Utanriksministeren ønskjer at ein skal byte om sak nr. 1 og sak nr. 2 på dagsordenen - «Redegjørelse av utenriksministeren og forsvarsministeren om Norges forhold til NATO's spesialkomite» og «Redegjørelse av utenriksministeren om hans besøk i Sovjet-Samveldet» - og formannen går ut frå at det er i orden.
Når jeg har antydet at det vil være hensiktsmessig å bytte om disse sakene, er det fordi enkelte av de opplysninger som vil komme fram gjennom min redegjørelse, sannsynligvis vil ha en viss interesse for vurderingen av sak nr. 1. De samtalene vi hadde i Moskva, falt rent ytre sett i fire akter: Først en samtale på ca. 2 timer med Gromyko om mer generelle europeiske problemer fortrinnsvis sikkerhetsproblemer. Dernest en samtale på ca. 1½ time med Kosygin og Gromyko om norsk-russiske relasjoner i sin alminnelighet. Til slutt en samtale på ca. 1½ time med Gromyko om mer spesielle norsk-russiske enkeltsaker. Dertil kommer en samtale med utenrikshandelsministeren som faller litt på siden av de rent politiske samtalene. Jeg skal prøve så kort som mulig å gi et referat av disse samtalene - delvis i form av en rent sammentrengt gjengivelse, delvis i form av sitater fra de referater som ble tatt opp. Den første samtalen, mellom Gromyko og meg, artet seg slik at jeg etter at de innledende høflighetsklisjéer var utvekslet, ble anmodet av Gromyko om å gi et opplegg for debatten. Jeg gjorde det på den måten at jeg sa at det falt meg naturlig først å sette de sovjetrussiske-norske relasjoner inn i visse videre perspektiver, og prøve å se dem i sammenheng med de generelle sikkerhetsproblemer i Europa og Atlanterhavområdet i dag. Jeg nevnte som et rent historisk faktum at Norge i 1949 ble medlem av NATO og hadde vært det siden den tid, noe man måtte akseptere som et faktum. Jeg pekte på at Norges utenrikspolitiske målsetting generelt formulert var å arbeide for muligheten av en fredelig sameksistens mellom alle europeiske nasjoner uansett forskjell i økonomiske og sosiale systemer. Det spørsmål som meldte seg for oss, var da hvordan vi innen den ramme som er gitt ved vår tilslutning til NATO, og på grunnlag av de konstellasjoner som er etablert ved NATO og Warszawa-pakten, kunne bidra til å arbeide for en avspenning i Europa. Etter vår mening var det gjennom NATO og Warszawa-pakten nå skapt en slags ytre likevektstilling innen Europa og Atlanterhav-området.Vi var oppmerksomme på at denne ytre likevektstilling nok dekket over en rekke viktige, uløste problemer, men vi mente ubetinget at den videre utvikling burde baseres på disse to konstellasjoner. Man burde imidlertid ta opp til en rolig og nøktern diskusjon de underliggende problemer som forelå, og som måtte finne sin løsning i fremtiden. Jeg mente det var de virkelige realiteter som vi burde drøfte og ikke de konstellasjoner som nå en gang forelå. Denne nøkkelen brukte jeg også i alle taler og alle underhåndsdrøftelser for nettopp å unngå en ufruktbar diskusjon om vår plassering i NATO, men for likevel å få tatt opp de problemer som forelå. Jeg pekte på at det enkeltspørsmålet som vi på litt lengre sikt kanskje tilla størst vekt, var spørsmålet om å få gjennomført en stansning i spredningen av kjernefysiske våpen. Jeg gjenga det standpunkt både Stortinget og de andre norske instanser hadde inntatt når det gjaldt dette spørsmålet, og også hvordan problemet stilte seg innen forsvarsallianser og gjentok hva jeg forstod var Stortingets standpunkt når det gjaldt det spørsmålet. Men med henblikk nettopp på de konkrete sakene som forsvarsministeren nå er opptatt av, og som vi må drøfte nå, nemlig spørsmålet om denne McNamarakomiteen i NATO, benyttet jeg anledningen til å understreke at uansett om vi aksepterte prinsippet om ikke-spredning av atomvåpen også innen allianser, mente vi det måtte være selvsagt at man innen alliansene - både innen Warszawa-pakten og innen NATO - måtte finne fram til hensiktsmessige former for konsultasjoner mellom forsvarsalliansens medlemmer. Jeg sa at jeg ikke hadde kjennskap til hvordan det var gjort innen Warszawa-paktens gruppering, men at jeg forstod at man der på den ene siden ikke hadde gjennomført noen form for overføring av disposisjonsrett over atomvåpen, mens man på den annen side arbeidet med integrerte former for militært samarbeid. Jeg nevnte som eksempel de store våpenøvelsene som nettopp hadde vært holdt i Tsjekkoslovakia. Jeg gikk ut fra at man der hadde funnet fram til former for konsultasjoner medlemmene imellom, og jeg understreket at det som var vårt syn når det gjaldt NATO, var at man måtte ha full og fri adgang til hensiktsmessige konsultasjoner selv om man aksepterte prinsippet om ikke-spredning av atomvåpen. Jeg minnet om at vi hadde vært medforslagsstiller til det resolusjonsforslag som Sovjet la fram i FN, og som ble praktisk talt enstemmig vedtatt, for kort tid siden. Jeg sluttet denne innledningen med å si at det var en del andre spørsmål jeg også gjerne ville ha berørt, som knyttet seg til hele komplekset av problemer rundt Tyskland - Tysklands deling og fremtidige mulige samling osv. - men at jeg først ville høre Gromykos reaksjoner på det jeg hittil hadde sagt. Jeg konkluderte med at jeg mente at når det gjaldt problemet med ikke-spredning av atomvåpen, ville Russland ha en stor oppgave på det nåværende tidspunkt, og at vi var meget interessert i å høre hvordan han vurderte muligheten for en ikke-spredningsavtale. Når det så gjelder Gromykos innlegg, skal jeg springe litt. Jeg skal først ta de punktene som har direkte tilknytning til mitt opplegg. Han uttalte at også den russiske hovedlinje var å arbeide for prinsippet om fredelig sameksistens mellom stater med forskjellige politiske og sosiale systemer. Han sa seg enig i at det var oppnådd en viss ytre likevektsituasjon i Europa. Men han utdypet der mine betraktninger noe. Han sa at man skulle være forsiktig med å slå seg til ro med denne ytre likevekt, for det var helt på det rene - som jeg også antydet - at den skjulte vanskelige problemer og ganske skarpe motsetninger. Man måtte ikke slå seg til ro med at man hadde en slik balanse, man måtte gå inn i de problemer som lå under, og forsøke å få løst også dem. Gromyko gikk så direkte på mitt opplegg når det gjaldt ikke-spredning av atomvåpen og konsultasjoner innen de to allianser det her er tale om, Warszawapakten og NATO. Han sa at han fullt ut forstod og aksepterte vårt syn når det gjaldt spørsmålet om ikke-spredning innen allianser. Han ga den rent faktiske opplysning at den sovjetrussiske regjering hadde drøftet dette problemet nokså grundig med USA. Det var gjort visse fremskritt, og han mente det forelå muligheter for at USA og Sovjet-Unionen kunne nå fram til enighet om en ikke-spredningsavtale. Men han understreket også at det ennå var usikkerhetsmomenter som forelå, og at man ikke kunne si det slik at en ikke-spredningsavtale stod umiddelbart foran sin avslutning. Så nevnte han i forbindelse med det jeg hadde sagt om konsultasjoner innen forsvarsallianser i relasjon til ikke-spredning av atomvåpen - og her vil jeg gjerne understreke hvordan hans ord falt: Utenriksministeren - hvilket i denne sammenheng vil si jeg - hadde også berørt «et mindre spørsmål» i denne forbindelse, nemlig sammenhengen mellom ikke-spredningsspørsmålet og konsultasjoner innen allianser. Gromyko opplyste - hvilket jeg for så vidt var klar over - at i det sovjetiske utkast til ikke-spredningsavtale var ikke spørsmålet om konsultasjoner berørt. Men han tilføyde videre - hvilket selvfølgelig er helt logisk og faller sammen med vårt syn også - at Sovjet-Unionen i all fall ønsket ikke at det skulle være adgang til konsultasjoner som faktisk kunne føre til en viss spredning. Han karakteriserte altså spørsmålet om konsultasjoner som et mindre spørsmål i denne forbindelse. Jeg må kunne si at han ordla seg på en slik måte at han anså det nærmest som en selvfølge at slike konsultasjoner fant sted og burde kunne finne sted gjennom hensiktsmessige organer. Jeg har sprunget litt når det gjelder hans innlegg, for å gjengi de punktene som var i direkte tilknytning til mitt opplegg. Jeg skal ganske kort oppsummere hva han ellers sa. Gromyko sa at etter den sovjetiske regjerings oppfatning var den internasjonale situasjon ytterst komplisert, og han nevnte en del faktorer som illustrerte dette - først og fremst en del krigshandlinger som var utløst fra aggressive kretsers side i Vietnam. - La meg understreke at uttrykket «aggressive kretser i Vietnam» var den eneste uttalelse med adresse til USA av kritisk karakter som han overhodet kom med, til tross for at de videre samtaler ville ha gitt anledning til en rekke slike utfall - mens derimot både hans og særlig Kosygins uttalelser om Vest-Tyskland var ganske særdeles tilspissede. Men om USA var det ingen antydning til slike aggressive uttalelser. - Gromyko pekte særlig på den fare rustningskappløpet representerte. Han pekte på den fare som oppstod ved at større stater foretok innblanding i andre staters indre anliggender, og henviste til de resolusjoner FN hadde vedtatt i den anledning. Han pekte på Tyskland-problemet som et underliggende, meget vanskelig problem som når som helst kunne forstyrre den europeiske likevekt. I den sammenheng uttalte han at han på sovjetrussisk side hadde ønske om gode forbindelser med VestTyskland, men at man var sterkt imot den linje Vest-Tyskland hadde slått inn på med ønske om revanche osv. Han hevdet at Vest-Tyskland ønsket revisjon av eksisterende grenser og kontroll over kjernefysiske våpen. Som et femte uromoment nevnte han de økonomiske forbindelser mellom øst - og veststatene som var brakt ut av leie, som han sa, og la ansvaret for det på vestblokken. Jeg svarte på dette opplegget med først å ville konstatere hvor vi var enige. Jeg sa at når det gjaldt Vietnam-konflikten, hadde den norske regjering - og jeg hadde inntrykk av at det var fullt ut akseptert av det norske Storting - tatt det standpunkt at krisen burde løses på grunnlag av U Thants 3 punkter, og på lengre sikt på grunnlag av prinsippene i Genève-avtalen av 1954. Mer enn dette ble det ikke snakket om Vietnam-konflikten. Begrunnelsen for det var at den kanadiske utenriksminister Martin hadde vært der bare noen få dager før jeg kom, og Martin og de russiske politikere hadde diskutert hele problemet Vietnam grundig. Vi hadde fått fullstendig referat av det og visste på forhånd at det ikke hadde noen hensikt for oss å prøve å bore i det problemet, når kanadierne som hadde et formelt grunnlag å ta det opp på fordi Canada er medlem av Tilsynskommisjonen - bare hadde kjørt hodet mot veggen. Når det gjaldt hans klage over dårlige handelsforbindelser mellom øst - og veststatene, erklærte jeg kategorisk at vi for vårt vedkommende absolutt var innstilt på å utbygge vår handelsforbindelse med Sovjet-Unionen, og at vi hadde med en av våre fremste handelseksperter, som allerede hadde kontakter med vedkommende myndigheter i Moskva. - Jeg skal senere kort komme tilbake til resultatet av de rent handelspolitiske forhandlinger. Så reiste Gromyko spørsmålet om den planen som har vært reist under Bukarest-konferansen om et europeisk toppmøte for å behandle europeiske anliggender, og bad om min reaksjon på denne tanke. Jeg spurte ham om det var hensikten at møtet skulle være åpent for deltakelse også av USA og Canada, om altså alle NATO-stater skulle få anledning til å delta. På det ga han ikke noe helt konkret svar, men han ba meg likevel komme med en nærmere reaksjon. Jeg svarte da at jeg godt kunne tenke meg at en slik toppkonferanse av europeiske stater og Atlanterhav-områdets stater ville kunne ha sin interesse hvis den ble godt forberedt og planlagt. Jeg sa at jeg vanskelig kunne tenke meg at Norge ville unndra seg fra å delta i en slik konferanse hvis den måtte bli planlagt. Men jeg sa videre at hvis en slik konferanse skal diskutere virkelig grunnleggende sikkerhetsproblemer, vil ikke en konferanse som er begrenset bare til europeiske stater - som altså ekskluderer Canada og USA - på noen måte kunne bidra til løsning av våre sikkerhetsproblemer, for de er i like høy grad knyttet til Atlanterhav-området som de er knyttet til selve det europeiske fastland. Jeg sa at jeg hadde ingen grunn til å tro at vi ville unnslå oss for å være med på en vel forberedt og gjennomtenkt konferanse, men at den ville ha liten betydning for oss hvis deltakelsen ble begrenset bare til de europeiske stater. På det kom han ikke med noen egentlig reaksjon. Han ga ikke noen indikasjon på at hensikten var å utelukke USA og Canada fra en slik eventuell konferanse, men ga heller ikke noe klart uttrykk for det motsatte. Med dette ebbet i grunnen denne samtalen ut. Vi var enige om å fortsette to dager senere med å snakke om de mer spesielt norsk-sovjetrussiske relasjoner. Jeg går da over til annen akt. Det var samtalen med Kosygin og Gromyko, som varte ca. 1½ time. Den begynte på samme måte som den første. Etter at de tradisjonelle høflighetsklisjéer var utvekslet, ba Kosygin meg om å komme med et opplegg. Han sa at han gikk ut fra at vi kunne gå over til mer spesielle problemer, for han hadde lest referatet av min samtale med Gromyko. Jeg sa at vi fra norsk side ikke hadde noen spesielle bilaterale problemer som jeg fant grunn til å reise under en samtale med statsministeren, på et så høyt plan, men at vi underhånden gjennom den russiske ambassadør her hadde fått en del henstillinger vedrørende visse spesielle problemer angående Svalbard. Vi var for vårt vedkommende - hvis det hadde interesse for de sovjetrussiske myndigheter villig til å diskutere de sakene. Det gjelder saker som jeg skal komme litt inn på senere, som Sovjet-Unionen har tatt opp i kraft av sin tilknytning til Svalbardtraktaten. Så begynte Kosygin - og det ble etter hånden noe kraftigere kost. Jeg må si at jeg er svært glad over at jeg fikk denne samtalen, for jeg tror man fikk ryddet bort en del misforståelser. Jeg vil understreke at Kosygin var meget korrekt i sin opptreden hele tiden. Han begynte med å si at det ikke var hans hensikt å blande seg bort i ting som de norske myndigheter foretok på norsk territorium. Han anerkjente selvfølgelig fullt ut deres suverenitet til å gjøre hva de ville. Men han mente at når nå han og den norske utenriksminister satt overfor hverandre, var det hensiktsmessig å snakke rett ut, for - som han sa: Hvis ikke den russiske statsminister og den norske utenriksminister skal kunne snakke rett ut om disse ting, er det ingen andre som kan gjøre det. Jeg må få sitere litt av det han sa: Hans utgangspunkt var at man på sovjetrussisk side gjerne så at det var så rolige forhold som mulig i Skandinavia, og man så nødig at noen av de skandinaviske land aktiviserte sin militære stilling. Det var derfor man med så pass stor oppmerksomhet fulgte det som skjedde i nabolandene. Han understreket så Finlands spesielle, vennskapelige stilling til Russland og Sveriges stilling som nøytralt land, og nevnte at Norge var medlem av den aggressive NATO-blokken. Det var ikke det at man var redd for militære ubehageligheter fra Norges side. Man hadde bare de varmeste følelser for det norske folk og for Norge, og man ville gjøre sitt ytterste for å opprettholde gode forbindelser med Norge. Men det sovjetiske folk kunne imidlertid ikke la være å spørre seg selv hvorfor det i Norge nå ble raslet med militære øvelser, hvorfor det var så mange invitasjoner til vest-tyskere, hvorfor alle disse vest-tyskere som kom til Norge med musikk, pomp og prakt? Hvorfor inntok Norge en slik stilling overfor alle disse øvelsene i Nord-Norge, hvor det kom 5 0006000 mann som løp omkring - og Gromyko innskjøt «svømte rundt også». Kosygin sa videre at dette sett i forhold til Sovjet-Unionens militærmakt selvsagt var latterlig, men at det var ubehagelig for det sovjetiske folk - spesielt da tyskernes nærvær. Dette måtte gjøre et dårlig inntrykk også på det norske folk, som husket de tyske okkupanter. Videre sa han at man ikke måtte misforstå. Det var selvsagt den norske regjering som traff avgjørelser i disse spørsmål - den norske regjering kunne gjerne invitere 20 vest-tyske divisjoner hvis den ønsket. Men man måtte på norsk side være klar over at enhver aksjon fremkalte en motaksjon. Dette gjaldt ikke bare i mekanikken - Kosygin er jo ingeniør - men også i diplomatiet og i internasjonal politikk. Han gikk så over til å snakke om Svalbard. På dette punkt grep jeg inn og foreslo at jeg først gikk anledning til å beriktige en del misforståelser i statsministerens anførsler, og at man deretter kunne komme tilbake til Svalbard. Jeg takket for at han hadde vært så åpenhjertig og lovet at jeg skulle være det samme. Jeg sa noen få ord om bakgrunnen for Norges tiltreden til NATO - at bakgrunnen var en ganske annen situasjon enn den vi har i dag - og pekte på at helt siden vi sluttet oss til NATO, hadde vi fulgt en basepolitikk som jo er vel kjent, og hadde tatt en stilling til spørsmål om lagring av atomvåpen som også er vel kjent. Jeg sa at siden statsministeren hadde nevnt spørsmålet om vest-tyskere i Norge, ville jeg nevne at det i Norge ikke var flere enn 10-12 vest-tyske liaisonoffiserer. De øvelser som hadde vært holdt i Norge, hadde ikke foregått nærmere enn 300 km. fra den norsk-sovjetiske grense. Når et land først var tilsluttet en forsvarsallianse, fremstod det som naturlig med en viss samordning, på samme måte som de store militærøvelser som Warszawa-paktens land hadde holdt i Tsjekkoslovakia ganske nylig, og som jo var av langt større omfang enn de øvelser vi hadde hatt i Norge. Jeg ville understreke at vi hadde fulgt denne noe tilbakeholdne militærpolitikk fordi vi ønsket å unngå enhver form for provokasjon. Så ble det en replikkveksel som formodentlig i et rettsreferat ville vært karakterisert i overskriften som «skarpe sammenstøt mellom aktor og forsvarer», og jeg skal prøve å referere hovedinnholdet. Kosygin sa så at for det første ble det fra norsk side sagt at disse militære tiltak og øvelser ikke var rettet mot Sovjet-Unionen. (Det hadde for øvrig ikke jeg sagt). Man kunne bare ta for seg geografien og spørre om de var rettet mot svensker og finner, og hvis ikke det var tilfelle, gjenstod bare Sovjet-Unionen. For det annet kunne man ikke godta noen sammenligning mellom øvelsene i Norge og øvelsene i Tsjekkoslovakia. For det tredje understreket Kosygin på nytt at man på sovjetisk side ikke hadde til hensikt å gå til noen tiltak overfor Norge, men hvis man på norsk side fortsatte med sine tiltak, måtte man på sovjetisk side treffe mottiltak. Videre sa han at de militære øvelser som fant sted i Norge, i pressen ble omtalt som bredt anlagte militære operasjoner, særlig i Vest-Tyskland. Disse pressemeldinger ble referert og omtalt i sovjetisk presse og kringkasting, og folk spurte hva det var den sovjetrussiske regjering egentlig satt og så på. Fra norsk side ble det sagt at det ikke var atomvåpen i Norge, men hva med atombåter, store flåtekonsentrasjoner og nærværet i Norge av vest-tyske fascistiske offiserer? Alt dette gjorde at man på sovjetisk side måtte følge utviklingen med et årvåkent øye, og hvis man på sovjetisk side skulle reagere på all våpenraslingen i Norge, ville det ikke bli noen avspenning i dette området. Så sluttet han med å si at man ønsket et godt forhold til Norge, og at den del av verden det her gjaldt, skulle bli verdens roligste område. Jeg svarte da at jeg fullt ut delte det siste ønske, men «utenriksministeren måtte imidlertid reservere seg meget sterkt overfor flere av de synsmåter statsministeren hadde gitt uttrykk for». Som jeg også hadde nevnt under samtalen med Gromyko, så jeg store muligheter for å nå fram til avspenning i Europa innen rammen av de eksisterende konstellasjoner, NATO og Warszawa-pakten, forutsatt at statene innen begge disse konstellasjoner gikk inn for det. Dette måtte kunne skje ved en suksessiv militær uttynning i enkelte områder. Når det gjaldt norsk territorium, mente man på norsk side at man hadde bidratt til en militær uttynning gjennom vår base- og atompolitikk. Jeg pekte på som et faktum at den militære oppladning i Sovjet-Unionens grenseområde mot Norge var meget større enn, ja minst det tidobbelte av den militære konsentrasjon på norsk side av grensen. Jeg pekte videre på at jeg mente ingen kunne kritisere norske myndigheter for militære disposisjoner som var truffet mot denne bakgrunn. Kosygin sa da at bare for noen måneder siden hadde man kunnet lese saftige reportasjer i norsk og vest-tysk presse om disse øvelser hvor det var vest-tysk deltakelse. Jeg sa at vest-tyske avdelinger aldri hadde deltatt i øvelser i Norge, og de hadde ikke satt sine ben i Nord-Norge. Kosygin svarte at det i hvert fall hadde fremgått av pressemeldinger. Og i militære staber i Norge satt det tyske fascist-offiserer, likeså i det norske sambandsnett. Jeg tror også han nevnte de norske «kommandolinjer», men det står ikke her i referatet. Selv om det ikke var de samme menn, var det samme type offiserer som var i Norge under okkupasjonen. Jeg sa at det var en ren misforståelse at tyske enheter hadde deltatt i øvelser i Norge. Jeg ville gjerne få snakke helt fritt. Vi hadde også vært okkupert av Tyskland. Det vi nå hadde i Norge, var 10-12 tyske liaison-offiserer. Vi hadde lagt avgjørende vekt på at disse tyske offiserer overhodet ikke skulle kobles inn i de norske sambandslinjer eller kommandolinjer, og jeg understreket at det var tilfelle med andre utenlandske offiserer også. Kosygin anførte til dette at når man først tok imot 10-12 utenlandske offiserer, ville disse påta seg en funksjon som kontrollører over det militær-politiske området. Jeg repliserte at jeg i all vennskapelighet ville si at statsministeren gjorde seg skyldig i en total undervurdering av vår vilje og evne til selvstendighet hvis han mente at 10-12 liaison-offiserer kunne vinne noen som helst innflytelse over norsk militærpolitikk. Kosygin sluttet da med å si at han tvert imot la stor vekt på Norges evne og vilje til selvstendighet, men det var den norske regjering selv om hadde truffet selvstendige beslutninger i disse sakene. Jeg må knytte noen refleksjoner til denne situasjon. Jeg er overbevist om at Gromyko og Kosygin var briefet på en måte som var fullkomment urealistisk. Jeg satt med den bestemte følelse av at de virkelig hadde den oppfatning at Norge var jeg vil ikke si okkupert av tyske troppeavdelinger, men at det var plassert betydelige tyske troppeavdelinger her, og at våre kommandolinjer var infiltrert på en måte som gjorde at vi allerede på sett og vis var umyndiggjort hvis en given situasjon oppstod. Jeg forsøkte så klart og skarpt som mulig å få aksentuert at det var et grunnleggende hensyn for oss at ingen slik automatikk eksisterte, og at vi ikke kunne trekkes inn i noen aksjon før ansvarlige norske politiske myndigheter hadde tatt sine standpunkter når det gjaldt vår stilling i en viss given krisesituasjon. Og jeg føler meg forholdsvis sikker på at de aksepterte våre rent faktiske opplysninger på det punkt, og slik at disse misforståelser da skulle kunne være brakt ut av verden. Jeg skal ikke gå mer i detalj; jeg ser at jeg har holdt på alt for lenge. Samtalen med Kosygin sluttet i en meget vennlig tone, hvor han sa at det var ingen nasjon man på sovjetrussisk side hadde større aktelse for enn den norske. Tredje akt var da samtalene med Kosygin angående forskjellige forhold på Svalbard. Jeg skal ikke gå i detalj her. Jeg tror en rekke misforståelser også der ble brak ut av verden. Fjerde akt var samtaler med utenrikshandelsministeren. Vi ble først enige om at vi skulle sette i gang et visst arbeid med en ny norsk-russisk handelstraktat. Den nåværende løper ut ved utgangen av 1967. Vi ble enige om at vi allerede i januar skulle prøve å begynne arbeidet på bred basis. Så prøvde vi å selge kunstgjødsel, kalksalpeter, fiskemel, papir og frossenfisk, og de lovet å se velvillig på det.
Kjøpte dei noko?
Ja, dagen etter kom det en ordre på 2000 tonn frossen seifilet og 1000 tonn frossen torskefilet, så vi har faktisk greid å betale flybillettene til Moskva om ikke annet. Jeg skjønner at jeg har snakket for lenge, så jeg skal slutte med dette.
For at vi skal få rimeleg tid på sak nr. 1, skulle eg tru det var fornuftig at vi tok merknader og spørsmål til utanriksministeren om konsultasjonar om atomvåpen etter at vi har høyrt forsvarsministeren under sak nr. 1, men at vi no tar andre merknader i samband med utgreiinga frå utanriksministeren.
Hvordan ble besøket i Sovjet-Unionen dekket i pressen? Ble det nevnt, var det bilder av utenriksministeren eller ble det skrevet noe om Norge? Gikk det noenlunde rolig?
Det kom litt i skyggen rent offisielt av den finske regjeringsdelegasjon som var der samtidig, men jeg må si at det var meget pen avisomtale, meget pen dekning, elskverdige ord om de norske representanter, og jeg hadde et visst inntrykk av at stemningen på en måte ble mer og mer forståelsesfull etterhånden. Besøket var ikke på noen måte neglisjert - tvert imot.
Hva sa dere om flyplasspørsmålet på Svalbard?
Gromyko begynte der med å si at Gerhardsen i sin tid hadde lovet at Norge og Sovjet-Russland skulle anlegge en flyplass sammen på Svalbard. Det har de sagt i fire år, og den misforståelsen burde for lengst være oppklart, men de holder på med det. Han sa at han var skuffet over at det ikke var gjort noe fra vår side av det som var avtalt mellom Gerhardsen og den russiske ambassadør. Jeg svarte at jeg trodde det hadde liten hensikt å gå inn på flyplasspørsmålet nå, for de norske myndigheter holdt på å arbeide med dette, og jeg sa at når Norge hadde suvereniteten over Svalbard, måtte vi få lov å arbeide med det på egen hånd.
Jeg merket meg utenriksministerens uttalelse om at russerne antakelig var briefet angående militærøvelsene i Norge og forholdet til tyskerne på en måte som gjorde at de virkelig trodde at dette som de brakte fram, var fakta. Jeg skulle ønske utenriksministeren ville kommentere litt nærmere hvordan dette kunne henge sammen, og om det er noe å gjøre fra norsk side for i tilfelle å gi et mer korrekt bilde, via de kanaler som ellers skal gi slike opplysninger.
Jeg må si at jeg hadde inntrykk av at Kosygin formulerte sine uttalelser på et faktisk grunnlag som jo var helt uriktig, men jeg hadde det bestemte inntrykk at han selv trodde det var riktig. Jeg kan ikke tenke meg muligheten av at han ville ta det baksmell som dette ble - det ble jo en litt flau historie - hvis han ikke trodde han hadde rett. Men vi stod så hardt på vårt her at jeg tror de aksepterte at de her hadde gjort seg skyldig i misforståelser. Men jeg tror også at dette må forfølges til en viss grad, og jeg har tenkt meg når jeg nå likevel skal snakke med ambassadør Lunkov om en rekke andre forhold, på nytt å aksentuere at det overhodet ikke finnes noen slik integrasjon som den russerne åpenbart trodde. De var panisk engstelige for Vest-Tyskland, som alle østblokklandene er, og den engstelsen er jeg vil ikke si begrunnet, men den er psykologisk ekte.
Bare en kort bemerkning. - Jeg hadde inntrykk av at russerne gjennom den russiske ambassadør var vel orientert. Kan det tenkes at lederne legger større vekt på andre opplysninger - selv om de ikke er korrekte - enn de de får direkte?
Jeg tror det er dårlig kontakt når det gjelder opplysninger mellom det militære etterretningsvesen og politisk ansvarlig hold der borte. Det inntrykk har jeg hatt lenge, men det er ikke godt for oss å si hvorledes dette henger sammen i detalj.
Etter utenriksministerens uttalelser hørtes det ut som om det når det gjaldt disse militærøvelsene, bare var vest-tyske offiserer og tropper som var omtalt. Hvordan stilte de seg til amerikanske sådanne?
Som jeg nevnte innledningsvis, var det ganske forbausende hvor forsiktige de var med overhodet å uttale seg skarpt om amerikanerne. Det var egentlig ikke disse øvelsene som utløste et slikt temperament, men det at de påstod at vest-tyske avdelinger var trukket med.
Eg synest nok det høyrest litt utruleg ut at Russland ikkje skulle vere orientert om Norges forhold til Vest-Tyskland, men det er likevel grunn til å vere merksam på det i agitasjonen. At dei verkeleg skulle tru for fullt alvor at Tyskland har så mykje å seie for norsk politikk og norsk forsvar, er ganske utruleg.
Det ble nevnt noe her om at man var redd for vest-tyskere og Vest-Tyskland. Kan det oppfattes som om det nå begynner å forberedes en eller annen aksjon? Vest-Tyskland står jo i en merkelig stilling på grunn av NATO, Frankrike og det hele.
Denne psykologiske reaksjonen overfor VestTyskland må jeg si at jeg har merket meg hele tiden, også før det som skjedde med Frankrike. Overalt hvor man treffer politikere fra øst-blokklandene, merker man denne reaksjonen. Jeg kan bare nevne som eksempel den jugoslaviske utenriksminister Nikezic. Jugoslavia står jo ellers utenfor hele Warszawa-paktkomplekset. Han sa det slik: Vi avfinner oss selvfølgelig med Tyskland så godt vi kan, og vi avfinner oss også med det faktum at det finnes atomvåpen, men det verste som overhodet kunne hende var kombinasjonen tyskere og atomvåpen. Det er en reaksjon som man møter overalt, og som jeg tror er uttrykk for en ekte engstelse, selv om den ikke er begrunnet. Det er et slags ledemotiv som vi alltid får høre.
Vi går no over til sak nr. 1, og eg gir ordet til forsvarsministeren.
Ledemotivet her er i grunnen det samme som utenriksministeren nettopp nevnte - tyskerne og atomvåpen. Jeg refererer til møtet i utenrikskomiteen 4. november 1965. Spørsmålet om denne spesialkomiteen er nå aksentuert, og jeg skal så hurtig som mulig gjennomgå det som har hendt hittil. Som kjent er et hovedspørsmål i NATO mulighetene for en bredere ansvarsfordeling med hensyn til alliansens kjernefysiske forsvar. En løsning bør på den ene siden imøtekomme de rimelige ønsker om deltakelse i den planlegging som vil danne grunnlaget for beslutninger i en eventuell væpnet konflikt - beslutninger som vil kunne få helt avgjørende innvirkninger på vedkommende nasjons fortsatte eksistens. På den annen side bør løsningen være i samsvar med bestrebelsene på nedrustningsområdet for inngåelsen av en ikke-spredningsavtale. Forsvarsminister McNamaras forslag fra juni 1965 om opprettelsen av en meget begrenset komite - den såkalte Select Committee - innen NATO, bestående av 4-5 medlemsland. Men da det ble klart at minst 7-8 land ønsket å delta, ble komiteens karakter noe endret, og den ble omdøpt til Special Committee. Komiteens første møte - med deltakelse av landenes forsvarsministre - fant sted 27. november 1965. Der møtte representanter for ti medlemsland, men Norge, Frankrike, Portugal, Island og Luxembourg deltok ikke. Ved vurderingen av spørsmålet om norsk deltakelse la man vekt på det forhold at amerikanerne syntes å ønske at komiteen ble begrenset mest mulig, men det var klart at Norge kunne komme med i komiteen på et senere tidspunkt hvis utviklingen tilsa det. Saken ble drøftet av utenrikskomiteen 4. november 1965, og det norske standpunkt ble gjort kjent gjennom Utenriksdepartementets pressemelding av 12. november 1965. På møtet 27. november 1965 ble det nedsatt følgende tre undergrupper: 1. Innsamling av data og etterretningsopplysninger. 2. Samband mellom regjeringene. 3. Kjernefysisk planlegging. På NATO's statsrådsmøte i desember 1965 fremla generalsekretæren en rapport fra komiteens første møte 27. november. I et kort innlegg ga jeg det norske syn på og standpunkt til komiteen. I forbindelse med forsvarsministermøtet i Paris 25. juli i år ble det også holdt møte i Spesialkomiteen. Forut for møtet var det rettet en henvendelse underhånden til vår NATO-ambassadør fra amerikansk side om Norge kunne være til stede ved møtet i Spesialkomiteen. Under en samtale med McNamara henstilte han til meg meget sterkt om å være med - noe som det også var konferert med den britiske forsvarsminister om, og også han understreket ønskeligheten av at vi deltok. Jeg minnet om det norske standpunkt, og at jeg ikke uten videre kunne delta uten å ha klarert dette, men at jeg anså det riktig under omstendighetene. Jeg minnet også om utgangspunktet for McNamaras ønske med denne komite, nemlig å finne en modus vivendi angående behandlingen av atomspørsmålene og kontroll av disse våpen i relasjon til tyske ønsker om deltakelse i kontrollen, men at hensikten med denne manøvren fra McNamaras side er å komme vekk fra MLF/ANF. Og det tror jeg man kan si er oppnådd. McNamara behandlet dette spørsmålet meget detaljert under en samtale under fire øyne, og understreket at De forente stater aldri ville gi fra seg sitt veto i dette spørsmål. Han påpekte at tyskerne ved deltakelse i Spesialkomiteen hadde fått et helt annet syn på atomspørsmålene, og at de nå var blitt konfrontert med eventuelle avgjørelser som amerikanerne har måttet ta også hva gjelder tysk territorium, og hevdet at de tyske aspirasjoner har kjølnet betydelig på dette felt. Denne saken ble forelagt statsministeren og utenriksministeren og godtatt med instruks fra Utenriksdepartementet om at man var enig i at man deltok uten at dette prejudiserte norsk deltakelse i komiteen. Vi deltok altså som observatører. På møtet i arbeidsgruppen for kjernefysisk planlegging - altså den viktigste av de tre grupper - i Roma 23. september, ble det lagt frem forslag om at det blir opprettet en permanent komite innen NATO for drøftelse av spørsmål vedrørende alliansens kjernefysiske planlegging. Samtlige medlemsland vil kunne være medlem av komiteen. The Nuclear Defence Affairs Committee - DNAC, som normalt forutsettes å møte i tilknytning til de ordinære statsrådsmøter i NATO og under ledelse av generalsekretæren. Medlemslandene skal normalt være representert ved sin forsvarsminister, eventuelt ved sin faste representant ved NATO's råd. Komiteen skal fremme forslag overfor rådet når det gjelder de generelle politiske retningslinjer for alliansens kjernefysiske forsvar. Denne komite blir for så vidt en av rådets normale funksjoner og en fortsettelse av Aten-komiteen med ny betegnelse på samme funksjon. Jeg vil minne om at det i Aten ble besluttet å opprette en nuclear committee bestående av de faste representanter i Rådet. Denne komite som nå foreslås opprettet, erstatter denne Nuclear Committee. Det er grunn til å tro at alle NATO-medlemsland, med unntagelse av Frankrike og Island - muligens Luxembourg - vil være med i denne komiteen. I tillegg foreslås det opprettet en kjernefysisk planleggingskomite - Nuclear Planning Group (NPG) - som skal være underlagt NDAC. Medlemskap i denne engere gruppe foreslås begrenset til maksimum 6 land, hvorav enkelte vil være permanente medlemmer. Medlemslandene skal være representert av forsvarsministrene. Generalsekretæren skal være formann for gruppen. Samtlige medlemmer av NDAC skal motta all dokumentasjon som fremlegges i denne planleggingskomiteen. I oversendelsesbrevet fra arbeidsgruppens formann, forsvarsminister McNamara, til Generalsekretæren i hans egenskap av Spesialkomiteens formann, blir det uttrykt håp om at anbefalingene fra arbeidsgruppen vil kunne lede til formelle forslag fra Spesialkomiteen til Rådet, forslag som da kan behandles på NATO's statsrådsmøte i desember i år - altså i neste uke. Slik som arbeidsgruppens - altså McNamaras - anbefaling om opprettelse av en permanent komite (NDAC) er utformet, synes et eventuelt norsk medlemskap å ville nødvendiggjøre en konkret beslutning fra norsk side om dette. Dette i motsetning til planleggingskomiteen, som jeg har nevnt. Ved at vi er med i Hovedkomiteen, kan norske interesser og synspunkter når det gjelder ikkespredningsspørsmålet hevdes. Og deltakelse innebærer selvfølgelig ingen som helst forandring i norsk base- og atompolitikk. Det er verdt å understreke at de planer og retningslinjer som måtte bli utarbeidet i denne gruppen, kan ha vesentlig innflytelse på Norges forsvarsmessige stilling i en konflikt, og at denne informasjon vil være av essensiell betydning for utarbeidelsen av våre nasjonale forsvarsplaner. Vi bør også sikre oss at de allierte planer og retningslinjer i størst mulig grad blir utformet slik at de blir i samsvar med norske sikkerhetspolitiske interesser. Jeg tror det vil være uheldig om vi etablerer oss i for mye av en særstilling i NATO, som vi unektelig vil gjøre hvis vi holder oss utenfor Hovedkomiteen. Spørsmålet om medlemskap i den engere gruppe er et annet. Det er ikke sannsynlig at spørsmålet om norsk medlemskap vil bli aktuelt før om to år, da det er mulig at det ved siden av USA, Storbritannia, Tyskland og Italia som permanente medlemmer, det første året vil bli foreslått Tyrkia og Nederland og det andre året Canada og Hellas. Jeg vil ikke unnlate å nevne for komiteen at bakgrunnen for opprettelsen av denne komite jo er ønsket fra amerikansk side om å stoppe spredningen av atomvåpen. Under samtalene med McNamara og andre har jeg benyttet anledningen til sterkt å understreke Norges holdning til dette. Jeg tror det er et klart ønske fra våre alliertes side om at vi nå blir med i Hovedkomiteen. Bakgrunnen er at man kjenner det norske standpunkt og at man - tror jeg det er riktig å si - søker en viss støtte fra norsk side i forholdet til tyskerne, det ga McNamara nokså klart uttrykk for. Jeg vil også sterkt understreke at vår medvirkning i Hovedkomiteen - som for så vidt blir en rådsfunksjon, kan man si - ikke betyr noen antydning til glidning i vår etablerte atompolitikk, tvert imot, det skal bli et forum hvor det er anledning til - og nødvendig - å hevde våre spesielle synspunkter på dette felt. Til slutt vil jeg nevne da det danske synspunkt kanskje spiller en rolle i vår vurdering her, at det er helt klart, så vidt jeg forstår, at danskene vil være med i Hovedkomiteen.
Eg takkar forsvarsministeren for orienteringa. Ber nokon om ordet?
Jeg forstår at man gjerne vil få vår reaksjon på spørsmålet om hvor vidt Norge skal delta i Hovedkomiteen eller ikke. Jeg vil sterkt anbefale at vi blir med der. Det er jo ikke bare atomvåpenspørsmålet som her kommer inn i bildet. Også spørsmålet om mulighet for å oppnå en ikke-spredningsavtale vil komme til å spille inn. Vi arbeider jo meget intenst med det spørsmål - vi har et nedrustningsutvalg som fortløpende arbeider med det - og vi bør vel derfor i høy grad gjøre våre synspunkter gjeldende både i det spørsmålet og i spørsmålet om atomvåpen.
Jeg synes det må være av avgjørende betydning at vi er med i denne komite og kan gjøre våre synsmåter og interesser gjeldende. Når det gjelder spørsmålet om nedrustning, tror jeg ikke man skal blande det sammen med dette. Man må være glad til om man kan få til en ordning når det gjelder denne koordinering og konsultasjon. Jeg tror det andre vil komplisere det svært.
Jeg for min del stiller meg sterkt tvilende til hvor vidt vi skal gå inn i denne komiteen. Vi vet at vi fra før innenfor NATO har et sterkt integrert forsvar, så integrert at man kan spørre seg om det er nødvendig med denne foranstaltning. Både militært og politisk stiller jeg et stort spørsmålstegn ved nødvendigheten av dette. Hvis man kunne være villig til å diskutere navnet på denne komiteen, og si at det var en ikke-spredningskomite, ville saken være klar. Men her er det jo spørsmål om en strategisk komite på toppen av den strategiske militære komite i NATO, for spesiell planlegging av anvendelsen av kjernefysiske våpen. Når jeg stiller spørsmål om nødvendigheten, er det på bakgrunn av den avspenning som vi alle erkjenner at det har skjedd mellom de to blokkene. I en slik situasjon kan det virke mot avspenningstendensene at man foranstalter en slik ekstra komite. Alt som Norge har behov for av strategiske informasjoner og strategisk planlegging, har vi fra før av organer i NATO til å ivareta. Når vi fastholder vårt syn på atomvåpen, at det overhodet ikke må skje spredning, og vi i det hele tatt fastholder vår basepolitikk og atompolitikk, tror jeg at medvirkning fra vår side her vil gi inntrykk av at vi er på glid i en annen retning - noe som jeg mener at vi ikke kan være med på. Når amerikanerne har veto, må vi støtte akkurat det: Ingen flere fingre på avtrekkeren. Denne flukten fra MLF/ANF og inn i en slik komite er etter min mening ikke noe forbedret forsøk fra USA's side på å løse problemet med vesttysk delaktighet når det gjelder kjernefysiske våpen.
Med hensyn til navnet, som hr. Henningsen brakte frem, vil jeg gjøre oppmerksom på at vi fra norsk side har antydet overfor amerikanerne at man kanskje kunne ta ut uttrykket «Nuclear», men det har man fra amerikansk side sagt at man finner å være en utvanning, og man har ikke kunnet gjøre det. Jeg tror man skal ha det helt klart for seg at dette er på vei til å bli en vellykket stopper for de tyske aspirasjoner på dette område. Tyskerne har, som jeg ga uttrykk for i mitt første innlegg, gitt uttrykk for et helt annet syn på de problemer som her reiser seg, og de tyske aspirasjoner er, så vidt vi forstår, kjølnet vesentlig. Man skal også være klar over at dette er, som jeg nevnte, for så vidt en direkte fortsettelse av vedtaket i Aten, som jo Norge var med på. Det representerer for så vidt ikke noe nytt. Det er en litt annen dynamikk.
For meg står det slik at her er argument både for og imot. Det ville sikkert vore lettare for oss om vi hadde gått med frå første stund, for eit år sidan, då Danmark gjorde det, men det nyttar jo ikkje å diskutere det no. Den gongen var vi ikkje klår over at komiteen ville bli permanent, og vi var også usikre på kva Sambandsstatane ønskte. Går vi med no, så må vi sjølvsagt rekne med at det kan bli ein del misforståingar, at det kan bli ein del mistenkjeleggjering, og at vi får ein del agitasjon. Vi skal vere så realistiske at vi reknar med det. Men det er ikkje noko særleg bra selskap vi kjem i dersom vi ikkje går med, når alle dei andre går med og desse to små statane står utanfor. Og ein kan trygt seie at dersom vi vil gjere gjeldande vårt syn på spreiing av atomvåpen - at det er noko ein må hindre - og vårt syn på Tyskland, og likeså halde fast ved og hevde vårt syn på norsk basepolitikk, så kan vi mest effektivt gjere det ved å vere med. Alt i alt synest eg nok at argumenta som talar for at vi skal gå med, veg tyngst. Men det ville vere overmåte viktig om det kunne bli samling omkring det norske standpunktet, det er ikkje hyggeleg å få noka kløyving på denne saka.
Jeg kan forstå at det er noe som taler for at Norge blir med i NATO's spesialkomite. Vi kan da mer direkte øve innflytelse på arbeidet for ikkespredning av atomvåpen, og da særlig med tanke på Vest-Tysklands forhold i den sammenheng. Deltakelse i komiteen på det grunnlag dekker vel våre interesser og meninger i dette viktige spørsmålet. Nå kan det riktignok spørres om hvor langt vår innflytelse i tilfelle rekker, men hvis vi holder oss utenfor, har vi i all fall ingen mulighet for å kunne påvirke utviklingen av NATO's atomstrategi. Det er derfor ikke vanskelig å finne saklige argumenter for norsk deltakelse i spesialkomiteen. Men saken har også en annen side, nemlig en indrepolitisk. Det er allerede satt i gang en agitasjon til fordel for utmeldelse av NATO i 1969. Foreløpig innskrenker den seg vesentlig til avisartikler, men den vil utvilsomt bli intensivert etter hvert, og vi skal ikke være blind for at den kan få en betydelig virkning. For NATO-motstanderne vil norsk deltakelse i en slik spesialkomite som skal behandle NATO's atomstrategi, være et meget godt poeng, det vil bedre deres agitasjonsgrunnlag betydelig. I noen grad kan vel denne agitasjon motvirkes ved at våre intensjoner for deltakelse i denne komiteen blir lagt offentlig fram, men jeg tviler på at vi kan hindre at saken blir utnyttet så langt NATO-motstandernes evne rekker. Det vil, som det er blitt nevnt her, blitt sådd mistanke om vår base- og atompolitikk, og det vil bli mobilisert meget sterke følelser på det grunnlag. Slik som situasjonen kan utvikle seg, er jeg derfor i sterk tvil om hvor vidt vi bør gå med i spesialkomiteen, alle forhold tatt i betraktning. Men hvis Regjeringen beslutter at vi skal gå med i Hovedkomiteen, vil jeg i all fall be om at våre motiver for det blir lagt fram så klart som det overhodet er mulig.
Jeg sitter og tenker litt mer over vårt forhold om vi gjør det ene eller det andre. Etter de opplysninger vi har fått gjennom utenriksministerens redegjørelse, tror jeg det har uhyre meget å si at vi står fast og offisielt sammen med USA, at det ikke er noen tvil om vår plass. Når det gjelder forholdet med atomkontrollen og Vest-Tyskland, har jeg på følelsen at USA trenger en støtte fra andre NATO-stater, og jeg tror vi står overfor en avgjørende fase fremover når det gjelder Vest-Tyskland, for dette land har jo åpenbart sine sikkerhetsproblemer som det må føle ganske hardt. Jeg tror at vi skal holde på vår linje ubetinget, at det må være USA som har kontrollen, og støtte det. Hvis vi ikke støtter det og ikke går inn, er jeg redd for at det kan se ut som om vi i grunnen har overlatt vår skjebne i hendene på disse statene, og at vi ikke har noen selvstendighet i realiteten. Det tror jeg er et inntrykk som kan være meget betenkelig, sett fra vår side. Så var det spørsmålet om motstanden mot NATO og mot medlemskap der. Den tror jeg også at man i enkelte kretser vil arbeide for å fremme. Men jeg kan ikke se det annerledes enn at det nettopp derfor ikke må reises noen tvil om vår stilling. Det er etter min mening en ren illusjon at vi kan sitte i ro og mak og se hvordan NATO utvikler seg, og så veie pent for og imot og late som om vi har fritt valg. Jeg tror at jo mer klart og fast fortøyet vi er i NATO og i forholdet til Amerika fremover, jo sikrere vil uten tvil vår fremtid være. Jeg tror også at det vil være meget lettere å håndtere agitasjonen mot NATO hvis vi virkelig har arbeidet oss inn i NATO og er aktivt med hele tiden, istedenfor at vi skal stå nærmest utenfor som en tilskuer, noe som vil gi inntrykk av at vi har mange alternativer å velge mellom når det gjelder vår sikkerhet. Jeg tror derfor det vil være riktig at vi bygger opp vår posisjon ved å stille oss klart på amerikansk side både nå og senere.
Vi vet alle at vårt land har en særstilling innenfor NATO. Vi har også en særlig beliggenhet i NATO's flanke, som gjør at vi nok blir akseptert om vi har vårt eget syn. Jeg uttrykte meg ut fra mine personlige vurderinger og tok ikke hensyn til taktiske indrepolitiske forhold. Men som erklært NATO-tilhenger, og som en som vil arbeide for NATO's fremtid og positivt gå inn for fortsatt avspenning mellom de to allianser, vil jeg si at jeg tror at det det her er tale om, neppe vil styrke NATO's sak. Så får de som går inn for den linjen, også ta hensyn til det, kanskje. Jeg er redd for at man her kan bli tatt som gisler med på noe som man ikke har til hensikt å være med på. Ved at man ut fra deltakelse i den store komiteen sporadisk blir med i den lille, kan man kanskje risikere å bli med der i tider hvor de ikke diskuterer de ting vi akkurat er interessert i å ha innflytelse over. Jeg er redd for at man kanskje kan komme til å svekke NATO som helhet ved at man skal være nødt til å opprette spesielle komiteer i enhver situasjon. Vi er jo innenfor dette militære samarbeidet beskyldt for å være med på NATO's atomplanlegging, og vi har jo defensive øvelser i Norge, rettet mot eventuelle atomangrep, så vi er altså med på dette integrert. Det jeg da vil spørre om, er: Nå vet man at det har skjedd noe i Tyskland, og det vil kanskje da være riktig å vente og se hva Tysklands nye utenriksledelse har til hensikt i disse spørsmål, før man tar endelig standpunkt?
Jeg vil først gjerne si noen ord om selve strukturen i dette systemet som nå er tenkt lagt opp. Det er helt åpenbart at den instans som i virkeligheten aktivt skal håndtere disse ting, er den indre komite på seks medlemmer. Denne andre såkalte komiteen som skal kles utenpå, blir vel faktisk bare NATO-rådet i en noe annen form - i forkledning - for å si det slik. Det er helt på det rene at denne ytre komiteen kommer til å omfatte alle medlemsstater unntatt Frankrike - som jo står i en særstilling - og formodentlig Island. Hovedbegrunnelsen for at man skal ha denne ytre komiteen er, så vidt jeg forstår, at man må ha en instans ved siden av Rådet hvor Frankrike ikke er med, og Island står jo i den særstilling at det overhodet ikke har militære anlegg eller styrker. Så jeg må si at det er en ting jeg har ergret meg litt over, at man overhodet skal kalle dette en komite. Jeg tror det ville ha falt vel så naturlig å bruke en annen betegnelse, som viste at det bare var Rådet i en noe annen form som skulle behandle dette. Men det er nå engang slik det er lagt opp, og som forsvarsministeren nevnte, har vi gjort visse forsøk på å finne andre, mer adekvate betegnelser. Men ser man dette strukturelt, må jeg si at jeg har meget vanskelig for å forstå at vi overhodet kan holde oss utenfor. Noe annet er at jeg forstår de innenrikspolitiske vurderinger som her melder seg og som jeg tror man skal være oppmerksom på, og gardere seg mot ved, som hr. Hønsvald understreket, klart å aksentuere at dette ikke innebærer noen som helst endring i vår basepolitikk eller vår atompolitikk. Jeg var jo forrige gang imot at vi skulle gå med i den såkalte McNamara-komiteen, som jo var en ren ad hoc-komite. Jeg skal ikke rekapitulere hvorfor jeg var det, men de innvendinger som etter min mening da var til stede og som jeg fremdeles mener gjorde det naturlig at vi stod utenfor den komiteen, kan jeg ikke se foreligger i dette tilfelle. Så jeg må si at jeg helt ut deler forsvarsministerens syn. Jeg vil også gjerne stadfeste at Regjeringen, hvis den tar dette skritt - og det må jeg si at jeg tror ikke er til å unngå - da samtidig vil aksentuere så sterkt som mulig nettopp de hensyn hr. Hønsvald var inne på.
Spørsmålet kan jo reisast om det er naudsynt med ein slik komite, men den problemstillinga er ikkje aktuell i dag, komiteen er alt etablert. Eg trur nok det var ein feil at me ikkje gjekk med sist, men så vidt eg hugsar var ikkje Danmark si stilling heilt avklåra på det tidspunkt då me drøfta det her første gongen. Det er vel mykje som tyder på at dersom me skal ha nokon sjanse til å gjera vårt syn gjeldande og gi det slagkraft, vil det vere noko fårleg å stilla seg utanfor. Det er vel òg eit spørsmål korleis arbeidsdelinga kjem til å verta, kva funksjon denne komiteen kan koma til å få framover, men det må vera god grunn til å tru at den etter kvart vil få ein viktig funksjon innan NATO, og då synest eg det er svært betenkjeleg å stille seg utanfor.
Jeg vil spørre om veien fortsatt vil stå åpen for oss for en eventuell senere tilslutning. Det hovedproblem man står overfor er altså spredningsspørsmålet, og når det er et hovedproblem, er det på grunn av VestTysklands ønske om atomvåpen. Men, som hr. Henningsen også gjorde oppmerksom på, det er jo foretatt en forandring i Vest-Tysklands utenriksledelse. Foreligger da ikke også den mulighet at Vest-Tyskland vil endre sitt syn, og hvilket spredningsproblem er det man da står overfor? Er det noe annet land innen NATO som ønsker seg atomvåpen?
Etter det som er sagt siden jeg bad om ordet, kunne jeg ha frafalt. Jeg kan nøye meg med å si at jeg slutter meg til det syn hr. Ingvaldsen, utenriksministeren og nå hr. Leiro har gitt uttrykk for.
Når det gjelder Norges stilling i NATO, har vel den særstilling vi egentlig har, aldri innebåret at vi ikke skulle være med å drøfte alle planer og opplegg helt på like fot med alle de andre medlemslandene. Jeg forstår at der kan være hensyn å ta i den indrepolitiske debatt når det gjelder dette, men jeg tror man skal være litt forsiktig med å overvurdere den betydning for denne debatt en ting som dette kan ha. Uansett om vi blir med i denne komiteen eller ikke, må vi vel regne med at vi i NATO-motstandernes øyne og i deres agitasjon blir medansvarlige for alt hva NATO gjør, og det vi vil utsette oss for i tillegg hvis vi ikke går med i denne komiteen, er vel bare at vi i noen grad underbygger den argumentasjon om også ofte føres av NATO-motstandere, nemlig at Norge har så allikevel ingen innflytelse når det gjelder å utforme den politikk som NATO skal føre. Står vi utenfor denne komiteen, kan de i all fall med ganske stor saklig rett si at det har vi ikke. Jeg tror derfor at vi også i den indrepolitiske debatt vil stå vel så sterkt om vi går med, og hvis det blir noen debatt om det, da understreker det faktum at vi gjennom vår deltakelse her er med på å sikre at det syn vi har på besiddelsen av atomvåpen innen alliansen, og som vel faktisk faller sammen med det som alliansens største partner USA har, også kan bli gjennomført. Når det gjelder en eventuell ny holdning fra Vest-Tysklands side, er det meget mulig at byttet av regjering også kan ha en liten betydning i den henseende. Men jeg tror ikke at den nye holdning vil gå dithen at Vest-Tyskland sier som så at heretter vil vi ikke engang være med på å drøfte disse tingene. Opprettelsen av komiteen vil vel i virkeligheten heller gi de krefter i Vest-Tyskland som er enige med oss en legitimasjon for at de også ut fra saklig nasjonal tysk betraktning kan innta det standpunkt som de har, eventuelt på linje med oss, under henvisning til en slik komite. Selv om det vel neppe er noe annet NATO-land enn Vest-Tyskland som har ytret ønske om selv å komme i besiddelse av atomvåpen, er jeg fullt klar over at det er flere av de andre NATO-land som i en årrekke har ytret ønske om å komme sterkere inn i bildet når det gjelder drøftelsene av atomstrategien i NATO, og det kan man i og for seg meget vel forstå. Jeg tror derfor at det ut fra saklige hensyn er meget berettiget at vi er med her, så jeg vil slutte opp om den linje som jeg forstår at Regjeringen også har festet seg ved.
Selv om det kan være tvil til stede tror jeg det er riktig at vi er med i denne såkalte «Komiteen». Jeg tror imidlertid at det er viktig at man da av hensyn til opinionen her hjemme motiverer nokså klart hvorfor man går med, nemlig for der å kunne hevde det syn vi har hatt på atomvåpenspredningen, slik at det ikke skal være noen tvil hos dem som vil se saklig på de opplysninger som kommer frem.
Jeg vil gjerne gi uttrykk for ganske stor tvil, og jeg vil for så vidt slutte meg til den begrunnelse hr. Henningsen kom med. Det synes også å være en inkonsekvens i argumentasjonen her. Når utenriksministeren sier at denne komite i realiteten ikke er noe annet enn Rådet i forkledning, og hr. Stray sier at hvis man ikke er med i komiteen blir en på en måte umyndiggjort som medlem av NATO, i hvert fall når det gjelder å kunne hevde synspunkter og ha innflytelse, synes jeg det virker noe merkelig. Jeg skal ikke forsøke å utdype det nærmere, jeg vil bare si at jeg stiller meg meget tvilende til at man i hvert fall på dette tidspunkt bør gi seg inn i denne komiteen.
Jeg vil ta mitt utgangspunkt i det som alle her legger stor vekt på, nemlig ikke-spredningsspørsmålet, som jo delvis er en global sak og delvis, som her, en sak innenfor NATO. Jeg tror, hvis vi skal prøve å vurdere dette realistisk, at de kommende år vil vise en av to utviklingstendenser: Enten vil en for så vidt både når det gjelder det globale forhold og forholdet innenfor NATO gjennom avtaler finne fram til ordninger som hindrer spredning. Det er den ene muligheten. Hvis det ikke skulle lykkes ad den vei, altså gjennom avtaler og avtalte ordninger, vil det så vidt jeg kan skjønne være svært vanskelig å hindre at der innen forløpet av en tid på 8-10-15 år vil være en lang rekke atommakter i verden. Det er vel i virkeligheten de to perspektiver en har å regne med i denne utviklingen - enten begrensning gjennom avtaler og avtalte ordninger, eller at det ene land etter det andre vil oppgi håpet om å nå frem ad den vei - slik Frankrike allerede har gjort, til dels for øvrig av andre grunner - og man får den spredning som i hvert fall alle i vårt land leger vekt på å kunne hindre. Derfor tror jeg at en meget alvorlig må overveie alle ordninger, både globale og innenfor NATO som har sammenheng med dette problemet. Jeg vil også imøtese med meget stor interesse hva den nye tyske regjering i sin erklæring forhåpentlig om noen dager sier om dette spørsmål, og om den der eventuelt kommer til å gi en avklaring av det. Allikevel tror jeg at det står fast at sett over en litt lengre tidsperiode vil en ha med de perspektiver jeg her har nevnt, å gjøre, og det gjelder ikke bare Vest-Tyskland, det vil komme til å gjelde de øvrige land som har vitenskapelige og teknologiske muligheter for å være med, hvis det først blir en alminnelig ting at de land som har tekniske og økonomiske muligheter for det, skaffer sine egne våpen. Det er ett moment. Det andre moment er dette: Jeg tror vi skal være svært varsomme med i for sterk grad å gjøre oss selv til et slags B-medlem når vi er med i en organisasjon. Jeg tenker ikke da bare på de sider som delvis har vært diskutert her, men også på de muligheter for innflytelse som vi ønsker å ha når vi er med i en organisasjon. Når dette er sagt, vil jeg gjerne understreke et par andre forhold som flere andre har vært inne på. Jeg vil gjerne der et øyeblikk ty hen til den redegjørelse som utenriksministeren ga under punkt 2, som ble behandlet som punkt 1. Jeg tror det er uhyre viktig både innad og utad at en med mellomrom i tide - og det kan av og til synes, i utide - gir klart uttrykk for det som er våre intensjoner på slike områder som dette, uten å legge noe til eller trekke noe fra. Det er selvfølgelig viktig i forbindelse med en sak som denne, hvis Regjeringen bestemmer seg til at Norge skal være med i en slik komite, å få presisert klart endel av de punkter som her har vært nevnt, og en bør finne en foranledning til det. Det gjelder den norske basepolitikk, det norske standpunkt til atomvåpen på norsk jord, det gjelder ikke-spredningsspørsmålet generelt, slik som jeg her har vært inne på det. Og innenfor ikke-spredningsspørsmålet den vekt vi legger på at de som i dag er NATO-landene, de som er med i det integrerte forsvar, ikke etter hvert skal bli en samling av land med hvert sitt atomvåpen. Det ville være et ytterst skremmende perspektiv. Dertil kommer nok en side som jeg gjerne også vil nevne. Det er at det er jo ikke her noen kinesisk mur mellom det en kan kalle planlegging i forbindelse med det faktum at atomvåpen eksisterer, og forsvarsplanlegging i det hele tatt. Jeg går ut fra at all konvensjonell forsvarsplanlegging i dag må ta hensyn til det faktum at atomvåpen eksisterer, og jeg har vanskelig for å se at en kan drive ansvarlig konvensjonell forsvarsplanlegging, slik vi baserer oss på det, uten at en er à jour med den utvikling som skjer også på atomvåpenets område. Men jeg erkjenner at det er en sak som er uhyre følelsesmettet og vanskelig, og som må behandles med meget stor omhu, ikke minst når det gjelder å gjøre helt klart hva våre utenrikspolitiske og militærpolitiske aspekter er i forbindelse med de standpunkter vi tar til saker av denne art.
Hvis man skal se dette som en organisasjonsendring innen NATO, hvor man skal ta opp spesielle spørsmål fordi NATO er i støpeskjeen, kan man kanskje forklare det med det. Hvis ikke, er jeg redd for at dette ikke kan sees som et bidrag i den generelle avspenningsfase vi nå er i.
Fleire har ikkje bede om ordet. Eg går ut frå at statsrådane sjølve vil trekkje konklusjonen av dette ordskiftet. Så har vi den siste saka, men vi har ikkje mange minutt igjen, så det er eit spørsmål om det nyttar å ta den no.
Jeg kan være meget kort. Det er lagt ut et kart på hver plass, hvis man vil se på det. ( Kart vedføyes referatet) Den prikkede linjen på skissen er den nåværende 4 mils fiskerigrensen i dette området. Den opptrukne linjen er grensen som den vil fortone seg når den blir utvidet til 12 mil. Som man vil huske, ble på grunn av fiskeforholdene i Skagerak disse spørsmål latt uløste for områdene østenfor Lindesnes, da vi behandlet sjøgrensespørsmålene i forrige etappe. Det har fra norsk hold vært ansett som meget ønskelig at nordmenns, danskers og svenskers fiske i Skagerak fortsatt kunne foregå som hittil, altså inntil 4-milsgrensen, uansett om de respektive land senere skulle utvide grensene til 12 mil. Det er et standpunkt som så vidt jeg forstår er tatt og godkjent av fiskeriorganisasjonene, og det er godkjent av Fiskeridepartementet. Det har nå vært ført forhandlinger mellom norske, svenske og danske forhandlere om dette, og man er kommet til enighet om en avtale på 35 år om at fisket, uansett om de enkelte land utvider fiskerigrensen, skal kunne fortsette som tidligere i dette området. I tillegg til det foreligger det en liten spesialavtale med Danmark, som knytter seg til det skraverte feltet til høyre på kartet, og som går ut på at nordmenn skal få fortsette å drive det tradisjonelle brislingfisket på dette område, hvilket vi ellers ville blitt avskåret fra, i og med utvidelsen av sjø- og fiskerigrensene. Jeg skulle tro at denne saken er nokså kurant, men vi har funnet det riktig å forelegge den for komiteen. Den burde kanskje ha vært forelagt i fellesmøte med fiskerikomiteen, men vi har simpelthen ikke hatt tid til å ordne det.
Jeg vil bare si at dette er et resultat av grundig forberedelse og arbeid, og det er et forslag som fiskeriorganisasjonene i samtlige tre land er blitt enige om. Det går da, som utenriksministeren nevnte, ut på at samtlige disse tre land utvider fiskerigrensen til 12 mil, men at mulighetene for disse tre lands fiskere til å fiske blir som før, altså inntil 4 mil, mens det blir 12 mil for alle andre. Det er for så vidt det samme prinsipp som er vedtatt i London-konvensjonen, for alle de som er med i den avtalen. Så jeg vil anbefale at den norske regjering ratifiserer denne avtalen og utvider grensen etter det forslag som her foreligger.
Fleire har ikkje forlangt ordet, og møtet er heva.
