Redegjørelse av utenriksminister Lyng om ikkespredningsavtale for atomvåpen.; Redegjørelse av forsvarsminister Grieg Tidemand om NATOs kjernefysiske planlegging.; Redegjørelse av utenriksminister Lyng om fiskeriavtalen med Grønland.; Spørsmål fra representanten Bratteli om en utenrikspolitisk redegjørelse i Stortinget.

Jeg tror det er riktig å gi en redegjørelse for den fase forhandlingene om en ikke-spredningsavtale for atomvåpen er kommet inn i. Nedrustningskonferansen i Genève åpner sin sesjon i dag. Det er på det rene at der for konferansen kommer til å bli fremlagt et forslag fra USA og Sovjet, et forslag som ingen av dem formelt har bundet seg til, men som de i realiteten synes å kunne samles om. Jeg vil knytte redegjørelsen til min redegjørelse for Stortinget 20. oktober 1966. Jeg minnet den gang om de forhandlinger som allerede gjennom lang tid hadde funnet sted når det gjaldt den målsetting å få en viss kontroll over atomvåpenspredningen. Jeg pekte på at spørsmålet om overføring av rådighetsrett over atomvåpen innen allianser hadde skapt visse vanskeligheter ved de forhandlinger som hadde funnet sted. Jeg konkluderte imidlertid med å si at det var adskillig som tydet på at man nå hadde overvunnet disse vanskeligheter, og at Sovjet og USA nærmet seg et felles grunnlag. Og jeg avsluttet med å si at det nå var et glimt av håp om at man kunne komme et skritt fremover i arbeidet med å få en viss kontroll over atomopprustningen. Det som da er skjedd senere, er at USA og Sovjetunionen har hatt en lang rekke underhåndsdrøftelser om disse problemene, og dertil kontakter med andre interesserte stater. Man er nå kommet frem til et utkast som foreløpig har festnet hva jeg vil kalle de materielle regler, men som ikke er utkrystallisert og utformet ennå når det gjelder kontrollreglene. Jeg vil gi en redegjørelse for hva dette utkastet inneholder og hva det innebærer. Først vil jeg imidlertid minne om et vesentlig trekk ved hele problemstillingen når det gjelder arbeidet med disse forhold. Det er at når det gjelder forhandlingsposisjoner og forhandlingsinteresser, da må man på dette område regne med tre forskjellige grupper stater. Det er først og fremst atommaktene selv, de stater som er kommet så langt at de mer eller mindre effektivt er i stand til å produsere atomvåpen. Det er dernest de stater som teknisk sett er så langt avansert at de i forholdsvis nær fremtid vil kunne produsere atomvåpen hvis de ønsker det. Og det er til slutt den gruppe stater som ikke har slike tekniske muligheter. Når det gjelder gruppen ikke-atommakter, er det også en annen sondring som har vesentlig interesse når det gjelder forhandlingsposisjoner og -interesser. Det er sondringen mellom de grupper av stater som gjennom allianser kan regne med beskyttelse av atomvåpen gjennom sine allierte, og de nøytrale stater som f.eks. Sverige, India og flere, som ikke har noen slik mulighet. Nå er det uten videre klart at den beste og mest naturlige måten å nå frem til effektiv kontroll av atomvæpningen på ville være om man kunne løse problemets forskjellige sider samtidig og gjennom én operasjon. Det vil si gjennom et avtaleverk som både forhindret spredning fra atommakter til ikke-atommakter, som forhindret videre atomvåpenprøver og som forhindret videre produksjon av atomvåpen. Enhver delløsning som ikke dekker alle disse felter vil nødvendigvis i en eller annen relasjon måtte skape en viss ulikhet mellom gruppene, vil måtte diskriminere den ene eller den annen av gruppene. Men samtidig tror jeg erfaringene har vist at det ikke er realistisk å håpe at en slik løsning gjennom en enkelt operasjon samtidig for hele komplekset skal kunne la seg gjennomføre. Man må vel til en viss grad resignere og prøve å bevege seg skritt for skritt. Jeg vil da prøve å gjøre rede for hva det avtaleutkast som nå foreligger, men som ennå ikke formelt er lagt frem for Genève-konferansen, innebærer. Utkastet har i sin artikkel 1 de bestemmelser som har adresse til og er rettet mot atommaktene. Den forpliktelse som pålegges atommaktene er at de ikke i noen form skal overføre til noen som helst mottager noen som helst form for atomvåpen eller deler av atomvåpen eller kontroll over eller mulighet til å utløse bruk av atomvåpen. Uten at jeg skal gå i detalj når det gjelder utformingen, vil jeg føye til at plikten for atommaktene her er slik utformet at den setter stengsel for slike løsninger som f.eks. MLF og ANF og de andre former for fellesløsninger innen allianser som har vært antydet tidligere. Artikkelen setter derimot ikke stengsel for de former for konsultasjon gjennom atomstrategiske komiteer m.v. som allerede er etablert f.eks. innen NATO, og som jeg antar forsvarsministeren vil komme litt inn på. Dette er helt på det rene, og er vel også fullt godtatt fra begge parter. Nær sagt for kuriositetens skyld kan jeg også tilføye at artikkelen ikke setter stengsel for at en mulig fremtidig europeisk forbundsstat overtar atomvæpning som en av delstatene eventuelt måtte sitte inne med. Dette er vel på det nåværende tidspunkt et mer teoretisk spørsmål, men det har vært gjenstand for en viss drøftelse. Dette er altså de plikter som her pålegges atommaktene. Men det er også vel verd samtidig å gjøre helt klart hvilke plikter eller bånd som ikke pålegges atommaktene: Artikkelen inneholder intet forbud mot fortsatte atomvåpenprøver altså ikke noe om prøvestans. Den pålegger ikke atommaktene noen innskrenkning når det gjelder deres egen virksomhet for fortsatt utbygging av sine lagre av atomvåpen. Man kan naturligvis også stille spørsmålet hvordan det vil forholde seg med land som Frankrike og China, om der er noen reell mulighet for at de overhodet vil slutte seg til denne avtalen. For Chinas vedkommende gir vel svaret seg selv akkurat i den foreliggende situasjon. For Frankrikes vedkommende ser det jo etter uttalelser fra ledende franske statsmenn ut som om man stiller seg nokså kjølig overfor hele tanken. Men akkurat i første omgang og under relativt korte perspektiver vil det kanskje ikke bety så mye, for det er vel lite realistisk å tro at Frankrike eller China i den foreliggende situasjon skulle være interessert i å overdra til andre stater noe av sine egne relativt primitive atomvåpen eller muligheten for å produsere lignende atomvåpen. Artikkel 2 fastsetter da de plikter som pålegges ikke-atomstatene av forskjellige grupper. De forplikter seg, hvis de slutter seg til avtalen, til ikke å motta fra noen av atomstatene overføring av noen form for atomvåpen eller deler av atomvåpen eller mulighet til å utløse bruk av atomvåpen. Det er den første forpliktelsen. Dernest forplikter de seg til ikke selv å produsere eller på annen måte skaffe seg atomvåpen. Det vil altså si at land som Sverige og India, som man jo antar - og vel med rette - praktisk talt har nådd den teknologiske mulighet til å produsere atomvåpen, fraskriver seg den muligheten. Når man ser på og vurderer hva de forskjellige grupper av stater her pålegger seg selv av begrensninger og forpliktelser, er det tydelig at det er en viss mangel på balanse. Ikke-atommaktene må vel sies å pålegge seg selv strengere restriksjoner enn atommaktene, hvis eneste forpliktelse altså består i at de ikke skal overføre noen av sine egne våpen eller sin egen tekniske viden til andre. Jeg tror man må erkjenne at der er en viss mangel på balanse. Men, som jeg allerede nevnte innledningsvis, man får jo se dette ikke som noen endelig løsning, men som et skritt fremover som kan gi mulighet for videreføring av en samlet plan. Det vil også bli gjort forsøk på å få inn i forordet til traktatutkastet, som ennå ikke er utarbeidet i detalj, forutsetninger om at arbeidet skal fortsette i form av videre diskusjoner om prøvestansavtale og produksjonsforbud. Dette var da hva jeg vil kalle de materielle, de reelle regler som utkastet inneholder. Så er det også tale om kontrollordninger. Det viser seg at det er bestemmelsene om slike kontrollordninger som nå har utløst de nokså delte reaksjoner som man ser i de forskjellige land i dag. Det er tydelig at både USA og Sovjet gjerne vil ha en kontrollordning i traktaten, hvilket selvfølgelig ville være i høyeste grad ønskelig. En traktat uten kontrollordning vil jo til en viss grad innskrenke seg til å deklarere prinsipper uten å ha noe middel til å sikre deres gjennomføring. Både Sovjet og USA har for sitt vedkommende funnet å kunne akseptere en kontrollordning gjennom International Atomic Energy Agency - jeg vil for lettvinthets skyld bruke forkortelsen IAEA, som jo opprinnelig er dannet under FN's auspisier og nå arbeider i Wien som et forholdsvis selvstendig internasjonalt institutt. Dette har skapt ganske sterke reaksjoner særlig i Tyskland. Jeg vil si litt om disse reaksjoner slik de foreløpig har artet seg. Når det gjelder selve kontrollordningens innhold tar de foreløpige formuleringer sikte på å gjennomføre en kontrollordning for de enkelte staters produksjon av atomenergi til fredelig bruk for å kunne føre en løpende kontroll med at denne industrielle utnyttelse ikke misbrukes til produksjon av atomvåpen. Som det er vel kjent, har jo EURATOM en slik gjensidig kontrollordning for sine medlemmer. Fra tysk side er standpunktet foreløpig at man ikke vil akseptere noen annen kontroll enn den som drives gjennom EURATOM, man vil ikke akseptere en kontroll gjennom IAEA. Til å begynne med var den tyske reaksjon begrunnet på en noe annen måte. I det meget oppsiktsvekkende foredrag som Tysklands ambassadør ved NATO Wilhelm Grewe holdt, begrunnet han motstanden nærmest med at avtaleverket ville sette et definitivt punktum for en fremtidig selvstendig europeisk atomstyrke. Senere er argumentasjonen ført over på det kontrolltekniske plan, og begrunnelsen er nærmest at den foreslåtte ordning vil kunne gi anledning til en vidtdrevet industriell spionasje overfor en fredelig utnyttelse av atomkraften. Det kan være riktig i denne sammenheng å minne om Tysklands spesielle posisjon når det gjelder atomvåpen etter Paris-avtalene av 1954 - det var jo Parisavtalene som tilrettela forutsetningene for Tysklands opptagelse i NATO. Blant de forutsetninger som der ble fastlagt og akseptert fra tysk side, var en absolutt bestemmelse om at Den føderale republikk forpliktet seg til på sitt territorium overhodet ikke å fabrikere atomvåpen, kjemiske våpen eller biologiske våpen m.v. Og denne forpliktelsen var knyttet til en kontrollordning som altså da var lagt i NATO's hender, eller nærmere bestemt i hendene på The Western Union, som jo var den ene av avtalepartnerne i dette meget kompliserte avtaleverket. Så Tysklands posisjon er for så vidt når det gjelder forbud mot produksjon av atomvåpen, bestemt ved hva de selv har vedtatt som en av forutsetningene for Tysklands opptagelse i NATO. Det kan klarligvis da ikke fra tysk side reises noen innvendinger mot selve de materielle bestemmelser som er foreslått, men innvendingene er, som jeg sa, rettet mot kontrollordningen. Det har også vært en viss reaksjon overfor disse forslagene bl.a. fra svensk side og fra indisk side. Man kan jo på en måte forstå at disse to land, som begge står nokså tett foran muligheten til selv å kunne produsere atomvåpen, og som ikke har allierte som kan disponere atomvåpen, ser det som et nokså stort offer at de skal fraskrive seg enhver mulighet for produksjon, mens atommaktene selv, i hvert fall i relasjon til denne traktaten, skal kunne drive sin prøvevirksomhet og produksjon videre. Fra norsk side har vi sett det slik at det er uomgjengelig nødvendig og ønskelig at alt gjøres for at man kan nå frem til en avtale. Prinsipalt har vi gitt vår delegasjon ved NATO instruks om å prøve å gjøre sitt til at der kan oppnås en samling om en kontrollordning gjennom IAEA. Men vi mener selvfølgelig ikke at formen her på noen måte må forhindre at man når frem til et resultat, hvis det kan finnes andre kontrollordninger som man kan samles om. Men jeg må tilføye at det ser ut som om det er ytterst små sjanser til å få Sovjet til å akseptere at kontrollen gjennom EURATOM skal være tilstrekkelig når det gjelder EEC-landene, for overfor en slik tanke argumenterer Sovjet med - og naturligvis med en viss formell rett - at det ikke vil innebære annet enn en selvkontroll av en gruppe NATO-stater. Slik er situasjonen i øyeblikket. Konferansen i Genève åpner som sagt i dag, og man får jo da se hvordan dette utvikler seg skritt for skritt. USA har tatt det standpunkt at USA ikke vil binde seg til noen endelig ordning før man har konferert grundig om saken med sine allierte i NATO. Og den er da også nå under drøftelse i NATO's permanente råd.

Eg takkar for utgreiinga. - Er det nokon som bed om ordet? Då vil eg få spørje utanriksministeren: Kva slag sjansar er der for at flest mogleg skal bli med på dette? Det er jo overmåte viktig at Sovjet og Sambandsstatane blei einige. Når det gjeld vår eiga stilling, er ikkje det noko problem, og ikkje noko å diskutere. Men vi kan ikkje sjå bort ifrå at den ordninga som er foreslått, er ei veldig styrking av atommaktenes makt. Dei kan halde fram med å produsere, andre skal late vere, og dermed har jo dei sikra si stilling nesten for all framtid. Då må ein spørje: Kva vil då dei andre gjere? Det må jo vere spesielt vanskeleg for India, slik som det i dag er i Asia, og eg kan godt forstå Sverige også. Og dertil kjem Tyskland og Italia. Sett at dei går med på å underskrive avtalen - og det får vi vone at dei gjer - men sett så at NATO brast? Då vil jo dei kome i ein temmeleg vanskeleg situasjon. Det er derfor eg spør: Korleis er sjansane for at dette kan kome i hamn, eller for at ein kan få nokolunde mange med?

Hvis jeg får lov til å svare på dette med en gang, så er det jo klart som formannen presiserte og som også jeg sa, at traktatutkastet vurdert isolert jo har en mangel på balanse. Hvis man ser det som et isolert skritt og et siste skritt, går jeg derfor ut fra at det ikke vil være noe særlig mer å diskutere. Men hvis man ser det som et skritt som forutsetningsvis skal følges opp på en annen sektor, atommaktenes sektor, så kan det jo la seg forsvare og akseptere. Hvordan sjansen er for at de forskjellige stater skal akseptere det i den form hvori det foreligger, det må jeg si at jeg ikke tør si noe om. For en måneds tid siden var det en ganske sterk optimisme i vide kretser om at et stort antall land ville finne det riktig å akseptere, men betenkelighetene i de seneste uker og dager er jo kommet sterkere og sterkere til orde. Hvis jeg ikke tar feil, har f.eks. finansminister Strauss sagt nokså klart fra at han ikke kan være med på å akseptere utkastet i den form hvori det foreligger her.

Det er jo slik med alle avtaler at det er to ting som er meget viktige. Det er avtalens varighet, og betingelsene for å tre ut eller for at avtalen skal oppløses. Jeg har lyst til å høre hvordan det forholder seg her, og videre om det parallelt med dette føres forhandlinger om forpliktelser for atommaktene til å overta også atombeskyttelsen av enkelte land.

Det var bare et spørsmål: Er det ikke så at Storbritannia allerede er enig og har gått med på denne avtalen, slik at det er en medvirkende faktor til at land som allerede har atomvåpen finner grunn til å gå med? Jeg tenker her på Frankrike. Altså dette at Storbritannia på forhånd er enig.

Det forekommer meg at den situasjon som nå er ved å inntre ved den protest man har opplevd fra Vest-Tyskland og fra andre EEC-land, er aldeles makaber. Det kan så være at man ved en avtale som denne fastlåser forskjellen mellom atommaktene og ikke-atommaktene, og det er selvfølgelig i og for seg en innvending. Men alle som har engasjert seg det minste i disse spørsmål, er jo allikevel klar over at denne innvending er av helt minimal betydning sammenlignet med den økende risiko som ville bli følgen av at disse våpnene ble spredt fra stat til stat til stat. I dag har vi altså en anledning til å stanse ved disse fem, og da opplever man den absurde og idiotiske situasjon at blant Vestmaktene, som i år etter år har bebreidet russerne at de ikke vil akseptere kontroll- og inspeksjonsordninger, er det noen som stritter imot å underkaste seg en kontrollordning som altså Sovjetsamveldet er rede til å gå inn på. Meg forekommer dette så alvorlig og så rystende at jeg mener at her har Norge en grunn til å legge sitt lodd i vektskålen innenfor NATO-forhandlingene med all den tyngde vi i det hele tatt er i stand til å prestere. Vi må gjøre det klart der nede at dersom det virkelig skjer at VestTyskland og andre EEC-land velter denne avtale fordi de ikke vil underkaste seg den samme form for universell kontroll som andre stater er rede til, da kommer det til å få så alvorlige tilbakevirkninger i norsk opinion, og det kommer til å skape så store vanskeligheter for oppslutningen om NATO-linjen her i landet, at det etter hvert kan fremkalle en ny politisk situasjon i vårt land. Jeg mener at vi må gjøre det klart for våre allierte at dette kommer norsk opinion til å se som en dypt alvorlig sak, og at Vest-Tyskland ikke kan blokkere disse bestrebelser uten å være klar over at det vil få graverende tilbakevirkninger.

Når det gjelder det standpunkt som utenriksministeren skisserte, har jeg ikke noen særlige innvendinger mot det. Det var bare et par spørsmål jeg ville stille for å få klarlagt visse ting. Det ene spørsmål gjaldt kontrollen. Man kunne forstå det slik at kontrollordningen for så vidt ikke gjelder atommaktene, fordi atommaktene likevel skal fortsette som før og vil ha full rett til det etter avtalen. Mitt spørsmål er da dette: Vil kontrollordningen utelukkende ta sikte på de stater som i dag ikke har atomvåpen? Det er jo et viktig punkt å få klarlagt. Ellers har jeg inntrykk av at det er et annet moment som har vært brukt som innvending mot traktaten fra dem som står på terskelen til å gå inn i atomklubben, jeg vet ikke om utenriksministeren kan si noe om det - og det er dette at det å underskrive denne avtalen vil gi dem et teknologisk handicap også når det gjelder fredelig utnyttelse av atomenergi. Jeg vet ikke om Regjeringen har konsultert våre egne atomeksperter på dette område, om hvordan de ser på det. Det tror jeg var av interesse for oss å få vite.

Jeg skal prøve å svare på de konkrete spørsmålene som er reist. Når det gjelder hr. Ingvaldsens spørsmål, må jeg få ta den reservasjon at disse mer perifere paragrafer og artikler ikke er endelig utkrystallisert. Når jeg sier perifere, betyr det ikke at de ikke er viktige nok, men de er ikke - som prinsippbestemmelsene - endelig utkrystallisert. I det forslag som hittil foreligger, står det at avtalen skal «be of unlimited duration». Men så står det videre at en stat skal «in exercising its national sovereignty have the right to withdraw from the treaty if it decides that extraordinary events related to the subject matter of this treaty have jeopardized the supreme interests of its country». Så jeg må si det er en elastisk formet klausul, som gjør at stater i visse situasjoner kan trekke seg ut av det hele. I så fall skal det naturligvis iakttas en viss nærmere prosedyre. Så vil jeg gjerne også stadfeste overfor hr. Ingvaldsen at det har vært ført og føres under hånden forhandlinger både om de videre skritt når det gjelder atommaktenes disposisjoner, og når det gjelder forsøk på å løse vanskelighetene ved fredelig utnyttelse av atomenergien. Det føres forhandlinger for å finne rimelige kompromissløsninger slik at traktaten vil kunne aksepteres. Hr. Henningsen nevnte Storbritannia. Der er vel situasjonen, som hr. Henningsen helt riktig pekte på, at Storbritannia på samme måte som de andre, i prinsippet har akseptert utkastet - ikke bundet seg formelt til det - men har akkviescert ved hovedtankene. Det ser jo også etter Wilson's uttalelse ut som om han vil bidra til å presse saken frem. Og det er jo tydelig at han da han sist var i Bonn, har arbeidet meget sterkt for å få fjernet de tyske betenkeligheter når det gjelder kontrollordningens mulige skadevirkninger for fredelig utnyttelse av atomenergien. På den annen side har man jo faktisk sett presseuttalelser som vel forhåpentligvis er ufunderte, om at man fra tysk side har forsøkt å bruke mulig britisk medlemskap i EEC som et pressmiddel på det britiske standpunkt når det gjelder atomkontrollen. Får jeg lov til bare å si til hr. Garbo at det tyske offisielle standpunkt er jo jeg hadde nær sagt heldigvis - ikke utkrystallisert ennå. Det er vel grunn til å håpe at det er ganske sterke krefter i Tyskland som vil arbeide for at utkastet skal bli akseptert, så vi får komme tilbake til de spørsmålene når vi ser hvordan saken utkrystalliserer seg. Til hr. Langhelle vil jeg gjerne få lov til å gi den opplysning at kontrollordningen også skal gjelde vis-à-vis atommaktene, men da klarligvis bare i den utstrekning atommaktene er bundet etter de materielle regler. Så kontrollordningen der gjelder ikke deres videre produksjon av våpen osv., men den gjelder den overføringsvirksomhet de eventuelt påtar seg ikke å gjennomføre. Men la meg få lov å gjengi det - og når jeg gjengir det, vil jeg få lov å si at det er basert på nødvendigvis nokså korte konferanser. Vi har snakket med den som jo regnes som vår fremste ekspert på disse kontrollproblemene, Gunnar Randers, som er av den oppfatning at de tyske betenkeligheter og engstelser for at disse kontrollsystemer skal hindre deres lovlige og fredelige utnyttelse av atomkraften, ikke har noe faktisk grunnlag og er overordentlig sterkt overdrevet. Jeg har Gunnar Randers' fullmakt til å nevne dette her. Men jeg tilføyer at hans vurdering foreløpig selvfølgelig ikke har kunnet bygges på en virkelig gjennomgripende analyse av tingene.

Er det noen ikrafttredelsesbestemmelser? Skal det være et visst antall medlemsland som har undertegnet og ratifisert før avtalen trer i kraft? Skal alle atommakter ha undertegnet før den trer i kraft, eller trer den automatisk i kraft fra ratifikasjonsøyeblikket for det land som undertegner den?

Det er vel forutsetningen at slutter man seg til traktaten in optima forma, ansees man bundet fra det tidspunkt. Men jeg gjentar at disse mer perifere bestemmelser ikke er definitivt utformet ennå.

Jeg vil gjerne få lov å spørre utenriksministeren om jeg har oppfattet ham riktig når jeg mener å ha oppfattet at den kritikk som er satt fram f.eks. fra vesttysk hold, kanskje også fra Sverige og India, for så vidt ikke angår de bestemmelser som utkastet inneholder når det gjelder kontroll med produksjon og lagring av atomvåpen, men at de utelukkende retter seg mot det forhold at de mener at den kontroll som skal utføres med fredelig anvendelse av atomenergien, vil - som de selv karakteriserer det - nærme seg industrispionasje, og at det vil legge hindringer i veien for deres egen fredelige utnyttelse av atomenergien. Eller skal f.eks. de uttalelsene som er gjengitt fra den vest-tyske finansminister, oppfattes slik at kritikken retter seg mot hele innholdet, også de bestemmelser som finnes når det gjelder kontroll med produksjon og lagring av atomvåpen?

Den tyske argumentasjon er nå, så vidt jeg forstår, helt utkrystallisert og retter seg mot kontrollordningen. Men bakgrunnen og forklaringen på det, kan naturligvis ligge i det forhold at Tyskland på forhånd er traktatforpliktet til ikke å foreta produksjon av atomvåpen, så de kan ikke godt argumentere i strid med det. Svenskene har tatt det standpunkt at de ikke vil produsere atomvåpen, men de har selvfølgelig med en viss rett kunnet peke på det forhold at hvis f.eks. India og Sverige helt fraskriver seg muligheten til å gjennomføre en slik produksjon, så påtar de seg uforholdsmessige forpliktelser i forhold til atommaktene som overhodet ikke pålegger seg selv noen slik begrensning. Det er argumentasjonen derfra. Men deri ligger ikke at Sverige på noen måte truer med å begynne å produsere atomvåpen.

Om en kan få det punktet helt klart med én gang: En ting er at de ikke vil produsere nå, men er Sverige og India rede til å undertegne en avtale hvorved de for all fremtid fraskriver seg retten til å produsere atomvåpen?

Det er klarligvis litt vanskelig for meg å svare på hva de er villige til, men jeg har jo inntrykk av at hvis det blir forholdsvis almen oppslutning om det, er det mye som taler for at Sverige slutter seg til. La meg tilføye en eneste ting før vi slutter samtalen om denne side ved saken, og det er at vi arbeider jo på en måte under et slags moratorium. På FN's siste generalforsamling vedtok man jo enstemmig - dvs. mot Albanias stemme - den resolusjon som påla alle stater å unnlate å foreta noe som kunne vanskeliggjøre utformingen av denne traktaten. Som Alva Myrdal påpekte da hun var her, så har man altså for så vidt kanskje et visst pusterom og noen tid til å la disse ting utkrystallisere seg, fordi man har dette moratoriet.

Det er bare én side ved dette problemkomplekset som jeg tror man skal være oppmerksom på, og det er at det er jo her en -man kan nesten si uhyggelig tendens til å dele verden i to, nemlig visse supermakter som disponerer atomvåpen, og andre stater som ikke gjør det, og jeg mener derfor at det er et meget rimelig krav som er satt frem, at som motvekt burde supermaktene eventuelt gå til å redusere sine lagre av kjernefysiske våpen. Det er vel kanskje vanskelig å få til, men der er jo én ting som man skulle kunne få til, og det er prøvestans, som nå, så vidt jeg vet, henger på dette at den er vanskelig å kontrollere. Fra amerikansk side hevdes jo at teknikken med undersøkelse av jordrystelser ikke er langt nok fremskredet til at man kan se bort fra en viss på stedet-kontroll, mens Sovjet sier at slik på stedet-kontroll ikke er nødvendig. Men i alle tilfelle synes jeg at det her ligger et område hvor også disse supermaktene kunne gjøre visse innrømmelser og dermed lette hele spørsmålet om å få avtalen i havn. Det ville jo også gjøre det atskillig lettere for makter som Tyskland og Frankrike eventuelt å gå med på en slik avtale.

Det var bare et punkt i forbindelse med dette som jeg vil få lov å nevne, og det er at man i relasjon til det hr. Garbo var inne på, skal være klar over at italienerne har hatt meget sterke innsigelser mot dette, på kanskje det samme grunnlag som vest-tyskerne. Og for italienerne spiller det franske forhold i denne saken en ganske stor rolle, og franskmennene vil jo ikke være med på denne avtalen. Og det er fra Italias side med tanke på det fremtidige Europa, markert at man her stiller seg i en annen rekke. Jeg tror det er betydningsfullt når man skal bedømme dette. Jeg redegjorde i komiteen den 9. desember i fjor for det forslag som forelå om alliansens - NATO's - kjernefysiske planlegging, og la meg straks si at den ordning jeg der skisserte, med en liten forandring ble vedtatt på møtet i Paris den 14. desember. Komiteen vil huske at forslaget innebar opprettelse av en permanent komite, Nuclear Defence Affairs Committee, NDAC, hvor alle alliansens land skulle kunne delta for drøftelse av spørsmål vedrørende alliansens kjernefysiske forsvar. Jeg nevnte videre at det skulle opprettes en engere kjernefysisk planleggingsgruppe, Nuclear Planning Group, NPG, som skulle være underlagt hovedkomiteen. Opprettelsen av de foreslåtte organene ble altså godkjent i statsrådsmøtet i desember, og for så vidt angikk deltagelsen i den engere planleggingsgruppen, viste det seg at det ikke var så lett å komme frem til enighet om sammensetningen. Meningen var at denne gruppen bare skulle ha seks medlemmer, men man ble enige om syv. I den første 18-månedersperiode skal foruten de fire faste medlemmer - USA, Storbritannia, Tyskland og Italia - også Tyrkia, Canada og Nederland være med. Det er meningen at Danmark, Belgia og Hellas skal avløse disse tre i den neste 18-månedersperiode. Fra norsk side støttet vi forslaget om etableringen av den nye ordningen for konsultasjoner. Vi fant det riktig å delta i den nye permanente komite, altså NDAC, som skulle behandle spørsmål av så vital betydning for alliansen. Vi hadde på tilsvarende måte deltatt på ambassadørplan i Den kjernefysiske komite som var blitt opprettet i Aten i 1962, og vi så det nu av betydning at de ansvarlige statsråder personlig deltar i slike drøftelser. Jeg presiserte i møtet at dette ikke innebar noen endring i vår base- eller atompolitikk. Det var den norske regjerings håp at denne permanente organisasjon ville ha en positiv virkning på løsningen av ikke-spredningsproblemet. Den tyske forsvarsminister Schrøder understreket Forbundsrepublikkens ønske om i større grad å få delta i alliansens kjernefysiske politikk, ved å få være med på de konsultasjoner som finner sted i forbindelse med alliansens planleggingsarbeid på dette felt. Schrøder var spesielt interessert i at de land som ble direkte berørt av en avgjørelse om bruk av atomvåpen, fikk være med på forhåndskonsultasjoner om slike avgjørelser. Dette måtte oppfattes som en tysk anmodning om å få en finger med på hva vi kan kalle sikringen, altså ikke på avtrekkeren. Han antydet at dette spørsmål burde vurderes nærmere. De problemer som reiser seg i forbindelse med fremtidige konsultasjoner innen alliansen i krisesituasjoner, og særlig i forbindelse med bruk av kjernefysiske våpen, var også gjenstand for drøftelse under møtet på grunnlag av en spesiell rapport. Det var enighet om å be Generalsekretæren legge frem spesifikke forslag for å forbedre evnen til raskt å formidle relevante politiske opplysninger i en krisesituasjon. Hensikten var å unngå plutselig å bli stilt overfor situasjoner hvor enkelte regjeringer eller Rådet måtte bringes à jour med en utvikling de ikke hadde klart å følge med i. Administrasjonene ble bedt om å ha sin oppmerksomhet rettet på disse spørsmål og sørge for at de hadde muligheter for til enhver tid å kunne skaffe seg et samlet bilde av raskt utviklende krisesituasjoner. La meg til slutt bare få komme med et par kommentarer av mer generell art. Det er altså nå etablert en kjernefysisk konsultasjons- og planleggingsordning i NATO som synes å være akseptabel for Forbundsrepublikken, samtidig som den er fullt forenlig med ikke-spredningsprinsippet. Etableringen av dette konsultasjonssystem innenfor NATO er helt forenlig med det nå foreliggende utkast til ikke-spredningsavtale og som man mener man har grunn til å tro er akseptabelt for Sovjetunionen. Gjennomføringen av denne ordningen i Paris innebærer i realiteten oppgivelse av MLF og ANF-løsningen, og den er da etter vår mening et betydningsfullt skritt i det videre arbeid på ikke-spredningssektoren. Det ble her i komiteen gitt uttrykk for en viss tvil om hvilken vei vi skulle gå og hvilke konsekvenser det ville ha, og vi har da forstått det slik at komiteen ønsket at det fra norsk side skulle gis uttrykk for våre intensjoner. Det har vi da fulgt opp, jeg hadde nær sagt det er blitt gjort i tide og utide, og det ser ut som forsøket på å utlegge vår deltagelse i negativ retning, er nøytralisert. Det har ikke vært noen sovjetisk reaksjon, men det kan kanskje ha en viss forbindelse med det større bilde som utenriksministeren har redegjort for, og det sovjetiske ønske om å delta i en løsning, slik som her er antydet. - Takk.

Eg takkar for utgreiinga. Er det nokon som ber om ordet?

Får jeg lov til å stille et spørsmål til forsvarsministeren: Hvordan er Frankrikes stilling til dette nu?

Frankrike er utenfor dette.

Ordskiftet om dette punktet er dermed slutt. Utanriksministeren har ordet om Grønland-spørsmålet.

Jeg vil gjerne få lov til å nevne noen få ord om Grønland-saken, men ikke fordi tidspunktet er inne til å få noen reaksjon fra komiteens side når det gjelder denne saken. De forhandlinger som ble ført med de danske myndigheter, førte som komiteen husker, til et resultat som vi jo var tilbøyelig til å se som ganske tilfredsstillende fra norsk side. Det var en avtale som gikk ut på at norske fiskere og fangstfolk i det grønlandske sjøterritorium skulle ha samme rettigheter som danske statsborgere i et tidsrom av 10 år fremover. Og videre at man gjennom en trekantavtale mellom Danmark, Norge og Grønland ved utløpet av de 10 år på ny skulle kunne diskutere hvordan ordningen skulle bli videre. Denne måte å løse saken på var - forstod jeg - akseptert med en viss tilfredshet fra den norske fiskeriadministrasjon og fra de interesserte næringsorganisasjoner i Norge. Avtaleutkastet i denne form ble da forelagt det grønlandske landsråd. Behandlingen der antok en form og fikk et resultat som i hvert fall danskene selv hevdet kom noe overraskende på dem. Jeg har lest referatene fra forhandlingene i det grønlandske landsråd. De har bidratt til å rydde bort enkelte illusjoner som en del nordmenn tidligere har hatt, bl.a. at nordmenn skulle være særlig vel ansett blant den grønlandske befolkning. De ga også uttrykk for en litt pussig anerkjennelse av de norske forhandlere, idet det ble sagt fra innflytelsesrikt hold i landsrådet at når danskene overhodet hadde kunnet gå med på et slikt forhandlingsresultat og funnet å kunne anbefale det, måtte det skyldes at de norske forhandlere hadde skremt livet av danskene. - Jeg gjentar bare fragmenter av det stenografiske referat fra landsrådet. Resultatet ble at landsrådet vedtok en uttalelse om at man under enhver omstendighet ikke burde gå med på en forlengelse av avtalen for lenger enn fem år. Av grunner som jeg ikke her skal gå nærmere inn på, betyr fem års forlengelse lite, fordi vi likevel har adgang til å fiske der en tid med hjemmel i de gjeldende overgangsbestemmelser om utvidelsen av sjøterritoriet. Nå har de danske forhandlere foreslått at man skal prøve å finne en løsning ved å foreta følgende vri - og de mener at man skal få godtatt en løsning på dette grunnlag uten igjen å forelegge saken for det grønlandske landsråd: nemlig at avtaleutkastet fra 1966 i prinsippet skal beholdes uforandret, også med hensyn til 10-årsperioden, men at det i avtaleteksten skal skytes inn en slags kontrollbestemmelse som skal gi den danske regjering rett til å si opp avtalen etter utløpet av fem år så fremt det kan bevises at det norske fiske ved Øst-Grønland medfører skadevirkninger for det grønlandske næringsliv. Bevisbyrden skal etter forutsetningene ligge på dansk side. Det er klarligvis en vri på hele opplegget som er foretatt for å tilfredsstille det grønlandske landsråds synsmåter. Men i realiteten bidrar den vel ikke til å gjøre avtalen særlig mindre verdifull for oss enn den ville være uten denne bestemmelse. Det skal tas opp nye forhandlinger i København den 23. og 24. februar - altså i de nærmeste dager - på dette grunnlag. Hvis det ikke fremkommer særlig sterke reaksjoner mot dette opplegget fra komitehold, går jeg ut fra at våre forhandlere i hvert fall kan forhandle på dette grunnlag og se hvor langt man kommer, og vi vil så selvfølgelig komme tilbake med resultatet når forhandlingene er avsluttet.

Jeg synes nå denne fristen på fem år er veldig lusen - det er ikke mye å fare med. Kunne man ikke i all fall forsøke å få det formulert slik at partene ved utløpet av en viss periode skal diskutere innholdet i avtalen i lys av de erfaringer som er gjort i avtaleperioden, og så kan danskene komme med sine innvendinger, og vi kan komme med våre. Fem år synes jeg imidlertid er en svært kort frist for en internasjonal avtale.

Dette er ikke i første rekke et dansk-norsk spørsmål. Rent statsrettslig sett er det nok det, men det er egentlig for grønlenderne det spiller en stor rolle. Det er grønlendernes næringsliv og eksistens det gjelder, og jeg synes ikke Norge skal gjøre krangel for å ivareta våre interesser overfor grønlenderne i grønlandske farvann. Det stemmer lite med den ideologi vi ellers hevder.

Jeg vet ikke om jeg kan ha uttrykt meg noe uklart når det gjelder fristens lengde. Forutsetningen også etter det nye opplegget var at fristens lengde skulle være 10 år. Men hvis det etter fem år skulle vise seg at de danske myndigheter mente å kunne bevise at det norske fiske medførte skadevirkninger for det grønlandske næringsliv, skulle danskene etter utløpet av fem år kunne ta opp det spørsmålet til diskusjon, og bevisbyrden for at det forelå skadevirkninger skulle etter forutsetningene påhvile danskene.

Avtalen vil altså ikke automatisk falle bort ved dansk innsigelse etter fem år?

Nei, det vil den ikke. Det må da i tilfelle forutsettes å bli voldgift.

Får jeg bare, før vi går fra hverandre, stille et spørsmål som ikke har noe med dette å gjøre?

Eg veit ikkje om utanriksministeren har noko meir å seie før vi går ifrå kvarandre, men hr. Bratteli kan gjerne stille sitt spørsmål.

Er det noe avklart det spørsmål som er reist om en utenrikspolitisk redegjørelse i Stortinget på denne side av påsken?

Jeg har ikke snakket noe med Presidentskapet om det. Jeg kan for så vidt ta en redegjørelse, jeg vil ikke si når som helst, for vi får den bulgarske utenriksminister på besøk i neste uke, så det blir litt fullt enkelte dager da, men ellers er det ikke noe til hinder for at jeg kan ta den når som helst.

Vil ei slik utgreiing også omfatte marknadsspørsmålet, eller er det så flytande at ein må teie stille med det?

Nå kommer statsråd Willoch tilbake fra Bonn i morgen. Han har vært i snart alle hovedsteder, så skal det gis noen utredning om dette, tror jeg han bør gjøre det i tillegg til en redegjørelse fra meg. Jeg er ikke så à jour med alle tekniske utviklingsdetaljer der som han.

Det er så pass lang tid sidan vi har hatt noka utanrikspolitisk utgreiing i Stortinget at eg synest det var naturleg at det blei gjort ein gong før påske og så pass tidleg at Stortinget kan ta ein debatt før påskeferien.

Jeg har ikke forhandlet med Presidentskapet om det. Jeg kan som sagt ta det når som helst, med rimelig varsel.

Det er vel vanskeleg å ta ein utanrikspolitisk debatt i Stortinget utan at spørsmålet om marknadssituasjonen blir nemnt. På den andre sida har eg inntrykk av at det er veldig flytande i dag.

Forholdet til EEC må være med.

Det kan være all grunn til å ta en allmenn utenrikspolitisk redegjørelse, uten at man behøver å gå inn på markedsspørsmålet.

Det vil bli nemnt i ordskiftet etterpå, det kan ein vere sikker på.

I innkallelsen til dette møte står det at utenriksministeren skal gi en orientering om den utenrikspolitiske situasjon. Selv om både ikke-spredning av atomvåpen og Grønlands-spørsmålet er viktige saker i og for seg, synes jeg for min del at utvalget av saker som er omtalt om den utenrikspolitiske situasjon, er noe begrenset, og jeg vil gi uttrykk for det håp at dersom det skal gis en utenrikspolitisk redegjørelse i Stortinget, så må den bli atskillig mer omfattende.

Når det gjeld den formuleringa, må eg seie at det er mi skuld at den er slik, for det var eg som brukte uttrykket «utenrikspolitisk orientering». Det er ikkje utanriksministeren sjølv som har gjort det. Har utanriksministeren eller forsvarsministeren noko meir på hjartet, eller er det andre som har noko å kome med før vi seier takk for no? - Det er ikkje skjedd. 11.10.