Redegjørelse av statsminister Borten om sitt besøk i Jugoslavia og Bulgaria.; Orientering av forsvarsminister Grieg Tidemand om sitt besøk i Sovjetsamveldet.

Dette må ikke forstås som en sak i vanlig forstand, slik at man ønsker å konsultere denne komite. Jeg har bare funnet det riktig, hvis komiteen vil bruke tid til å høre på, kort å redegjøre for inntrykk man har etter et besøk i to land. Jeg skal først si noen ord om besøket i Jugoslavia. Det var et fem dagers opphold, og man hadde da foruten samtale med statsminister Spiljak, også samtale med president Tito. Disse møtene og de kontaktene man ellers hadde med andre fremstående jugoslaver i Beograd, Zagreb, Split, Dubrovnik og på en rundtur i Montenegro, var etter vår oppfating preget av en åpenhet og en udogmatisk holdning til problemene og nøkternhet i fremstillingen av dem fra jugoslavisk side. Jugoslavene orienterte først og fremst om de økonomiske reformene av 1965 som blant annet tar sikte på å tilpasse Jugoslavias økonomi til det internasjonale marked. Det er en strukturell tilpassingsprosess som fører med seg betydelige indre påkjenninger, ikke minst en ganske stor arbeidsløshet. Det virker likevel som de jugoslaviske lederne går løs på de mange vanskelige problemene med en nøktern og pragmatisk innstilling. Jugoslavene anser det for nødvendig å utvide sitt lands utenrikshandel. De synes villige til å vurdere alle muligheter på en realistisk måte. Et nytt trekk som det kan være verd å nevne, er at Jugoslavia nå har åpnet adgang for utenlandske kapitalinvesteringer. Ordningen er så ny at man ennå ikke har særlige erfaringer å vise til. Man tar sikte på selskaper med halvparten utenlandsk og halvparten jugoslavisk kapital. Man forutsetter at bedriftene skal være jugoslavisk eiendom, men spørsmålene om ledelse, utbytte, tilbakeføring av kapital osv. tenkes løst konkret i avtaler mellom de utenlandske interessenter og den bedrift det gjelder. Det ble opplyst at forhandlinger er i gang om samarbeid med flere verdenskjente firmaer, bl.a. foreligger det planer om utbygging av den jugoslaviske aluminiumsindustri. Jugoslavene er sterkt opptatt av at integrasjonsprosessen i Vest-Europa måtte bli en åpen integrasjon med muligheter for stadige utvidelser for medlemstallet, og ingen lukket økonomisk blokk. President Tito la i samtalen vi hadde med ham, stor vekt på dette. Jugoslavene ønsket som kjent å komme frem til samarbeid med EFTA på visse områder, og det har de kontakter i gang om. Det konvertible området skapte etter statsminister Spiljaks mening problemer med høy toll og nye importbegrensninger. Jugoslavia har åpnet sitt marked mer for dette området enn omvendt. Følgelig har landets eksport til Vesten også falt i samme periode som importen har steget med 96 %. Underskuddet i handelsbalansen dekkes av turistinntekter og overføringer fra jugoslaver i utlandet, ikke minst de som arbeider i Vest-Tyskland. Ingen av de politikere vi snakket med, la skjul på arbeidsløshetsproblemet, som til dels ble avhjulpet ved den nevnte eksporten av arbeidskraft, men som man gjennom industriutbyggingen håper å avskaffe innen 1969-70. Når det gjelder den indre økonomiske politikk, fortsetter desentraliseringen i det økonomiske liv. Det arbeides også videre med systemet med de ansattes medbestemmelsesrett, og man setter meget inn på å utvikle dette videre. Det er etter min mening ganske interessante forsøk som her gjøres. Jeg kan nevne at de har anledning til å ha private bedrifter uten noen som helst form for lisens, men de kan ikke ha mer enn fem ansatte, dvs. ut over de nærmeste slektninger til den som starter bedriften. Det gjelder i transport, forretning, restaurant, etter mitt inntrykk over hele spektret. Jeg spurte også - det kan være interessant å nevne - hvordan de praktiserte det med leiligheter, og fikk opplyst at en person kan ha inntil tre leiligheter og drive fremleie på de to. Jeg kan også minne om at det jugoslaviske jordbruket aldri er blitt kollektivisert eller oppkjøpt av staten, slik som i enkelte andre land. I dag er 81 pst. privatdrevne bruk på opptil 100 dekar. Resten er store kombinater som eies og drives av de som er ansatt i disse kombinatene. Vi besøkte et slikt kombinat, og det var et - selv etter våre forhold - moderne anlegg som foredlet produktet helt fram til den gryteferdige vare. Den relativt liberale og pragmatiske økonomiske politikk synes reflektert i en politisk liberaliseringsprosess med økende frihet i pressen, rotasjon i viktige stillinger. Her vil jeg skyte inn at det med rotasjon betyr at ingen i toppstillinger kan sitte mer enn én valgperiode ad gangen - fire år. Det er ett unntak fra regelen, og det er president Tito. Ellers sitter de én valgperiode, og må da skifte. Det mener de skal være en måte å ekvivalere det vi oppnår gjennom flerpartisystemet. Dette er sikkert kjent stoff for mange, så jeg beklager hvis det virker trettende, men jeg for min del synes det er interessant å hefte seg ved det. Jeg kan nevne at da vi var i Jugoslavia, pågikk det en diskusjon i pressen om ikke regjeringen la for stor vekt på samarbeidet med utviklingslandene på bekostning av forholdet til Europa. Diskusjonen i pressen om regjeringens utenrikspolitikk er også en ny utvikling i Jugoslavia. De politiske samtalene innledet statsminister Spiljak med å si at meningsutvekslingen under utenriksminister Nikezic's besøk i Norge i vår, hadde vært til stor nytte for den jugoslaviske regjering. Spiljak fortsatte ifølge vårt referat slik: «I det faktum at Norge er medlem av NATO ser jeg ingen hindring for et godt forhold mellom våre to land. Tvert imot tror jeg at det har beriket meningsutvekslingen om internasjonale spørsmål at vårt utgangspunkt er forskjellig.» Kort oppsummert ble de jugoslaviske synspunkter på de viktigste internasjonale spørsmål, som tidligere nevnt, fremstilt svært nøkternt både av presidenten og av statsministeren. I Vietnam ser jugoslavene bombestans som første skritt på vei til fred. Ifølge Tito hadde jugoslavene opplysninger fra Hanoi som ga Beograd tro på at bombestans ville bringe Nord-Vietnam til forhandlingsbordet. Tito fremholdt at en større liberal gruppe i Sør-Vietnam gikk inn for en koalisjonsregjering omfattende Vietcong. For øvrig mente Tito at noen militær løsning i Vietnam ikke synes mulig og at amerikanerne ikke hadde innsett at det beste vern mot kinesisk innblanding var et fritt og uavhengig Vietnam. Tito var overbevist om at Hanoi ikke næret noe ønske om samarbeid med Peking. Dette var grunnen til at de ikke ønsket Kina mer engasjert i Vietnam-konflikten. Kina derimot håper at Vietnam til slutt skal bringe Sovjet og USA ut imot hverandre. Dette vet imidlertid Sovjet. Når det gjelder Midt-Østen, la Tito vekt på at Nasser var slått inn på en moderat linje og hadde fått de fleste araberland med unntak av Syria og Algerie, med på denne linje. Imidlertid trodde Tito at også de to sistnevnte land ville følge Nasser i hans moderate holdning forutsatt at den vant en viss respons hos israelerne. Tito understreket for øvrig at Jugoslavia fra og med opprettelsen av Israel alltid hadde anerkjent landets eksistens. Det jugoslaviske 5-punkt-forslaget var ikke ment som et endelig og ideelt forslag, men som et bidrag til forsøkene på å finne fram til en løsning, som Tito håpet snart ville komme i FN. Jugoslavene var glad for utviklingen av samarbeidet i Europa. De la stor vekt på betydningen av de små lands politikk som en motvekt overfor de to supermaktenes forsøk på - hver på sin side - å øve en dominerende innflytelse på sine europeiske allierte. Jugoslavene understreket i denne forbindelse fordelen ved direkte bilaterale kontakter fremfor kontakt bare mellom blokkene - Warszawa-pakten og NATO. Jugoslavene mente at en ordning i Europa ville være en langvarig prosess som bare kan skje ved en gradvis videre utvikling og samarbeid mellom landene. Man er mindre interessert i spektakulære møter eller planer, men er interessert i beskjedne skritt til å øke samarbeidet, bl.a. samhandelen. Likedan mente de at et europeisk parlamentarikermøte kunne være nyttig, mens man finner et møte mellom regjeringene foreløpig mindre praktisk, selv om de i prinsippet var enig i det sovjetiske forslag om en konferanse mellom regjeringene. Når det gjelder forholdet til Vest-Tyskland, er jugoslavene interessert i snarest mulig å gjenoppta de diplomatiske forbindelser. I praksis er forbindelsen mellom de to land etablert på en rekke plan. Jugoslavene anser den tyske argumentasjon mot gjenopprettelse av diplomatiske forbindelser for meget svak, og de peker på at den stadig synes å skifte. I Beograd legger man i øyeblikket sterkest vekt på å få løst konkrete problemer mellom de to land. Viktigst er spørsmålet om krigserstatninger, en ordning som sikrer sosialrettigheter for de to hundre tusen jugoslaviske arbeidere i Vest-Tyskland på like fot med annen utenlandsk arbeidskraft, og tiltak mot visse jugoslaviske emigrantorganisasjoner som driver sin virksomhet i Forbundsrepublikken til dels med terroristiske midler. De jugoslaviske ledere er tilbøyelig til å tro at veien fram til en normalisering av forbindelsen mellom de to land best kan fremmes ved slike praktiske tiltak. Utviklingen i Hellas beklager jugoslavene naturligvis sterkt. De har imidlertid vært, og ønsker fortsatt å være, meget forsiktige i sin holdning overfor det nye regimet, slik at det ikke kan benytte jugoslavenes opptreden som grunn til å peke på at her er det kommunistinnblanding. Jugoslavia opprettholder fortsatt normal kontakt på forskjellige felter og har bl.a. nettopp sluttet en handelsavtale med Hellas. Jugoslavene viste stor interesse for de redegjørelser som ble gitt om norske forhold. De viste også full forståelse og respekt for norske synspunkter, noe som kom klart fram bl.a. i forhandlingene om kommunikéet. Når det gjelder mulighetene for utvidet samhandel, drøftet man visse konkrete områder hvor våre interesser skulle passe sammen, slik som skipsbygging i Jugoslavia med norsk utstyr og gjerne salg til tredjeland, og konsulentarbeid som f.eks. Norconsults i forbindelse med reguleringen av elven Vardar i Makedonia. Fra norsk side håper vi at det norske planleggingsarbeid her skal føre til at vi også kommer inn i bildet som entreprenører ved utførelsen av arbeidet. Jugoslavene var interessert i samarbeid mellom norsk og jugoslavisk kapital til anlegg av ferie- og rekreasjonssteder, ved Adriaterhavskysten fortrinnsvis, og spørsmålet om bruk av norske bilferger og -båter til å frakte turister til den jugoslaviske kyst. De siste årene har det meldt seg behov for flere kommunikasjonsmidler som kan frakte turistene inn til havner som Rijeka, Split og Dubrovnik. Fra jugoslavisk side ble igjen nevnt samarbeidsprosjekter for utvinning av bauxitt. Et forsøk i 1961 førte som kjent ikke fram, og for tiden er det vel på norsk side ikke aktuelt med deltakelse i slike prosjekter i Jugoslavia. I en brevveksling mellom statsminister Spiljak og meg ble den blandede norsk-jugoslaviske økonomiske samarbeidskommisjons mandat utvidet til å omfatte industrielt og teknisk samarbeid. Kommisjonen skulle for øvrig ha møte umiddelbart etter vårt besøk og ville da behandle disse forslagene mer inngående og rapport vil foreligge i nær fremtid. La meg til slutt si at jeg mener besøket i Jugoslavia var nyttig. Det er av verdi å få en åpen meningsutveksling og slik også med de jugoslaviske ledere. Personlig tror jeg også at de vesteuropeiske land bør stille seg positivt til det økonomiske reformarbeid som er i gang i Jugoslavia, og som på forskjellig vis etter min mening innebærer en tilnærming til Vest-Europa. På lengre sikt kan det også ha betydning gjennom det eksempel det vil være for andre østeuropeiske land. Vi håper vel alle at den integrasjonsprosess som vi i dag opplever i Vest-Europa, en gang skal nå videre også østover i Europa. Endelig må man også håpe at det vil komme noen positive resultater ut av de konkrete samarbeidsmuligheter som ble drøftet under besøket.

Jeg vil takke statsministeren for orienteringen. Er det noen spørsmål eller merknader?

Det er vel ikke å vente at statsministeren i et kanskje omfattende, men likevel begrenset foredrag om dette besøket i Jugoslavia, kunne gå inn på alle forhold. Men i det nummer av UD-informasjon som jeg mottok i dag, er det også redegjort for at statsministeren med de jugoslaviske myndigheter har drøftet De forente nasjoners annen konferanse for handel og skipsfart. Det kunne være interessant hvis det er tid til det, om statsministeren kunne si et par ord både om de norske og de jugoslaviske synspunkter som ble lagt fram i denne sammenheng.

Det ble ikke drøftet i detalj. I likhet med andre internasjonale tiltak la de vekt på den, men synspunktene fra de to lands side som eventuelt skal fremføres på kongressen, ble ikke drøftet i detalj. Det ble ikke berørt stort mer enn det som er berørt i kommunikéet etter møtet.

Jeg la merke til et intervju statsministeren hadde på Fornebu da han kom hjem, hvor han nevnte at det var ønskelig med sterkere kontakt og utveksling, men at han ikke hadde myndighet - tror jeg var det ordet som ble brukt - underforstått midler, til å kunne gjøre noe. Jeg er ordfører for Kulturelt samkvem med utlandet og Pressetjenesten, og bet spesielt merke i det. Er det da å forstå slik at det er for liten bevilgning til dette, og at vi gjør for lite?

Jeg er svært glad for at saksordføreren bringer opp denne saken. Som jeg sa, er det jo i Jugoslavia en nesten ufortjent hengivenhet overfor Norge på grunn av at de mener at den vesle tjenesten norske borgere gjorde krigsfangene under krigen, betydde så meget for dem rent mentalt at de som overlevde sier at de står i evig takknemlighetsgjeld til nordmenn. Jeg vil anta at tidligere statsminister Gerhardsen kan fortelle enda mer om disse følelsene, for jeg har latt meg fortelle at de uttrykk som ble gitt for dem da hr. Gerhardsen var på tur i Jugoslavia, var ganske overveldende. Og det ble på nytt manifestert nå overfor oss i flere byer. Disse fangeforeningene er jo stadig aktive, og de er meget gode ambassadører for Norge. De har også gjort gjengjeld, for så vidt som de har bedt norske barn nedover på besøk, og vi ble fortalt at barna til disse fangene hadde ikke noe større ønske enn å komme til Norge hvis de skulle reise utenlands. Og det var i relasjon til det vi i delegasjonen fant at vi burde gjøre noe for å realisere det. Det har ikke vært gjort særlig mye fra norsk side, og dette er mennesker som har nok med sin egen økonomi. Men som hr. Henningsen godt forstår, kunne ikke statsministeren si annet enn at han hadde god vilje, men ikke noen midler. Det var derfor jeg formulerte det slik. Men jeg mener fortsatt det vil være meget gledelig hvis vi kan finne midler til en slik invitasjon, f.eks. av noen barn fra Jugoslavia. Nå blir det en del handicappede som kommer hit til det første verdensmesterskapet for handicappede på Beitostølen, og det blir forsøkt gjort noe ekstra for de personene. Men jeg tror det ville vekke stor glede hvis vi kunne finne fram til noen midler å bruke på den fronten.

Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstod det riktig, men det forekom meg at statsministeren sa at i Jugoslavia mente man at en militær løsning neppe var mulig i Vietnam, men at amerikanerne burde være oppmerksom på at for å demme opp mot Kina, var det best å få i stand et fritt og uavhengig Vietnam. Jeg trodde det var amerikanernes hensikt?

Jeg har i grunnen ikke noe grunnlag for å motsi hr. Ingvaldsen i det.

Jugoslavene hadde ikke den oppfatning?

Det er jo klart at i begge de land vi besøkte, har de tradisjonelt - det er sikkert ikke ukjent for hr. Ingvaldsen - en tilbøyelighet til at de vil skyve nokså meget av ansvaret for konflikten på amerikanerne, kanskje ikke så markant i Jugoslavia som i det neste landet vi besøkte. Og ut fra det resonnementet mener de vel også at plikten til å ta det første skritt påhviler amerikanerne. Men jeg forstod det slik at de mente at amerikanerne kanskje ikke innså den reelle politiske situasjon, at de i Vietnam har en meget sterk vilje til å ville være uavhengig av Kina, og at man kanskje måtte spille mer bevisst på det.

Er det noen flere som ønsker ordet? - Det ser ikke ut til det, og da vil jeg be statsministeren orientere om besøket i Bulgaria.

I Bulgaria foregikk besøket stort sett etter samme opplegg. Vi hadde lange samtaler med president Traikov ved en to-tre anledninger med statsminister Zhivkov og visestatsminister Tantchev, som var den som ledsaget oss på ferden. Jeg vil gjerne si her i denne komite, i dette forum, at overgangen fra Jugoslavia til Bulgaria var lett å merke på flere ting. De bulgarske ledere var mer preget av tradisjonelle kommunistiske presentasjonsmåter, mer dogmatiske i sin argumentasjon, og de var åpenbart veldig vare med å komme med kritiske kommentarer til forholdene i Sovjet-Unionen. Det gjaldt på alle felter når man naturlig kom inn på å sammenlikne både system og praktisk politikk. Det er vel verdt å nevne for dem som ikke husker det, at det er veldig sterke historiske bånd som knytter Bulgaria til Sovjet-Unionen, vel sterkest fundert i at det helt til nå har levd folk som minnes at det var Sovjet som befridde landet og hjalp dem fri fra tyrkerveldet. Det er det da mange levende minnesmerker om utover i dette landet. Den følelsesmessige tilknytning til Sovjet var vel også medvirkende til at regimet i Bulgaria under den annen verdenskrig avstod fra å erklære Sovjet krig, til tross for tysk press. Når vi besøkte landbruksdistriktene fikk vi inntrykk av en meget fruktbar jord når de får irrigasjonsanlegg utbygd, og jord som vil bli veldig godt utnyttet. Vi så også skipsverft, stålverk og vinfabrikker som alle befant seg i en overgangsperiode, fra bruk av foreldet utstyr til helt moderne tekniske midler som nettopp var satt i drift eller var i ferd med å bli installert. Etter lekmannsskjønn vil bulgarerne være meget konkurransedyktige på disse felter i løpet av relativt kort tid. Vi vet selvfølgelig ikke noe sikkert, men jeg kan tenke meg at dette er representativt for dagens Bulgaria. Vi fikk nemlig inntrykk av et land som politisk ikke hadde utviklet seg i samme tempo som de andre øst-europeiske land, men som på det økonomiske planet nå forsøkte å komme fullt med i utviklingen. Typisk er i så henseende forholdet til Forbundsrepublikken, som politisk er dårlig, men hvor samarbeidet og handelen blomstrer. Når det gjelder utenrikshandelen, var bulgarerne preget av et snevert bilateralt syn: Hvis Norge kjøpte gaffeltrucks i Bulgaria, kunne bulgarerne kjøpe papir hos oss. En slik tankegang følger de foreløpig strengt, og den gir ikke grunnlag for ekspansjon i det økonomiske samarbeid med andre land. 50 pst. av brutto nasjonalprodukt skriver seg fra utenrikshandelen, og av denne er så igjen 40 pst. knyttet til handelen med Sovjet-Unionen, 30 pst. med andre sosialistiske land og 30 pst. med vestlige land og utviklingsland. Tendensen de nå forsøker å følge opp, er en økning av samhandelen med den siste gruppen, og det vil vel etter hvert tvinge bulgarerne bort fra sitt snevre bilaterale syn på internasjonal handel. Under gjennomgåelsen av Bulgarias forhold til de enkelte land på Balkan karakteriserte statsminister Zhivkov forbindelsene som gode med alle stater, Tyrkia inkludert, men unntatt Albania og Hellas. Bortsett fra handelen var nesten alle bånd med Albania brudt. Den nye greske regjering hadde ikke bare ødelagt det bedrede forhold som var etablert mellom Sofia og Aten, men også vanskeliggjort en løsning av Kyproskonflikten og endog gitt uttrykk for territoriale krav overfor Albania. Den greske statsministers erklæring nylig om at Hellas ønsket normale forbindelser med alle land, hadde statsminister Zhivkov derfor ikke stor tro på. Han understreket også at militærregimet ikke hadde noen støtte i Hellas, men etter bulgarsk oppfatning ble støttet av amerikanerne. Statsministeren forsikret at Bulgarias linje i verdenspolitikken - samarbeid med land med forskjellige sosiale systemer - ikke var tomme ord. Forholdet til alle vesteuropeiske land karakteriserte han som normalt og nevnte at selv med Spania, som man ikke har diplomatiske forbindelser med, er varebyttet i rask utvikling. Det samme gjelder for øvrig Bulgarias forhold til Vest-Tyskland, hvor fra de dessuten for tiden mottar over 100000 turister årlig. Med hensyn til de europeiske sikkerhetsspørsmål anså Zhivkov en grundig forberedt konferanse mellom regjeringene i de forskjellige europeiske land som helt nødvendig. Under kommuniké-forhandlingene godtok bulgarerne uttrykket: «alle interesserte stater» når det gjaldt deltakelsen i en slik konferanse. I dette legger vi amerikansk og kanadisk deltakelse, mens bulgarerne åpenbart redder sin samvittighet ved å vise til Den østtyske demokratiske republikk. Zhivkov nevnte for øvrig at det var på tide å anerkjenne det faktum at to Tyskland eksisterer. Bare våpenmakt kan endre dette forhold ifølge bulgarerne. Når Øst-Tyskland blir anerkjent som selvstendig stat av vestlige land, vil Bulgaria oppta diplomatiske forbindelser også med Vest-Tyskland. Zhivkov fordømte sterkt det amerikanske overfall på Vietnam, men mener at en vei til en fredelig utvikling må finnes og har som et sosialistisk land bedt NordVietnam om å opptre realistisk. Bulgarerne følte seg overbevist om at Hanoi ville være rede til forhandlinger dersom den amerikanske bombingen opphørte, men de hadde ikke fått noen spesiell eller direkte erklæring fra Nord-Vietnam om dette. Zhivkov fordømte også Israels aggresjon i Midt-Østen, men håpet også her på en fredelig løsning. Bulgaria var fullt innforstått med at alle folk og stater i området måtte få sin selvstendighet anerkjent, herunder også Israel. Bulgarerne hadde åpent sagt fra at enkelte arabiske land inntok en helt urealistisk holdning. Alle okkuperte områder måtte oppgis uten betingelser. Jerusalem-spørsmålet medgav de imidlertid på direkte spørsmål fra meg var meget komplisert og håpet at en særordning kunne finnes på basis av en FN-beslutning. I det hele kan man si at det var oppmuntrende å konstatere hvilken vekt bulgarerne la på en FN-beslutning. Av bilaterale saker er det allerede vel kjent at en avtale om opphevelse av visumtvangen ble undertegnet samt brevveksling om inkludering av tekniskvitenskapelig samarbeid i forhandlingene februar/mars neste år om et toårig kulturprogram. Bulgarerne ønsket for øvrig økonomisk samarbeidsavtale og en blandet kommisjon i likhet med den vi har med Jugoslavia, og dette spørsmål vil bli tatt opp i nær fremtid. De hadde også en rekke forslag til utvidelse av samhandelen, som nevnt allerede, og de er interessert i å selge vin, og tobakk, samt bidra med skipsbygging, og der tror jeg for min del at de blir svært konkurransedyktige om ganske kort tid. Det var også interesse for våre forslag om salg av skipsutstyr, sponplater, fisk, fiskemel og papir, men bare under forutsetning av at vi kjøpte for noenlunde tilsvarende summer. Skal jeg sammenfatte mine inntrykk fra Bulgaria, må jeg si at den politiske åpenhet var mindre enn i Jugoslavia, og tankegangen mer dogmatisk. Men bulgarerne søker nå energisk å utnytte sitt rike lands muligheter mer rasjonelt. Det gjelder jordbruket, som har meget store muligheter, og det gjelder også turismen. Et imponerende antall hoteller er bygd langs Svartehavskysten i løpet av bare ti år. Allerede nå er tallet på fremmede turister kommet opp i mange millioner pr. sesong. Jeg vil bare nevne litt om jordbruket. Det er 100 prosent kooperativt. Det sier de har skjedd på en måte frivillig. Det er ikke mulig for oss å dømme om det, men de har delvis brukt pengepremier for å få det til å gli og få bøndene til å komme med sin jord og melde seg inn i det kooperative. Et interessant trekk er at også der foregår det fraflytting av de perifere områder, slik at landsbyer allerede står tomme. Vi spurte hva de ville gjøre, og de svarte da at det skal staten kjøpe opp etter hvert som de står tomme. Det vil igjen si at staten kommer til å bli den store jordeieren i Bulgaria etter hvert som de enkelte landsbyer ikke finner det lønnsomt å drive med sitt jordbruk. Det er jo et trekk som er verd å legge merke til. Jeg er selvsagt klar over at det ikke er mulig objektivt å fastslå verdien av slike besøk som er avlagt i Jugoslavia og Bulgaria nå, man ser av kommentarer i pressen at det åpenbart er delte meninger om det. Men det bør vel antas at det har en positiv virkning på det psykologiske plan og at de passer inn i rammen av den avspenningspolitikken som er et framtredende trekk i europeisk politikk for tiden. Slike besøk gir anledning til å komme med opplysninger og meningsytringer overfor et ledersjikt som ellers ikke vil motta slike opplysninger. De gir også anledning til klare reaksjoner overfor forhold i de land som man besøker. Vi hadde pressekonferanse der, og de journalistene som var med, kunne ikke unngå å legge merke til hvilket inntrykk det gjorde i det landet når vi på norsk side gjorde rede for det folkepensjonssystemet som vi nå gjennomfører, hvilken utjevning mellom inntektsgruppene som lå i dette. Jeg tror det var et område som gjorde atskillig inntrykk på dem at noe slikt skulle komme fra et kapitalistisk liberalt land, det hadde de sant å si ikke ventet. Det er to partier i Bulgaria, det er også et interessant forhold, som er verd å nevne. De sier selv at de opptrer med valgkamp og at de prøver å desimere hverandre etter vår metode. Men det er ikke så lett å trenge inn i mekanismen som den virker. De har riktignok anledning til å stemme på forskjellige kandidater, men kandidatene og fordelingen av dem på listene avgjøres av et tredje organ, nemlig det de kaller Fedrelandsfronten, og det er et meget viktig og sentralt organ i Bulgaria. Det avgjør da hvilke kandidater som skal stå på listene, hvor mange det skal være fra kommunistpartiet, og hvor mange fra agrarpartiet. Men kommunistpartiet, som er det aller største, det overlegent største der, har funnet ut at det sikkert er fornuftig å la agrarpartiet fortsette. De to partiene er like gamle, og de har solid forankring i folkemengden, slik at det er vel bakgrunnen for at de to partiene fortsatt eksisterer. På spørsmål sa de at det er ingenting som tyder på at noen vil våge å bryte med dette systemet i Bulgaria. De kom fram i lyset og i samarbeid i 1923 da de hadde militæropprøret i Bulgaria på samme måte som nå i Hellas. Da fikk de et samarbeid i gang mellom de to partier, og siden har det fortsatt.

Jeg vil gjerne få lov til å gi uttrykk for at disse orienteringene var interessante og etter min mening verdifulle. Jeg synes de bare bekrefter den oppfatning som mange har av nytten av slike kontakter. For mitt vedkommende vil jeg gjerne få benytte anledningen til å gi min tilslutning til de alminnelige synsmåter statsministeren gjorde gjeldende i så måte. Jeg er overbevist om at de tjener fredens sak og at de på en måte medvirker til å skape grunnlag for litt større gjensidig forståelse. Vi vet alle sammen at det ikke er så svært mye vi kan gjøre i en verden der motsetningene er så pass dyptgående som de er, men det vi kan gjøre fremfor alt i retning av større gjensidig forståelse, tror jeg for mitt vedkommende for tiden er noe av det viktigste. For så vidt synes jeg også det er godt at Regjeringen er innstilt på å holde slike kontakter. Men spørsmålet som hr. Henningsen reiste, er jo i denne sammenheng også betimelig. Det er vel relativt lite penger en bruker på en slik utveksling. Det felt der det for øyeblikket kanskje er mest aktuelt, er de kulturelle forbindelser og utvekslinger, og jeg synes det ville være en fordel om Regjeringen også er oppmerksom på den side av saken og prøver å legge forholdene noe bedre til rette for litt større virksomhet på disse områdene.

Jeg har merket meg hr. Gerhardsens uttalelser. Jeg deler for så vidt den siste oppfatning, at Regjeringen kanskje bør ta initiativ til noe mer akkurat til den kulturelle utveksling, som alle vel er enig om er av betydning. Jeg skylder å gjøre oppmerksom på at det i samsvar med vanlig skikk og bruk ble fremmet invitasjon om gjenbesøk av de to statsministre vi besøkte, og at begge invitasjoner er akseptert med takk.

Det er bare et konkret spørsmål: Hørte jeg riktig at statsministeren sa at utenrikshandelen i Bulgaria svarte til 50 pst. av brutto nasjonalproduktet?

Ja, det festet vi oss ved med det samme. Det ble opplyst over bordet i de politiske samtalene, og vi syntes det var veldig høyt, og vi prøvde å komme etter hvordan det beregnes. Men vi har fått det bekreftet. Det er en voldsomt stor samhandel med andre land, og den største er naturligvis med Sovjet. De eksporterer voldsomme kvanta av f.eks. tomater og tobakk til Sovjet, jeg har nesten inntrykk av at de forsyner visse deler av Sovjet med tomater. Til gjengjeld får de kreditter av Sovjet til å bygge opp sin tungindustri med. De har enorme muligheter, jeg vil gjerne si det til hr. Christiansen. Det er imponerende muligheter når det gjelder produksjon av landbruksvarer i Bulgaria. I Norge har vi undervurdert dette landet veldig - i all fall har jeg gjort det, jeg vil ikke si dere andre har gjort det - det vil bli en matvareleverandør av dimensjoner på kort tid. Når de får irrigasjonsanlegg, vil de ta to avlinger over store deler av landet, f.eks. en tomatavling og en maisavling fint på samme året. Og de har arealer som får det til å svimle for oss. Gjennomsnittsstørrelsen på gårdsbrukene der er mellom 70000 og 120000 mål, og de har en veldig fin arrondering, de bor fremdeles i byer. Men det er klart at når de får mekanisert og får overrislingsanlegg i stand, tar de kolossale avlinger, som de vil kjøre inn på markedet.

Det var eit spørsmål når det gjeld dette med pressekonferanse som statsministeren var inne på. Blir det ved slike statsbesøk høve til å koma inn på område der vi verkeleg er ottefulle for utviklinga i desse landa, til dømes når det gjeld åndsfriheten - forfattarane Dillas og Mihajlov i Jugoslavia er nok å nemna som stikkord. Det er vel eigenleg der ein del av norsk presse har vist sin skepsis overfor slike besøk, og antyder at det er ein tendens til å stikka ubehagelege fakta under stolen. Blir det noko høve til å drøfta slike ubehagelege fakta også?

Jeg for min del kan på det svare at i samtalene med lederne la ikke jeg noe skjul på hva vi mente når det gjaldt også slike spørsmål. Jeg spurte f.eks. om kirkens stilling i begge land. Jeg var så direkte i et av landene at jeg spurte om de som var aktive i kirkelivet, kunne sies å bli diskriminert på noen måte i karrieren. Det er jo et nokså direkte spørsmål. Til det svarte de at det hadde vært slik, men at det ikke var slik lenger. Det er vel kanskje verd å nevne at vi som delegasjon ble tatt med til den store katedralen i Beograd, og det har ikke vært vanlig før. Der snakket vi med prestene. Jeg spurte hvilke forhold de hadde lønnsmessig, pensjonsmessig, og det er jo ganske interessant. I Bulgaria skjedde det samme på annet vis, der inviterte vi den nye patriarken. Jeg spurte ham hvordan han var fornøyd med mulighetene for kirkens arbeid i Bulgaria. Han svarte at en patriark skal aldri være fornøyd med tilslutningen, men fra statens side var det ikke gjort noe som hindret kirken i å utbre seg. På de pressekonferanser vi hadde, svarte vi etter vår oppfatning på alle spørsmål som ble stilt, og fremholdt ting ved vårt samfunn som vi mener er verd å fremheve.

Fleire har ikkje bedt om ordet. Eg takkar statsministeren for orienteringa. Eg gir så ordet til forsvarsministeren, som vil orientere om besøket i Sovjetsamveldet.

Jeg var altså den første forsvarsminister fra et NATO-land som har besøkt Sovjetunionen, og det er kanskje da naturlig å begynne med foranledningen for denne reisen. Man vil huske at for ca. et år siden var det en ganske skarp avispolemikk om vårt forhold til Sovjetunionen. I forbindelse med sovjetiske presseangrep på norsk sikkerhetspolitikk, basert på feilaktige informasjoner, innkalte jeg i fjor høst Sovjetunionens ambassadør og hadde en samtale med ham hvor jeg la vekt på å få oppklart misforståelser og feilaktige informasjoner som kunne skade forholdet mellom våre to land. Da ga ambassadøren uttrykk for at han hadde følelsen av at hans informasjoner ikke alltid ble akseptert fra sovjetisk militært hold, og til det svarte jeg da at hvis nødvendig ville vi bidra til å klare opp misforståelser og gi korrekte informasjoner, eventuelt til høyeste hold både militært og sivilt i Sovjetunionen. Og det var på denne bakgrunn innbydelsen til Sovjet ble akseptert. Det ble under besøket tydelig lagt vekt på den ytre ramme når det gjaldt fremmøte, parader, innkvartering etc. Jeg fikk anledning til å treffe hele den sovjetiske forsvarsstaben og sjefen for Warszawa-paktens styrker. Man la spesielt vekt på å presentere den nye generasjon av yngre generaler som er utsett til å bli den fremtidige militære ledelse. Den sovjetiske presse bragte hver dag meldinger om arrangementer, og den offisielle karakteristikk av samtalene var at de var åpenhjertige og vennskapelige. Det siste uttrykket er så vidt jeg forstår, ikke blitt brukt i utide der borte. Men denne karakteristikk gir bare den halve sannhet. Forsvarsministeren, marskalk Gretshko, uttalte i en stor mottagelse for i alt 175 militærattasjeer at samtalene også hadde vært skarpe. Gretshko åpnet allerede i bilen fra flyplassen med å påpeke at tyske, amerikanske og engelske tropper deltok i manøvre nær den norske grense mot Sovjet og antydet at Sovjetunionen kunne begynne på samme måte. Jeg påpekte at hans informasjoner var fullstendig feilaktige, og at det var på tide at man nå holdt opp med dette. Min hensikt med å komme til Moskva var å klargjøre situasjonen og bidra til at feilaktige informasjoner kunne beriktiges. Dessuten kunne det være av interesse å komme litt inn på det som foregikk på den sovjetiske side av grensen mot Norge. Under protokollærvisitten i det sovjetiske forsvarsministerium og under den påfølgende middag deltok de fleste av Sovjetunionens fremste militære ledere, således foruten marskalk Gretshko, som altså er forsvarsminister, også sjefen for Warszawa-paktens styrker, marskalk Jakubovski, og de to viseforsvarsministrene generalene Sokolov og Pavlovski. Gretshko innledet vår første samtale med å understreke det bestående gode naboforhold mellom Norge og Sovjetunionen. Han beklaget at våre to land var tilsluttet to motstående blokker, men mente at dette ikke hindret at man søkte å finne frem til kontaktområder hvor man kunne nå frem til felles syn og felles standpunkter. Han uttalte at man fra sovjetisk side ikke hadde aggressive hensikter eller uvennlige følelser overfor Norge. Han beklaget seg imidlertid over at det fra norsk side fra tid til annen kom fiendtlige utfall mot Sovjetunionen og ville håpe at slike utfall tok slutt i nær fremtid. Jeg uttrykte min glede over anledningen til å treffe den øverste sovjetiske militærledelse og understreket at de mindre vennlige uttalelser som fra tid til annen forekom i norsk presse selvsagt ikke kom fra ansvarlig norsk hold. Gretshko uttalte at man i Sovjetunionen av og til spurte seg om det ikke var så at det norske forsvar var falt i hendene på makter som var fiendtlig innstilt overfor Sovjetunionen. Han minnet om at tyskerne og amerikanerne deltar i militære øvelser på norsk område, og om alle de fornærmelige ting som blir sagt om Sovjetunionen. Og i en undertone som ikke var til å ta feil av, sa han: «Sovjetunionen truer ingen, men De vet, hr. Forsvarsminister, godt hvor stor vår styrke er. Jeg gjentar en gang til at vi ikke ønsker at vårt naboland blir utnyttet til utfall mot oss.» Dette besvarte jeg med å fremheve at Norge nå som alltid ønsket å ha det best mulige forhold til Sovjetunionen. Et bevis på dette var de betydelige begrensninger vi hadde pålagt oss selv i vår militærpolitikk. Jeg minnet om at øvelsene på vår side fant sted mange hundre kilometer fra vår side av grensen, og om norsk base- og atompolitikk. Jeg understreket for øvrig at norske myndigheter hadde full kontroll med det som fremmede lands deltagere i det militære samarbeid på norsk jord foretok seg. Videre fremholdt jeg at det var liten grunn til å gå nærmere inn på årsakene til at de to forsvarsblokker var oppstått i Europa. Det hørte historien til. Men jeg forsikret marskalken atter en gang om at Norge alltid ville holde fast ved sin fredelige innstilling overfor Sovjetunionen. Men på samme måte som for Sovjetunionen måtte det være Norges egen sak hvorledes det ønsket å føre sin politikk og trygge sin sikkerhet. Gretshko minnet om at Sovjetunionen hadde tapt 20 millioner mennesker under siste krig. De kunne ikke tillate at slikt skjedde igjen, og de fulgte derfor årvåkent med i alt som foregikk. Under den påfølgende middag kom han med sterke utfall mot Vest-Tyskland og revansjismen og nynazistiske krefter der. Han nevnte også Vietnam, hvor De forente stater var innblandet i en urettferdig krig, og sa at så lenge krigen pågikk, var det intet grunnlag for avspenning. Jeg nevnte at etter min mening ville en direkte kontakt mellom ham og forsvarsminister McNamara være av stor betydning. Men dette avviste han først meget bestemt under henvisning til Vietnam-krigen, men litt senere lot han til å innta et mer nyansert standpunkt, og syntes ikke helt å utelukke et møte mellom de to forsvarsministre. Med hensyn til hans utfall mot Vest-Tyskland viste jeg til utenriksminister Brandts forsøk på å bedre forholdet østover og uttrykte norsk tillit spesielt til Willy Brandt, som vi i Norge kjenner godt til. Av spesielle ankepunkter mot norsk militærpolitikk nevnte Gretshko VLF-stasjonen på Helgelandskysten og refererte for øvrig til uttalelser fra meg om styrkelse av NATO's nordflanke. Jeg bekreftet at jeg stod fast ved denne uttalelse og at en slik styrkelse etter min mening var absolutt nødvendig. Vår offisielle samtale i Forsvarsministeriet dagen etter var meget lang, og jeg skal konsentrere meg om noen hovedpunkter. Gretshko begynte interessant nok med å foreslå at man skulle konsentrere seg om spørsmål som kunne tjene til å bedre forbindelsene mellom våre folk og våre væpnede styrker, og nevnte som eksempel utveksling av militære delegasjoner, flåtebesøk, flyavdelinger, skoler, idrettsfolk etc. Han kom deretter konkret inn på enkelte sovjetiske ankepunkter overfor Norge. Han understreket at han ikke ville blande seg inn i norske forhold, men nevnte bl.a. at vi bygger en radiostasjon for at amerikanerne kan kontrollere sine ubåter. Han spurte hvorfor Norge stilte sitt territorium til disposisjon for tiltak som er rettet mot Sovjetunionen. Jeg sa at jeg satte pris på å få anledning til å snakke ut om disse tingene. Med hensyn til radiostasjonen nevnte jeg at dette var en av en lang rekke slike stasjoner rundt om i verden og at den åpent var registrert i Sveits, at den ikke skal betjene Polaris-ubåter og at den er helt nødvendig for de 15 undervannsbåter som Norge selv har. Rent generelt understreket jeg at alle tiltak på norsk grunn var begrenset og av en klar defensiv karakter. Gretshko beklaget seg over at man i Norge anklaget sovjetiske ubåter for å krenke norsk territorialfarvann. I denne forbindelse fremholdt stabssjefen i den sovjetiske marine, admiral Bergejev, at dette aldri hadde forekommet. Jeg svarte at jeg gikk ut fra at man var enig i at Norge hevdet sin territorialgrense like strengt som Sovjet. Norsk offentlig opinion var meget opptatt av ubåt-virksomheten langs norskekysten, men jeg hadde selv i Stortinget gjort oppmerksom på at man ikke kjente identiteten til disse ubåtene. Jeg ville derfor ikke rette noen beskyldning mot Sovjetunionen, men antydet at unge ubåtoffiserer var initiativrike mennesker som man kanskje burde passe ekstra godt på for å unngå misforståelser. Marskalk Gretshko beklaget at den norske presse rettet kritikk mot Sovjetunionen og ville absolutt ikke akseptere at den norske presse hadde en fri stilling på dette punkt. Jeg påpekte at den sovjetiske presse også rettet angrep mot de norske myndigheter, hvilket marskalken måtte medgi hadde forekommet. Jeg presiserte sterkt hvilken betydning det har at det blir rapportert om forholdene fra ansvarlige kretser og ikke fra uansvarlige kretser til ansvarlige myndigheter. Fra sovjetisk side ble det nevnt anlegg for den tyske marine, ESRO-stasjonen på Svalbard og den nye seismologiske stasjon. Han presset imidlertid ingen av disse temaer, og det er mitt bestemte inntrykk at når det gjaldt den nye deteksjonsseismologiske stasjon, var han dårlig orientert. Under senere private samtaler innrømmet en av hans medarbeidere at de var klar over at denne ikke hadde noen militær betydning, og at bemerkningen nærmest hadde forbindelse med en generell irritasjon over amerikansk virksomhet i Norge. Gretshko sa at han forstod godt at den norske hær ikke ville begynne noen krig mot Sovjet, men at man må gjøre regning med at norske flyplasser og norsk territorium ville bli brukt av deres fiender. «Tyskerne og amerikanerne blir invitert daglig til Nord-Norge,» sa han, og tydelig emosjonelt engasjert fortsatte han: «Det er ikke den norske brigade som bekymrer Sovjet. I Murmanskområdet kan jeg på meget kort tid, ja, på et par dager opprette en stor armé. Vi har store transportmuligheter.» Han kom forholdsvis utførlig inn på spørsmålet om militære øvelser i NordNorge og den utenlandske deltakelsen. «Det er foruroligende at norsk territorium stilles til disposisjon for potensielle finder av Sovjetunionen,» gjentok han. «Jeg vil åpent og rett fram si at dere løper en stor risiko der. Hvis det skulle komme til en fremprovosert situasjon, vet man ikke hvilke konsekvenser det vil få.» Det var tydelig at marskalken ønsket å gi uttrykk for sin kritikk og misbilligelse av forsvarstiltakene i Norge ved samtidig å understreke Sovjets militære makt. Dette var for øvrig en gjennomgangsmelodi under hele besøket. Jeg tilbakeviste meget bestemt at det fantes planer av offensiv karakter knyttet til norsk territorium. Våre styrker i Nord-Norge var meget begrenset og fellesøvelsene med våre allierte ble holdt i flere hundre kilometers avstand fra den sovjetiske grensen. Jeg sa at man vanskelig kunne forstå at det kunne reises noen kritikk mot den militære virksomhet i dette området, og at vi ved de frivillige begrensninger vi hadde pålagt oss, hadde gjort en bevisst gest overfor Sovjetunionen. Det burde være klart at vi utelukkende hadde fredelige hensikter. Men vi var, sa jeg, bekymret fordi det var en så enorm forskjell på de to sider av grensen. Vi undervurderte ikke marskalkens evne til å samle en armé i nord. Jeg kunne i det hele tatt ikke akseptere at NATO ble karakterisert som en aggressiv pakt og heller ikke de sterke innvendinger fra sovjetisk side overfor norsk sikkerhetspolitikk, og ganske spesielt hvis man sammenligner våre tiltak med det som blir gjort på den sovjetiske side. Gretshko uttalte til slutt at han ønsket å uttrykke sin tilfredshet over at forsvarsministeren hadde garantert at man ikke ville stille norsk territorium til disposisjon for tiltak som er rettet mot Sovjetunionen. Men han måtte be om at det ble tatt hensyn til deres ønskemål og tanker når det gjaldt denne sak. Han understreket at Sovjetunionen ikke hadde noen aggressive hensikter, og hvis de tok forsiktighetsregler av og til, var disse rettet mot De forente stater og Vest-Tyskland. Han sa at han trodde man etter besøket ville se klarere på enkelte spørsmål. Under min samtale med statsminister Kosygin minnet han om at man nå kunne feire Sovjetunionens 50 -års jubileum, og at han var glad for å kunne si at de gjennom disse 50 år ikke hadde hatt noen konflikter med Norge, og at han håpet at det samme ville være forholdet i fremtiden. Han ga uttrykk for at det sovjetiske folk hadde stor beundring for det arbeidssomme og fredselskende norske folk. Han gikk deretter over til å si at det var visse sider ved norsk politikk som ga grunn til uro, og at han hadde hatt vanskelig for å forstå visse skritt som var tatt av den norske regjering, og «dette gjelder ganske særlig Deres område, herr Forsvarsminister,» sa han. Han sa at de ikke ville blande seg inn i indre norske anliggender, men at naboer naturlig fulgte med i det som foregikk hos hverandre. Under siste krig brukte fascistene norsk område for angrep på Sovjetunionen. Han minnet om at under hans samtaler med daværende statsminister Gerhardsen var det enighet om at vår felles grense burde være en fredens grense. De for sitt vedkommende hadde aldri invitert kinesere eller andre opp til grensen og ikke foretatt noe av truende karakter. De så derfor med ubehag på øvelser med blant annet tysk deltakelse. Han ba meg fortelle min statsminister at de ikke ønsket å stå i noe gjeldsforhold, og at de kunne bli nødt til å reagere også på russisk side med tiltak som ville balansere forholdet. Med hensyn til forholdene i Nord-Europa viste han til Sovjetunionens meget gode forhold til Finland og til de gode forbindelser med Sverige. Jeg presiserte at når det gjaldt forholdet til Sovjetunionen, ønsket den regjering jeg var medlem av, å følge opp den samme politikk som det tidligere var lagt opp til. Det var i det hele tatt ingen uenighet om at med hensyn til utenriks- og forsvarspolitikk ønsket vi å fortsette som tidligere. Kosygin nevnte spørsmålet om tysk innflytelse i Norge, og jeg repliserte at vi aldri har hatt deltakelse av tyske styrker i øvelser på norsk jord. Kosygin svarte at han forstod at tyske fly- og flåtestyrker hadde deltatt i Norge, men sa at omfanget i og for seg var uvesentlig. Det viktigste var at Norge blir betraktet fra tysk side som et oppmarsjområde mot Sovjetunionen. I sine planer ser tyskerne Norge som et brohode. Fra norsk side aksepterte man dette, og dette fører til, sa han, «at dere legger hodet i stekepannen». I tilfelle av krig ville vi i det hele tatt ikke bli spurt om vår mening med hensyn til bruken av norsk område. Jeg repliserte at den norske regjering overhodet ikke ville tillate noe offensivt tiltak fra norsk territorium. Kosygin kom under samtalen også inn på våpenkappløpet mellom De forente stater og Sovjetunionen og sa at «Vi har intet ønske om å drive balansering av våre krefter med amerikanerne. Det kan føre til en tragisk utgang og fører også med seg byrder som legger seg tungt på alle folk, også på folket i De forente stater. Vi er ikke stemt for at det skal bli slik at den ene av oss løper foran og den andre så skal forsøke å nå ham igjen. La oss lete etter veier og måter til å bli ferdig med dette.» Jeg pekte på de begrensninger som man fra norsk side hadde pålagt seg i den militære politikk. Dette gjaldt både atom- og basepolitikk, og det gjaldt også det forhold at de små militære øvelser vi hadde i Norge, ble foretatt langt borte fra sovjetisk område. Vi hadde meget små styrker på norsk område, og den nødvendige avbalansering av styrkene kunne man på sovjetisk side ta med ro. Med hensyn til balanseforholdet i større målestokk, pekte jeg på at den amerikanske forsvarsminister var opptatt av det samme, og det var tragisk at man ikke hittil hadde funnet noen løsning på dette problem. Samtalen med utenriksminister Gromyko var relativt kort. Vi snakket lite om det bilaterale forhold og kom i stedet inn på to spesielle emner. Det ene var forholdet til Vest-Tyskland og det annet var situasjonen i Midt-Østen. Jeg vil gjerne sitere fra referatet hva Gromyko sa om Vest-Tyskland: «De kan sikkert forstå at vi legger stor vekt på europeiske problemer. Forholdene i Sentral-Europa angår oss meget sterkt. Vi kritiserer den vesttyske kurs. Vi vet at landene i den vestlige blokk har visse reservasjoner overfor tysk politikk. Noen av disse prøver å fortelle oss at Vest-Tyskland nå fører en ny utenrikspolitikk. Men vi tror det ikke. Vi bedømmer ikke tysk politikk etter utsagn av personer som Brandt, men etter deres holdning til de virkelige problemer. Først og fremst grensespørsmålet, to tyske stater, enerepresentasjonskravet, München-avtalen, krav på Vest-Berlin, og avkall på kjernefysiske våpen. I alle disse spørsmål står Kiesinger på de samme standpunkter som Adenauer. Derfor mener man på sovjetisk side at det ikke er noen endring i vest-tysk politikk. De imøtekommende ord fra VestTysklands utenriksminister endrer ikke sakens kjerne.» Jeg repliserte at vi på norsk side legger vekt på å fremme demokratiske krefter i Vest-Tyskland. Jeg sa at vi hadde spesielt gode kontakter med utenriksminister Brandt og så positivt på den tilnærming østover som han forsøker å gjennomføre. Jeg spurte utenriksminister Gromyko om hvorledes han vurderte situasjonen i Midt-Østen, og han svarte at i et nøtteskall måtte man kunne si at det nå foreligger muligheter for å føre forhandlinger. - Dette er da en samtale som ligger foran senkningen av den israelske jager. - De arabiske stater er nå mer realistiske. De er rede til å akseptere israelernes rett til å eksistere. En avtale må derfor bygges opp om to hovedpunkter - Israels tilbaketrekking til grensene før 4. juni, mot erkjennelse av Israels rett til å eksistere. Etter Gromykos oppfatning var det eneste som stilte seg hindrende i veien for en forhandlingsløsning, den seiersrus israelerne befant seg i, og det faktum at de fikk støtte av amerikanerne. Fra sovjetisk side søkte man derfor å påvirke amerikanerne. Jeg svarte at det var lite vi fra norsk side kunne gjøre, men at vi ville søke å påvirke partene til å vise en mest mulig nøktern innstilling. I denne forbindelse nevnte jeg den norske innsats i FN's fredsbevarende styrker og sa at man fra norsk side på 24 timers varsel var rede til å delta på nytt hvis det ble behov for det. Selv om vi var klar over den sovjetiske skepsis på dette punkt, ønsket jeg allikevel å nevne det. Når vi på norsk side interesserte oss så sterkt for denne sak, var det fordi vi mente at vi her kunne yte et norsk bidrag til å bevare freden. Vi har jo atskillig erfaring på dette området. Gromyko svarte at man i Kairo mente at det kunne bli aktuelt å stasjonere noen FN-styrker på begge sider av grensen, men at dette var noe man kunne ta opp til drøftelser senere så snart man hadde løst de to hovedproblemer. Jeg vil her gjerne innskyte at jeg ved flere anledninger kom inn på dette med FN-styrker, bl.a. for å sondere muligheten for en forandring i Sovjets negative syn. Mine uttalelser ble ikke i noe tilfelle møtt med den tradisjonelle sovjetiske avvisning av FN-styrker. Jeg vil derfor ikke anse det for utelukket at man på sovjetisk hold kan tenkes å ville akseptere en løsning med bruk av FN-styrker hva Midt-Østenkonflikten angår. For å summere opp mine inntrykk tror jeg man kan si at dette besøket ikke på noe punkt har vært vesensforskjellig fra de besøk norske statsråder tidligere har avlagt i Sovjetunionen, men at det viste at Sovjets holdning på det militærpolitiske felt fortsatt er hård og bærer ikke preg av noen forandring til tross for alle avspenningsbestrebelser i de senere år. Rent faktisk kan man dessuten bare konstatere at Sovjet stadig øker sin militære makt, noe marskalk Gretshko selv understreket, og at forsvarsbudsjettet stadig stiger, neste år med 15 pst. På den annen side gikk det tydelig fram at man fra sovjetisk side utad ønsker å understreke den vekt man legger på å bygge ut kontaktene med nabolandet Norge også når det gjelder de to lands forsvar. Motiveringen kan nok også ha vært å bidra til en utvikling som vil føre til at Norge distanserer seg fra sine hovedallierte i NATO. Selv om det er liten grunn til å tro at våre samtaler har medført noen forandring i Sovjet-ledelsens tradisjonelle syn på norsk sikkerhetspolitikk, kan man kanskje si at det på en måte kom klarere frem at den sovjetiske kritikk hovedsakelig er basert på tvil om Norges evne til å motstå press fra amerikansk og vesttysk side. Jeg er ikke i tvil om at den sovjetiske ledelse fortsatt i sin politikk overfor Norge, og for så vidt også overfor Danmark, legger hovedvekten på ønsket om å få disse nordlige partnere i NATO til å gå ut av alliansen. Man har i Moskva vært ytterst lydhør for alle anti-NATO-røster fra ytterliggående grupper i Norden og i Vest-Europa, og man tillegger disse grupper en betydning som er utover det som er realistisk. Holdningen er jo i en viss grad en annen overfor et land som Tyrkia. Det har for Kreml etter hvert fremstilt seg som nødvendig å avfinne seg også mer offisielt med tyrkisk NATO-medlemskap, fordi man vel er mindre overbevist om at det skulle foreligge sjanser til i nær fremtid å få tyrkerne inn på en direkte nøytralistisk politikk. Overfor Norden er jo dette krav som for tiden fremholdes meget sterkt ved enhver anledning. De mer varige resultater av besøket og av samtalene er det vel umulig å vurdere før en tid er gått. Vi må dog kunne håpe på at det også blant de militære i Moskva nå har festnet seg et sterkere inntrykk av at man på norsk side ønsker og går inn for å bedre stemningen mellom de to land, og at det er absolutt alvor i norske bestrebelser for til enhver tid helt ut å beholde kontrollen over NATO-virksomheten i vårt land. Når det gjelder de mer spesielle bilaterale forhold mellom Sovjet og Norge, håper jeg at de mange forunderlige og feilaktige informasjoner som sovjetlederne har om våre forsvarstiltak, etter hvert blir plassert der hvor de hører hjemme.

Eg skal få takke forsvarsministeren for orienteringa. Er det nokon som har merknader eller spørsmål?

Når det gjelder den sovjetrussiske oppfatning av vårt forsvar, har vi jo hørt tidligere også at de har noen merkelige oppfatninger. Er det bevisst de har lagt seg til det, eller er det deres etterretningssystem som er så dårlig?

Jeg fikk ikke et så godt innblikk i sovjetisk militær organisasjon at jeg uten videre kan svare på det. Men det var forunderlig å merke seg at selv en del meget høytstående personer av dem jeg talte med - jeg tror det var general Solokov, som nå har fått en høy stilling som første viseforsvarsminister - henviste til kilder som det er forbausende at de leser. De henviste f.eks. til Kari Enholms bok om NATO, og den er etter min oppfatning så full av uetterretteligheter som bare mulig. Den var lest av disse menneskene og ble henvist til. De gikk ganske langt i diskusjonen, så man kan tenke seg, når den slags informasjoner ble tatt opp overfor oss og vi da henviste til de reelle forhold, at de i begynnelsen i all fall hadde vanskelig for å forstå at den slags kunne skrives, og at det ikke var sant. Men det så ut som de akkviescerte med at forsvarsministerens informasjoner kanskje var noe mer saklig fundert. Kanskje jeg kan få nevne noe som kan være av en viss generell interesse. Under den siste dag satt jeg sammen med hele forsvarsledelsen som da var samlet. De kom inn på Kina. Da hadde de med seg sin politisk mest markante mann, general Iepishev, som har overlevd alle forandringer der borte. Han brakte samtalen inn på Kina, og det var en helt merkelig forestilling. De gjorde i høy grad narr av formann Mao. De fortalte en lang rekke noe humoristisk pregede historier. Vi fikk i all fall en indikasjon på hva de tenker. De var sterkt opptatt av forholdene på grensen mellom Sovjetrussland og Kina.

Dei kom ikkje inn på om det av den grunn var ein oppriktig vilje til å koma til ei forståing med NATO-maktene?

Jeg var meget forsiktig med å si noe som helst i forbindelse med den diskusjonen, fordi den sluttet med at marskalk Gretshko slo neven i bordet og sa at han orket ikke høre mer snakk om Kina.

Når han ikkje orka å høyre meir snakk om Kina, er det fordi dei er ueinige om territoriale spørsmål, eller er det ideologisk? Er det ikkje først og fremst det første som gjer at Sovjet er i motsetning til Kina?

Det var jo den militære ledelse det her var tale om. Etter de informasjoner vi har, er det ikke foretatt noen disposisjoner fra sovjetisk side som tyder på større overføring av tropper til det fjerne Østen. Men det kan vel tenkes at dette har både ideologisk og reell bakgrunn.

Har ikke den sterke økning i det russiske forsvarsbudsjett for 1968 også sammenheng med forholdet til Kina?

Det er selvfølgelig ikke mulig for oss å si, vi kjenner jo ikke detaljene i det. Det er jo naturlig å tro at en meget vesentlig del av økningen i budsjettet vil gå til anti-rakettforsvaret, som er et enormt dyrt prosjekt som hr. Garbo kjenner til. Det var nettopp i forbindelse med ABM-systemet jeg fra norsk side så sterkt presiserte at det ville være en fordel om det kom til et møte mellom McNamara og Gretshko. Det er vel ikke ukjent at man fra amerikansk side også ser det som en fordel.

Det forstod de ikke, så vidt jeg skjønner?

Jeg vil ikke si at de ikke forstod det. Vi hadde det oppe ved tre forskjellige anledninger, og når man taler gjennom tolk er det ikke alltid så lett. Ved den siste anledningen var det bare Gretshko, Jokubovski, tolken og meg. Da hadde det preg av at de hadde et mer nyansert syn på det enn de tidligere hadde gitt uttrykk for. Rent generelt kan man si at det som ble vist av militære saker, var uhyre imponerende - hvis man skal bruke et slikt uttrykk. De viste en motorisert infanteridivisjon i angrep - den samme øvelsen som de viste general de Gaulle da han var der. Alt var skarp ammunisjon. De hadde artilleribarrage rett foran troppen rett foran oss også for øvrig. Det eneste som ikke var skarp ammunisjon, var to atomeksplosjoner som de simulerte, men de simulerte meget livaktig, med røk og det hele. Indvalden: Hvordan er det med tjenestetiden, er det noen endring i den?

Når det gjelder tjenestetiden, er det nå foreslått og det vil bli gjennomført en reduksjon på ca. ett år. Tjenestetiden er differensiert for de forskjellige tjenestegrener. Dette kommer av at hittil har man hatt etter russisk målsetting for lite folk. Nå er årskullene blitt så mye større at det vil greie seg med mindre tjenestetid. Det har også en økonomisk bakgrunn. Men tjenestetiden står overhodet ikke i forhold til f.eks. vår.

Hvor mye er den?

Så vidt jeg husker, skal den bli to år for Hæren og tre år for Sjøforsvaret og Luftforsvaret.

Fleire har ikkje bede om ordet, og eg takkar då for frammøtet.