Redegjørelse av utenriksminister Lyng om våpeneksportsaker.; Utenriksministeren ang. en redegjørelse om rettssaken mot Hellas i Strasbourg.; Orientering fra kirke- og undervisningsminister Bondevik om statsministermøtet i Stockholm.

Møtet er kalla saman for at utanriksministeren skal få høve til å gje ei orientering om våpeneksportsaker. Dessutan har vi ført opp posten «Eventuelt».

Reglene om eksport og salg av våpen fra Norge til utlandet er som kjent i hovedsak trukket opp i to stortingsuttalelser, den ene av 12. april 1935 og den annen av 11. mars 1959. Jeg har bedt om at det til komiteens medlemmer blir delt ut et eksemplar av en av dens tidligere innstillinger hvor disse stortingsuttalelsene er tatt inn. Hovedregelen kan man vel si ble formulert av daværende statsminister Gerhardsen i 1959: «Det skal ved avgjørelsen legges avgjørende vekt på de utenrikspolitiske vurderinger, og hovedsynspunktet bør være at Norge ikke vil tillate salg av våpen og ammunisjon til områder hvor det er krig eller hvor krig truer, eller til land der det er borgerkrig.» Dette er jo en formulering som krystallklart gir uttrykk for et politisk prinsipp. Men formuleringen må nødvendigvis være generell, og den kan reise en lang rekke tvilsspørsmål i konkrete saker. Først og fremst når det gjelder hva som i denne sammenheng kan sies å være «våpen og ammunisjon», men også med hensyn til selve situasjonsbeskrivelsen «krig eller hvor krig truer, eller til land der det er borgerkrig.» Særlig i de forhold hvor det er en tidsforskjell mellom inngåelsen av kontrakten og leveransen, vil jo dette siste moment kunne skape vanskeligheter fordi situasjonen lett kan forandre seg. Det var jo det som skjedde da det gjaldt de såkalte NASTY-torpedobåtene hvor leveransen skulle finne sted over et år etter at kontrakten ble sluttet. Jeg vil ikke legge skjul på at det har voldt ganske store vanskeligheter for Utenriksdepartementet å ta standpunkt etter disse retningslinjene fra Stortinget i en rekke konkrete saker. Det er ganske store verdier det her dreier seg om. Det er naturligvis meget vanskelig å si noe eksakt, men de i Utenriksdepartementet som har arbeidet med dette, mener at det i hvert fall blir tatt standpunkt til kontrakter for atskillige hundre millioner pr. år - kontrakter som altså ikke tillates effektuert. Det har også vært sagt at til og med når det gjelder forhold som ligger innenfor en viss tvilsmargin, vil det være tale om beløp på opptil flere 100 mill. kroner pr. år. Dette er grunnen til at både de i departementet som arbeider med dette, jeg selv, og for den saks skyld også Regjeringen som jo må ta standpunkt i de tvilsomme sakene, har følt en viss trang til å orientere utenrikskomiteen, ikke fordi vi vil skyve vårt eget ansvar når det gjelder de enkelte saker over på komiteen, men fordi vi har ment at det kanskje ville være rimelig og riktig at den fikk en redegjørelse for problemene og en anledning til å drøfte dem. Vi har gjort det slik at vi har samlet en del saker som er kommet inn i de siste par måneder. Jeg vil gjerne ganske kort få nevne dem enkeltvis - den siste fikk jeg stukket i hånden her da jeg kom, den var kommet i morges. Jeg skal ta dem for meg i kronologisk rekkefølge. Vi har fått en forespørsel om vi - eventuelt sammen med Bofors - gjennom Kongsberg og Raufoss fabrikker kan medvirke til en leveranse av luftvernkanoner til India. Det vil bli ganske store leveranser. Hvis de bli tillatt effektuert, vil det i hvert fall dreie seg om henimot 100 mill. kroner. At det her er tale om våpen i den forstand Stortingets uttalelser bruker det uttrykket, er helt klart. Spørsmålet blir hvordan man vurderer situasjonen i India for tiden. Vår politiske avdeling - slike saker behandles av to forskjellige kontorer uavhengig av hverandre, og resultatene sammenholdes - ser det slik at med det nåværende spenningsforhold mellom Pakistan og India er det vanskelig, særlig siden det gjelder langsiktige kontrakter, å unnlate å si at det er risikomomenter til stede for væpnete konflikter. Den rent faglige innstilling som foreligger i denne saken, går da nærmest ut på at eksport ikke bør tillates. Vi er for så vidt kjent med at Bofors antagelig vil ta denne leveranse alene hvis ikke vi gjør det. Jeg tar da det ene forbehold at vurderingen i Sverige åpenbart er tilstrammet ganske sterkt i de seneste ukene, uten at vi konkret har kjennskap til hvordan dette vil gi seg utslag. Men i hvert fall da denne sak ble analysert, mente man å kunne gå ut fra at Bofors ville kunne effektuere en slik bestilling. Når India gjerne vil ha plassert bestillingen hos oss, er det av hensyn til et visst mellomregnskap mellom India og Norge i anledning varer som vi tar ut i forbindelse med prosjektene våre der nede. Jeg skal ikke nøyere gå i detalj om det, men India vil altså gjerne få plassert ordren her. Når det gjelder den neste sak - for å fortsette med illustrasjonsmaterialet gjelder den eksport av ammunisjon til Pakistan. Det dreier seg her om luftvern- og haubitser-ammunisjon til en verdi av 4-8 mill. kroner. Vår politiske avdelings vurdering av situasjonen er klarligvis den samme når det gjelder leveranser til Pakistan som når det gjelder leveranser til India. Den tredje saken gjelder spørsmålet om leveranse av patruljebåter til Sudan. Jeg tror man, når man går gjennom dette stoffet, vil merke at vi i grunnen har en allsidig industri når det gjelder produkter av denne karakter. Det er helt på det rene at disse båtene skal brukes som militære patruljebåter. Det skal monteres en kanon - eller muligens to små kanoner - på hver båt. Det er tale om en leveranse på 12-14 båter foreløpig, og uten at jeg har noe tall for verdien, vil jeg si at det ikke er et helt ubetydelig beløp det er tale om. Det norske firma som har fått forespørsel om denne leveransen, er Westermoen Hydrofoil A/S. Vår politiske avdeling har ment i betraktning av at Sudan samarbeider med de øvrige araberstatene - delvis også i betraktning av de interne forhold - at det vil være betenkelig i relasjon til Stortingets retningslinjer å tillate eksport. Tidligere har det vært tale om å levere liknende båter til Etiopia, og på det tidspunkt tok man et noe annet standpunkt. Men den leveransen ble visstnok ikke effektuert. Så er det spørsmål om en leveranse av 1000790 stykker plastikk manøverpatroner til en verdi av ca. 700000 norske kroner til Saudi-Arabia. Jeg vet ikke, man kan vel ikke egentlig si at dette er våpen eller ammunisjon? Det var det man i min tid på moen kalte fispatroner. Da opererte man med trepropper, mens det nå er plastikkpropper. Også her har konklusjonen fra vår politiske avdeling vært at eksportlisens ikke bør tilrådes. Et problem som stadig dukker opp, er spørsmålet om salg av gassmasker. Vi har, som det kanskje er kjent, her i landet et firma som har en fremragende kvalitetsproduksjon av gassmasker. Det er firmaet J. Helly Hansen A/S, som jo produserer til vårt interne bruk. I denne omgangen er det spørsmål om salg til Israel, til Irak og til Saudi-Arabia, som alle er interessert i forholdsvis store leveranser. For Saudi-Arabias vedkommende dreier det seg om opptil 50000 masker. Nå kan man naturligvis si at dette er en form for utstyr som fortrinnsvis har til hensikt å beskytte sivilbefolkningen. På den annen side er det jo like sikkert at hvis en stat skulle tenke på å sette i gang gassangrep, er jo det første man må gjøre å anskaffe gassmasker til sine egne angrepsstyrker. Departementet har da forholdsvis konsekvent tatt det standpunkt at leveranser av gassmasker til områder hvor det kan sies å foreligge konfliktsituasjoner slik at krig kan true, har vi sagt nei til. Det gjelder i dag klarligvis - må man vel kunne si - både Israel, Saudi-Arabia og også Irak. Så har vi et tilfelle hvor Hellas gjerne fra Raufoss vil ha en leveranse av noe som kalles markeringssignaler for ubåter. De skal brukes av den greske marine. Her er det tale om utstyr om hvilket man vel må kunne si at det er tvilsomt hvor vidt det går inn under stortingsuttalelsen om våpen og ammunisjon. Uten at jeg kjenner de tekniske detaljer nøyaktig, kan jeg opplyse at det her dreier seg om elektronisk og teknisk utstyr som kan ha innebygget små radiosendere, og som fra neddykkede ubåter kan føres opp til overflaten. Det er så vidt jeg skjønner, først og fremst tanken at det skal brukes som nødsignal for en forulykket ubåt, men det kan selvfølgelig brukes til kommunisering og signalisering i andre situasjoner, med militært siktemål. Her har departementets spesialister trukket den konklusjon at man ikke kan se at utenrikspolitiske grunner skulle tilsi et avslag, til tross for at vi jo er fullt klar over at vi spesielt når det gjelder Hellas, har fulgt meget strenge retningslinjer i de senere år. Vi har i dette tidsrom overhodet ikke foretatt noen som helst leveranse av denne karakter. Så har vi et spørsmål om en eventuell leveranse av ekkolodd og sonarutstyr til den indiske marine. Det er et firma som heter Simonsen Radio A/S som visstnok er framtredende eksperter på instrumenter av denne karakter. Tidligere har dette firma levert til indiske reketrålere, men det er nå spørsmål om leveranser som vi klart vet skal brukes av den indiske marine. Det er klarligvis ikke her direkte tale om våpen. Men det er like sikkert at disse instrumenter er ment å skulle brukes under sjømilitære operasjoner. Her har departementet ved sin vurdering vært i en viss tvil, og vi ble da enige om at vi skulle ta også denne sak med i den puljen som forelegger til gjennomgåelse her. Jeg vil si at jeg synes det er noe hårdt at man overfor de indiske myndigheter skal si nei til en slik leveranse, selv om det foreligger et spenningsforhold til Pakistan. Vi vet at India er et slags demokrati - etter asiatiske forhold i hvert fall og at det har sine store problemer med sin annen store nabo i Asia. Så rent personlig vil jeg si at jeg synes det var fristende å tillate en leveranse som denne. Den siste saken som kom inn - jeg fikk den nettopp nå - gjelder Raufoss Ammunisjonsfabrikker som har fått en forespørsel om man kan levere håndvåpenammunisjon, og eventuelt artilleriammunisjon, til Spania og Brasil. Man kan vel ikke egentlig si at «krig truer» for noen av disse lands vedkommende. Når det gjelder Brasil, kan man vel kanskje si at det foreligger risikomomenter for borgerkrig. Jeg kan - uten at departementet hittil har foretatt noen vurdering av den saken - tenke meg at det kanskje ikke er så lett å foreta leveranser av ammunisjon fra Raufoss til Brasil akkurat i dag. Jeg er i grunnen klar over at jeg har stilt komiteen overfor en litt vanskelig oppgave; å prøve å vurdere slike problemer på basis av en muntlig gjennomgåelse av denne karakter. Når vi har funnet å ville drøfte dette med utenrikskomiteen, er det, som sagt, fordi dette problem for norsk industri i dag faktisk har en størrelsesorden som gjør at vi syntes det var riktig at vi fikk anledning til en slik drøftelse. Jeg vet ikke om det er mulig å få noen muntlige reaksjoner nå? Jeg skal jo ikke på noe vis blande meg bort i utenrikskomiteens arbeidsmåte. Men var det tenkelig at komiteen selv kunne sette ned et ganske fåtallig utvalg som kanskje kunne se på disse konkrete sakene litt mer nøye, som kunne overveie hvor vidt komiteen burde foreta en delvis omvurdering av den praksis som er fulgt eller eventuelt gi uttrykk for at man stort sett er enig i den?

Dersom det skal leverast ei innstilling av nokon art, må den til Stortinget. Det er uunngåeleg; vi kan ikkje levere ei innstilling direkte til departementet. Det mest naturlege vil vel vere at ein fekk ein reaksjon her, eventuelt i eit seinare møte, dersom ikkje representantane er klåre til å seie noko i dag. Det er klårt at det er Regjeringa sitt ansvar, men det er også viktig å drøfta dette saman med Stortinget sitt organ, for det første for å få ei best mogleg, allsidig vurdering, dernest også for at Regjeringa seinare kan bli kalla til ansvar for kva den gjer.

Jeg beklager at jeg kom så sent til komiteen at jeg ikke fikk høre hele utenriksministerens redegjørelse. Men min umiddelbare reaksjon på det jeg har hørt, og fått opplyst fra medlemmene ved siden av meg, er at noen oppmyking av gjeldende regler for våpeneksport fra Norge kan naturligvis ikke komme på tale uten at saken passerer Stortinget - selvsagt ikke. Hvis det derfor er et ønske fra utenriksministeren side at denne sak skal bli vurdert på grunnlag av de opplysninger som er lagt fram, og eventuelt på grunnlag av tilleggsopplysninger, er det min umiddelbare reaksjon at saken bør sendes til utenrikskomiteen, som må behandle den som en vanlig sak som i sin tur igjen må behandles i Stortinget. Personlig ser jeg meg i hvert fall ikke i stand til å ta noe standpunkt på stående fot.

Mitt inntrykk var ikkje at det på nokon måte var tale om oppmjuking. Ein må seie at det var ganske restriktive standpunkt Regjeringa har inntatt, det var faktisk avslag heile vegen. Det var einast på slutten det var tale om noko ein kunne imøtekome, det var dette med Hellas og ekkolodd til India. Spania og Brasil var det, så vidt eg skjønar, ikkje snakk om leveranse til. Når det gjeld dei fleste av desse søknadene, er Utanriksdepartementet kome til at dei burde avslåast. Eg kan ikkje skjøne at det med nokon rett kan seiast at det dreier seg om oppmjuking. Eg synest nær sagt det er tvert om, men det er vel litt for drøyt sagt. For meg synest det å vere mest naturleg at det kjem ein reaksjon frå denne komite i dag, om den då kunne bli til noka rettleiing for departementet. Vi får sjå korleis det går etter kvart som ordskiftet går fram.

Jeg tror nok at det i og for seg ville være en fordel om man ikke treffer noen avgjørelse i dag. Jeg tror dette er en sak som man gjerne skulle ha konferert med sin gruppe om. Det kan være delte meninger her, og det ville vel, som det har vært antydet, være en fordel om saken kunne komme til Stortinget. Med disse forbehold vil jeg bare få gi uttrykk for min egen mening. Når det direkte gjelder ammunisjon og våpen, kunne man kanskje - jeg vet ikke om det er mulig - ta reservasjoner i kontrakten og si at i tilfelle det utbryter fiendtligheter, er Norge berettiget til å stanse leveransen. Ellers synes jeg jo at veldig meget avhenger av våpenets karakter når det gjelder hvor vidt det skal kalles våpen. Jeg kan jo ikke for mitt vedkommende ubetinget si at jeg synes at ekkolodd er noe våpen. Selvsagt er det av betydning å ha ekkolodd for at båten skal kunne manøvrere, men det er jo ikke ekkoloddet man skyter med, tross alt. Det samme gjelder markeringssignalene for ubåter. Gassmasker kan vel heller ikke anses som noe våpen i den forstand. I tilfelle av at det skal være våpen, må det vel betraktes som et forsvarsvåpen, selv om det er klart at et fremstøt hvor man eventuelt skal bruke gass, jo er avhengig av at de som gjør framstøtet, også er utstyrt med gassmasker. Jeg må si at jeg vil sette plastikk manøverpatroner i samme kategori. All den stund de forskjellige land har et forsvar, er det jo klart at dette forsvar må øves opp, og det er jo utelukkende det formål disse plastikkmanøverpatronene kan tjene. De har jo ikke karakteren av ammunisjon. Vel, det var bare en del eksempler for å vise at saken ikke er så helt enkel. Men jeg tror det ville være en fordel at man, istedenfor å treffe noen avgjørelse i dag, fikk anledning til å tenke litt på saken og eventuelt drøfte den med gruppene, i hvert fall med gruppestyrene. Da får man vurdere om den eventuelt skal behandles i lukket stortingsmøte.

Før eg gir ordet vidare, vil eg gjerne få kome med ein par merknader. Eg er einig i departementets restriktive line, og eg er også einig i at vi skal ikkje selje gassmasker til Midt-Austen, for trass i at ein ikkje kan seie at dei er våpen i og for seg, er det klårt at dei kan nyttast ved åtak. Eg kan vere einig med utanriksministeren og hr. Finn Moe i at vi vel må kunne selje ekkolodd til India. Når det gjeld Hellas, kan eg nok vere einig i at det som dette land skal kjøpe, ikkje i og for seg er våpen. Men politisk meiner eg det er uklokt å selje dit. Det vil setje i gang ein agitasjon heime som vi ikkje bør ha. Eg synest vi bør seie nei til den affæren i Hellas.

Jeg er enig med dem som har sagt at hvis Regjeringen av forskjellige grunner finner det riktig å endre praksis her - eller hvis det er sådd tvil med hensyn til den praksis som følges - må saken i tilfelle tilbake til Stortinget, for Stortinget har to ganger tidligere truffet sitt vedtak i den. Utenriksministeren sa at det her kan reises tvil på mange områder - bl.a. om hva som skal kalles våpen. Men det er ikke noe nytt problem. Det problemet har i over 30 år knyttet seg til de av Stortinget vedtatte retningslinjer. Det har kommet til nye våpen, det er så, men det har hele tiden dreiet seg om et vurderingsspørsmål. Et annet område hvor det kan oppstå tvil, gjelder situasjonsbeskrivelsen for vedkommende land. Men på det punktet foretok Stortinget i 1959 en sterkt restriktiv definisjon - så vidt jeg erindrer, ikke minst etter krav fra de som i dag har ansvaret for utenriksledelsen. Akkurat på det punktet skulle det når det gjelder de nevnte eksempler, ikke behøve å reise seg noen tvil. Så vidt jeg skjønner, har Den politiske avdeling frarådd leveranse på bakgrunn av de vedtatte prinsipielle retningslinjer, og da kan det vanskelig gjøres noe med det. Jeg ser det slik at hvis det er oppstått tvil med hensyn til forståelsen av vedtaket, eller det er ønske om å endre praksis, må den saken tas opp til behandling i Stortinget etter initiativ fra Regjeringen og på grunnlag av dens vurdering.

Jeg har ikke forstått det slik at det foreligger noe ønske om å endre den grunnleggende beslutning fra Stortingets side, som går ut på at man ikke skal eksportere «våpen og ammunisjon til områder hvor det er krig eller krig truer, eller til land hvor det er borgerkrig.» Det som vel her er problemet, er hvor strengt Stortingets vedtak skal fortolkes. På det grunnlag vil jeg si at jeg ikke tror man vil finne frem til noen bedre forståelse om saken igjen tas opp i Stortinget. Hvis man hadde tenkt i noen form å få en endret beslutning, ville det ha kunnet være naturlig. Men på hvilken måte Stortinget nærmere skulle kunne fortolke denne bestemmelsen, er jeg ikke helt klar over. Man kunne ta saken opp til debatt og få høre forskjellige oppfatninger - noen ville tolke bestemmelsen slik og andre ville tolke den slik - men at det ville kunne tjene til særlig veiledning for Utenriksdepartementet eller Regjeringen, føler jeg meg ikke overbevist om. Selvfølgelig kunne det gjøres på den måten at man i de saker utenriksministeren her har nevnt, lot Stortinget fortolke bestemmelsen og stemme over om den ene eller annen sak falt innenfor eller utenfor vedtakets ramme, men jeg vil ikke anbefale en slik fremgangsmåte. Med det som utgangspunkt vil jeg si at slik situasjonen er, må det først og fremst bli Regjeringens ansvar hvordan den vil tolke bestemmelsen, og ellers må det eventuelt bli denne forsamling som i noen grad får påta seg å være behjelpelig med fortolkningen. Jeg tror ikke det kan gjøres på annen måte. For min egen del synes jeg at den fortolkning jeg skjønner Utenriksdepartementets politiske avdeling er kommet til når det f.eks. gjelder leveransen til India, er alt for streng. Uttrykket «krig truer» kan vel ikke være slik å forstå at en hvilken som helst risiko for at det kan bryte ut krig i området, eller for at vedkommende land skal kunne bli innblandet i en krig, skal tas i betraktning. Etter min mening må det foreligge en relativt akutt krigsfare, eller et akutt spenningsforhold. Når det gjelder forholdet India-Pakistan-China, kan man ikke si at stillingen er så akutt at det foreligger trusel om krig. På den annen side er det klart at når man påtar seg en leveranse som kanskje skal effektueres over to, tre eller fire år, kan situasjonen i løpet av den tid ha forandret seg, og jeg er klar over at man da kan komme i den vanskelige situasjon at man etter å ha tatt imot bestilling og fått betaling, skal måtte si at man ikke kan levere fordi spenningsforholdet er blitt akutt. Jeg er klar over at det er vanskelig å håndtere en slik sak. Om det kan ordnes ved en klausul om at leveranse i slike tilfelle kan avbrytes, er en sak for seg. Men jeg synes ikke situasjonen i India er slik at den skulle berettige nektelse av eksport. - Det var en vurdering på bakgrunn av den beslutning Stortinget har truffet. I tillegg vil jeg - som en rent politisk overveielse - si at jeg synes det ville være meningsløst å nekte eksport av forsvarsvåpen til India. India er - som det har vært påpekt her før - den av stormaktene i den del av verden hvor det, etter vår oppfatning, er en viss rimelighet og resong i den politikk som drives. Det er min meget bestemte mening at det ville være meningsløst om Norge skulle nekte India leveranse av nevnte utstyr. Jeg kan i og for seg være enig i at det i den nåværende situasjon ikke ville være riktig å eksportere utstyr til Midt-Østen som tilnærmelsesvis kan sammenlignes med våpen. Men jeg vil likevel stille et spørsmålstegn ved om det er grunn til å nekte eksport av den gassmaske det her er spørsmål om. Hvis jeg ikke er feil underrettet, er dette nemlig en såkalt «sivilforsvarsgassmaske». Den er ikke beregnet for anvendelse i det militære og egner seg heller ikke til anvendelse for stridende styrker. Vår egen hær bruker den ikke som militær gassmaske, for den er ikke god nok til det. Den vil ikke være betryggende utstyr for styrken som eventuelt skal spre gass mot fienden. Det egner den seg ikke for. Da den således etter min mening er et rent sivilt beskyttelsesmiddel, tror jeg man godt kan tillate den eksportert til hvilket land det måtte være. Når det gjelder den omtalte eksport til Hellas, vil jeg si at hvis man vil nekte den, må det være ut fra andre hensyn - ikke på grunn av vedtaket om forbud mot våpeneksport. At man av politiske grunner i den nåværende situasjon anser det galt å eksportere til Hellas, er en annen sak. Det samme må eventuelt være tilfelle hvis man nekter eksport til Spania - at det må være ut fra andre, politiske overveielser og ikke på grunn av den bestemmelse Stortinget har truffet. Når det derimot gjelder Brasil, kan jeg være enig i at situasjonen der muligens fremdeles er litt uklar, og at det på bakgrunn av Stortingets beslutning inntil videre bør utvises forsiktighet.

Det er forståelig at det i en så vanskelig sak som denne kan være tvil angående praksis, selv om Stortingets vedtak og uttalelsen fra den tidligere statsminister er så vidt presise som de kan være på dette området. Vi har også av den eksempelsamling utenriksministeren har kommet med, forstått at det kan være vanskelig å avgjøre enkelte av sakene. Imidlertid må vi vel innrømme at disse spørsmålene innenrikspolitisk sett nå er enda mer ømtålige enn de var den gang man fattet vedtak i Stortinget og uttalelsen ble avgitt, og en endring av selve vedtaket som skulle gjøre det mer liberalt, vil vel ikke komme på tale. Personlig tror jeg det får stå som det er, og så får det bli tolket av Utenriksdepartementet og Regjeringen, slik det er vanlig praksis. Å henføre saken til Stortinget på det nåværende tidspunkt for at det skal begynne å tolke bestemmelsen, kan jeg ikke innse at det i og for seg er noe behov for, og jeg tror ikke det vil komme noe retningsgivende ut av det. De vurderinger som Den politiske avdeling har foretatt når det gjelder denne eksempelsamlingen, kan jeg stort sett gi min tilslutning. På de par punkter hvor det kan reises tvil - som utenriksministeren uttrykte det - tror jeg man kan la tvilen komme «tiltalte» til gode, fordi det dreier seg om utstyr som man ikke uten videre kan henføre til forhold som har med direkte krigshandlinger å gjøre. Ellers vil jeg personlig rent prinsipielt si at jeg gjerne skulle ha sett at vi i det hele tatt kunne unngå våpen- og ammunisjonseksport med tanke på krigsbruk. Men det er vel et litt mer langsiktig mål.

Når det gjeld dei einskilde sakene som utanriksministeren her la fram, synest eg ein har lagt til grunn ei streng tolking av dei retningslinene Stortinget har gjeve for våpenleveranse, og at Regjeringa ved å følgja det opplegget og den tilrådinga som ligg føre frå Den politiske avdelinga, skulle vera heilt på den sikre sida. Men på same måten som hr. Stray, vil eg gjerne peika på at når det gjeld gassmasker, går dei etter kvart inn som vanleg utstyr i eit moderne sivilforsvar, og eg synest det er noko stridt å nekta eksport av gassmasker av den karakteren det her gjeld. Eg trur heller ikkje det er grunnlag for å leggja saka fram for Stortinget på det noverande tidspunktet. Stortinget kan i alle fall berre gje generelle retningsliner, og ein vil likevel koma til å stå overfor problem når det gjeld einskildsaker av denne karakter. I og med at Regjeringa følgjer dei retningslinene Stortinget tidlegare har gjeve - og som, så vidt eg skjønar, framleis gjev uttrykk for Stortinget si meining skulle det ikkje vera grunn til å gå vidare med saka.

Jeg ser det slik at man må vurdere det vedtak og den regjeringsuttalelse som foreligger, og at det ikke er aktuelt å bringe saken inn for Stortinget for eventuelt å få endringer i eller en klarere tolkning av bestemmelsen. Jeg fester meg ved at det i regjeringsuttalelsen ikke er tale om generelt forbud mot eksport av våpen og ammunisjon. Man aksepterer at det kan være all right å eksportere våpen og ammunisjon, men det gjelder den begrensning at slik eksport skal nektes til «områder hvor det er krig eller krig truer, eller til land der det er borgerkrig.» Det tror jeg i seg selv er uttrykk for en fornuftig vurdering, for vi må erkjenne at alle land har behov for et visst beredskap og et visst forsvar. Det har vi i all fall selv gått inn for. Jeg tror problemet ligger i vurderingen av om «det er krig eller krig truer». D.v.s. det er nokså enkelt når det er krig, og spørsmålet blir da om «krig truer». Jeg må si meg enig med dem som har uttalt at når det gjelder situasjonen i India, står man ikke overfor noen direkte krigsfare. Det har forekommet en del skjærmydsler osv., men etter min mening synes det meget hardt om man skulle nekte eksport til India. Det er dessuten et hensyn til som teller for meg, og det er at en del av disse landene avgjort har behov for at det foregår en viss våpeneksport. Man står ellers overfor den mulighet at de vil etablere egen produksjon på forskjellige områder og den kan muligens utvikle seg på annen måte. Jeg vil være tilbøyelig til å mene at det må foreligge temmelig tilspissede forhold før det kan sies at krig truer. Men for meg står det slik at det er en nokså vidtgående slutning å trekke når det gjelder situasjonen i India og delvis også en del av de andre land som er nevnt. Sudan, f.eks., trenger en del oppsynsbåter og patruljebåter, uten at det dermed er tale om at det foreligger akutt krigsfare. Generelt sett synes jeg den vurdering Utenriksdepartementet har kommet frem til, er meget streng - jeg tror neppe jeg ville ha lagt så streng vurdering til grunn.

Det kan ikke godt være annet enn Regjeringens ansvar å foreta en vurdering i de enkelte konkrete tilfelle på grunnlag av gjeldende stortingsvedtak. Nå er forholdet at de sakene som her er forelagt - bortsett fra én sak, så vidt jeg skjønner - er vurdert, og jeg må si at jeg har svært liten lyst til å gi meg inn på en overprøving av UD's vurdering av den politiske situasjon i de enkelte områder. Jeg har i hvert fall ikke lyst til det på det nåværende tidspunkt - særlig når vurderingene går i en avgjort restriktiv retning og gir uttrykk for stor forsiktighet. Det som slår meg i denne saken, er at man i UD kanskje mer har behov for en grenseoppgang når det gjelder spørsmålet om hva som kan karakteriseres som våpen, og hva som ikke kan karakteriseres som våpen. Det er klart at man her beveger seg inn på et område hvor det er svært vanskelig å ta standpunkt uten at man samtidig nær sagt tar standpunkt til hvor alvorlig man skal vurdere situasjonen i vedkommende land. Jeg har bare lyst til å spørre: Hvis man vurderer ekkolodd og sonar på marinefartøyer som våpen, vurderer man da også vanlig radio som våpen? Det er ganske klart at radiosamband i og for seg er av langt større verdi under en militæroperasjon enn ekkolodd og sonar. Jeg bare nevner det, fordi jeg synes selve spørsmålet om hvorledes man vurderer hva som er eller ikke er våpen, er nokså interessant. Jeg er ikke i stand til å tolke Stortingets vedtak når det gjelder våpen, og jeg synes en grenseoppgang må bli svært vanskelig hvis det ikke er slik å forstå at det skal gjelde våpen og ammunisjon. Så langt det klart gjelder våpen og ammunisjon, synes jeg det i og for seg er greit. Men i det øyeblikk man begynner å bevege seg inn på alle mulige andre områder, kan man f.eks. stille et spørsmålstegn ved motorleveranse til marinefartøyer, noe som selvfølgelig er langt viktigere enn ekkolodd, for dersom en båt ikke har motor, går den jo ikke. Sannsynligvis er det i en sak som denne slik at det bare finnes en vei å gå, og det er at saker der det i UD er så pass stor tvil at man føler seg utrygg, forelegges dette organ, og hvis medlemmer av dette organ finner at saken er slik at den bør forelegges Stortinget får man gjøre det. Jeg er ikke i stand til å skjønne hvordan man skal kunne begynne å tolke vedtaket i restriktiv eller utvidende retning. Det må foretas en vurdering dels på grunnlag av det man vet om områdene, og dels på grunnlag av rent innenrikspolitiske vurderinger - for det er klart at det kommer inn. Jeg er ikke i stand til å si noe annet enn at man nærmest får ta det som er forelagt her om disse sakene, som en orientering og ikke noe annet.

Jeg oppfattet ikke utenriksministerens orientering overfor den utvidede utenrikskomite dithen at det hos ham eller Regjeringen er noe ønske om å få myket opp de retningslinjer som engang er fastlagt av Stortinget, men mer slik at man føler et behov for å få vår reaksjon på den praksis som er etablert i Utenriksdepartementet. I lys av de eksempler vi har fått oss forelagt her, er det mitt inntrykk at det er en tendens til utvidende tolkning, til å la vetoet mot eksport av våpen og ammunisjon gjelde for et videre felt. Jeg synes nok også det må ligge i ytterkant av - hvis ikke klart utenfor - de naturlige grenser å se navigasjonsutstyr som noe som kommer inn under begrepet «våpen og ammunisjon». Nå gjør det seg i alle disse sakene gjeldende et behov for en avveining mellom handelspolitiske og rent politiske hensyn. Den gang vi kom opp i den situasjon vi opplevde i forbindelse med våpeneksporten til Cuba - som førte til gjentakelsen og til en viss grad skjerpelsen av Stortingets retningslinjer - stod vi overfor et typisk tilfelle av konflikt mellom de politiske og handelspolitiske hensyn. Og når regjeringens avgjørelse den gang ble som den ble, var det fordi det ble lagt større vekt på de handelspolitiske enn på de politiske hensyn. Det tredje hensyn som kommer inn her, er et visst beredskapshensyn, at vi har behov for her hos oss å opprettholde bedrifter som i en krigssituasjon eller en førkrigssituasjon kan produsere utstyr - og det gjelder spesielt hvor det er tale om våpen og ammunisjon - for oss selv. Jeg savner i den oversikt som er gitt her, henvisninger til hvilken rolle de nevnte leveranser spiller for å kunne opprettholde drift på lønnsom basis ved statens egne våpen- og ammunisjonsfabrikker, altså på Raufoss og Kongsberg. Det er et moment som overhodet ikke har vært nevnt her, og som vel heller ikke kan tillegges noen vekt av Utenriksdepartementet i dets vurderinger i lys av et klart forbud i Stortingets retningslinjer mot våpen- og ammunisjonseksport. Rent personlig vil jeg si at jeg synes tolkningen av situasjonen i forskjellige områder er noe streng når man regner med at India er et område hvor krig truer. Jeg ville tro det var meget vanskelig å si det så sterkt. Det foreligger selvfølgelig en risiko for konflikt, men den er - så vidt jeg kan vurdere det - på kort sikt ikke akutt, og da blir det et avveiningsspørsmål hvor strengt man skal tolke retningslinjen om at eksport ikke må skje til områder «hvor krig truer». Men jeg kan ikke skjønne annet enn at vi i møtet her i dag ikke kan komme lenger enn at utenriksministeren får ta til underretning de opinionsytringer som her er kommet til uttrykk, som individuelle ytringer.

Jeg vil bare få lov å gjenta på det rent generelle plan at det overhodet ikke har vært Regjeringens eller min tanke at man skulle overveie å foreta noen endring i de av Stortinget vedtatte retningslinjer. Som jeg begynte med å si da jeg siterte disse retningslinjer, er de så klare og presise som politiske instrukser og retningslinjer overhodet kan bli - det kan ikke gjøres bedre. Det vi følte en viss trang til, var å få rent umiddelbare reaksjoner fra komiteens medlemmer på den tolkning av retningslinjene som vi har fulgt, og den praksis vi har instituert når det gjelder å vurdere de konkrete situasjoner og leveranser i forhold til retningslinjene. Jeg vil gjerne få lov å si at jeg tror at allerede den debatt som har funnet sted her, har vært av verdi for oss ved at vi har fått registrert synsmåter som rent umiddelbart har gjort seg gjeldende. Når det mer gjelder enkeltheter som har vært trukket frem, vil jeg gjerne få lov å komme et øyeblikk tilbake til spørsmålet om klausulering i forbindelse med kontrakter som er av den karakter at det må gå en viss tid - og kanskje en forholdsvis lang tid - mellom kontraktsslutningen og leveransen. Der ble det for så vidt i sammenheng med behandlingen av «NASTY»-båtene fremsatt et forslag i Stortinget - et forslag som ble oversendt Regjeringen - om at Regjeringen for fremtiden burde få inn i slike kontrakter et generelt forbehold om at hvis det ble krigssituasjoner eller indre uro i vedkommende land, skulle ikke kontrakten være bindende. Vi har overveid dette meget nøye og har drøftet det med de folk som lager disse kontraktene i praksis. Det viser seg at kjøperne reagerer på den måten at de sier: Skal leveranse kunne nektes hvis vi kommer i krig? Men det er jo nettopp da vi trenger disse tingene. Vi har ikke bruk for en kontrakt som avbrytes nettopp når vi er i den situasjon at vi trenger kontrakten fullført. - Og når man så antyder en klausul om at kontrakten skal bortfalle hvis det blir borgerkrig i vedkommende land, så viser erfaringen at vedkommende regjering tar det meget ille opp at vi konfronterer dem med slike fremtidsperspektiver, og at vi vil ha det kontraktsbehandlet. Jeg må derfor si at vi har måttet oppgi å få dette klausulert i kontraktene. Ellers tror jeg hr. Guttorm Hansen var inne på noe vesentlig da han nevnte at noe av det vanskeligste ved det hele er å kunne si hva som egentlig er våpen, hva som er våpen på et marinefartøy f.eks. Vi har ikke hatt spørsmål om radioutstyr og elektronisk navigasjonsutstyr, men vi har hatt spørsmål om å levere plastbeskyttelsestrekk til slikt utstyr, og det har vi tillatt oss å innvilge. Når det gjelder sonar-apparater osv., er det vel klart at så lenge det dreier seg om bruk i forbindelse med båtenes normale navigasjon, så kan man ikke under noen omstendighet si at det er våpen. Men når så den situasjon oppstår at et overvannsfartøy skal lete etter f.eks. en ubåt og bruke sonar-apparatet til det, så begynner man jo å nærme seg kategorien våpen. Så vi kan ikke komme fra at det i disse enkeltsaker er tvilsmomenter. Det er helt klart at det er Regjeringen som har det fulle ansvar når det gjelder vurderingen av de konkrete saker. Men allerede den debatt som har funnet sted her, tror jeg har gitt oss en viss avklaring. Til slutt vil jeg få lov å komme tilbake til én enkelt sak, fordi den i grunnen var foranledningen til at jeg av Regjeringen ble bedt om å ta opp dette med utenrikskomiteen. Det gjelder spørsmålet om leveranse av luftvernkanoner til India. Denne sak er jo så mye større rent økonomisk sett enn de andre eksemplene i denne samlingen. Jeg mener å ha fått en viss støtte i flere uttalelser som er kommet her, for at det ikke vil være riktig å henregne India til de områder som i dag kan sies å være truet av krig.

Jeg synes det er riktig at problemet tas opp i denne komite, og meningsytringene må selvfølgelig bli tatt hensyn til. Men jeg må være enig med dem som har uttalt at å legge saken fram for Stortinget eventuelt i den hensikt å myke opp eller tilstramme det vedtak som ble gjort i 1959 i forbindelse med Cuba-saken og den erklæring som da ble avgitt på regjeringens vegne av statsminister Gerhardsen, ikke vil tjene noen hensikt. Ifølge den erklæringen som ble avgitt av statsministeren den gang, og det vedtak som da ble gjort i Stortinget, må det først og fremst være opp til dem som steller med utenrikspolitikken å foreta disse vurderinger. Det er uttrykkelig nevnt i erklæringen at det ved avgjørelsen av hva som skal gjøres i det enkelte tilfelle, skal legges avgjørende vekt på «de utenrikspolitiske vurderinger.» Nå er det riktig som hr. Ingvaldsen sa - jeg er enig med ham der - at det står aldeles ikke noe om at vi ikke har lov til å eksportere våpen og ammunisjon i det hele tatt. Det har vi full anledning til også etter det innskjerpede vedtak. Men hovedsynspunktet bør være at vi ikke skal tillate eksport av våpen og ammunisjon «til områder hvor det er krig», eller - som det står sist her - til land hvor det er borgerkrig. Men så står det også «eller krig truer», og da melder jo spørsmålet seg, når man skal fortolke dette på regjeringshold: Når truer krig? Er det en situasjon hvor krig truer i det øyeblikk man er i ferd med å inngå en kontrakt, eller er det ikke? Hvis krig truer i det øyeblikket, må man si nei. Men så har man på den annen side tidsintervallet og hva som kan skje i tiden fra man inngår en kontrakt og til levering skal foregå. Man kan inngå en kontrakt på et tidspunkt da krig etter regjeringens oppfatning ikke truer, men så kan det etter at kontrakten er inngått, likevel bli krig eller oppstå en situasjon hvor man absolutt må si at krig truer. Og i et slikt tilfelle må det være opp til Regjeringen å foreta en vurdering. Jeg er enig med utenriksministeren i at å finne noen bedre formulering fra Stortingets side enn det som allerede står i det vedtak som står ved lag, er uhyre vanskelig, for ikke å si umulig. At man fortolker Stortingets vedtak i tilslutning til statsministerens erklæring i 1959 strengt, kan jeg være enig i. Men man må ikke fortolke det så strengt at enhver eksport - også ut fra handelspolitiske hensyn - blir gjort umulig. Vi har nå engang disse bedriftene på Raufoss og Kongsberg. Og det er riktig som det er blitt sagt her, at også hensynet til vår egen beredskap tilsier at vi opprettholder disse bedrifter. Jeg vet dessuten at det også sitter andre i denne forsamling som kjenner til at det drives meget kostbare eksperimenter, bl.a. på fabrikken på Kongsberg i forbindelse med nye produkter, produkter som selvfølgelig kan komme til å anvendes i krig, uten at de direkte «tar liv». En utvikling på dette område er avgjørende for hvor vidt en bedrift som dette i det hele tatt skal kunne eksistere uten store statstilskudd. I noen grad gjelder det også fabrikken på Raufoss. Jeg synes det er noe paradoksalt i å innføre en så restriktiv politikk på dette område at vi er nødt til å gi store tilskudd til slike bedrifter som Kongsberg Våpenfabrikk og Raufoss Ammunisjonsfabrikker. Min konklusjon er at det får bli opp til den til enhver tid herskende utenriksledelse å fortolke det som allerede står i dette vedtaket, på beste måte, i tilslutning til de intensjoner som ligger bak. Men jeg må få si at det er umulig for meg å begripe at det er i strid med vedtaket å eksportere gassmasker til sivilbefolkningen. Det er jo nettopp for å forsøke å redde liv, og ikke for å ta livet av folk, så det kan da ikke være noe galt. Og å eksportere fispatroner - som utenriksministeren nevnte - kan jeg heller ikke skjønne strider mot vedtaket, for det er jo noe alle må bruke når de skal øve seg opp i å sikte riktig når de skal drepe for alvor. Så var det en ting til. Bofors er nevnt her. Jeg ville for min del ha satt pris på å få vite i hvilken utstrekning det føres en restriktiv politikk - også ut fra handelspolitiske hensyn - i andre land når det gjelder spørsmål av denne art. Er det så at Bofors kan levere kanoner til et meget betydelig beløp - etter statsrådens utsagn - så bør man vel vurdere hvor vidt det land som skal ha kanonene, virkelig er i den situasjon at krig truer. Jeg vil i hvert fall si som min oppfatning at man må ikke fortolke det som allerede er vedtatt, så strengt. Og jeg vil ikke engang snakke om sonarutstyr, ekkolodd, radio og alt dette som også brukes i annet øyemed, og ikke bare i krigsøyemed. Etter min oppfatning er det en selvfølge at dette må kunne eksporteres. Jeg tror ikke hr. Guttorm Hansen mente å gi uttrykk for en absolutt betraktning her. Jeg tror han mente at det kunne være tvil til stede. Men å nekte våre bedrifter - både de som hører inn under staten, og de private - enhver eksport av disse ting - selv om de ikke kommer inn under betegnelsen ammunisjon eller våpen - fordi de også kan brukes i krig, tror jeg ikke vil være riktig i forhold til det vi vedtok i 1959.

Det er tydelig at man her står overfor to slags vurderinger. Det ene er en vurdering av situasjonen i importlandet. Det må til dels bli en subjektiv vurdering, for alle opplysninger og en helt fullstendig oversikt vil neppe noen ha. Det kan vel vanskelig foretas noen systematisering når det gjelder den vurderingen. Den annen vurdering er hva begrepet våpen og ammunisjon omfatter, og det er et problem av en annen type. Dette måtte det kunne være mulig å få presisert og avgrenset ganske klart på forhånd. Det er opplagt at hvis man mener at våpen og ammunisjon dekker begrepet krigsfornødenheter, så kan vi stanse omtrent all handel med land som er truet av krig. Da er det ikke noe problem. Vi har nå uttrykket «våpen og ammunisjon», og så er spørsmålet: Hvordan kan man få presisert dette uttrykket? Vi har noe som heter Brussel-nomenklaturen, som er internasjonalt anerkjent. Det kunne vi bruke. Jeg ville anta at det ville være en hensiktsmessig fremgangsmåte simpelthen å gå gjennom denne ytterst spesifiserte nomenklatur, som brukes i internasjonal handel, og krysse av alt det man ville ta med som våpen og ammunisjon. Da ville man kunne få en konsis liste og så kunne man holde seg til den. Hvis det var enighet om at det og det måtte betegnes som våpen og ammunisjon, og at andre poster ikke kunne komme med under dette begrep, så kunne man slippe å overveie om f.eks. plastikkovertrekk er våpen eller ikke i det konkrete tilfelle. Da ville man ha noen konkret å slå opp i, omtrent som når man fortoller en vare, for da ser man også i Brussel-nomenklaturen om varen kan tas inn gratis, om det er toll på den, eller om den er forbudt. Man ville da ha et konkret utgangspunkt og i det hele tatt slippe en slik tvilsom vurdering hver eneste gang en slik sak kommer opp.

De drøftinger vi har nå, er blitt karakterisert som individuelle opinionsytringer. Og for ikke å risikere ved neste korsvei å bli møtt med det argument at jeg har holdt meg taus i dette møtet, vil jeg for min del gi uttrykk for det syn som fru Seweriin ga uttrykk for, nemlig at praktiseringen av disse vedtakene må sees på bakgrunn av den tidligere behandling i Stortinget. Av det følger etter mitt syn umiddelbart at det må legges en meget streng og restriktiv vurdering til grunn. Jeg skjønner godt at det er bittert for norsk industri, både statlige industribedrifter og private, å bli nektet eksporttillatelse, bli nektet en rekke interessante produksjonsoppdrag, men jeg kan ikke se det annerledes enn at det må være en følge av den behandling som denne saken tidligere har hatt i Stortinget. Og en kan ikke etter min oppfatning vurdere «våpen og ammunisjon» som noe som utelukkende gjelder skyts, bomber og granater. Denne betegnelsen vil nødvendigvis få et langt videre omfang enn det. Hvis ikke, vil man jo kunne levere patruljebåter ubestykket, og så er det ikke lenger våpen. For min del er jeg enig i den meget restriktive praksis som det har vært lagt opp til her, og jeg vil ikke gi min tilslutning til at man ser på dette på en annen måte enn det Den politiske avdeling har lagt opp til, snarere tvert imot. Formannen i komiteen mente at man f.eks. måtte si nei når det gjaldt markeringsutstyr for ubåter som eventuelt skulle eksporteres til Hellas, men han mente vi skulle si nei ut fra en vurdering av de innenrikspolitiske forhold i Norge. Men ifølge vedtaket vil det jo nødvendigvis være de innenrikspolitiske forhold i Hellas som kan gi bakgrunn for å si nei til en slik eksportlisens. Og for min del er jeg enig i at man må si nei etter en vurdering av de innenrikspolitiske forhold i Hellas også når det gjelder markeringsutstyr for ubåter.

Det er kommet sterke innvendinger her mot å bringe saken inn for Stortinget. Det er Regjeringens sak å tolke Stortingets vedtak, hevdes det. Dersom det var så absolutt klart, hvorfor er da Regjeringen kommet hit til den utvidede utenrikskomite med de saker som er lagt fram her i dag? Det jeg hevdet i mitt første innlegg, var for øvrig at dersom utenriksministeren ønsket en meningsytring herfra om de saker som han nå har lagt fram, burde Stortingets utenrikskomite få høve til å se på disse sakene på et - om man skal kalle det - mer utførlig grunnlag enn bare en rask muntlig gjennomgåelse. Utenriksministeren sa også at han hadde ønsket - og så vidt jeg forsto, mente han også å ha fått - en reaksjon på den holdning som man har inntatt i saker av denne art. Jeg vil for min del si at jeg kjenner ikke til andre saker enn dem som er blitt lagt fram her i dag, og jeg kan verken ta avstand fra eller gi min tilslutning til den praksis man har fulgt. Så har det vært hevdet her at det ikke er krig, og at krig ikke truer i India, og at det derfor vil være galt - jeg tror endog uttrykket meningsløst var brukt - å nekte eksport av våpen og ammunisjon til India. Det forelå da vel egentlig ingen krig eller borgerkrigstrussel i Hellas heller da man besluttet å eksportere «NASTY»torpedobåter dit, men før leveransen var effektuert i sin helhet, oppsto det en situasjon som i hvert fall mange mente burde føre til at eksporten ble innstilt. Og hvis nå vår leveranse av militærmateriell til India og Pakistan skulle bidra til en utvikling i dette området henimot en krigssituasjon - hva så? Skulle vi da i neste omgang nekte å oppfylle kontrakten fullt ut, og dermed pådra oss vansker i den sammenheng, liknende vansker som vi var oppe i når det gjaldt leveransen av «NASTY»? Jeg går for øvrig for min del ut fra at man i Utenriksdepartementet har vært i tvil om behandlingen av alle de saker som er lagt fram her i dag. Det må vel være grunnen til at man har lagt sakene fram for Den politiske avdeling i UD. Hvis de uttalelser som er falt i dette møtet, skal oppfattes slik at man ikke ønsker å bringe spørsmålet om hvilken praksis som skal følges med hensyn til eksport av militært utstyr, inn for Stortinget, vil jeg for min del for ordens skyld gi uttrykk for at det ikke bør eksporteres militært utstyr i noen av de tilfelle som utenriksministeren har lagt fram for komiteen her i dag.

Vi kan vel konkludere med å seie at Regjeringa har gitt uttrykk for at den ikkje ønskjer noka oppmjuking av dei gjeldande reglar. Det er vel ingen i denne komite heller som har kravt at dei skal mjukast opp. Så er det peika på at uttrykket «våpenleveranse» er diffust. Og det er i og for seg riktig. Det blei nemnt av hr. Petersen at ein måtte få definert det ved f.eks. å bruke uttrykk frå Brussel-nomenklaturen, og det kan gjerne vere at ein kan det. Men då skulle ein tru at ein kjem bort i en ny situasjon, at det kan bli sagt at det er ikkje nok at vi har forbod mot levering av våpen, det kan også i visse tilfelle vere nødvendig å ha reglar med forbod mot utstyr som kan brukast. Så eg trur ikkje at vi i praksis kan fastleggje alt dette i detalj. Eg trur at det naturlege er at vi brukar den same framgangsmåten som har vore nytta no gjennom fleire år, at vi har Stortingets vedtak om retningslinene, og at når ein kjem til konkrete spørsmål som det kan vere tvil om og som er av litt større betydning, så drøfter Regjeringa det spørsmålet med den utvida utanrikskomiteen. Det er gjort før, og denne framgangsmåten har også denne regjering brukt, og denne regelen meiner eg vi må halde fast ved. Nærare trur eg ikkje vi kjem, fordi livet er så pass mangslunge at det nærast er håplaust å skrive ned detaljar som kan brukast under alle forhold. Så er det kome til uttrykk her frå nokså mange hold ein reaksjon på dei resultat som Det politiske kontor har lagt fram. Eg vil gjerne ha merka når det gjeld forholdet til India, at eg kan vere einig i at det vel ikkje er riktig akkurat å seie at krig trugar mellom India og Pakistan. Men det er likevel eit område der det er mykje brennbart stoff, og det er ikkje så lenge sidan det var krig der. Så eg synest nok at vi skal halde oss tilbake, og la svenskane stelle med eksporten dit - hvis det skal eksporterast noko.

Jeg vil bare kort erklære meg noe uenig i den konstitusjonelle filosofi som formannen ga uttrykk for. Hvis det skal være slik at man ikke vil ha definert et stortingsvedtak så det blir så klart som mulig, ut fra det synspunkt at man da kunne tenke seg å få bruk for det utover den rekkevidde det har, tror jeg man er inne på et meget farlig skråplan. For selve rettssikkerheten er jo basert på at man vet nøyaktig hvor langt det er mulig å gå, hvor langt en rettighet går eller en plikt går. Ethvert forsøk på å skape noen elastisitetståke omkring det, tror jeg er meget farlig. Jeg tror ikke det er noen fare i denne saken, men jeg liker ikke å sitte i en komite av denne type og bare høre antydninger i den retning. Jeg tror ikke formannen har hatt noen større hensikt med det, han har antagelig nevnt det som et praktisk og ganske ufarlig tiltak. Men jeg tillater meg å reagere mot det, kanskje litt kraftigere enn jeg burde gjøre.

Det var vel gjennomtenkt frå formannen si side. Eg går ut frå at vi er ferdige med denne saka, og kan gå over til neste.

Kanskje jeg bare kan få lov til å gi den helt faktiske opplysning at jeg for en tid siden nevnte for Stortingets president at jeg trodde det ville være hensiktsmessig om jeg kunne få gi en redegjørelse for Stortinget vedrørende den greske saken, prosedyren i Strasbourg, og da i sammenheng med det også gi en kort redegjørelse angående de to vitner som hoppet av i Strasbourg. Jeg forstår at det vil kunne ordnes, og en slik redegjørelse vil kunne gis i neste uke. Nå vet jeg ikke hvordan det er med vår delegasjon til Europarådet, det vil kanskje ikke være så heldig at vi behandler denne saken når delegasjonen er bortreist. Den er vel bortreist i neste uke?

Det er ikke bare det. Europarådet har avsatt en hel formiddag til å diskutere Hellas i neste uke.

Jeg har regnet med at vår delegasjon, hvis den har tid til det, bør få en grundig redegjørelse om denne saken av våre prosessfullmektiger. Jeg går ut fra at det uten videre er ordnet.

Det er planlagt.

Ja, jeg antar at redegjørelsen i Stortinget ikke burde gis når delegasjonen er bortreist; skjønt jeg kunne tenke meg at debatten i hvert fall kanskje kunne bli berammet til et tidspunkt når delegasjonen er tilbake, og min redegjørelse vil man jo da kunne lese i det stenografiske referat. Ellers vil jeg gjerne si at jeg går ut fra at om komiteen eller noen av komiteens medlemmer har ønske om at vi fra Regjeringens side skal redegjøre for bestemte og konkrete saker i komiteen, får vi beskjed om det, slik at dette blir en toveiskjøring - at vi altså får beskjed hvis man ønsker redegjørelse om den ene eller den annen sak.

Vi vil få ei utgreiing her om det nordiske økonomiske samarbeid, det er den utvida utanrikskomite og den norske delegasjonen til Nordisk Råd som vil ha sammøte. Eg hadde tenkt at det skulle la seg gjere å få det i stand på fredag, men no viser det seg at helsetilstanden i Regjeringa ikkje er særleg god.

Den er bedre nå.

Ja, det var nokon som var sjuke i går òg. Så frå regjeringshald er det bede om at vi ventar til tysdag. Planen er då å kalle inn den utvida utanrikskomite og den norske delegasjonen til Nordisk Råd til møte på tysdag.

Når eg møter opp her, er det etter oppmoding frå statsministeren, som altså er sjuk. Dersom komiteen skulle ønskje å få vite noko meir om det møtet som eg var på i Stockholm, altså mellom statsministrane pluss meg, er eg budd til å gjere greie for det. Men dersom komiteen ikkje har spesiell interesse av det, er det i grunnen svært lite eg kan fortelje utanom det som har stått i kommunikéet. Men eg møter altså opp her om komiteen skulle ønskje noko no.

Statsråden kjem vel på tysdag?

Nei, då er eg på vinterferie. Etter eit kort ordskifte om tidspunktet for møtet for drøfting av det nordiske økonomiske samarbeid blei det vedteke å halde møtet anten fredag 24. januar eller tysdag 28. januar, men formannen skulle konferere nærare med statsministeren om dette.

Før vi hever dette møtet, har eg lyst til å spørje statsråd Bondevik, når han no er komen til stades: Kva inneber det nye jordbruksframlegget frå Danmark? Det var det som faktisk var det nye, så vidt eg forstod etter kringskastingsreferata.

Vi fekk altså på møtet i Stockholm frå den danske statsminister eit to-sides - om vi skal kalle det - arbeidsgrunnlag for det vidare møte som statsministrane skal ha. Det var tanken at det møte som statsministrane hadde denne gongen, berre skulle vere eit førebuande møte for å få klarlagt korleis ein såg spesielt på embetsmannsrapporten og dei fire punkta som m.a. gjeld jordbruket. Danskane er også komne med andre ting som dei vil ha opp på sin spesielle måte. Dei ønskte at vi på dette møtet skulle ta standpunkt. Det kunne eg sjølvsagt ikkje gjere då eg berre var varamann for statsministeren, og fordi det var eit vanskeleg problem. Det går vel i hovudsak ut på at danskane ønskjer å få ein kvoteavtale når det gjeld sjølvforsyninga i dei nordiske land av jordbruksvarer, slik at alle dei andre landa skal trappe ned sin jordbruksproduksjon etter eit system som ein då skulle drøfte nærare. Dette kunne eg sjølvsagt ikkje ta standpunkt til, sidan vi først fekk framlegget på søndag, og eg hadde ikkje høve til å ta kontakt med statsministeren. Vi vart då samde om at vi skulle vente med dette. Eg kan opplyse at statsminister Erlander på vegner av si regjering sa at svenskane var viljuge til å stogge på ein sjølvforsyningsprosent lik 80, og at dei 20 pst. som då var att, skulle ein i all hovudsak, kanskje 100 pst., ta frå Danmark. Dessutan var det spørsmål om jordbruksfondet, og der ønskte danskane ikkje berre at fondet skulle brukast når det galdt jordbruksvarer innan den nordiske marknaden for å halde oppe eit rimeleg prisnivå, men dei ønskte også at ein av dette fondet skulle ta pengar til å subsidiere dansk jordbrukseksport til land utanfor Norden. Dette er veldig vanskelege problem, som ein naturlegvis må tenkje nøye over. Sjølv om danskane kanskje ikkje var så stride i ord når det galdt dei ønske dei hadde, fekk eg i all fall inntrykk av at det bak låg nokså sterke krav som kanskje ikkje kom til direkte uttrykk i det som stod i dei punkta som dei la fram for oss. Det var dette som spesielt galdt jordbruket. Danskane var også eventuelt viljuge til å leggje sin produksjon noko om, slik at dei kunne satse meir på kraftfôrproduksjon, så dei slapp å føre inn så mykje av det, og trappe ned den produksjon som gjekk til mat for folk. Det er mange slike ting som ligg i dette framlegget, som eg i tilfelle kan gjere nærare greie for dersom komiteen måtte ønskje meir detaljerte opplysningar. Ved sida av dette var vi sjølvsagt inne på dei problem som knyter seg til fisk. Der kom vi ikkje så svært langt. Og frå norsk side hadde vi nokså sterke krav eller sterke ønske når det galdt å få til eit nordisk atomsamarbeid, eit nordisk atomkonsortium. Det var svenskane på det tidspunktet, trur eg, svært lite viljuge til, men statsministeren lova at han skulle ta det opp med sine folk og med sine embetsmenn og sine vitskapsmenn, og at han kunne gje eit meir konkret svar på neste statsministermøte.

Er det nokon elles som ber om ordet før møtet sluttar?

Det er bare en liten formell ting. Utenriksministeren kom med en elskverdig oppfordring og et tilbud om at man kunne gjøre henvendelse til Regjeringen hvis man ville ha en orientering, og det er meget bra. Men jeg vil gjøre oppmerksom på at etter Stortingets reglement står den utvidede komite til disposisjon for Regjeringen, spesielt utenriksministeren, hvis han ønsker konsultasjoner, og jeg mener at det må være helt klart at det er Regjeringen som må ta initiativ og gjøre henvendelse hvis den ønsker å bringe en sak fram for komiteen.

Får jeg da lov å formulere det slik: Hvis det er noen som har ønske om at Regjeringen skal rette en henstilling til komiteen, så er vi fullt åpne for det.

Då er det spørsmålet klårgjort. 11.10.