Den dagsorden vi har foran oss, gjelder et spørsmål om eksport av kanonbåter til Venezuela, som Regjeringen har villet legge fram for komiteen. Det er omsendt et notat som gjør rede for Regjeringens syn på saken, men før jeg gir ordet fritt, vil jeg spørre om handelsministeren har noe å føye til notatet.
Jeg vil for det første peke på selve sakens dimensjon. Det gjelder en kontrakt som bedriften Westermoen Hydrofoil i Mandal mener at den praktisk talt har i havn. Kontrakten dreier seg om 150 mill. kr for 6 kanonbåter av STORM-klassen. Bedriften mener også at det er muligheter for ytterligere kontrakter, og det er meget store kontrakter det i tilfelle er tale om. Den tidligere regjering meddelte i 1970 Akersgruppen som den gangen var inne i bildet, at det ikke var noe til hinder for at man startet forhandlinger om levering av kanonbåter, men regjeringen presiserte at standpunkt til selve kontrakten først kunne tas når den formelle søknad om eksportlisens forelå. Den foreligger nå ikke fra Akersgruppen, men fra Westermoen Hydrofoil som i mellomtiden har overtatt prosjektet fra Akersgruppen. Jeg skal ikke si mer om den handelspolitiske side av saken. Det som er problemet er ikke denne, men den utenrikspolitiske side. Bakgrunnen for problemet er de retningslinjer som Stortinget vedtok i 1959 om at eksport av våpen og ammunisjon ikke skal finne sted «til områder hvor det er krig eller krig truer, eller til land hvor det er borgerkrig.» Utenriksdepartementet har i brev av 13. mai 1971 til Handelsdepartementet, som er sitert i notatet som er omsendt, gitt uttrykk for at Stortingets retningslinjer må fortolkes slik at det ikke er tilstanden på det tidspunkt da lisens blir gitt, men tilstanden på leveringstidspunktet som er avgjørende for om eksport kan finne sted. Det som saken dreier seg om, er et fortolkningsspørsmål, om en ikke kan tilrå å gi lisens før tre måneder før hvert enkelt fartøy er klar til levering. Westermoen Hydrofoil har gjort det helt klart at denne fortolkning innebærer at kontrakten vil falle bort. Det er altså identisk med at det ikke blir noen slik levering. Jeg vil gjerne understreke at dette spørsmålet har en helt generell karakter fordi Venezuela ifølge Utenriksdepartementets vurdering kanskje er det mest stabile blant de latinamerikanske land, og at hvis man nekter en eksportlisens av denne type, må man følge opp med slik nektelse for praktisk talt samtlige land utenfor Europa, eller utenfor den relativt lille del av verden som vi betrakter som politisk stabil, dvs. enkelte NATO-land pluss Sverige. Det er omtrent det området som det kan være aktuelt med eksport til under så strenge regler. Av dette området mener bedriften at eneste land som egentlig kan komme på tale, er Sverige. Det vil bli søkt om lisens for skroget til en enkelt båt av SNØGG-klassen, som er meget lik STORM-klassen. Dette gjelder en kontrakt på bare 8 mill. kr., så det er forholdsvis små ting det der er snakk om i forhold til det som her drøftes. Hvis man fortolker reglene fra 1959 på denne måten, må nok bedriften regne med at leveranser som krever lengre leveringstid, som i dette tilfelle hvor det er snakk om to-tre år, ikke kan påregnes i fremtiden. Det vil nok i så fall føre til at i all fall en del av denne militære produksjon vil falle bort. Det har visse konsekvenser også for det norske forsvar, fordi det innebærer at man i en viss utstrekning må gå over til å importere militært materiell til Norge, materiell som man kunne ha produsert i Norge, men som man må ha eksportmarked for å kunne opprettholde produksjonen av. Det er imidlertid som sagt den rent utenrikspolitiske side av saken som er avgjørende, og spesielt fortolkningen av Stortingets retningslinjer fra 1959. Med tanke på den debatt man fikk i forbindelse med Cuba-leveransene og NASTY-saken, vil Regjeringen som har ansvaret på dette området, ikke risikere å komme opp i en liknende situasjon. Derfor har Regjeringen kommet til at det er vanskelig å gi lisens i dette tilfelle hvor det er snakk om en leveringstid på fra to til tre år, men før Regjeringen treffer noe endelig standpunkt i denne saken, vil den gjerne høre den utvidede utenrikskomites syn.
Jeg takker handelsministeren for orienteringen, og vil spørre om utenriksministeren har noe å tilføye.
Jeg kan gi en kort redegjørelse for hvorledes man i Utenriksdepartementet ser på Venezuela i relasjon til spørsmålet om krig, fare for krig eller revolusjon. I all korthet vil jeg si at Venezuela, som handelsministeren sa, for så vidt vel er det mest stabile av de latinamerikanske landene. Det har sin bakgrunn bl.a. i at landet har en stor oljeproduksjon. Det er et relativt rikere land; det har fått utnyttet sine ressurser slik at det har hatt mer å rutte med. Venezuela har en befolkning på 10 millioner. Siden det ble holdt valg der og det var frie valg - i 1958, har der vært et forholdsvis demokratisk styre. Der er ikke noe diktaturstyre, ikke noe militært diktatur. Når det gjelder den innenrikspolitiske situasjon, foregår det i Venezuela også fra tid til annen noen geriljavirksomhet i visse områder. Det er noen uro, men den er ikke betydelig. Det sies at den inspireres fra Cuba, og at den ikke har noen særlig tilslutning av nevneverdig betydning i det hele i befolkningen. Det har, som sagt, vært et demokratisk styre der i 12-13 år nå, og etter det vi kjenner til, er det ikke noen spesiell utsikt til at de militære der skal overta. Det er et relativt godt forhold mellom regjeringen og de militære myndigheter. Når det gjelder oppbyggingen av latinamerikanske staters militærvesen, har dette påkalt oppmerksomhet fra NATO-land og Amerika, idet en del av de latinamerikanske land anskaffer seg våpen i ganske betydelig utstrekning, som jo koster mange penger. Det er også til dels høyt utviklede våpenarter de kjøper fra tid til annen - jetjagere o.l. - og dette har da også vært gjenstand for behandling i NATO's organisasjoner. Man har forsøkt å neddempe dette, og amerikanerne har vært interessert i det. Når det gjelder den utenrikspolitiske situasjon for Venezuela, er situasjonen den at det har vært konflikter med Columbia. De har en uløst konflikt når det gjelder hvem som egentlig eier og disponerer visse deler av kontinentalsokkelen i Den venezuelanske gulf, hvor man regner med at det ligger nye oljefelter, men man betrakter ikke forholdet der som slik at det kan utløse noen øyeblikkelige konflikter. Det er imidlertid et uløst problem dem imellom, og Columbia skaffer seg våpen. Så har landet en uløst konflikt med nabostaten i øst, - Guinea. Det gjelder også et territorium som det er litt uklart hvem som egentlig disponerer. Denne konflikten er imidlertid lagt på is mellom de to stater, og man regner ikke med for så vidt at det skulle kunne utløse noen spesiell konflikt. Situasjonen er likevel slik i hele Latin-Amerika - og man må vel også si at den er slik i Venezuela - at det i løpet av en 3-årsperiode selvfølgelig kan inntre en situasjon som vil bli dekket av Stortingets vedtak, at det inntrer en situasjon som må karakteriseres som krig eller fare for krig eller revolusjon. Det vil i virkeligheten si at på det tidspunkt da en av disse båtene som det her er tale om, skal leveres, kan situasjonen være slik at Regjeringen etter Stortingets vedtak må sies å være forpliktet til å hindre eksport. Og det er klart at man kan ikke overlate risikoen for at slikt kan skje, med det ansvar som det kan medføre, til en privat bedrift. Det er en ting som den norske stat må ta ansvaret for, idet den gir eller ikke gir lisens. I Utenriksdepartementet har vi sett på selve vedtaket i Stortinget, og det må forstås slik at fra Norge må det ikke finne sted eksport eller levering av våpen eller ammunisjon. Det er det som står i vedtaket, og her dreier det seg jo om våpen i fall det foreligger en slik situasjon som er nærmere omtalt. Det er altså bakgrunnen her. Jeg er fullt klar over at i fall man nå tolker det på den måten, og det mener vi man må gjøre, innebærer det, som handelsministeren sa, at lisens for leveranser fra Norge over lengre tid - og det vil det alltid dreie seg om når det gjelder båter, kanskje også andre ting - er det uhyre vanskelig å gi. Jeg vil oppriktig talt si det slik at det er nokså urimelig at en utenriksminister skal være politisk ansvarlig for og i virkeligheten ta risikoen for at det innenfor et område som det latinamerikanske ikke inntrer krig eller krigsfare eller revolusjon i løpet av en 3-årsperiode. Jeg tror ikke noen utenriksminister kan ta ansvaret for det. Det er i hvert fall et ganske urimelig ansvar, og det overføres da til Regjeringen. Dette er politisk ømtålige saker i Norge. Det vet vi. Hvorledes man enn fortolker stortingsvedtaket, vil i hvert fall den alminnelige politiske opinion si, om det inntrer en slik situasjon som vi her har nevnt, og man skal levere en båt: Dette kan vi ikke gjøre! Og da sitter man oppi det. Jeg er kommet til at jeg ikke kan tilrå at det anbefales at det gis lisens, på bakgrunn av Stortingets vedtak og på bakgrunn av hvorledes slike saker er blitt behandlet i Norge.
Jeg må dessverre gjøre oppmerksom på at også i dette møtet slåss vi mot tidsfaktoren. Det er to, tre partier som skal ha gruppemøter kl. 9. Hvis det er mulig å få møtet avsluttet kl. 9, er det en fordel, men i alle tilfelle må vi slutte før stortingsmøtet.
En tilleggsopplysning, hr. formann: Jeg kan kort opplyse at ifølge firmaet Westermoen Hydrofoil vil leveransen gå til Frankrike eller Tyskland hvis den norske bedrift ikke får den. Venezuela har også forhandlinger om levering av fly fra Sverige, nemlig med SAAB. Jeg vil gjerne peke på at svenskene tidligere har sagt at de ikke har noe å innvende mot å gi lisens til andre latinamerikanske land.
Jeg hadde egentlig tenkt bare å stille et spørsmål og komme tilbake siden, men nå er det kanskje på grunn av tidsnøden praktisk å ta det hele under ett. Jeg reagerte litt mot den måten utenriksministeren fremstilte den amerikanske reaksjon mot opprustning i Sør-Amerika på. Det er helt på det rene, så vidt jeg forstår, at den reaksjonen gjelder ikke anskaffelse av den slags våpen som det her er tale om. For det annet er det helt klart at uansett hva vår avgjørelse blir, får Venezuela disse kanonbåter. Det ville være helt feilaktig, så vidt jeg forstår situasjonen, å prøve å gi uttrykk for at det her dreier seg om hvor vidt vi skal medvirke til nedrustning i Latin-Amerika eller ikke. Det det gjelder, er overhodet ikke om Venezuela skal få kanonbåter eller ikke, men om disse skal kunne leveres fra Norge eller alternativt fra et annet land. Utenriksministerens standpunkt er, så vidt jeg kan skjønne, at disse kanonbåter skal leveres fra et annet land. Det er vel realiteten i det som her sies, under henvisning til et stortingsvedtak av 1959. Jeg tror ikke Stortinget i 1959 mente at man skulle innstille leveranser av denne slags militært materiell fra Norge til utlandet. Selvfølgelig kan man diskutere riktigheten av i det hele tatt å ha en produksjon av denne art, med sikte også på en viss eksportvirksomhet. Men forholdet er at vi selv regner med at vi bør ha anledning til import av militært materiell. Vi har ikke i Norge inntatt den holdning at enhver eksport av militært materiell som krever noe lengre produksjonstid, bør innstilles. Men det ville jo være konsekvensen av den fortolkning som Utenriksdepartementet her kommer med. Jeg kan ikke se det annerledes enn at Utenriksdepartementet trekker stortingsvedtaket av 1959 langt lenger enn det som kan ha vært meningen med vedtaket. Hvis Stortinget skulle ønsket å sette en stopper for enhver produksjon for eksport av denne art, måtte det ha kommet til uttrykk på en vesentlig klarere og bedre underbygget måte enn det som var tilfelle i 1959. Ellers har Handelsdepartementet i sitt notat gjort rede for konsekvensene av et nei, også for produksjon til vårt eget forsvar. Jeg vil ikke utelukke at saken hadde kunnet ha stilt seg annerledes hvis dette hadde dreid seg om eksport av høyt avanserte våpen som kunne sies å ha relevans i forbindelse med spørsmålet om tempoet i forsvarsutbyggingen i Latin-Amerika i det hele tatt, men det er ikke det det her gjelder. Det gjelder ordinære forsvarsvåpen, som det ikke er noe påfallende i at et land med kystfarvann mener at det trenger, og under disse forhold kan jeg ikke se tilstrekkelige grunner til at de norske myndigheter skal medvirke til at disse leveranser skal finne sted fra andre land.
For det første vil jeg til det rent formelle her si at den utvidede utenrikskomite kan naturligvis ikke autoritativt fortolke Stortingets vedtak. Det er det i siste omgang bare Stortinget selv som kan gjøre. Hvis det er ønskelig, må man på en eller annen måte legge frem spørsmålet for Stortinget og eventuelt tilrå Stortinget å fastlegge presise retningslinjer for disse spørsmål for fremtiden. Når det så gjelder den konkrete oppfatning av stortingsvedtaket av 1959, må jeg for mitt vedkommende si at jeg er helt enig med utenriksministeren i hans oppfatning av vedtaket. Dette var jo et hovedspørsmål både under Cuba-saken og under NASTY-saken. Ganske særlig under NASTY-saken var jo det selve stridsspørsmålet - om man skulle legge vekt på situasjonen i det øyeblikk båtene ble eksportert, eller om det var tidspunktet for kontraktens inngåelse som skulle være avgjørende. Det var delte meninger den gangen, men det var i hvert fall en meget fremtredende oppfatning i Stortinget at tidspunktet for den konkrete eksporten burde være utslagsgivende. Jeg tror ikke det her går an å resonnere som hr. Willoch nettopp gjorde. Spørsmålet om å holde båtene tilbake vil jo kun inntre i det øyeblikk det faktisk foreligger krig eller borgerkrig e.l., og da tror jeg ikke det lar seg gjøre for et land som Norge å si som så at hvis ikke vi leverer båtene, vil andre stater komme til å gjøre det. Det resonnementet tror jeg ikke holder her. Det gjelder å fastlegge prinsipielle retningslinjer ut fra det som norsk opinion krever. Men hvis da utgangspunktet skal være at man her må bygge på tidspunktet for selve eksporten, da har man etter mitt skjønn valget mellom tre alternativer: For det første kan man - som det sies i notatet - la være å gi lisens til land hvor det kan være noen som helst risiko, med de konsekvenser det da måtte få for nedtrapping av norsk våpeneksport. En annen mulighet er at man gir lisens, men i tilfelle griper inn med leveringsnektelse hvis det inntrer krig eller borgerkrig e.l. tilstander, og så tar de erstatningssøksmål som staten måtte bli utsatt for. En tredje mulighet er at man i eksportlisensen inntar en klausul hvor man forbeholder seg rett til å annullere lisensen i tilfelle av at krig eller borgerkrig eller liknende tilstander inntrer i mottakerlandet. Å velge en slik fremgangsmåte vil formodentlig også vanskeliggjøre norsk eksport i noen grad, men likevel står det for meg som det beste alternativ, ut fra den forståelse av 1959-vedtaket som jeg for mitt vedkommende slutter meg til.
Vi har spurt firmaet om det siste alternativ, og de har sagt at det innebærer at de da ikke vil få noen kontrakt.
Vi har vel for så vidt sympati for det regime som har makten i Venezuela. Det er vel det eneste latinamerikanske land som har klart å bygge opp noe som minner om et demokrati. Og det har vel også sosialt sett et rimelig progressivt regime. Jeg synes derfor det vil være nokså underlig om vi skulle nekte eksport av båter til dette landet. Jeg ble imidlertid litt overrasket over utenriksministerens innlegg, hvorav det fremgikk at Regjeringen er innstilt på å nekte denne lisensen. Ettersom dette er Regjeringens ansvarsområde, skjønner jeg ikke riktig hvorfor spørsmålet da ble forelagt her. Hvis Regjeringen derimot var innstilt på å gi slik lisens, kunne det være bedre grunn til å drøfte saken på forhånd med den utvidede utenrikskomite. Forholdet er for øvrig at også det norske forsvar kjøper STORM-båter. jeg kunne derfor tenke meg muligheten av, hvis lisens ble gitt og det mot formodning skulle bli nødvendig å trekke den tilbake på et senere tidspunkt, når levering forestår, at det norske forsvar eventuelt kunne overta disse båtene, slik at i all fall det økonomiske tap ble begrenset. Da ville vi stå igjen med et politisk tap overfor Venezuela, et tap som vi vel formodentlig ville kunne bære. Problemene ville ikke bli av den samme størrelsesorden som de har vært ved tidligere anledninger da dette spørsmål har vært på tale. Og selv om jeg i og for seg ikke for mitt eget vedkommende i øyeblikket føler behov for en slik mental reservasjon, må jeg nok si at risikomomentene ved å innvilge eksportlisens her er mindre enn de har vært i enkelte andre tilfelle. Og jeg legger vekt på at det her dreier seg om ½ million særdeles godt betalte arbeidstimer for norsk industri, til dels i områder som ellers ikke er så sterkt industrialiserte. Jeg legger også vekt på at dette som nevnt har betydning for hele denne industrielle virksomhet i vårt land, og jeg er innstilt på at lisens måtte kunne gis. Klausulerte kontrakter er selvfølgelig også vanskelig håndterbare, så det alternativ skal jeg ikke gå inn på. Jeg vil tillate meg å anbefale at man gir lisens, og at man heller tar en mental reservasjon om at hvis den situasjon senere mot formodning skulle inntre at det måtte bli nødvendig å holde båtene tilbake, får man heller ta de ubehageligheter det vil medføre.
Utenriksministeren har bedt om å få klarlegge dette.
Herr Thyness spurte hvorfor vi i det hele tatt har bragt saken inn for den utvidede. Vår innstilling er at hvis det her gis støtte til tanken om at man bør forsøke å få i stand denne eksporten, eventuelt med visse vilkår, så bør vi - i hvert fall vil jeg for min del - anbefale Regjeringen å bringe saken frem for Stortinget. Det er riktig som hr. Garbo sier, at den utvidede utenrikskomite kan ikke gi noen fortolkning. Det er bare Stortinget selv om kan gjøre det. Og Regjeringen kan ikke tåle en ny «NASTY-sak». Vi ser på dette slik at så lenge det er uenighet, må man få spørsmålet avklart. Hvis det er slik at denne komiteen mener at reglene må fortolkes slik som nevnt av flere, vil jeg anbefale Regjeringen - hvilken avgjørelse Regjeringen vil treffe, vet jeg ikke - men i all fall vil jeg på det grunnlag anbefale saken lagt fram for Stortinget.
Kan handelsministeren si noe om på hvilket tidspunkt han mener Stortinget kunne drøfte dette?
Det må i tilfelle bli i begynnelsen av oktober. Kontrakttidspunktet er ifølge firmaet satt til i september. Jeg skulle anta at med den interesse saken har, skulle man kunne tøye dette. Men det måtte bli en rask behandling i Stortinget like etter at det er kommet sammen til høsten. Det er min oppfatning av dette, for jeg antar at Stortinget ikke nå er i stand til å ta stilling til dette.
Behandlingen her forekommer meg litt taktisk betonet. Jeg har ikke latt meg overbevise om at ikke Regjeringen lar være å ta standpunkt nå for å skyve ansvaret fra seg.
Til tross for at den daværende regjering antok at man kunne gi lisens for leveransene til Hellas - som på det tidspunkt var medlem av NATO og heller ikke hadde det regime som landet senere har fått - så fikk man likevel den kritikk og den fortolkning av stortingsvedtaket som hr. Garbo var inne på. Så lenge dette er mulig, kan ikke en regjering ta et slikt ansvar.
Forholdet er jo at et stortingsflertall forkastet den kritikken.
Denne sak har jo betydelig prinsipiell interesse. Den berører noe så komplisert som beslutningsprosessen og bl.a. hvor lang tid en part kan trekke den ut i forhold til en annen. Men spørsmålet er hvilke sider av kontraktsproblemet som kommer inn. Jeg tror at selve kjernen her, hvis man plukker av alt utenom, er spørsmålet om hvordan man skal fortolke begrepet eksport. Og her er det i all fall to helt ulike muligheter. Man kan betrakte det som en fysisk prosess - en vare er eksportert når den forlater et lands territorium. Det er en enkel og grei betraktningsmåte, men den har jo vist seg så vidt upraktisk i mange tilfelle at det for lengst har utviklet seg et helt annet syn, nemlig det rent juridiske - at visse formelle betingelser skal være til stede; da er varen å betrakte som eksportert, selv om den fysisk sett ikke er eksportert. Det er ganske opplagt at en vare man legger inn på et frilager, den er eksportert juridisk, men ikke fysisk. Det det kommer an på i dette tilfelle er: Skal man her bruke den fysiske fortolkning? Det er enkelte som tydeligvis gjerne vil gjøre det, og det er selvfølgelig full mulighet for det, slik stortingsvedtaket er fattet. Men det er ingen logisk nødvendighet. Man kan like godt også i stortingsvedtaket oppfatte eksport som eksport i juridisk forstand, slik den i handelspolitikken - som jeg sa - spiller en dominerende rolle. Da kommer saken i en annen stilling, for da blir det spørsmål om betingelsene for eksport er til stede på det tidspunkt beslutningen tas. Og så vidt vi forstår, er det ingen betenkeligheter i øyeblikket. Det er ingen tegn som tyder på at ikke Stortingets betingelser for eksport er til stede. Meg forekommer det derfor ganske naturlig at man vurderer saken ut fra foreliggende situasjon. Alle økonomiske beslutninger er fremtidsrettet, og vi vet aldri hva som faktisk kommer til å skje når beslutningen konkretiserer seg selv. Vi opererer med sannsynligheter, men selv med sannsynligheter synes det her å være solid grunnlag for en beslutning - og fra juridisk synspunkt vil den altså holde. Jeg skal til slutt føye til at jeg selvfølgelig er klar over at det i alle økonomiske forhold er noe som heter force majeure, som kommer inn under egne regler. Jeg skal ikke utdype dette mer, men jeg tror at hovedspørsmålet her er: Skal vi opprettholde det fysiske synspunktet for eksporten, eller skal vi gå ut fra det handelspolitiske eller det juridiske? Jeg er altså tilhenger av det siste.
Spørsmålet om lisensiering til våpeneksport er jo en sak som det har vært en god del strid om. Når det gjelder stortingsvedtaket av 1959, og det som er skjedd senere, bl.a. i NASTY-saken, er det vel riktig å si at når Regjeringen ber om et råd i forbindelse med våpeneksport, kan ikke den utvidede utenrikskomite gi noe annet råd enn det som gjelder situasjonen på det tidspunkt man ber om denne eksport. Men det som samtidig er helt klart, tror jeg, er at Stortinget vil ha vilje til og rett til å stoppe leveransen sjøl om det tidligere har tilrådd lisens, dersom det utvikler seg en situasjon som Stortinget fortolker som krig eller fare for krig eller revolusjon. Jeg tror ikke det er noen annen konsekvens en kan trekke. Jeg tror f.eks. ikke en kan trekke noen annen konsekvens av det som skjedde i NASTY-saken, selv om - som hr. Willoch sa - kritikken i den forbindelse ble tilbakevist. Alle vet jo hvordan det skjedde, og hvilken trusel Stortingets flertall stod overfor. Men den gang fikk man vel, så vidt jeg erindrer, en folkerettslig fortolkning som faktisk gikk ut på at man ikke kunne holde tilbake en slik gjenstand sjøl om situasjonen hadde forandret seg.
Det var omstridt!
Ja, jeg vil også si at det var en meget omstridt fortolkning. Og jeg tror at man skal være forberedt på at Stortinget kommer til å sette seg ut over den slags. Men om Regjeringen i dag ber om et råd når det gjelder våpeneksport til Venezuela, kan ikke jeg se at Stortingets utenrikskomite kan si at det er krig, fare for krig eller revolusjon der. I dag kan ikke noen si det. Men som sagt, ingen kan vel egentlig tenke seg - det tror jeg heller ikke Stortinget kom til å gjøre om man brakte en slik sak inn for Stortinget - at Stortinget kan gi seg inn på spørsmålet om hva som vil skje hvis Venezuela ryker i hår med en av sine nabostater, eller at man får en revolusjonær tilstand der. Jeg tror at man realistisk skal bedømme det slik: I dag vil de objektive betingelser for eksportlisens foreligge. Dersom det utbryter krig e.l., må enhver regjering være forberedt på at Stortinget vil komme tilbake til dette, med de konsekvenser det vil ha økonomisk og politisk. Noen annen fortolkning er ikke jeg i stand til å gi av denne bestemmelsen som vi har her i Norge på dette spesielle område. Jeg er meget i tvil om hvor vidt Regjeringen bør nekte lisens. Det får da bli Regjeringens vurdering hvilke konsekvenser en eventuell nektelse vil måtte få om det skulle utvikle seg til en krisesituasjon senere. Men jeg tror at man der også selvfølgelig må overveie spørsmålet om hensynet til norske bedrifters interesser, og hensynet til det norske forsvars interesser av å ha en relativt tidsmessig industri på dette området. Ut over dette er ikke jeg i stand til i dag å gi noe råd. Men jeg vil si at jeg tror ikke det har noen hensikt å bringe en slik sak inn for Stortinget for å få en annen fortolkning eller for å få noen fullmakt fra Stortinget til Regjeringen til under alle omstendigheter å levere ut slike gjenstander selv om det oppstår en ny situasjon i vedkommende land.
På bakgrunn av hr. Guttorm Hansens innlegg har jeg lyst til å komme tilbake til det tredje alternativ som hr. Garbo trakk opp i sitt innlegg. Det ble for så vidt avvist av handelsministeren, idet han viste til at dette allerede hadde vist seg ikke å føre frem. Nederst på side 2 i notatet står det: «Det er helt på det rene at kontrakt ikke vil komme i stand hvis man skal vente med å ta endelig standpunkt til spørsmålet om utførselslisens tidligst 3 måneder før hvert enkelt fartøy er klart til levering.» Det er klart at på det grunnlag kan det vel ikke komme i stand noen kontrakt. Er det ikke mulig at Regjeringen kan gi lisens og samtidig vise til Stortingets vedtak om at eksport ikke skal finne sted «til områder hvor det er krig eller krig truer»? Jeg vil gjerne spørre: Er det det generelle forbehold som man må ta på grunnlag av Stortingets vedtak av 1959, som er lagt fram, eller har Westermoen bare lagt fram uttalelsen om at man skal vente med å ta endelig standpunkt til tre måneder før fartøyene er klare til levering?
Overfor venezuelanske myndigheter kan man ikke legge fram våre interne, norske problemer. Det er her spørsmål om kontrakt eller ikke kontrakt, for her har man en meget stor konkurranse. Det som er sagt fra firmaets side, er at hvis man skal vente til tre måneder før levering, får man ikke kontrakten. Hvis man skal ta inn en klausul som må offentliggjøres overfor Venezuela, om ikkelevering i tilfelle krig - når de vil ha bruk for disse båtene - da vil man heller ikke få kontrakt. Når det gjelder hr. Garbos annet alternativ, at man kunne gi lisens med en ekstra garanti overfor firmaet, er det allerede vurdert fra vår side. Det som er problemet, er imidlertid ikke først og fremst det økonomiske ansvar, men Regjeringen må, som hr. Guttorm Hansen sa, være innstilt på at hvis en situasjon inntreffer som rammes av Stortingets retningslinjer av 1959, må den gå til kansellering av kontrakten.
Jeg er enig med hr. Guttorm Hansen når det gjelder spørsmålet om Stortinget. Jeg kan ikke se annet enn at om Regjeringen bringer denne saken inn for Stortinget, får vi en lignende debatt som vi har her. Jeg tror ikke det er den rette måten å gjøre det på. Når Regjeringen sier at den vanskelig kan gi lisens, vil jeg nødig sette meg opp mot det. Jeg går ut fra at Regjeringen har fått informasjon om det som er nødvendig for å kunne ta standpunkt. Vi har ingen annen informasjon enn dette notatet som vi har fått, og jeg for min del er innstilt på å følge Regjeringen. Men jeg vil samtidig rette spørsmålet: Har Regjeringen vurdert hvilke konsekvenser dette har for vår alminnelige våpenproduksjon og militærproduksjon? Jeg tenker på Raufoss og Kongsberg. Begge fabrikker leverer vel praktisk talt bare til NATO-land - eller hvordan er det? Hvis man følger denne fortolkning her, er det veldig få land som blir igjen. Og det får konsekvenser for andre bedrifter i Norge. Jeg går ut fra at Regjeringen har undersøkt dette forhold, slik at vi ikke siden får følger av den beslutning vi nå eventuelt tar. Får jeg ellers lov å si til det innlegget som hr. Erling Petersen hadde, at den dag det er krig, er det ingen som spør hvilken fortolkning en har brukt når en har sendt våpen til et land. Selvfølgelig kan det være interessant å diskutere det, men det vil ikke være særlig populært å komme med det. Det var vel ikke særlig populært under f.eks. Cuba-saken, og når det gjelder denne saken, er det vel noe av det samme.
Kan jeg få oppklare en misforståelse. Krig er force majeure av første klasse.
Hvis det er mulighet for det, er det aldeles unødvendig å sitte her og diskutere, for hvor vidt det er krig, kan vi jo fortolke. Og dermed er vi ute av hele saken.
Hr. Garbo har nevnt tre alternativer, og man har diskutert de to siste. Jeg vil si at ingen av de alternativene er brukbare. Om vi gir lisens med en mental reservasjon som man også har vært inne på, vil det i virkeligheten si at man gir lisensen, men inntreffer det en slik situasjon som er omtalt i dette stortingsvedtaket, skal man stoppe eksporten. Norge og en norsk bedrift kan ikke opptre på den måten, med mental reservasjon, overfor et annet land. En norsk bedrift kan ikke gå inn i et slikt kontraktforhold med en annen stat og si: Vi gir lisens. - Og så skjule det forhold som vi her snakker om, nemlig hvis det blir krig, fare for krig osv., får ikke vedkommende stat disse båtene. Man kan ikke opptre på den måten. Jeg vil også si i tilknytning til det hr. Gunnar Alf Larsen sa, at etter stortingsvedtaket - som jeg skjønner det er litt uenighet om fortolkningen av - må jeg legge til grunn, på bakgrunn av den praksis som foreligger i Det norske Storting, at det er tidspunktet for den fysiske levering som er avgjørende. Under enhver omstendighet vil jeg si som utenriksminister at jeg vil ikke påta meg det politiske ansvar for at ikke den situasjon som omtalt i vedtaket, inntreffer. Det tror jeg ikke noen norsk utenriksminister noensinne vil kunne gjøre når det gjelder land av den karakter. Jeg tror også Stortinget skal være fullt klar over at det vedtak som er truffet i 1959, vil kunne føre til meget vidtrekkende konsekvenser. Så sier man at Regjeringen får ta de konsekvensene. Regjeringen tar i første omgang konsekvensen av Stortingets vedtak. Det kunne kanskje være grunn til å drøfte hele dette spørsmålet rent generelt. Her kan man ikke ha private meninger i Regjeringen. Jeg kan ikke ha private meninger om hva som er riktig, når vi har et så klart stortingsvedtak for hånden. Konsekvensen er at jeg kan ikke anbefale Regjeringen å gi lisens i en sak som denne på bakgrunn av de erfaringer vi har. Dette er ikke spørsmål om jus eller om tidspunktet for når eksporten kom inn i bildet osv. Dette er fortolkning av et stortingsvedtak, og der har Stortinget bundet Regjeringen uhyre sterkt etter min oppfatning.
Det er riktig at dette er en meget følsom sak i den norske folkeopinion. Det har vi da nok av eksempler på. Imidlertid må stortingsvedtaket, opprinnelig av 1935, så gjentatt og utdypet i 1959, tolkes derhen at det kan foretas eksport av våpen og ammunisjon. Så kommer da den meget strenge og vanskelige del av vedtaket, at det bare må skje etter en omhyggelig vurdering av de utenrikspolitiske og innenrikspolitiske forhold i vedkommende område. Hvis en ser på disse to ting, er jeg tilbøyelig til å si at verken de innenrikspolitiske eller utenrikspolitiske forhold i vedkommende område i dag skulle stå i vegen. Og at man derfor etter stortingsvedtaket kan gi denne lisens. Hvis man tolker det så strengt at man ikke kan gi den, må - som det er sagt de fleste land holdes utenfor. Og dermed må vi se bort fra slik produksjon og slik eksport her i landet. Nå er jeg klar over vanskelighetene for Regjeringen ut fra den erfaring man har, at plutselig får man Stortinget på nakken når man har tatt en beslutning, og må gjøre om den. Hvis det er slik at man vil ha behandlet dette på nytt fordi man anser det viktig at slik produksjon kan holdes i gang her i landet, måtte vel det i hvert fall legges fram for Stortinget som en egen sak. Jeg må si at jeg hadde de samme tanker som hr. Thynnes ga uttrykk for her, at når Regjeringen kommer hit med en spesiell sak, ville det vært naturlig at den hadde kommet med en anbefaling om å gi lisens og så hørt om denne komite, ut fra vedtaket og sin innstilling ellers, hadde noe å innvende mot det. Ut fra utenriksministerens uttalelse her i dag kan man slutte at Regjeringen er innstilt på å avslå å gi lisens, og man vil bare høre om komiteen mener noe annet. Da forekommer det meg at man er kommet inn den gale vegen, om jeg kan bruke et slikt uttrykk. Når det foreligger vedtak i Stortinget som er myntet på Regjeringens praksis, må det være Regjeringen som foretar en vurdering og sier ja eller nei, med de konsekvenser det innebærer. Ønsker man på grunn av sakens viktighet i framtiden for norsk produksjon en avklaring, må det bringes inn for Stortinget som et generelt spørsmål. Jeg kan ikke se det annerledes enn at tillatelsen kunne vært gitt, med de forbehold som ligger i selve vedtaket i Stortinget, og som vedkommende firma nå er oppmerksom på.
Jeg må først si i forbindelse med Cuba-saken, uten å gå inn på den i noen bredde, at jeg mener at det ikke er særlig relevant å trekke den inn her. Min påstand er at det forelå en rekke omstendigheter i Cuba-saken som ikke kan påberopes som parallelle til denne. Jeg skal ikke si mer om det. Når det så gjelder utenriksministerens siste innlegg, oppfattet jeg det slik at utenriksministeren trakk konsekvenser av Stortingets vedtak av 1959 som det er tydelig at Stortinget selv ikke har vært villig til å innfortolke i vedtaket. Det er min oppfatning at utenriksministeren her går lenger enn det stortingsvedtaket gjør naturlig. Jeg vil gjerne understreke at nå må man ikke oppfatte det slik at man uten videre går fri for kritikk bare man sier nei. Det foreligger intet grunnlag for å anta at Det norske Storting i virkeligheten har ønsket å stanse noe bortimot enhver eksport av materiell av denne art. Men det er den konsekvens utenriksministeren trekker av stortingsvedtaket, og det er jo da en fortolkning som vi må forbeholde oss å vurdere kritisk. Jeg kommer tilbake til min opprinnelige tilråding. Jeg kan ikke se det annerledes enn at hvis eksport av den slags materiell skal kunne komme på tale, er det her et tilfelle hvor det synes naturlig å innvilge lisens. Jeg synes også for vurderingen at det må spille en rolle at det er helt åpenbart at dette er et tilfelle hvor leveranse vil finne sted, uansett Norges standpunkt. Det er utelukkende spørsmål om den skal komme fra et norsk eller fra et utenlandsk verksted.
Nå er vi kommet opp i samme situasjon som i går. Det er inntegnet 6 talere, og vi må snart avslutte. Er det flere som melder seg før jeg setter strek?
Jeg synes det er helt uvanlig å sette strek i en komite. Det har jeg aldri hørt om før. Det må jeg protestere mot.
Protesten tas til følge. Det skyldes min manglende erfaring.
Jeg tror hr. Willoch trakk en litt diskutabel konklusjon av stortingsvedtaket av 1959. Stortingsvedtaket er i realiteten en kraftig bremse på en slik produksjon som det her er snakk om. Det må virke slik etter min oppfatning. Her er det snakk om et land som skal kjøpe båter. Venezuela vil ha sin kontrakt oppfylt. Når ikke vi er sikre på å kunne oppfylle kontrakten, er det etter min mening ingen annen råd enn å avstå fra leveransen. Vi har de vedtatte retningslinjer å rette oss etter, og da får det ikke hjelpe om andre land kan snappe leveransen fra oss. Vi er kanskje alene om å ha en slik bestemmelse, men den er ikke mindre forpliktende for det. Og i og med at dette er en vare som det er lang leveringstid på, er det etter min oppfatning ingen annen mulig konklusjon enn den som Regjeringen er kommet fram til.
Når det gjaldt Cuba-saken, var det så vidt jeg husker, spørsmål om levering av ammunisjon fra lager, fra en statsbedrift. Det var altså ikke noen tidsforskjell mellom bestillingen og den situasjon man leverte under. I dette tilfelle er det lang leveringstid, og det gjelder en privat bedrift. Det er på det rene at bedriften må ha eksportlisens for å få ordren. Hvis eksportlisens inneholder en reservasjon etter stortingsvedtaket, behøver man ikke diskutere det mer. Her er det etter min oppfatning en vesensforskjell fra Cuba-saken. Jeg kunne tenke meg at det samme problemet gjør seg gjeldende også for andre land. Vi hadde f.eks. Frankrikes levering - eller ikke levering - av Mirage-fly til Israel. Man kan lett risikere en slik historie. I dette tilfelle ville jeg gi lisens uten forbehold, og så ville jeg ta saken opp hvis det ble nødvendig. Hvis vi ikke gir lisens, kan vi med en eneste gang sette strek over levering av militært materiell med lang leveringstid. Jeg har vært borte i eksport av militærmateriell av litt annen karakter enn dette, så jeg vet litt om hvordan dette utvikler seg, og hvordan andre land oppfører seg. Men det er klart at et hvert land som bestiller materiell, må ta den risikoen at vedkommende land ikke får det på grunn av at leverandørlandet har fått problemer.
Jeg skal være meget kort. Jeg var litt forbauset og kanskje en smule foruroliget av utenriksministerens uttalelse om bedrifters handlemåte ved krig. For å gjøre det kort: Krig er opphør av visse rettsforhold, og derfor er det i høy grad jus - eller man kan si fravær av jus på visse områder som inntil da hadde blitt styrt av jus. Og jeg synes det er kjedelig hvis man overser det fundamentale forhold.
Jeg synes det er bra under en hver omstendighet at saken kom fram i komiteen. Jeg ville ha syntes det var underlig om Regjeringen skulle ha stoppet denne saken uten at vi hadde fått rede på det. Jeg kan ikke være enig med dem som sier at det bare er hvis Regjeringen inntar et positivt standpunkt at saken skal for komiteen. Handelsministeren har også for så vidt sagt det positive at hvis det er stemning her i komiteen for støtte av eksport, vil han foreslå saken lagt fram for Stortinget på grunn av den tvil som er kommet til uttrykk når det gjelder fortolkning av retningslinjene. I den forbindelse vil jeg gjerne si at det er ikke bare Regjeringen som kan legge denne saken fram for Stortinget. Det kan vi selv også. Om Regjeringen på tross av de på sett og vis meget positive uttalelser vi har fått her i dag, bestemmer seg for ikke å ville gi lisens, synes jeg det er grunn til å overveie om ikke et nødvendig antall av medlemmene av den utvidede utenrikskomite ber om at saken blir lagt fram for Stortinget. Under en hver omstendighet synes jeg det vil være av betydning at de retningslinjer som ble vedtatt i sin tid, i 1959, blir gjenstand for en ny debatt. Jeg synes faktisk at Regjeringen, spesielt utenriksministeren, tolker disse retningslinjer noe snevert. Han kunne vært noe mer positivt innstilt. Vel, under en hver omstendighet er det for sent å få denne saken opp i Stortinget nå. Det må tas en konkret avgjørelse. Jeg synes faktisk at Regjeringen, etter at det er kommet så pass mange positive uttalelser, burde ta sjansen og gi lisens. Det bør den kunne gjøre. Jeg forstår det slik at utenriksministeren er engstelig for det politiske ansvar. Det politiske ansvar kommer først inn i bildet hvis situasjonen i Venezuela skulle bli annerledes på den tid eventuell levering blir aktuell. Slik som forholdene er i dag, er de innenfor rammen av de retningslinjer vi har. Jeg synes hr. Garbos annet alternativ har meget for seg. Hvis det, når så langt kommer, skulle vise seg at man ikke kan gjennomføre levering på grunn av de retningslinjer som er satt opp, er det det økonomiske ansvar som er kommet inn i bildet. Han antydet noe om at da kunne den norske stat overta disse kanonbåtene. Jeg tenker vi i så fall kunne ha bruk for dem. Jeg etterlyser også forsvarsministerens reaksjon på om ikke dette ut fra hr. Garbos annet alternativ kunne løses. Og skulle situasjonen bli en annen, som det i og for seg ikke er grunn til å tro, får vi heller gi utenriksminister Cappelen støtte. Slik støtte som vi har gitt før, kan vi gi senere en gang også. Jeg vil anbefale at man gir denne lisens.
Personlig er jeg tilhenger av en meget restriktiv holdning når det gjelder norsk våpeneksport, men her er det spørsmål om hvordan man skal forstå Stortingets vedtak. Jeg synes nok at utenriksministeren kanskje definerte det noe snevert. I Cuba var situasjonen, så vidt jeg skjønte det, slik at det allerede var brutt ut borgerkrig da lisens ble gitt av regjeringen - eller i all fall var tilstanden langt på veg mot borgerkrig. I dette tilfelle, når det gjelder Venezuela, er det ingen her som har sagt at det i dag gis noen objektiv grunn til å nekte lisens. Så utenriksministerens ansvar ville jo her i tilfelle først komme inn hvis lisens ble gitt og det siden brøt ut krig eller borgerkrig i Venezuela og utenriksministeren i den situasjon insisterte på at leveransen skulle oppfylles. Det er først på det tidspunkt at ansvaret vil inntre. Men jeg ser meget godt hvilken forferdelig vanskelig stilling Stortinget med dette plasserer de ansvarlige ministre i. Allikevel er det dette som etter mitt skjønn er rammen for saken i dag.
Når Cuba-saken er trukket inn her, vil jeg understreke at man da var i en ganske annen stilling. Der er jeg helt enig med hr. Ingvaldsen. Hvis det i dag har dreid seg om eksport av ammunisjon, som skulle tas ut fra et lager og eksporteres til Venezuela, ville jeg ikke ha hatt noen som helst betenkelighet i forhold til Stortingets vedtak. Men det som skaper problemer og vil kunne skape problemer i årene fremover, er at her dreier det seg om kontrakter som skal oppfylles i løpet av en treårsperiode. Nå sier hr. Brommeland at Regjeringen bør ta sjansen. Ja, hva ligger det egentlig i dette at vi skal ta sjansen? Det er hvilken fortolkning man skal gjøre gjeldende, man er uenig om. Jeg må legge en streng fortolkning til grunn. Det må jeg si. Jeg vil ikke - på bakgrunn av politisk erfaring - ta noen sjanse på en lett fortolkning. Dette er et meget vanskelig problem. Det er mulig at det er riktig fordi dette har så store konsekvenser - at man uten forbindelse med den foreliggende sak kunne overveie om Stortinget bør diskutere hele dette problemet. Det har et industrielt siktepunkt og også et forsvarsmessig siktepunkt. Og det er klart at i den utstrekning man på grunn av disse strenge regler for eksport neddemper norsk industri på dette felt, svekker vi også vår egen sikkerhet, nemlig ved å svekke våre egne muligheter for med egne midler å skaffe oss våpen. Det er også en side av saken som det er riktig å ha et sideblikk til.
Etter denne debatt skjønner jeg i grunnen meget bedre hvilken kattepine Regjeringen befinner seg i enn jeg gjorde ut fra dette notatet. Hvis jeg skulle ha gitt noe råd etter å ha lest dette utsendte notatet, måtte det være at Regjeringen på en eller annen måte fant en ordning slik at leveransen kunne gå i orden. Her har det haglet inn med gode råd fra alle kanter. Jeg vet ikke om det har skapt noen avklaring for Regjeringen, men på meg virker disse rådene nokså forvirrende. Jeg skal ikke bringe inn noen nye momenter. Jeg vil bare si at dette selvfølgelig er et vanskelig skjønnsspørsmål, og det er Regjeringens egen sak i første rekke å vurdere hva Stortingets vedtak av 1959 innebærer. Dette er ikke noe råd. Men jeg må si at det forbauser meg veldig hvis situasjonen er slik etter det vedtaket at en utenriksminister må - ut fra enten konstitusjonelt eller politisk ansvar - kunne gi en garanti for at fredelige forhold vil eksistere i et land for en så vidt lang periode som tre år fremover før han overhodet kan foreta seg noe. Jeg kan ikke skjønne annet enn at det er bare i de aller færreste NATO-land man kan gi en viss garanti for slikt. Jeg skal ikke trekke inn mange eksempler, men bare nevner situasjonen britene står overfor i Ulster, at hva som helst kan skje i Berlin for Tysklands vedkommende osv. Hvis dette er meningen med Stortingets vedtak, kan jeg ikke skjønne annet enn at vi like gjerne kunne overveie et totalforbud mot våpeneksport og dermed blir ferdig med det hele. Skulle jeg dømme ut fra de opplysninger vi har om situasjonen i Venezuela, har jeg vanskelig for å se hvordan man i dagens situasjon skal kunne gå mot en slik langsiktig kontrakt.
For oss som ikkje var med og diskuterte dette spørsmålet i Stortinget i 1959 og heller ikkje Cuba-saka, har denne diskusjonen, som hr. Oftedal sa, ikkje vore avklårande. På den eine sida har vi utanriksministeren si strenge tolking av Stortinget sitt vedtak av 1959, som i sin konsekvens må innebere at vi kunne setje ein strek over denne saka. Hvis utanriksministeren si tolking er rett, trur eg ikkje ein gong vi treng reflektere over nokon eksport eller igangsetting av produksjon av slike båtar som det her er tale om. Andre har tolka Stortinget sitt vedtak meir liberalt. Her står påstand mot påstand. Eg trur at for å få ei avklåring på dette, kjem vi ikkje utanom på nytt å uteske Stortingets tolking av sitt eige vedtak - med tanke på ein situasjon som den vi står overfor. Eg forstår utanriksministeren sine betenkelegheiter, men skal eg gi uttrykk for noka oppfatning, synest eg han tolka det nokså strengt. Utanriksministeren sa sjølv i si orientering om dei politiske tilhøva i Venezuela, at det har vore stabile politiske tilhøve der i 10-11 år. Eg synest nok at det skulle tilseie at komiteen, når den skal gi råd, må kunne strekkje seg langt i retning av å gi lisens. Hadde ein hatt uro nesten anna kvart år eller med kortare mellomrom, ville saka ha vore annleis. Men når ein stat har hatt så vidt stabile tilhøve som Venezuela no har hatt gjennom 11 år, synest eg det tilseier at ein kan strekkje seg noko langt. Men det er eit spørsmål som vi, så vidt eg har oppfatta det, ikkje har fått svar på. Det er hr. Thyness sitt spørsmål om Norge eventuelt kunne overta dei båtane. Ein kan kome til å stå overfor eit økonomisk spørsmål overfor importlandet og naturlegvis òg ein politisk belastning dersom leveransen ikkje kjem i stand. Men det vil òg vere spørsmål om å halde bedrifta skadeslaus. Det spørsmålet har vi ikkje fått svar på. Min konklusjon på denne lite avklårande debatt er at vi må få Stortinget sitt syn på og tolking av sitt eige vedtak av 1959.
To setninger bare: Hr. Brommeland henstilte til Regjeringens medlemmer å gi lisens på bakgrunn av de mange positive uttalelser som var kommet i denne komite. For at ikke de tause i forsamlingen - i hvert fall ikke alle - skal tolkes som positive, vil jeg bare si at jeg kan ikke se at det er mulig å ta noen annen konsekvens av Stortingets vedtak enn det utenriksministeren har gitt uttrykk for. Jeg er nemlig ikke et øyeblikk i tvil om at i det øyeblikk krig er i gang eller krig truer osv. i et land som vi skal levere slike båter til, vil man få reaksjon i Stortinget - og det ganske uansett voteringsutfallet i saken. Det er den realitet man står overfor. Og hvis man skal gi lisens og samtidig være villig til å trekke denne tilbake i det øyeblikk slike muligheter foreligger, er det - jeg hadde nær sagt - ingen annen utvei enn å nekte lisens i dag.
Jeg har i motsetning til andre her den spesielle bakgrunn at jeg er født og oppvokst på Raufoss, og har ernært meg fra min spede barndom på produksjon og delvis eksport av granater. Jeg tror en stor del av befolkningen der levde i forhåpningen om nye bestillinger fra Tyrkia, Argentina, Kina og slike land helt opp til forsvarsminister Monsens tid i midten av 1930-årene, da vi første gang fikk disse problemene, som vi har hatt flere ganger senere. - Hvis jeg får lov til å spøke i en alvorlig sak, kan jeg fortelle at det var en gang en av arbeiderne som sa: Hvordan skulle det gå med oss hvis det virkelig ble fred i verden? - Slik kan en spørre også i denne forbindelse, for her står vi overfor det forhold at i grunnen har vi desidert behov for å være på høyden også når det gjelder den typen produksjon som det her er tale om. Ellers ville konsekvensen være at vi måtte kjøpe fra utlandet praktisk talt alt vi trenger til vårt eget forsvar. Jeg tror man vanskelig kan holde oppe produksjonskapasitet, know-how, forsknings- og utviklingskapasitet på disse kompliserte feltene hvis man i praksis skulle avskjære seg helt fra å selge noe som helst. Stortingsvedtaket av 1959 er, som vi har hørt, meget restriktivt, men det er i all fall et vedtak som dog åpner for visse muligheter for eksport. Det innebærer ikke noe totalforbud - det må være helt klart. Problemet oppstår jo, som utenriksministeren har understreket nokså sterkt, når det er tale om lange leveringsfrister som i dette tilfelle. Det er ganske klart, som hr. Erling Petersen sa, at det er ikke bare forretningsjus eller folkerett som kommer inn i bildet den dag det bryter ut krig. Det er da spørsmål om moralske og politiske reaksjoner i vår egen opinion og andre lands opinion. Det kan vi selvfølgelig ikke se bort fra. Det er det som er det avgjørende. Når det er tale om lisens for eksport av denne type, ville jeg, hvis jeg var bedriftsleder som hadde ansvaret for en slik bedrift, måtte kreve av staten at den ga en garanti for at bedriften ble holdt skadesløs. Det ville jo bety at staten måtte ta på seg til dels betydelig økonomisk ansvar, som man måtte vurdere fra sak til sak. Et annet spørsmål er: Hva er det som er krig og borgerkrig? Det vil også kunne bli gjenstand for skiftende fortolkning. Man kunne godt tenke seg at Venezuela kunne komme i en situasjon som er meget omstridt i relasjon til Stortingets vedtak, hvor da en del av opinionen vil kunne gå bestemt imot å opprettholde en slik kontrakt, mens andre ville ha større sympati for et eventuelt slikt regime i vedkommende land. Dette vil kunne skape problemer. Etter utenriksministerens meget klare og sterke fortolkning her har jeg for min del meget vanskelig for å gi noe råd i motsatt retning. Det må jeg si - alt tatt i betraktning. Men jeg må føye til, siden dette åpenbart har så vidtrekkende konsekvenser for opprettholdelsen av vår egen produksjonskapasitet - også med sikte på vårt eget behov, at jeg tror jeg kan være enig med dem som har sagt at det er utvilsomt behov for en klargjøring, en grenseoppgang, med hensyn til hvor langt Stortingets vedtak av 1959 egentlig gjelder.
Jeg skal prøve å oppsummere mitt syn i noen punkter: Stortinget har fattet et vedtak som tydelig forutsetter adgang til eksport av forsvarsmateriell i tilfelle hvor det ikke foreligger en påviselig fare for krig eller borgerkrig. Det må være helt på det rene. Slik har Stortinget ment dette. Regjeringen er - ifølge utenriksministeren - innstilt på nå å fatte et vedtak som i praksis gjør dette umulig. Og Regjeringen vil gjøre dette - fremdeles ifølge utenriksministeren til tross for at den er klar over at dette kan svekke vår egen forsvarsevne. På dette grunnlag ser jeg en motsetning mellom den klare forutsetning for Stortingets håndtering av slike saker tidligere og det vedtak Regjeringen nå er innstilt på å treffe. Det er sagt at vi like gjerne kan overveie totalforbud mot våpeneksport og bli ferdige med det hele. Selvfølgelig kan vi det. Men Regjeringen er ikke på bakgrunn av Stortingets vedtak berettiget til å fatte et vedtak som i praksis innebærer noe nær eksportforbud. Siden Stortingets vedtak av 1959 ble fattet, er det gitt en rekke lisenser for eksport av forsvarsmateriell, og jeg tror ikke utenriksministeren kan hevde at disse lisensene er gitt på grunnlag av en garanti mot at krig eller borgerkrig kan inntreffe i mottakerlandet i tidsrommet mellom kontraktsinngåelsen og effektueringen. Derfor kan man heller ikke si at det vedtak utenriksministeren nå sier at han er innstilt på å fatte, er i samsvar med tidligere praksis. Så vidt jeg kan skjønne er hans holdning i virkeligheten i strid med tidligere praksis.
Min oppfatning av saken er blitt etterlyst her i dag - det var hr. Brommeland som gjorde det. Jeg er enig med dem som har gitt uttrykk for at det er av betydning at vi nasjonalt sett kan opprettholde en viss produksjon av slikt materiell i Norge. Gjennomføringen av flåteplanen for vår marine f.eks. viser det tydelig. Det er også klart at denne produksjon vil vi kunne dra større nytte av for vårt eget forsvar jo større vårt marked for slike ting kan bli. Dette er min oppfatning rent generelt. Men på linje med det Regjeringen for øvrig har gitt uttrykk for her, finner jeg også dette vedtaket som Stortinget har fattet, så vidt restriktivt at i denne situasjon hvor det er snakk om så vidt lang leveringstid, setter vedtaket i realiteten bom for eksport. - Beklageligvis.
Vi må avslutte. Det er vanskelig å trekke noen konklusjon av denne debatt. Det er kommet til uttrykk til dels motsatte synspunkter. Regjeringen har jo gitt uttrykk for at den har tatt standpunkt i denne sak.
Nei, Regjeringen har ikke tatt standpunkt. Det er snakk om et forslag.
Ja vel, et forslag. På den annen side er det kommet forslag fra flere i komiteen om å legge saken fram for Stortinget fordi det kan være litt uklarhet om innholdet av Stortingets vedtak. Jeg vil da - som en avslutning - bare be Regjeringen overveie om ikke det er nødvendig. Noen kommentarer?
En liten bemerkning: Kanskje er det her grunn til å se på de norske linjer i relasjon til det som utvikles i FN når det gjelder eksport av våpen, og FN's resolusjoner i den sammenheng - om vi skal trekke det inn i den fremtidige diskusjon. Da kan vi kanskje få litt andre kriterier å bygge på enn man har i dag.
Flere har ikke forlangt ordet. Møtet er hevet.
