måte vil ta avstand fra det prinsippet som både statsråden og hr. Guttorm Hansen har gitt uttrykk for.
Jeg er tilbøyelig til å mene at man her bør velge enten/eller. Offentlighetsprinsippet bør gjelde absolutt uavkortet i de deler av forvaltningen hvor det kan anvendes, men på et område som dette, hvor hovedregelen jo må være hemmeligholding, har jeg mine tvil om det er gunstig å ha en slags blanding av hemmelighold og offentlighetsprinsipp. Jeg tror det da er bedre å være konsekvent og la overvåkingstjenesten arbeide helt ut som en lukket forvaltningsgren, med en adgang på toppen til å uttale seg som her er indikert. Jeg tror også det er riktig at denne tjenesten er pålagt uhyre stramme restriksjoner når det gjelder informasjon overfor pressen. Jeg har selv fra mitt virke som journalist og politiker hatt en del erfaringer som har gitt meg sterk grunn til å tro at overvåkingstjenesten tidligere har «plantet» informasjoner og insinuasjoner hos pressefolk. Det har da ikke bare dreiet seg om åpne intervjuer, som det har vært nevnt her, men om en bevisst disseminasjon av visse typer informasjoner, hvor grensen mellom overvåkingsarbeid og politisk påvirkning uten tvil har vært overtrådt. Jeg har ikke sett noen tegn til det i de senere år, men det har i hvert fall tidligere vært sterke indikasjoner på at overvåkingstjenesten har brukt bestemte pressefolk, bestemte organer, på den måten. Det tror jeg er en uhyre farlig og betenkelig praksis som i høy grad er egnet til å rive ned tilliten til den tjeneste som det her dreier seg om. Så jeg er for mitt vedkommende fullt ut enig i den holdning som justisministeren skisserte.
Jeg er enig med hr. Garbo i at vi står her overfor et enten/eller, at man ikke kan finne noen mellomløsning. På den annen side kan det være en vei å gå, som hr. Oftedal var inne på, at man gir en orientering i ansvarlige former. Dette kan imidlertid også skape problemer. Jeg har her for meg «Verdens Gang» for lørdag 30. oktober, hvor oberst Ruge gir en saklig og grei fremstilling på grunnlag av spørsmål fra «Verdens Gang», men hvor avisen på første side slår det opp på en helt annen måte. Der står det en svær overskrift: «Spioner på gress i Norge?» Og under: «Norske myndigheter vil la russiske spioner «gå på gress» til statsminister Kosygins besøk er avsluttet i desember». Så står det at «Den militære sikkerhetstjeneste er mer åpen», og så vises det til et intervju med oberst Ruge altså underforstått da at oberst Ruge er kilden for avisens førstesideoppslag. Slår man opp i intervjuet, viser det seg at dette overhodet ikke stemmer. Men det er denne førstesiden folk leser, og der har man altså da fått knyttet disse uttalelsene som er gitt på høyt plan, til den måten avisen har valgt å presentere det på. Så selv om man gir opplysninger på høyt plan - og høyt ansvarlig plan - er det likevel fare forbundet med det.
Ja, det var bl.a. det jeg siktet til da jeg stilte et spørsmål til forsvarsministeren og nevnte at det hadde vært presseoppslag.
Jeg er i grunnen tilbøyelig til å være enig i det som har vært sagt fra forskjellig hold her og fra justisministeren, at dette bør være en helt taus tjeneste som ikke gir meddelelser utad. Og jeg vil nok si at særlig synes jeg dette må gjelde tjenestens karakter og mer generelle forhold, hvor det jo er liten grunn til at man skulle være gjenstand for intervjuer og presseomtaler osv. På den annen side tror jeg nok også jeg må innrømme at hr. Oftedal har noe rett i det synspunkt at hvis der er en konkret sak som opptar sinnene - la oss si at man er klar over at her er en stor spionaffære under opprulling - da er det en illusjon å tro at offentligheten vil finne seg i å være helt uten orientering om saken. Og da må jeg nok si at jeg er enig i at man må forsøke å finne frem til en ordning som medfører at offentligheten i slike tilfelle får den orientering som den i grunnen har krav på - og også den orientering som er nødvendig for ikke i unødig grad å forstørre sakens dimensjoner, skape rykter osv. Jeg er enig i at man der ikke må være for stivbent innenfor rammen, men ha en liten sikkerhetsventil, slik at der f.eks. av en politimester kan gis en orientering til pressen, hvis det ikke er naturlig og mulig å henvende seg til riksadvokaten.
Etter det jeg har hørt her nå, tror jeg det riktige må være å holde seg til at når det gjelder konkrete saker, bør opplysningene gis enten av riksadvokaten eller av vedkommende statsadvokat, som da forutsettes koblet inn i den konkrete sak på et så tidlig tidspunkt som mulig. Dermed får man også overfor publikum presentert saken som en helt ordinær kriminalsak, hvor den ordinære statsadvokat uttaler seg. Uansett hva overvåkingssjefen eller eventuelt oberst Ruge måtte komme til å uttale om en sak, vil det bli lagt ut og bli misforstått på en slik måte at man ikke har noen innflytelse over hva som da kommer ut, til skade for den tjeneste det her dreier seg om. Hr. Oftedal brukte som eksempel at man kunne gi en bakgrunnsorientering overfor pålitelige pressefolk. Jeg tror det vil være en helt håpløs situasjon for en overvåkingssjef å begynne å sortere ut: Hvem er de pålitelige pressefolk som jeg kan gi en bakgrunnsorientering? Jeg har i min tidligere tjeneste ofte vært utsatt for det at jeg har hatt gode pålitelige kontakter, hvor jeg f.eks. i en sak som har vært under forberedende etterforskning, har gitt opplysninger om bakgrunnsstoff. I absolutt god tro, og jeg kan nesten si av uforstand, er det fra vedkommende journalist plutselig kommet ut opplysninger som kan ha skadet den etterforskningen som har pågått. Man er i grunnen kommet i den situasjon at man nokså ofte opplever at embets- og tjenestemenn i politiet etter hvert glemmer at det er noe som heter å gå tjenesteveien med en sak. Plutselig opplever man et offentlig frontalangrep fra høytstående embetsmenn f.eks. på Justisdepartementet når det gjelder spørsmålet om bevilgninger - jeg tenker her f.eks. på Kriminalpolitisentralens utspill i sommer - på tross av at de ting man er opptatt av, kunne vært løst ved en direkte henvendelse. Særlig her tror jeg det er av viktighet å være nokså varsom. Vi har i politiinstruksen en alminnelig bestemmelse om uttalelser til offentligheten. Der står at det er politimesteren på vedkommende sted eller den han gir myndighet, som kan uttale seg om saker. Allikevel opplever vi at energiske pressefolk - og det er deres jobb - går på underordnede ledd som har med sakene å gjøre, lirker ut opplysninger, og ofte kan sette hele saken i fare.
Eg er samd i dei siste utsegnene statsråden no kom med. Personleg ser eg det slik - og det var også utvalet si oppfatning - at det er rett å halde overvakingstenesta mest mogleg i bakgrunnen når det gjeld å gje offentlege opplysningar. Skal det gjevast opplysningar om overvakingstenesta sin karakter og oppbygnad, bør dei verte gjevne av Justisdepartementet. Skal ein kommentere konkrete saker som er under etterforsking, meiner eg det må vere rett at det vert gjort av riksadvokaten eller vedkomande statsadvokat som har saka. I det heile må ein leggje vekt på å halde overvakingstenesta mest mogleg tilbake, eller ein kan seie isolert, overfor pressa. Eg trur det er det som vil tene saka best.
Jeg vil gi min tilslutning til det som Mellbye-utvalget her har kommet fram til, og som hr. Austrheim nettopp refererte til som hovedprinsipp. Så vidt jeg forstår, er det spørsmål om opplysninger om saker under etterforskning som er hovedspørsmålet her. Jeg er enig med justisministeren i at man må være svært forsiktig med å la tjenestemenn uttale seg. Jeg kan ikke se at det i og for seg står i motsetning til det som saksordføreren summerer opp til slutt under dette punkt, nemlig: «Der hvor saksdokumenter ikke foreligger for riks- eller statsadvokat, bør riksadvokaten kunne gi vedkommende politimester tillatelse til å uttale seg. Det bør utarbeides en instruks med dette for øie». Det må vel utarbeides en instruks for dette. Jeg har oppfattet det slik at denne avslutning går på enkelte konkrete saker som er av mer lokal karakter og ikke trekkes inn som et ledd i en større sammenheng. Her lar man det altså gå på statsadvokaten og har vel dermed også ment å skulle begrense denne uttaleretten, selv om det er uttrykt her at man ikke må praktisere det for stivt.
Det er riktig som hr. Guttorm Hansen sa, at vi har hatt en del uheldige eksempler på at overvåkingstjenestens folk har uttalt seg ikke bare til pressen, men ulykkeligvis også i fjernsynet på en måte som har skapt atskillige problemer. Men jeg må nok si for mitt eget vedkommende at jeg tror man alltid skal være varsom med å forsøke å lage systemer som i grunnen bare er basert på en spesiell situasjon, et spesielt tilfelle. Og det er vel i grunnen det man gjør her hvis man vil stenge døren helt når det gjelder overvåkingstjenestens folks adgang til etter vanlig mønster å uttale seg i spesielle saker. Jeg tror det skal litt til før vi får om igjen slike eksempler som vi har hatt, uansett hvilket system man baserer seg på. Det hr. Garbo nevnte om «planting» av opplysning, er ikke, så vidt jeg forstår, relevant i det hele tatt. Det er ikke det det her dreier seg om, men hvor vidt polititjenestemenn skal ha anledning til å uttale seg til presse, uttale seg offentlig. Selv om de nektes en slik adgang, vil de fremdeles kunne drive slik undercovervirksomhet som hr. Garbo nevnte. Jeg må også si at det er vel heller ikke i det system departementet har lagt opp til, noe som gjør det mulig å følge en slik fremgangsmåte fra pressens side som justisministeren pekte på, at man går løs på en underordnet tjenestemann og lirker inntil man får ut opplysninger. Her skal tjenestemannen være taus, unntatt i slike tilfelle hvor han har en konkret spesiell tillatelse til å uttale seg. Selv om jeg ikke har noen sterk mening hverken for eller imot departementets - det tidligere og nåværende - oppfatning, må jeg si at jeg synes det er meget som taler for at man ved å sette absolutt forbud vil legge opp til et system som kan skape tillitskrise i gitte situasjoner. Man bør kanskje basere seg på en viss fleksibilitet i dette spørsmålet.
I likhet med hva flere har gjort, vil også jeg starte med å si at jeg ikke er av den oppfatning at dette skal låses fast på det nåværende tidspunkt. Men min foreløpige oppfatning er at en slik sentralisering som man her vil legge opp til, ikke er av det gode. Hr. Oftedal nevnte at i konkrete saker - det behøver ikke være her i Oslo, det kan være et annet sted ute i landet - hvor allmennheten, hvor pressen vet at det foregår ting, arrestasjoner er kanskje også foretatt, vil nødvendigvis pressen - og det er pressens oppgave - selv drive undersøkelsesvirksomhet for å skaffe stoff omkring saken. Det å få tak i en riksadvokat for en lokalavis er ikke så enkelt, å få ham til å uttale seg er enda vanskeligere. Jeg har et eksempel - det er ikke en sak som går på dette sakskomplekset, men en ren kriminalsak - hvor lokalavisen i mitt distrikt kjente til saken i mange dager. Man hadde vært i kontakt med riksadvokaten og fått lovnad på å bli orientert når det var mulig. Det som skjedde, var at det ble holdt en pressekonferanse for Oslo-avisene. Lokalavisen i vedkommende distrikt ble ikke orientert i det hele tatt. Det er klart at slike ting fører til at pressen ikke kan nøye seg med at en enkelt mann på topp-planet her i Oslo har en uttalerett og bare han. Jeg tror det vil være for stivt. Jeg vil også si, når man snakker om de mulige skadevirkninger det kan føre til at folk på et lavere nivå gis mulighet for å uttale seg, at disse menneskene som steller med disse sakene, er håndplukkede mennesker som vet hva jobben deres består i, hva de kan si uten at saken skades under etterforskningen, og hva de bør holde tett med. Som sagt, min foreløpige - og jeg tror også det blir min endelige konklusjon er at her må man ikke legge opp til et alt for stivt system, men gi muligheter for at ansvarlige tjenestemenn også på noe lavere plan kan uttale seg i konkrete saker, uten at det dermed ventes at de skal legge alle kort på bordet. Men de kunne i all fall gi den form for informasjon som på det gitte tidspunkt kan gis uten at man skader saken.
En dag det måtte passe, skal jeg invitere justisministeren på en kopp kaffe så vi kan diskutere visse generelle problemer i forbindelse med forholdet mellom presse og myndigheter. Jeg holder meg nå til det som jeg anser relevant i den foreliggende sak. Uansett hvor meget vi måtte vedta bestemmelser om absolutt taushet, må vi erkjenne at det er en illusjon å tro at vi dermed kan sikre taushet omkring dramatiske og oppskakende begivenheter. Jeg kunne gjerne henvise til noen av de spionasjesaker vi har hatt i Norge. Tenk om man hadde hatt noen av den karakter som man nettopp hadde i London og så vidt jeg husker, også i Belgia. Det er klart at hvis pressen ikke på en ansvarlig måte kan skaffe seg informasjon, så oppretter man sitt eget etterforskningsapparat og skaffer seg nærmest for en hver pris - de opplysninger som må til, og benytter disse helt ut. Jeg kunne henvise til et par norske eksempler, men la meg bare ta et par eksempler fra USA og Tyskland - for ikke å lede debatten på avveie. Når man tenker på offentliggjørelsen av de amerikanske Vietnam-papirer og de delikate dokumenter i Vest-Tyskland for ikke lenge siden, viser det hvilke muligheter man har i pressen hvis ikke samarbeidsforholdene med de offentlige myndigheter er tilstrekkelig. Jeg tror ikke man bør stille problemet slik at det skal være absolutt taushet eller absolutt åpenhet. Man må finne fram til de faktiske forhold fra sak til sak. Jeg tror man også bør ha det for øye når man skal utforme dette. Hva man så skal komme fram til av detaljer her, kan vi senere komme tilbake til.
Vi hadde håpet å komme gjennom notatet til kl. 11.
Ja, jeg må gå før kl. 11. Jeg har tenkt på et par tilfelle hvor en kan si at det har hendt ting som folk har blitt oppskaket over. Jeg synes det ville være rimelig om pressen kunne få en opplysning fra politimesteren at man er oppmerksom på dette forhold, og har det under - skal man si - bearbeidelse og etterforskning, men at man ellers ikke kan si noe mer om det. Og hvis det kommer en henvendelse - jeg tenker på et spesielt tilfelle - hvor man overhodet ikke kan uttale seg, tror jeg det vil være vanskelig å si at man ikke kjenner til dette. Men så vidt jeg forstår, respekteres det hvis man sier at man av hensyn til etterforskningen ikke kan si noe. Men å benekte det eller late som man ikke kjenner til en sak som allerede er blitt mer eller mindre offentlig, forekommer meg å være nokså vanskelig.
Jeg går ut fra at det spørsmålet vil bli drøftet videre i komiteen. Men hvis man skulle bli stående ved at man skal gi tillatelse til uttalelser videre, bør det i hvert fall begrenses til den lokale politimester. Det må være den ytterste begrensning, etter min oppfatning.
Skal vi si at vi i dag anser oss ferdige med dette punkt foreløpig, og at vi prøver å få noen raske reaksjoner på de gjenstående punkter før vi hever møtet kl. 11 ?
Jeg må si til dagsordenen at vi nå kommer til to interessante punkter. Hvis man skal tenke seg å komme igjennom dette, må man - som formannen sa - bare få noen korte kommentarer, eller man må be om et nytt møte.
Jeg går ut fra at man må få et nytt møte. Men jeg tror det ville være til hjelp for saksordføreren om man kunne få noen korte reaksjoner nå, og så eventuelt tar det opp på dagsordenen på et møte senere.
Punktene 8 og 9 er meget sentrale punkter etter min mening, i hvert fall har det betydelig interesse for oss her i huset, og jeg tror det også har interesse for Regjeringen. Nå hørte jeg at presidenten sa at han straks må gå. Men jeg synes det ville være uheldig dersom vi ikke får drøftet disse punktene, særlig punkt 8, hvor jeg har en hel del synspunkter, og jeg må vel også kunne si i denne lukkede krets å være den eneste som har en viss erfaring akkurat når det gjelder dette punkt. Jeg synes det er vesentlig at vi får drøftet det nokså inngående, for her reiser det seg svært mange spørsmål som det er grunn til å ta alvorlig. Jeg vet ikke hvordan saksordføreren ser på det, om han gjerne vil ha noen reaksjoner i dag, eller om vi kanskje kunne starte opp på nytt og få tatt dette mer seriøst enn vi kan gjøre på 20 minutter.
Jeg må si at det vil være vanskelig for meg å begynne på å skrive en innstilling før dette notat er ferdigbehandlet i sin helhet. Og siden tiden er blitt så knapp, tror jeg ikke at det vil forsinke arbeidet noe å utsette de øvrige punkter og ta dem opp på et nytt møte.
Jeg forstår det slik at det er praktisk å avbryte møtet nå og så får vi beramme et nytt møte senere.
Vi har selvfølgelig et så anstrengt møteprogram i utenrikskomiteen fremover så det er ikke så greit. Men jeg har lyst til å spørre om en sak som vedrører punkt 6, om telefonkontroll. Justisministeren var der inne på de nye tekniske muligheter som i dag foreligger på dette felt. Jeg synes at når vi behandler dette, ville det være nyttig å få vite litt mer om de faktiske muligheter her, enten om vi kunne få opplysninger i form av et notat, eller om vi kunne få en muntlig informasjon om de tekniske muligheter og problemer vi her har med å gjøre.
Jeg kunne tenke meg at vi gjorde det på den måten at jeg neste gang hadde med overvåkingssjefen - og kanskje også oberst Ruge - og at vi så drøfter disse tingene. De som kommer bort i og har med sikkerhetstjenesten, bør ha kjennskap til hva som foreligger av tekniske muligheter.
Hvis man sier at man er så interessert i dette at man vil ha en teknisk demonstrasjon, lar dette seg gjøre her i huset?
Ja, skal man være enig om at man ønsker det, og så får vi prøve å sette av tid til et nytt møte om ikke så lenge.
