Møtet er sett. Det er ei noka uvanleg møtetid, men det var faktisk den einaste tid vi kunne få arrangert dette møtet på skikkeleg vis. Statsministeren ber om at statssekretær Vindsetmo får vere til stades, eg går ut ifrå at det er greitt. Andre embetsmenn vert det ikkje bede om?
Jeg vet ikke om noen andre foreløpig. Sekretæren (Otto Lyng) foretok navneopprop.
Eg frålegg meg ikkje ansvaret for at dette møtet kom i stand. Eg gjer merksam på det. Lat meg òg gjere merksam på at forhandlingane er hemmelege. Før var det òg slik at sjølve innkallinga av møta var hemmeleg, ein måtte ikkje seie at møte i det heile skulle haldast. I dag er det såleis at formannen kan bestemme om møteinnkallinga og kartet skal vere hemmelege. Det har eg ikkje funne grunn til at det skal vere i dette tilfelle. På kartet står som kjent: «Statsministeren gir en orientering foran statsministermøtet i Helsingfors fredag 12. ds.»
Jeg beklager stemmen, men jeg skulle helst vært på en annen plass, det er visst min tur til å få influensa. Jeg forstod det slik på formannen da han ringte til meg i går og bad om å få en redegjøring og anledning til å drøfte situasjonen omkring det såkalte Nordøk foran møtet i Helsingfors, at hovedsaken kanskje ikke var så veldig mye å få detaljer, men at det ble adgang til å samtale om situasjonen. Likevel mente jeg at det kanskje var riktig å ta med det som var skjedd etter møtet med Presidiet og Økonomisk utvalg, og jeg forstår at formannen var enig i det. Da Embetsmannsutvalget avga sin rapport i sommer, var det som kjent ikke mulig å få umiddelbare politiske forhandlinger. Årsaken var blant annet statsministerskiftet i Sverige, og vi hadde valg i Norge. Det ble da ikke noe før statsministrene møttes på nytt i Stockholm ved månedsskiftet oktober/november. På møtet for vel en måned siden, kunne det naturligvis ikke føres egentlige forhandlinger, blant annet fordi den nye svenske statsminister ga uttrykk for at han enda ikke hadde fått tid og anledning til å sette seg inn i detaljene, og heller ikke hadde hatt anledning til å gjennomdrøfte spørsmålene med sin regjering. Det man ble enige om på statsministermøtet, var imidlertid en såkalt kjøreplan som skulle gjøre det mulig å finne en løsning så langt råd var, på de utestående spørsmål før møtet i Reykjavik i Nordisk Råd i februar. Man ble enige om en ting til: At man skulle prøve å avklare problemene på nasjonalt plan, slik at forhandlingene kunne kjøres i et raskere tempo, når de først kom i gang. Man ble videre enige om å få avklart formene for et nordisk atomindustriselskap gjennom forhandlinger mellom industriministrene, slik at også denne side av nordisk samarbeid skulle være avklart til sluttforhandlingene mellom regjeringsdelegasjonene. Vi ble videre på Haga enige om at de fire land innen statsministermøtet i Oslo skulle redegjøre for hvilke metoder vi ville foretrekke å anvende for å sikre de nordiske produsenter en preferanse ved suppleringsimport av jordbruksvarer. Fra norsk side gikk man ut fra rapportens forutsetning om at systemene ikke nødvendigvis behøvde å være de samme i samtlige land, bare de muliggjorde en effektiv preferanse. Vårt tilbud gikk ut på at for kjøtt, egg, melkeprodukter, smør osv. skulle preferansene sikres ved utstedelse av lisenser for import fra nordiske land, da kombinert med en forut inngått prisavtale. På bær og grønnsaker kunne det i periode med importregulering tenkes en lavere utløsningspris for import fra de øvrige nordiske land. I perioder hvor norsk produksjon ikke kan skaffes, skulle man etablere preferanser sesongmessig i form av tollpreferanser. På planter, plantedeler og avskårne blomster skulle man for importregulerte varer kunne gå til utstedelse av lisenser for de nordiske land. For slike planter hvor det hersker fri import, skulle det være mulig å etablere sesongpreferanser i likhet med dem som foreslås for grønnsakene. Når det så gjaldt avviklingen av industribeskyttelsen for industrielt bearbeidede jordbruksvarer - og det er et veldig viktig område i disse forhandlinger - pekte man fra norsk side på at dette område ikke er klart definert, og at det foreligger et behov for å få en ytterligere avklaring. For det første må man bli enig om hva man mener med industrielt bearbeidede jordbruksvarer, for det annet om når industribeskyttelsen for aktuelle varer kan avvikles uten at jordbruksbeskyttelsen forringes, og videre hvordan avviklingen av industribeskyttelsen kan gjennomføres i praksis. Det ble fra norsk side fremholdt som et viktig kriterium for den industrielle bearbeidingsgrad at det er verdistigningen under bearbeidingen man må bygge på. Verdistigningen bør etter norsk oppfatning være betydelig før det kan bli tale om å klassifisere en vare som industrielt bearbeidet. Den bearbeiding som foregår i markedsføringsbedrifter ved forskjellige former for korttidskonservering som frysing, kjøling, bearbeiding i form av stykking osv., mener norske forhandlere at man må holde utenfor. Forskjellig grad av verdistigning for de forskjellige produkter kan også bli aktuelt. I det hele antok man på norsk side at spørsmålet om hva som er industrielt bearbeidede jordbruksvarer bare kan besvares ved gjennomgåelse av vare for vare. Visse prinsipper og kriterier av mer generell karakter må man imidlertid kunne komme fram til gjennom nærmere overveielser. Mens man på norsk side gikk ut fra at metodene for preferanser stort sett skulle bygge på resultatet av de forhandlinger som har vært ført gjennom et års tid, fremla man fra svensk og dansk side tilbud som forutsatte at store deler av jordbruksvareområdet skulle bringes inn i tollunionen. Det er det som ble kalt «De nye utspill» i pressen. Man kan derfor si at man her fra svensk og dansk side tok et initiativ for å gjenåpne forhandlingene på dette område, men det var ikke klart hvor vidt man fra svensk side tenkte seg et unntak for Norge og Finland fra det system som ble foreslått. Gjennom drøftinger på embetsmannsplan er det klarlagt at man fra svensk side forutsetter at tollunionsbehandlingen av store deler av jordbruksvareområdet forutsetter finsk og norsk tilslutning. Med utgangspunkt i de forhandlinger som har vært ført i snart halvannet års tid, måtte man være klar over at en gjenåpning av drøftingene om hvilke varer som skulle inngå i tollunionen, i beste fall ville trekke veldig langt ut, og at man ikke kunne regne med å komme fram til enighet på dette området. I realiteten var derfor dette - etter vår oppfatning i hvert fall - ikke noe nytt tilbud fra svensk side, og det svenske opplegg er da også allerede drøftet. Sverige vil prøve å sikre de nordiske land preferanse på annen måte, på suppleringsimport ved avgiftspreferanser - det system som de har i dag, kombinert med det de kaller återbäring, tilbakebetaling av en del av avgiftsbeløpene til Danmark gjennom en spesiell avtale. Hvor vidt de vil tilby en tilbakebetaling videre av avgiftsbeløp til Danmark slik tilfellet har vært etter Kungälv-avtalen, er foreløpig uklart, men hvis vi skal snakke om indisier - hvis disse forhandlingene går videre tyder jo mye på at Sverige vil fortsette med en slik løsning. Om de vil gå høyere i återbäringsbeløp enn i dag, er det ikke mulig å si noe om. Når det gjelder tollunionen, opprettholder man på svensk side sitt standpunkt om at tollunion skal det være, og at den ikke skal inneholde varige suspensjoner. Her var det altså ikke noen bevegelse i den svenske holdning fra embetsmannsforhandlingene i sommer. Både fra dansk og norsk side ble det pekt på hor sterkt behovet for tollsuspensjoner på visse områder er, men Danmark synes å være innstilt på å redusere suspensjonskravene noe. Hvor mye er også umulig å si. Kanskje beror det på hva man kan få av motytelser på jordbruksområdet. Når det gjaldt fiskerisamarbeidet, fikk man også en klargjøring fra Sverige. Det gjelder deler av overgangstiden for den etablerte ordning som er foreslått. På møtet i Oslo ga også Sverige klart tilsagn om å delta i finansieringssamarbeidet også i den neste 5 -årsperiode. Det var litt uklart tidligere, idet svenskene under sluttforhandlingene ikke hadde villet forplikte seg til å delta i dette finansieringssamarbeidet utover en 5-årsperiode. Under møtet her i Oslo ble det da avklaret at Sverige er villig til å fortsette en ny 5-årsperiode og da med samme beløp, minimum i hvert fall. På dette område har man ikke klare begrep om hvilke behov som foreligger før et eventuelt samarbeid er kommet i gang og når man får konkrete prosjekter, slik at man kan få noen erfaring for hvilke behov som melder seg for fellesfinansiering. Men fra de andre lands side, landene utenom Sverige, har man jo sett det slik at hvis samarbeidet blir det man har ment det skule bli, bør det heller bli behov for å øke fellesfinansieringen for konkrete prosjekter enn å avtrappe den. Problematikken her er at svenskene da prosederte litt på at i første rekke må disse fellesfinansieringsfondene sees som en hjelp til strukturomlegging for de industrier som på grunn av nordisk samarbeid måtte få et hardere klima. Andre fremholdt sterkt at dette bare er en del, en temporær oppgave for disse fellesfondene. Den virkelig varige oppgave må være å bidra til å utvikle fellesprosjekter som gjør at vi i nordisk sammenheng kan stå sterkere konkurransemessig overfor den øvrige verden, med større enheter. Det som egentlig skjedde og som vel må sies å være det mest positive ved Oslo-møtet, var at det ble klarlagt at man nå er villig til å forhandle om opprettingen av et nordisk atomindustriselskap og en utviklingsorganisasjon. Sverige har tidligere krevet nokså stor majoritet i dette selskapet aksjemessig. De har firt seg noe ned, men fremdeles krever de en praktisk majoritet, og det reduserer naturligvis i våre øyne verdien i de svenske tilbud. Et spørsmål som heller ikke er avklart, er overkursene på aksjene i de bestående selskap på atomenergiområdet, og det skal da betales som kompensasjon for det Sverige hittil har gjort på dette område. Men her er man imidlertid midt inne i forhandlinger og utredninger. Det er for tidlig å si noe bestemt om i hvilken grad det er mulig å komme frem til en løsning som gir en rimelig balanse. For øvrig har vi jo industriministeren her, han er den som er midt oppe i disse forhandlingene og kan mer enn jeg om situasjonen pr. dags dato. Hvis noen vil ha flere detaljer, antar jeg at hr. Rostoft er beredt til å svare. Det er vel også slik, industriminister, at møtene skal fortsette?
De fortsetter på mandag som planlagt.
Ja vel. - Det har også både på fellesmøtene hvor statsrådene har vært med, og der industriministrene har holdt møter separat, så vidt jeg skjønner vært diskutert en del videre praktisk industrisamarbeid i Norden. Det vil jeg også be hr. Rostoft si noen ord om, hvis det er noen som ønsker en mer detaljert utredning. Jeg har inntrykk av at Sverige nå generelt inntar en noe mer positiv holdning enn tidligere. Jeg nevnte så vidt fiskerisamarbeidet. Fiskeriministeren er til stede her. - Fra svensk side er det foreslått at det i tillegg til fastsettingen av koordinerte minstepriser i førstehåndsomsetningen skal være adgang til i en overgangstid også å fastsette minste importpriser for ferske, kjølte og frosne produkter av fisk og skalldyr. Bakgrunnen for forslaget er at man fra svensk side frykter for at minsteprisene i førstehåndsomsetningen ikke blir satt tilstrekkelig høyt, idet Sverige i dag har høyere priser til sine fiskere enn vi har i de øvrige nordiske land. De har ikke den ordningen med direkte støttetiltak som vi kjenner fra vårt land, og det gjør at den svenske regjering frykter for rask nedgang i inntektene for de svenske fiskere, hvis de skal gå direkte på et felles minsteprissystem, derfor ber de om en overgangsordning. Men Palme gikk med på at denne overgangsordning skal være tidsbegrenset, og spørsmålet om lengden av en eventuell overgangstid er da naturligvis fortsatt åpent. Det som da kanskje står igjen å si et par ord om, er et område som det ikke ble full enighet om til embetsmannsutvalgets siste rapport. Det gjelder etableringsspørsmålene. Her er det vel riktig å si at Norge er utsatt for et visst press med hensyn til å gi borgere i de nordiske land lik behandling. Dette at vi skal få beholde mest mulig av vårt vern når det gjelder etableringer, er vel ved siden av ønsket om tollsuspensjoner for jern, stål og plastvarer de to hovedkrav, hovedønskemål som står igjen fra norsk side. Dette avklaringsarbeid, forhandlingsarbeid, tilnærmingsarbeid var man så midt oppe i, da denne beskjeden fra Finland kom om at man ikke som avtalt kunne holde møtet i Åbo 16. og 17. desember. Vi fikk rett og slett et telegram om at møtet var «uppskjutit», som det heter, og ingen forklaring i telegrammet på hvorfor. Det kom helt overraskende på samtlige, og det er vel ikke for mye å si her i dette forum at vi er noe forundret over den måte den finske regjering har håndtert denne siste fasen av saken på. Jeg kan fortelle at statsministeren i Sverige fikk den første anelse om at det var noe i gjære gjennom et ubekreftet rykte om at værelsene i Åbo hvor vi skulle bo, var avbestilt. Jeg hadde overhodet ikke hørt noen ting, enda jeg var i Finland to dager før. At det har kommet raskt på, bekreftes aller best ved at fra den finske regjering fikk vi formell innbydelse og detaljerte planer for Åbo-møtet på torsdag. Jeg reiste fra Helsingfors onsdag, og torsdag hadde Koivisto skrevet under den formelle innbydelse til møtet i Åbo. Det er det beste bevis på at dette har kommet veldig raskt på. Det har da vært en del mellomspill, naturligvis, som alle har sett, gjennom kommentarer over radio, nyhetsbyråer og televisjon. Ikke minst fra dansk hold har man vært nokså villig til å uttale seg, i hvert fall byråene. Hvor mye som er kommet fra den danske statsminister, er nokså uklart for meg. Men vi har tatt den holdning og det samme har den svenske statsminister gjort - at vi skal unnlate å drive å forhandle over nordisk televisjon. Jeg for min del er overbevist om at det er i hvert fall den sikreste måte å ødelegge alle muligheter for et positivt resultat av det nordiske samarbeid på. Den egentlige årsaken i Finland kan jo ingen være sikker på å forstå, men vi har ingen indisier på at det er noe påtrykk fra andre land, dvs. fra øst, som er bakgrunnen for det som nå er skjedd i Finland. Tvert imot, de indisier vi har, tyder på at det ikke har foregått noe slikt. Det som vel sannsynligvis er den største delen av årsaken, er at de har veldige indrepolitiske vansker i den finske regjering. Det var det allerede mandag og tirsdag mens jeg var i Finland. Det var helt uklart om regjeringen kom til å holde svært mange dagene, fordi simonittene ikke har herredømme over sitt eget parti, og da er det klart at situasjonen er vanskelig. Kommunistene står splittet. Finland har valg i mars, og det gir seg da, som det sedvanligvis gjør, en del ekstraordinære utslag. I dette tilfelle er det størrelsen av barnebidrag for 1970 som er den konkrete saken hvor vegene skilles, og hvor Koivisto med støtte av tre av partiene har satt sin stilling inn på at dette stabiliseringsprogrammet skal holde. Det vil da si at de ikke er villige til å gå med på det budsjettet som simonittene og kommunistene har for barnebidraget. Og det har ikke de øvrige kunnet komme med klare tilsagn om ikke skal få følger for deres deltakelse i regjeringen. Det har da gjort at regjeringen ikke vet fra dag til dag hvor lenge den har grunnlag for å eksistere i den nåværende form. Det tror jeg er hovedårsaken til dette etter min mening noe overilte tiltak fra finsk side, fra den finske regjerings side. Jeg vil jo gjerne her i denne forsamling få gi uttrykk for - jeg forstår dette er et lukket møte, hr. formann
Ja.
- at jeg synes det er beklagelig hvor dårlig den finske regjering har håndtert denne saken i siste fase. Den kom jo med en grunngiving som måtte føre til mange unødvendige spekulasjoner. Etterpå framkom det jo også at denne grunngiving er søkt. Det er andre ting som er hovedårsaken, og da er det jo ytterligere ulykksalig at det skulle komme ut på denne måten, etter min oppfatning. Jeg vil også si at jeg synes det er veldig underlig at den finske regjering ikke tok telefonkontakt med de øvrige nordiske land før den sendte ut dette telegrammet og uten videre avlyste møtet. Det minner i behandlingsmåten omtrent om den som vi hadde da Nordøk-tiltaket ble lansert. Det ble også lansert av én statsminister, uten i det hele tatt å ta kontakt med de øvrige før det ble spilt ut over talerstolen i Nordisk Råd her i Stortinget. Det er ingen fruktbar måte å bygge opp et samarbeid på. Det vil jeg holde fast ved. Jeg vil beklage at dette har tatt en slik utvikling. Jeg ble lang, herr formann, og jeg ber om unnskyldning for det, men jeg visste så lite om hva dere ville ha.
Eg takkar statsministeren for orienteringa. Eg vil kome med eit spørsmål: Kva stilling har den norske regjeringa tenkt å ta i Helsingfors, under dei forskjellige situasjonar som ein må rekne med kan oppstå?
Jeg ville jo sette pris på å få situasjonen kanskje litt presisert, for bedre å kunne gi et adekvat svar, hvis formannen kunne være behjelpelig med det.
Eg går ut frå at Regjeringa har hatt betre føresetnad for å tenkje over dette og kome til eit resultat enn eg har hatt, men eg kan likevel gjerne vere med på å få det på glid her. Sett at den finske regjeringa gir uttrykk for at ho ønskjer at saka skal leggast på is til etter det finske valet, men at ho har eit ønske om at forhandlingane då skal takast opp igjen, altså at det faktisk er spørsmål om ei utsetjing. Kva vil Regjeringa då svare? Og sett at det blir klårt at den finske regjeringa er nokså likeglad med kva som seinare skal skje. Kva vil Regjeringa då gjere med det nordiske samarbeidet vidare?
Dette er jo ikke av de ting man kan uttale seg aller sikrest om. Regjeringen har rett og slett tatt til etterretning at vi har fått innbydelse til å delta i et møte i Helsingfors førstkommende fredag. I Regjeringen var vi fullt ut enige om at vi uten videre skulle si ja til den innbydelsen. Det er også blitt uttalt at Helsingfors er den eneste plassen det kan holdes et møte nå. Som kjent var Palme inne på tanken om å ha det i Sverige, men den finske statsminister sa da at Helsingfors er det eneste sted det i dagens situasjon kan og bør holdes et møte. Og den oppfatningen deler vi. Det er ikke utsendt noen dagsorden til dette møte, og det er heller ikke presisert muntlig hva man ønsker å snakke om. Vi har rett og slett fått innkalling til et møte for å drøfte den situasjon som er oppstått etter avlysingen av Åbo-møtet fra den finske regjerings side. Når det gjelder antydningen om å legge saken på is - slik hr. Røiseland uttrykte det - vil jeg si at jeg synes ikke det vil være noen særlig nedfrysing om man venter til mars i stedet for februar. Selvpålagte tidsfrister skaper alltid vanskeligheter, og det har vært norsk holdning hele tiden at det skulle vi søke å unngå. Men det er ikke fra norsk side det er brakt inn i bildet. Hvis man først vil fram til et nordisk økonomisk samarbeid, er det etter min oppfatning - og her taler jeg ikke på Regjeringens vegne, for dette har vi ikke drøftet - ikke avgjørende om det kommer i stand i mars/april, når man har fått en ny finsk regjering, eller om man - slik som kjøreplanen har vært - har en lengst mulig kommet omforenet løsning ferdig til Nordisk Råds sesjon i Reykjavik. Hvis det viser seg at den finske regjering er likegyldig, får vi ta det til etterretning. Det er naturligvis den finske riksdag og den finske regjering som legger opp og gir uttrykk for Finlands interesser i dette spørsmålet. Det eneste jeg har å si her, er at hvis så skulle skje, vil jeg fastholde hva jeg har sagt offentlig tidligere, at da har vi en helt ny situasjon når det gjelder samarbeidet i Norden. Det har vært tuftet på at vi skulle ha et firesidig samarbeid - senere et femsidig hvis Island ville. Hvis Finland ikke blir med, synes jeg for min del at innholdet i samarbeidet får et ganske annet politisk perspektiv enn dersom alle de nordiske land blir med. Men la meg si det på den måten at hvis det skulle bli resultatet av møtet i Helsingfors, vil vi gjerne komme tilbake til denne komiteen, slik at vi kan rådslå om hvordan vi skal forholde oss dersom det fra andre lands side skulle komme opp spørsmål om man da skal prøve å lage et Skandøk - som det heter - uten finsk deltakelse. Det vil være en så vesentlig endret situasjon at vi gjerne vil få lov å drøfte den med denne komiteen så snart som mulig.
Jeg forstod at formannen fraskrev seg ansvaret for dette møtet.
Nei, tvert imot!
Pardon! - Jeg ville bare ha sagt at jeg er en av dem som har ønsket et slikt møte. Vi har et nytt Storting hvor over en tredjedel av representantene er nye, og vi har nå en uke igjen av sesjonen uten at vi overhodet har drøftet markedsproblemene, og det i et halvår da det er hendt mer på dette område enn i noe halvår tidligere. Det var meget interessant å høre den første del av statsministerens redegjørelse, hvor han i detalj fortalte om det som var hendt før det vi kan kalle de avgjørende begivenheter på dette område, fant sted. Det er klart at det spørsmål vi i høy grad er interessert i å få svar på nå - noe også formannen ga uttrykk for - er: Hva nå? Statsministeren sa at hvis finnene etter valget ikke er interessert, vil man ha en ny situasjon. Jeg tror vi kan si at vi har en helt ny situasjon allerede i dag. Det som er hendt nå, er vel at det politiske aspekt i forbindelse med Nordek er dukket helt klart frem for alle. Noe av det eiendommelige ved denne debatt er jo at man har operert med en relativt økonomisk problemstilling og f.eks. sagt at utenrikspolitikken skal holdes utenfor, samtidig som man har tatt sikte på å lage en tollunion. Hvis noen kan vise meg et eksempel på en tollunion som ikke har hatt politiske konsekvenser, kommer jeg til å ha fått en ny erfaring. Når det gjelder det som nå er hendt, så er måten det er kommet på, overraskende, men innholdet er kanskje ikke så overraskende. Jeg har et eksemplar av et utenlandsk tidsskrift her, hvor vi kan se hvordan utlendingene ser på dette. Jeg har jo ellers også en viss kontakt med det. Her er f.eks. et uttrykk som dette: «Det er mer enn det som møter øyet i det diplomatiske pokerspill som pågår rundt Nordek-prosjektet.» Det er ting som viser at man forstår det slik at hvis svenskene av hensyn til sin nøytralitet ikke kan være fullt medlem, vil det kunne medføre at Danmark og Norge må holde seg på samme avstand. Vel, dette er et utpreget sett utenfra-syn, men det er kanskje ikke så lite i det. Og hvis man tenker på at et Nordek skulle gjøre det lettere for hele Norden å komme inn i et utvidet fellesmarked, tror jeg man har oversett en smule det som foregår når det gjelder øst/vest-problemstillingen. At Finland skulle få anledning til å marsjere inn i Fellesmarkedet som et fullverdig medlem, slik som vi ønsker å bli, anser jeg for ganske urealistisk. Jeg tror til og med at vanskelighetene melder seg allerede når det gjelder Sverige. De som hørte morgen-nyhetene i dag, vil vite at Sverige så å si har fått et ultimatum fra Kommisjonen om å klargjøre sin stilling. Man har jo i hele høst - f.eks. i diskusjonen i Europarådet - hatt et problem her. Man har forsøkt å presse Sverige til å komme over blant søkerlandene, men Sverige påstår iherdig at det har søkt fullt medlemskap, hvilket altså ingen andre aksepterer. Og så lenge Sverige holder på det, er saken låst fast. Jeg tror det beste man kan gjøre for å tjene Nordens sak nå, er å påvirke svenskene til å gi opp den politikken at de vil ha både i pose og sekk. Hvis Sverige vil avgi en erklæring som går ut på at det skal føre sin nøytralitetspolitikk på en slik måte at det ikke vil kollidere med noen av de forpliktelser som de andre medlemmer i et utvidet fellesmarked påtar seg i henhold til Roma-traktaten, vil Sverige kunne møte på linje med de andre søkerland. Gjør de ikke det, vil man ha dette spøkelset med nye tollgrenser langs Kjølen som et alternativ til å være med i Fellesmarkedet. Det ville utvilsomt være en ulykke for Norden. Man bør vel også tenke på at det er noen forskjell på Norges og Danmarks stilling og Sveriges stilling i tilfelle ulykken skulle være ute. Det vi ikke kan utføre tollfritt til Sverige, har vi mulighet for å søke avsatt på et marked med nesten 300 millioner. Det Sverige kjøper tollfritt fra Norge, kan det etter at ulykken er hendt, ikke kjøpe tollfritt noe annet sted. De må betale den samme toll hvor som helst de kjøper det. Det foreligger altså en forskjell i problemstillingen her. Det som nå er av interesse, er selvsagt i hvilken grad Nordek-planene kolliderer med det som tydeligvis pågår med stor fart i Fellesmarkedet, i og med at det er store muligheter for at forhandlinger vil bli opptatt allerede i første halvår neste år. Man kan si at hele diskusjonen om Nordek har vært noe urealistisk fordi det er blitt en diskusjon som er basert på slagord. For enkelte står Nordek som fortsettelsen av et nordisk samarbeid som vi har hatt ad hoc, pragmatisk, og som kan fortsette uten noen formell tollunion. Svenskene har av grunner jeg ikke skal komme inn på, men som jeg godt kunne illustrere, satset på en full og ubetinget tollunion. Når man tenker på at en av grunnstenene i svensk utenrikspolitikk er ikke-allianser, er det jo ganske merkelig at de her satser på en bindende allianse på et ganske bestemt område. Det er klart at hvis Norden skulle ønske å ha de handelspolitiske fordeler som ligger i å ha en så felles tollsats utad som mulig, kunne man oppnå det gjennom en harmonisering. Det vil si at hvert land frivillig kunne vedta de tollsatser som skulle være fellessatser. Da ville man ikke få noen overnasjonal historie, ingen problemer på det området. Men debatten har jo foregått på forskjellig grunnlag. Noen er imot traktaten slik som den foreligger, og mener at hvis den blir fylt - jeg holdt på å si - til bristepunktet i alle sine ubestemte paragrafer, blir det en ganske solid overnasjonal konsentrasjon i Norden, mens andre mener at går man imot den, går man imot alt samarbeid i Norden, hvilket jo er ganske galt. Jeg kunne også tenke meg at om det ble et Skandek, ville det være mulighet for å gjøre atskillig uten å ha noen formell tollunion. Man kunne til og med opprette en kommisjon, man kunne ha et fast sekretariat som tok seg av pragmatiske problemer i nordisk samarbeid. Men jeg tror det springende punkt er om man skal ha en formell tollunion eller ikke. Det er klart at dette at ingen kan være medlem av to tollunioner skaper det store og avgjørende problem i vår europapolitikk. Nå er det vel også tenkelig at etter alt det arbeid som er nedlagt, vil man prøve å redde noen stumper. Og kanskje noen også gjerne vil redde ansikt i denne sak. Men da tror jeg man i første omgang skal avskrive en formell tollunion som sådan. Om man vil harmonisere opp til det man er blitt enig om, er et praktisk spørsmål. Det skaper ikke politiske problemer. Men jeg tror også det er helt nødvendig å se hele dette arbeidet ut fra en rent politisk synsvinkel. Det må vurderes i relasjon til hva som foregår i Europa og hva vi for vårt vedkommende ønsker skal foregå i Europa i det kommende år.
Får jeg først si at det er ganske interessant at kjernen i det hr. Erling Petersen nå sa, er det samme som det Saarinen fra et helt annet utgangspunkt har gitt uttrykk for i Finland. Det Saarinen, kommunistlederen i Finland, sa på TV-skjermen her forleden kveld, var at for å kunne forhandle om en nordisk ordning må Norge og Danmark ta standpunkt - enten EEC eller Nordøk. I virkeligheten er det akkurat det samme hr. Erling Petersen nå sier, at en må her velge enten Nordøk eller EEC. Jeg for min del er overbevist om at det er i hvert fall ikke å bringe realisme inn i den nordiske debatten. Jeg vil gjerne si litt om den situasjon som nå foreligger, for dette er jo for første gang på - jeg vet ikke hvor lang tid - at den utvidede utenrikskomite er innkalt i forbindelse med denne saken. Og jeg vil gjerne gi uttrykk for rent generelt at uansett hvordan det nå går i den nærmeste tid, og fremfor alt hvis det fører til at det blir fortsatte forhandlinger - det er for øvrig en side av saken som jeg skal komme tilbake til om et øyeblikk - tror jeg det vil være nyttig og kanskje nødvendig med en noe mer regelmessig kontakt mellom Regjeringen og den utvidede utenrikskomite om utviklingen av denne saken. Med det som har skjedd i de siste dagene, kan en jo for så vidt i dag vente med en nærmere drøfting av det som var hoveddelen av statsministerens foredrag her i dag. Det var jo mer - om jeg må si - en forberedelse av stoffet til det møtet som skulle ha vært holdt den 16. og 17, og som nå under alle omstendigheter er avlyst. Det som nå foreligger, er jo da den situasjon som er oppstått i Finland, og dermed i disse forhandlingene med Finland som deltaker, og det er klart at det oppstår en rekke spørsmål som en må prøve å komme fram til klarhet om. Jeg har for min del en følelse av at det vel allerede på det møtet som nå skal være i Finland, for så vidt vil foreligge spørsmål ut over dette om man skal ta til etterretning at Finland - nå for tiden i det minste - trekker seg fra realitetsdrøftinger. Så kan en da spørre - jeg tar nok punktene litt spredt kanskje: Er det her en helt ny situasjon? Formelt kan en si det. Men den situasjon som har oppstått, gjør jo ikke noe annet enn å kaste lys over grunntrekkene i den nordiske og europeiske situasjon som alle har kjent til under hele forløpet av den forhandling som har skjedd bl.a. i det siste halvannet år om Nordøk. Endel av de forbehold - om en vil - eller klausuler som finnes i statsministrenes utredningsoppdrag når det gjelder møtet i København i april 1968, har jo direkte utgangspunkt i endel av de problemer som det nå - skal vi si er kastet lys over ut fra en litt annen situasjon. Det ville være veldig nyttig av mange grunner å bli informert gjennom Utenriksdepartementet så snart det er mulig om hva de er i stand til å finne ut om hvordan situasjonen i Finland nå egentlig er, hvis det da der er noe nytt ut over det som er kommet fram i avisene - inklusive de meget åpenhjertige uttalelser fra Koivisto som jo nå er publisert. Det som synes klart, er at det er Agrarpartiet under ledelse av Karjalainen med støtte av kommunistpartiet som har sagt stopp for Finlands videre deltakelse i disse forhandlingene - og da også med støtte av Simonen, men denne er jo ikke av de store maktfaktorer i Finland. Jeg går ut fra at ikke noe menneske kan si noe om hvordan situasjonen vil være i Finland etter valget når det gjelder fortsatte drøftinger av dette spørsmål. Det er helt på det rene at Koivisto personlig har satset - jeg holdt nesten på å si - sitt politiske liv på disse forhandlingene. Når han ikke har greidd å føre dette fram nå, er det neppe noen grunn til å tro at det vil være noe særlig lettere etter valget i mars måned - i hvert fall ikke umiddelbart etter. Der synes jeg at den tidsforskyvning som statsministeren beskrev, ikke var helt presis, for det er jo ikke her spørsmål om at det som skulle ha skjedd i februar, nå skal skje i mars, men det er spørsmål om at det som skulle ha skjedd i desember-januar-februar først skal ta til i mars-april. Det er jo før dette februarmøtet at den videre klarlegging her skulle ha foregått. Jeg var overrasket over, etter København-møtet og etter Nordisk Råds møte her i Oslo, at finnene gikk så uten forbehold inn i dette arbeidet. Det overrasket meg mer enn det som nå er avdekket gjennom det som er skjedd i den finske regjering. Alle kjenner jo Finlands spesielle situasjon under vennskaps- og bistandspakten og de hensyn de tolker inn i den. Jeg vil gjerne knytte et par betraktninger til dette fordi det her er et forhold som en her i de nordiske land må være helt på det rene med. Prinsipielt vil jeg si det slik at det ville være ganske uriktig etter mitt skjønn om de øvrige nordiske land, altså Danmark, Sverige og Norge, skulle begrense sin bevegelsesfrihet i spørsmål av den karakter som det vi nå drøfter, til det Finland under litt skiftende konjunkturer tolker inn i vennskaps- og bistandspakten med Sovjet-Samveldet. Vi må ta til etterretning at denne tolking er deres rett for så vidt angår Finland, men en kan ikke begrense de øvrige lands bevegelsesfrihet etter hva finnene tolker inn der. Derfor har en jo også flere ganger måttet avfinne seg med at finnene i det nordiske samarbeidet har stilt seg i litt av en særstilling. Jeg kan minne om at selv en så uskyldig institusjon som Nordisk Råd våget ikke Finland å være med i fra starten av. Jeg har konferert litt med utenriksministeren her for å prøve å finne ut når Finland kom med. Det var et par tre år etter starten, jeg husker ikke årstallet. Men selv det våget de ikke å være med på før det var et fullbyrdet faktum og det kom en periode hvor de formodentlig betraktet det for gunstig å kunne løse et slikt problem som det å være med i en nordisk samhørighet, i Nordisk Råd. Jeg vil gjerne nevne et annet eksempel, som for øvrig ikke angår den offisielle politikk: Vi har fra gammelt av i nordisk arbeiderbevegelse en nordisk komite for samarbeid mellom landsorganisasjonene og de sosialdemokratiske partiene. Der kom finnene med like etter krigen igjen, men de våget ikke å ta et møte i den komiteen i Finland før i 1953, åtte år etter krigen, for de ville da ikke skal vi si - belaste seg med så nært samkvem politisk med de nordiske land som en slik komite på sett og vis er uttrykk for. Bl.a. med bakgrunn i slike ting var jeg altså overrasket over at Koivisto og den finske regjering gikk så pass uten forbehold inn i disse forhandlinger. Men nå har de da altså meldt seg ut. Det er klart at Saarinens problemstilling kan ingen av de nordiske land godta. Jeg går ut fra at heller ikke Sverige på noen måte godtar den. Jeg vil gjerne si at det var ikke noen presis beskrivelse av det svenske standpunkt hr. Erling Petersen her ga, men den er vel farget av hans personlige oppfatning av selve Nordøk-prosjektet. Det som er svenskenes reelle standpunkt, er jo at de er rede til å ta på seg alle økonomiske forpliktelser etter Roma-traktaten, men de har da dette utenrikspolitiske forbehold, som jeg her ikke skal gå nærmere inn på. Det kan jeg også ha mine refleksjoner om hvis det blir alvor i den europeiske markedsbevegelse, men det kan jeg nå la ligge. Det spørsmål en står overfor her, er så: Hva nå? Det er klart at dette må kunne debatteres med full tyngde allerede på statsministermøtet, og det vil komme til å prege debatten i tiden framover. Jeg vil gjerne her i den utvidede utenrikskomite si rett ut at min oppfatning er at hvis finnene fastholder at de ikke finner å kunne delta - slik de har gjort hittil - i forhandlingene om et prosjekt som dette, så tror jeg - ja, jeg føler meg for min del overbevist om det - at da bør de tre andre land fortsette forhandlingene om det nordiske økonomiske samarbeidet, for så vidt også med utgangspunkt i det erfaringsgrunnlag en har her, at det alltid har vært vanskelig for finnene å være med i den innledende del av slike ting. Vi hadde akkurat det samme med EFTA. Finnene var ikke med i EFTA-forhandlingene. De var med som observatører og etter mitt skjønn ville det være ganske galt å begrense det nordiske samarbeidet mellom de øvrige land til det finnene til enhver tid finner at de helt og fullt kan være med på. - Det kunne være mye mer å si om dette, men tiden er begrenset, og det er dette som nå er det umiddelbare aktuelle og som vi er nødt til å ta standpunkt til. - Jeg mener at det er ikke vanskelig å forklare finnene vårt standpunkt her. Jeg for min del vil først og fremst legge vekt på at det alltid vil være et ledd i norsk utenrikspolitikk når det gjelder problemer av denne art, å søke etter ordninger, eventuelt særordninger, som ikke svekker båndene mellom Finland og Norden for øvrig - helst som styrker dem, men i hvert fall som ikke svekker dem. Det er formodentlig ikke nødvendig å gi noen nærmere begrunnelse for det som en alminnelig leveregel i disse forholdene. Men det kan altså i mange situasjoner kreve særordninger. Vel, la meg stoppe med å presisere det som er min oppfatning av forhandlingssituasjonen. Hvis det viser seg at det ikke er mulig å føre forhandlingene videre mellom de fire land - dette vil jeg gjerne føye til - tror jeg også at vi her skal overveie meget nøye hvordan det vi gjør eller ikke gjør, virker på det jeg vil kalle den latente nordiske tilhørighet i Finland, som er en størrelse av en ganske annen karakter enn det som kan avleses fra forholdet mellom partiene. Og jeg for min del er overbevist om at som vi gjorde Finland rett ved å opprette Nordisk Råd selv om finnene i starten ikke fant å kunne være med, gjør vi også rett i nå å føre disse nordiske drøftinger videre selv om Finland ikke finner å kunne være med akkurat på dette trinn.
Taletida er sterkt avgrensa, eg gjer merksam på det. Hr. Erling Petersen og statsministeren har bede om replikk. Eg går ut frå at det blir korte replikkar, elles vil det gå for mykje ut over dei som ventar på talarlista.
Når Saarinen og jeg uttaler oss likt - hvilket skulle være nokså oppsiktvekkende i og for seg, og nedslående for meg - har det sin naturlige årsak. Saarinen vet i hvilken situasjon Finland befinner seg i et visst henseende, og jeg tror jeg har et visst kjennskap til i hvilken situasjon Finland befinner seg i et visst henseende. Derfor blir konklusjonen den samme. La meg føye til at jeg ikke minst som visepresident har forsøkt i Europarådet å få Finland inn i denne - som hr. Bratteli uttrykte det om Nordisk Råd - forholdsvis uskyldige forsamling. Det har vist seg ganske umulig. Jeg har lært ganske mye under den prosessen.
Bare en liten replikk til hr. Brattelis filosoferinger om forløpet i Finland, hvem som stoppet det osv. Jeg tror ikke det bildet er så helt klart, jeg tror det kan bli noe klarere etter hvert. Jeg vil også si så mye som at det inntrykk hr. Bratteli gav her, kan man ha sine egne meninger om når man har vært med på interne drøftinger med statsministrene gjennom så pass lang tid. Jeg vil bare at det i hvert fall skal være sagt som min mening at det bilde hr. Bratteli gav, ikke er helt dekkende. Jeg ser at det i dag også er dementert av Karjalainen, det var ikke noen bestemte partier som gav uttrykk for at en nå måtte ha en pause. Men det kan vi komme tilbake til siden, det vil bli mer avklart. Mer vesentlig er det å få klart hva hr. Bratteli mener når han sier at dersom finnene nå gir uttrykk for at de ikke vil være med, skal de tre andre land forsøke å lage et Skandøk, og så får finnene bedømme om de siden kan slutte seg til. Vi kan lett forestille oss at finnene ikke gir klart uttrykk for at de mener de ikke kan være med, men sier at nå står vi foran et valg i mars, og det må være rimelig at man ikke like foran et valg finner det heldig å forsere Nordøk-forhandlingene. Mener hr. Bratteli også i det tilfelle finnene skulle gi oss inntrykk av at de kan være med, men lar oss forstå at de ikke kan ha vanskelige forhandlinger like foran valget, at vi også da skal starte på forhandlinger mellom de tre andre land og ha møter for å føre planene videre? Jeg har tro på at det er den situasjon jeg her beskrev, som vil bli den aktuelle.
Jeg skal ikke innlate meg på noen debatt om norsk policy på dette område inntil nå. Jeg skal heller ikke ta opp noen debatt om hva som bør være norsk policy i markedsspørsmålene i tiden fremover. Men jeg vil gjerne komme med enkelte supplerende opplysninger, som kanskje kan ha interesse for det enkelte medlems vurdering. La meg da først komme med noen opplysninger til supplering av det statsministeren har sagt om Nordøk-situasjonen. Ingen av utenriksministrene har tatt del i den siste fase i disse forhandlingene - og med det mener jeg det som er foregått etter at Embetsmannsutvalgets innstilling forelå på forsommeren. Men like fullt har jeg hatt intim kontakt med den finske utenriksminister i denne tiden, og har også et visst opplysningmateriale fra andre kilder å bygge på. Og det inntrykk jeg har fått, er det samme som hr. Brattelis. Det som har forbauset meg, er ikke at Finland nå er kommet i den situasjon at de må be om tid til å overveie problemene, men det er faktisk at de har kunnet være med så pass langt som de har gjort. Karjalainen har gang på gang understreket for meg, og jeg har bragt det videre, at det for finnene er om å gjøre å få tid på seg når det gjelder spørsmål som dette - slik hr. Bratteli nevnte som eksempel finsk medlemskap i Nordisk Råd. Finnene har på mange måter en liten margin å bevege seg på utenrikspolitisk, og da trenger de tid til å manøvrere og operere i en annen grad enn vi andre. Og det er ikke bare den finske utenriksminister, men det er også andre som har gitt uttrykk for en ganske sterk irritasjon - jeg vil nesten si bitterhet - overfor danskene på grunn av den måte dette utspill om Nordøk kom på, overraskende og uten forhåndskonsultasjoner. De har sagt at de dermed er kommet i en stilling som blir unødig vanskelig. Hr. Bratteli reiste det direkte spørsmål til Utenriksdepartementet hva vi sitter inne med av informasjoner når det gjelder mulig påvirkning fra Sovjet i denne saken. Jeg vil på samme måte som statsministeren si at det foreligger ikke noe som tyder på at Sovjet aktuelt har grepet inn i forhandlingene på dette tidspunkt. Eller for å uttrykke meg enda litt forsiktigere: Vi har i hvert fall ikke noe opplysningsmateriale som inneholder indisier på at dette skulle være tilfelle. Og endel materiale har vi jo. Men å kunne si helt konkret hva som er skjedd, er selvfølgelig ikke mulig for noen. Det er også et faktum at Sovjet hele tiden generelt har stilt seg reservert og noe skeptisk overfor Nordøk-forhandlingene. Når det så gjelder hva som skal skje i den nærmeste fremtid med hensyn til Nordøk, kan jeg ikke skjønne annet enn at her må vi ta skritt for skritt. Det første som må gjøres, er at statsministrene må få så eksakte informasjoner som på noen måte mulig om hvordan finnene selv vurderer sine fremtidige muligheter for å være med i dette samarbeidet. Men jeg vil for mitt vedkommende si at får man indikasjoner på at finnene fremdeles er interessert i å være med i en eller annen form, synes jeg det er vanskelig med en gang å ta det skritt å fortsette forhandlingene uten dem. Det får vi vurdere når vi har kartlagt det hele noe nærmere. Jeg vil også få lov å gi noen rent faktiske opplysninger når det gjelder problemene på den - om man kan si - annen front, altså problemene i forbindelse med de nye perspektiver som er åpnet når det gjelder EEC. Jeg hadde anledning til under NATO-møtet i Brussel å konferere med samtlige utenriksministre fra de seks EEC-landene, i den utstrekning tiden tillot det. Rent generelt vil jeg da gjerne understreke at mitt inntrykk var at det nå virkelig på alle hold foreligger realistiske intensjoner for å få i gang forhandlinger med søkerlandene. Det som var mest interessant for meg, var naturligvis å drøfte dette med den franske utenriksminister Schumann. Jeg sitter igjen med det samme inntrykk som andre som har hatt kontakt med ham om dette, at det fra fransk side er foregått en realistisk omvurdering av den franske innstilling. Men det som kanskje kan ha størst interesse å nevne i denne sammenheng, er de indikasjoner jeg fikk når det gjaldt fellesmarkedsutenriksministrenes vurdering av de nøytrales søknader. Også her synes det å foreligge en omvurdering - ikke minst en omvurdering når det gjelder ønskeligheten av å få trukket Sverige med i samarbeidet, i pragmatiske former som man kan enes om fra begge sider. Schumann gav uttrykk for et ønske om å få trukket Sverige med. Og det er ikke tvil om at ut fra en rent økonomisk vurdering er fellesmarkedslandene mer interessert i å få Sverige med enn kanskje å få med Danmark og Norge, for Sverige har en standing og en økonomisk styrke som selvfølgelig gjør det fordelaktig å få det med. Fra tysk hold var man gått såpass langt - jeg snakket med Scheel og har hatt indirekte kontakt med Brandt - at man allerede har begynt å tenke igjennom mer konkrete former for et samspill og et samarbeid mellom assosierte land, mellom et assosiert Sverige, og de land som måtte ønske å gå inn som medlemmer av Fellesmarkedet. Jeg må altså til en viss grad si meg enig med hr. Bratteli i at man fremdeles skal være forsiktig med å operere med et enten-eller. Man bør holde fast ved det som i hvert fall for meg hele tiden har vært målsettingen, å finne pragmatiske løsninger som kan representere et både-og. Jeg tror kanskje at sjansene til det fortoner seg bedre nå enn de har gjort tidligere.
Jeg vil gjerne ta opp et konkret spørsmål som for meg står for å være vesentlig, nemlig om man skal søke å få en tollunion i Skandinavia, eller om man bare skal søke et utvidet samarbeid. Hr. Bratteli uttalte at hr. Erling Petersen der mente det samme som kommunistene i Finland, at Norge og Danmark må velge når det gjelder tollunion. Etter hva utenriksministeren sa nå, må man vel oppfatte det slik at EEC også er interessert i å finne en ordning med Sverige. Vi er vel uten tvil interessert i å kunne opprettholde økonomisk samarbeid med Sverige. For meg står det da som et fundamentalt spørsmål: Skal man arbeide for en tollunion i Skandinavia på nåværende tidspunkt og hva kan man anta det vil ha av virkninger like overfor EEC? Etter utenriksministerens uttalelser lot det til at man i EEC kunne tenke seg Sverige som et assosiert medlem, og da selvfølgelig på noe andre betingelser og mindre politiske betingelser enn som vil gjelde for Norge og Danmark. Hr. Bratteli sa at Sverige var forberedt på å oppfylle alle økonomiske forpliktelser etter Roma-avtalen. For meg står det da noe tåket - for å si det mildt hvorfor vi da skal forsøke å komme frem til en tollunion med klare begrensninger og forpliktelser som vi da antagelig må gjøre ett eller annet med når de enkelte landene skal forhandle med EEC. Jeg forstod at hr. Bratteli absolutt var av den oppfatning at man burde gå inn for en tollunion i Skandinavia, og vil gjerne få lov å høre hans begrunnelse for at han mener det er det riktige å gjøre nå.
Det har vært et mål for oss når vi har drøftet den økonomiske politikk i Europa i videre forstand at man ikke måtte få nye barrierer på noen måte i Norden mellom de nordiske land. Når nå Finland åpenbart - i første omgang i hvert fall - faller ut, er jeg enig med hr. Bratteli i at man i all fall ikke må svekke den tilknytning man har til Finland, men man må opprettholde den og om mulig også i en slik situasjon forsterke den, og ikke få noen nye handelshindringer og for den del også politiske hindringer mellom de nordiske land. Nå er det vel ikke så mye man kan si i denne situasjon. Det skal nå holdes et møte i Helsingfors, og det er klart at det i første omgang blir et avklaringsmøte, hvor man om mulig over bordet kan få en nærmere forklaring på den finske holdning, og særlig - det er vel noe tåket i den nåværende situasjon - hva Finland kan tenke seg fremover. Man bør vel kanskje ikke være så veldig optimistisk på det området, når det gjelder hva man kan få ut av det. Men man må i all fall søke å få alle de opplysninger det er mulig å få. Og jeg mener det her er avgjørende hva den finske regjering sier, om den virkelig tenker seg muligheten av at man skal kunne fortsette å drøfte det nordiske økonomiske samarbeid etter valget. Jeg vil ikke se tidsfaktoren som helt avgjørende her, om det ikke er spørsmål om lengre tid enn fram til mars måned. Imidlertid vil statsministrene være samlet, og jeg kan ikke tenke meg annet enn at når de tre andre statsministrene har hørt den finske reaksjon, vil de måtte drøfte hva man nå skal gjøre. Det kan være muligheter for at de tre statsministrene kan fortsette drøftingene seg imellom for å se om man kan komme noe videre i påvente av det finske valg. Alle er vel enige om - det er heller ikke noe problem - at man må arbeide videre for et utvidet økonomisk samarbeid i Norden i alle tilfelle. Men intensjonen i øyeblikket må etter min mening være at de nordiske statsministrene unntatt den finske må se om det er muligheter for å føre forhandlingene videre inntil man får avklart den finske situasjon.
Det hersker vel alminnelig enighet om at i det øyeblikk vi reelt kan oppnå en utvidelse av Fellesmarkedet, må de nordiske ordninger tilpasses en slik utvikling. Men vi har jo to ganger før følt oss temmelig sikker på at veien var klar for medlemskap i Fellesmarkedet, og vi har to ganger før opplevd hvorledes døren ble stengt igjen. Og jeg vil gjerne si at vi ikke må oppføre oss alt for godfjottet her i Norden. Vi må ikke slippe alt vi har i hendene i Norden i det øyeblikk det lyder nye toner fra Brussel, og springe av gårde dit med hatten i hånden. Vi bør trygt og besluttsomt føre forhandlingene i Norden videre inntil det virkelig foreligger desiderte realiteter som skaper en ny situasjon i Europa i sin helhet. Når det gjelder fremtidsplanene i Norden, vil jeg si meg helt enig med hr. Bratteli i at hvis situasjonen skulle bli så klar som statsministeren var inne på, hvis man altså får en klar fornemmelse av at finnene er reelt interessert i å gjennomføre Nordøk-planene, men at de bare ønsker å vente med å snakke videre om det til etter valget, så har det ikke noen hast å gå i gang med et Skandøk. Men også under det alternativ bør man etter mitt skjønn gjøre sitt ytterste for å arbeide videre med saken - altså på det plan som er mest realistisk - fram til mars måned, så arbeidet ikke blir liggende dødt til den tid. Det mer sannsynlige er vel imidlertid at den finske situasjon vil være langt mer uklar. Og da synes det for meg slik at vi i Norden bør fortsette arbeidet etter den fremdriftsplan som i dag gjelder, og at med andre ord de tre regjeringer da får forhandle videre seg imellom med en åpen dør for Finland, og med en uttalt villighet til hele tiden å lytte til finnene og hele tiden la mulighetene være åpen for at de skal kunne komme etter.
Det er noe jeg ville sette pris på å få avklart, som jeg synes er uklart som retningsgivende for oss både etter hr. Brattelis innlegg og etter hr. Garbos nå. Jeg forstår at det er alminnelig enighet om at vi skal gjøre hva vi kan for å bringe det nordiske samarbeid videre. Det er vel ganske entydige uttalelser fra så å si alle som har hatt ordet her om at dersom vi skal få enighet om dette samarbeidet, er en tollunion inkludert. Men det er tidsfremdriften som er uklar. Det er fra hr. Bratteli og hr. Garbo uttalt at hvis finnene ikke vil være med, bør de tre andre drøfte videre mulighetene for å få til et samarbeid, og at finnene kan gis mulighet. Jeg vil spørre hr. Bratteli konkret om vi ikke skal innrømme den finske regjering samme respitt som vi innrømmet den svenske da svenskene skulle skifte statsminister. De fikk en respitt på et par måneder for å ordne sine interne forhold, og det var ingen som fant det oppsiktvekkende. Det var ingen den gang som antydet at man skulle drøfte videre på trelandsbasis. Kan man ikke innrømme den finske regjering den samme respitt? Det er valg i Finland, og alle må erkjenne at det skaper komplikasjoner i det mellomfolkelige forhandlingsarbeid. Jeg vil spørre konkret om man mener at man selv om Finland skulle si at de vil være med etter valget, likevel skal begynne på tremaktbasis å drøfte videre. Det kan være av en viss interesse å få avklart hva dere gir av råd i denne materie.
Selv om det ikke var meg som ble spurt, vil jeg som et direkte var på statsministerens spørsmål si at hvis forholdet skulle være at det blir mer eller mindre klart sagt fra fra finsk side at det de ber om, er en viss utsettelse av hensyn til valget eller av andre grunner, mener jeg det ville være galt av mange grunner ikke å imøtekomme det. Nå er det vel en åpenbar mulighet for at ikke situasjonen i Finland blir slik. Det vil kanskje bli mer usikkert hvordan det videre vil bli med Finland. Jeg for min part synes at også under den omstendighet burde man vente litt før man med brask og bram sier: Nå kjører vi videre på tremannshånd. - Dette av mange grunner, også av hensyn til Finland. Skulle forholdet være at finnene mener at det fortsatt er usikkert fra hvilken tid de kan komme med, og de tre andre land så å si over bordet sier: Vil ikke dere være med lenger, kjører vi videre alene, da demonstrerer man temmelig åpenlyst at i grunnen har Finlands medvirkning i dette ikke vært reell. De har likesom bare fått lov å være med så lenge de kunne, men man har i grunnen ikke regnet noe særlig med dem. Jeg er ikke sikker på at det er en helt fornuftig holdning, verken av hensyn til Finland eller sett i noe større sammenheng. Jeg tror at man av hensyn til dette og av hensyn til den europeiske situasjon skal være litt varsom med alt for demonstrativt å starte de nordiske forhandlinger på ny basis. En ting er at man, hvis finnene nå hadde fortsatt, kunne ha gått videre i de forhandlinger som var etablert før den nye situasjon i Europa var oppstått. Men jeg er redd for - det er mulig jeg tar feil - at hvis man demonstrativt starter på ny basis, kan det bli noe feilbedømt i europeiske kretser. Derfor bør i all fall en viss varsomhet fra skandinavisk side være på sin plass. Det er jo selvfølgelig slik som hr. Garbo sier, at det kan tenkes at heller ikke denne gang er de signaler vi ser i Europa, reelle. Det ville være meget å beklage. Men jeg tror ikke det vil gå synderlig lang tid før vi får det ganske på det rene. Det kan kanskje være tale om uker, i all fall ikke mange måneder, før vi har det på det rene. Jeg synes at i all fall noe forsiktighet bør vises akkurat i denne tiden. Endelig vil jeg også si at vi har hensyn å ta til vår egen posisjon. Vi må jo se den kjensgjerning i øynene at skulle forholdet bli at vi i løpet av 1970 selv kommer i forhandlinger med Fellesmarkedet om norsk inntreden, vil enkelte av de posisjoner som vi har måttet innrømme særlig danskene i en nordisk løsning, temmelig sikkert være en draw-back for oss under forhandlingene med Fellesmarkedet. Så uklar som situasjonen er i dag, synes jeg en viss varsomhet i fremdriftsplanen er å anbefale.
Mi meining er at dersom Finland ikkje stiller seg heilt negativt til det vidare nordiske samarbeid og ikkje slår døra igjen, bør vi tøye oss. Gjer vi ikkje det, kan vi risikere at det nordiske samarbeid, også slik det blir drive gjennom Nordisk Råd, vil få vanskar. Vi ville skape ein ny og hardare atmosfære i det heile overfor Finland, og det må vi ikkje gjere. Men dersom Finland verkeleg seier frå at dei ikkje blir med no i det nordiske økonomiske samarbeid, dersom dei andre fastheld målsettinga, tilslutning til vesteuropeisk marknad, er saka ei anna, og då synest eg nok at vi får prøve med dei andre å samarbeide vidare, men rett nok idet vi tar omsyn til den endra situasjon som no er blitt i Vest-Europa, og også på ein måte så vi ikkje unødig sårar Finland. Men å leggje ned heilt det nordiske samarbeid fordi Finland kategorisk seier nei, kan vi ikkje gjere, synest eg.
Jeg vil komme tilbake til noen av de momenter som har vært reist her. Det ville kanskje vært naturlig at statsministeren selv hadde antydet hva hans svar vil være på de alternativer som kan melde seg i Helsinki, og som ble skissert her. Jeg vil for min del bare si at skulle situasjonen bli den på det møtet som blir holdt mellom statsministrene på fredag, at det fra finsk side blir gitt uttrykk for ønske om at en nå tar det litt med ro her til det finske valg er over, og at en deretter regner med å være rede til å fortsette forhandlingene, er jo for så vidt ikke det etter mitt skjønn et noe særlig vanskelig spørsmål å svare på. Jeg liker ikke den situasjon, men slik kan en gjøre det. Men jeg føler meg nokså sikker på etter de uttalelser som hittil er kommet, at det ikke kommer noen erklæring av den karakter fra finsk side. Koivisto selv - han regner riktignok med å gå tilbake til Riksbanken - sier at han kan ikke svare på hva en regjering etter valget vil gjøre, og det er neppe noen av de andre som vil gi svar på det. Hvis situasjonen er at de bare ber om utsettelse, så får en ta den utsettelsen. Det ligger likevel slik an at det i de andre nordiske land, inkludert vårt eget, er en god del klarleggingsarbeid som kan gå sin gang med sikte på disse fortsatte forhandlingene. Men det jeg for så vidt er opptatt av, er ikke bare hva som skal sies i Helsinki på fredag, men det er vår vurdering av realiteten i situasjonen hvis finnene trekker seg ut for tiden av forhandlingene, hva jeg betrakter som mest sannsynlig etter det som er skjedd. Og det er da jeg mener at vi ikke bør droppe hele dette spørsmålet, men fortsette forhandlingene mellom de tre land som er rede til det. Jeg må si at jeg tror ikke det her har vært noen direkte innblanding fra russisk side - i all fall vil det neppe la seg påvise at det har vært det. Jeg brukte selv uttrykket det finnene «tolket inn i en vennskaps- og bistandspakt». Den store rebus i finsk politikk er vel at det ikke er så klare direktiver eller ønskemål uttrykt fra den store nabo i øst. Men det sitter en rekke partier som hver for seg tolker hva som bør gjøres fra de forskjellige partier og fra Finland for at man holder seg innenfor vennskaps- og bistandspakten. Det er det som skaper veldig mye vanskeligheter, delvis i finsk innenrikspolitikk. Når det gjelder forholdet til Europa, har ikke jeg noe av den engstelse som hr. Stray her gir uttrykk for. Blant de mange ting som har vært sagt i de siste dager, er en uttalelse av Jahn Halvorsen i «Aftenposten» for lørdag. Jahn Halvorsen er som kjent meget sterkt opptatt av Norges tilknytning til EEC. Han ble spurt: «Hvilken innvirkning vil Haag-resultatet kunne få på Nordøkdrøftelsene?» Halvorsen svarte: «For øyeblikket foreligger jo bare et kommuniké fra Haag og forhandlinger vil ikke være i gang før tidligst om syv måneder. I denne situasjon er det naturlig at man viderefører drøftelsene efter den timeplan man er blitt enig om i Norden, men hvilken innvirkning den nye tilstand i Brussel bør få på det man måtte komme frem til på nordisk basis, er jo en annen sak. Det er et politisk spørsmål som jeg ikke kan ta stilling til.» Han lever i nærmeste kontakt med det miljø det her dreier seg om. Så spurte hr. Ingvaldsen: Hvorfor tollunion? Om det vil jeg her bare si to ting: For det første er det vår oppfatning, og det har for så vidt Arbeiderpartiet tatt programmessig stilling til, at det bør legges vekt på å få denne fasthet i en nordisk avtale om økonomisk samarbeid som kommer til uttrykk ved en tollunion. Men ganske uansett hvordan vi vurderer dette, er jeg helt klar over de tilpasningsproblemer som melder seg når forhandlinger med EEC blir en realitet. Men dette er det også tatt alle mulige forbehold om i disse forhandlingene. Forholdet er at skulle en nordisk tollunion legge de nordiske land nærmere tollnivået i det europeiske fellesmarked enn de enkelte land er i dag, vil ikke det vanskeliggjøre situasjonen. Det vil lette inngangen til et europeisk fellesmarked. Men rent bortsett fra hva vi her mener, er det spørsmål om å finne fram til en klar, avbalansert form, og det er helt klart at Sverige må betale mest. Det er de klar over, det er vi klar over. Og det forlanger vi av dem i forbindelse med jordbruksordningen, i realiteten i forbindelse med atom - fordi vi som det nå er blitt klarlagt ved at denne saken er blitt tatt opp, ligger i en bakevje sammenlignet med Sverige, det samme gjelder Danmark i forhold til Sverige, i forbindelse med de nordiske kredittinstitusjoner. De øvrige nordiske land har mest bruk for dem, Sverige må satse mest i dem. Alt dette er helt klart, og det skal vi kjøre videre på. Det er helt opplagt. Men så sier Sverige, og kanskje særlig sterkt den svenske finansminister Sträng, at man er rede til å gå meget langt på disse områder, men forutsetningen er at hele ordningen skal underbygges med en tollunion. Og det er denne fellespakken vi blir stilt overfor å skulle ta standpunkt til til slutt. Det er ikke hver enkelthet i og for seg i dette. Til hr. Stray vil jeg si at det er ikke spørsmål om å gjøre noe med brask og bram. Det er ikke spørsmål om å gjøre noe demonstrativt. Hvem skulle vi da i tilfelle demonstrere mot med det vi foretar oss her? Selv om det ikke skjer noe mellom de nordiske land før de eventuelt har ordnet seg med EEC - og det vil jeg gjette på ikke er formalisert før i all fall i 1973, mest sannsynlig i 1974, selv om det kommer positivt i gang med forhandlinger fra kommende sommer - selv om vi til da ikke har gjort noe som helst for en fastere ordning de nordiske land imellom, ser jeg for min del hele tiden dette i lys av, og det er jeg overbevist om, at om ikke før, så i all fall da, vil behovet melde seg for en konsolidering av de indre forhold de nordiske land imellom, selvfølgelig i former som ikke bryter med de plikter en tar på seg i forhold til det europeiske fellesskap. Men for min del ser jeg helst at dette arbeidet fortsetter uten noe slikt opphold, og at man søker å komme fram til en ordning helst med Finland, hvis Finland vil være med. Hvis Finland ikke vil være med, får de tre som kan det, etter mitt skjønn fortsette dette arbeidet.
Hr. Ingvaldsen får ordet til et tilleggsspørsmål.
Om man antar at man har forhandlet seg frem og går inn i en tollunion før man skal oppta forhandlinger med EEC, anser hr. Bratteli det for å være en fordel, og da spesielt for vårt land, eller vil det antas å komplisere de enkelte lands tiltreden til EEC?
Jeg vil si det slik at hvis det her blir spørsmål om forhandlinger fra neste sommer eller utover og EEC også finner grunnlag for forhandlinger med nøytrale stater, som nøytrale stater, blir det etter mitt skjønn slik at hvis de nordiske land vil vurderes enkeltvis, står Sverige sterkest i de forhandlinger. Norge vil i hvert fall ikke bli styrket ved å måtte opptre alene i de forhandlinger.
Tenker hr. Bratteli seg en spesiell form for tollunion, slik at de enkelte stater kan forhandle uavhengig av tollunionen? Det er i tilfelle en ny situasjon. Er det det hr. Bratteli tenker på?
Nå vil jeg ikke vikle meg lenger inn i dette forhøret. Jeg synes vi nå burde legge større vekt på å få klarlagt hva Regjeringen egentlig har for planer, for det er for tiden den som har ansvaret for å føre dette arbeidet videre. Jeg tror i det hele tatt at - hva skal vi si - oppstillingen av forhandlingsskjemaer når det gjelder løsningen av dette dobbeltforhold, det interne forhold i Norden og de nordiske lands forhold til Europa, er av svært liten verdi. Det er i dag og det vil i den kommende utvikling bli konkrete oppgaver som en må søke å finne konkrete løsninger på.
Statsministeren har ordet som den siste på talarlista.
Jeg er for så vidt klar over hva hr. Bratteli mener nå etter det siste innlegget, og mer har vi i grunnen ikke bruk for. Jeg vil si det på den måten: Hvis Finland definitivt nå skulle si takk for seg på ubestemt tid, er det en ny situasjon, og da vil vi naturligvis - det kan jeg si i alle tilfelle - komme tilbake hit for at vi kan drøfte situasjonen med denne komiteen med det samme. Jeg tror ikke vi har behov for råd om hva vi skal foreta oss vis-à-vis de to andre statsministre, før dette har gått om denne komiteen på nytt. Jeg synes det er en så vidt markant ny situasjon at dét vil vi. Jeg vil også nytte høvet til nå å få presisert hvor vidt det er ønskelig med en debatt i Stortinget midt oppe i dette. Det er som bekjent fremmet et ønskemål gjennom Presidentskapet fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om en redegjørelse like over nyttår, så vidt jeg skjønte, som grunnlag for en debatt i Stortinget. Jeg synes gjerne vi kunne få avklart ønskeligheten av det konkrete tidspunkt når vi nå har anledning til det rent praktisk i denne komiteen. Jeg kan si at jeg har ikke noe imot, naturligvis, å gi en redegjørelse hvis man finner det heldig å få en åpen debatt i Stortinget omkring denne situasjon.
Jeg vil fastholde det ønsket. Det er helt klart - vi var helt klar over det da vi sendte denne henvendelsen - at det ikke er vår akt å drøfte detaljer som det skal forhandles om i disse statsministerdrøftingene og om tilpassing av de enkelte detaljer for å få pakken til å balansere, og alt dette. Det vi har tenkt på, er en drøftelse av hele situasjonen, som jeg synes er blitt mer nødvendig nå etter det som er skjedd, enn da dette brevet ble sendt. Vi akter ikke å gå inn på detaljer som skaper vanskeligheter i de drøftinger mellom regjeringene som skal komme, hvis forhandlingene fortsetter.
Jeg synes for min part at man burde kunne ha det møte som statsministeren antydet, i denne komite, før man definitivt tok standpunkt til den åpne debatt i Stortinget. Jeg synes at situasjonen nå er så pass komplisert at vi under ingen omstendighet kan ha det møtet i Stortinget før vi har holdt et nytt møte her. Jeg synes vi da bør ta stilling til den side av saken også. Jeg mener at det akkurat i øyeblikket er vanskelig å ha noen bestemt mening om når det vil være riktig å ha et slikt stortingsmøte. At det må komme relativt hurtig, er en sak for seg. Men jeg tror at situasjonen bør være litt mer klar før man bestemmer seg for tidspunkt.
Om ein følgjer hr. Strays tanke her, skulle ikkje det føre til noka større forsinking for Stortinget. Det kan berre bli snakk om eit par dagar.
Jeg vil få gi uttrykk for et ønske om at en slik debatt blir holdt før den 21. januar, slik at den kommer til nytte for den delegasjon som reiser til Strasbourg, og som kommer til å behandle problemer av denne type en hel uke.
Når begynner Stortinget etter nyttår?
Stortinget kjem saman den 7. januar. Møtet i denne komite kan vi ta snarast mogleg etterpå.
Dere vil helst ikke ha det før den 7., skjønner jeg? Vi kan gjerne ta det før.
Ei orientering i Stortinget kan vi - dersom det vert aktuelt - ta umiddelbart etterpå. Eg kan ikkje skjøne at hr. Strays opplegg skulle forsinke meir enn ein dag eller to.
Det er vel ikke noe i veien for å ta det møte mandag som kommer.
Møtet i den utvida utanrikskomiteen?
Ja.
Det er jo så, men det kan henda forskjellige ting på tre veker, frå Stortinget tar ferie til det samlast att. Eg synest vi skal ha det møtet i komiteen etter nyttår.
Vi kan gjerne ta et møte over nyttår, men jeg synes det ville være nyttig å få en informasjon forholdsvis hurtig etter at statsministeren har vært i Helsingfors. Jeg skjønner ikke hvilken sammenheng det har med debatt i Stortinget. Det kan ikke være meningen at den bare skal tas hvis situasjonen er helt ukomplisert, hvis det ikke er noen problemer å ta opp til drøfting der!
Vi måtte vel kunne ta sikte på eit møte mandag.
At det blir tidlig mandag, setter vi pris på. Vi begynner arbeidsdagen mandag med ordinær regjeringskonferanse. Av hensyn til Stortinget har vi lagt konferansene våre til mandag. Vi har også et hardt arbeidspress nå. Men i all fall tidlig mandag er vi rede.
Kunne vi ikke ta det midt på dagen?
Da er vi midt i arbeidsrytmen.
Det er vi også - ærlig talt!
Begynner møtet i Stortinget tidlig mandag?
Vi får sjå på dette og ta sikte på eit møte på mandag.
