Redegjørelse av statsminister Borten om de nordiske statsministrenes møte i København 1. desember 1966.; Redegjørelse av representanten Bratteli om Nordisk Råds møte 1. desember i København ang. spørsmålet om Færøyene.; Redegjørelse av handelsminister Willoch om to våpeneksportsaker.

Som det fremgår av innkallelsen, vil statsministeren gi en orientering om møtet i København. Jeg gjør oppmerksom på at etter at statsministeren er ferdig med sin redegjørelse, og vi har debattert den - hvis det blir noen debatt - har handelsministeren bedt om å få redegjøre for noen andre spørsmål, siden den utvidede utenrikskomite nå er samlet.

De markedsdrøftinger som fant sted i København 1. desember mellom de nordiske lands statsministre og mellom statsministrene og presidiet i Nordisk Råd, berørte som kjent - det har jo fremgått av avisene - en rekke spørsmål i forbindelse med premierminister Wilsons initiativ. Man utvekslet synspunkter om bakgrunnen for det britiske utspillet, utsiktene til at det vil føre fram, mulighetene for mest mulig felles opptreden fra de nordiske land under møtet i London. Drøftelsene gjaldt videre om og i hvilken grad de nordiske land bør foreta sonderinger i EEC-landene mens de britiske undersøkelsene pågår, og endelig behovet for nye møter mellom alle EFTA-lands statsministre og mellom statsministrene fra de nordiske EFTA-land når utfallet av de britiske sonderinger begynner å avtegne seg. Først etter London-møtet vil man ha sikrere holdepunkter for en vurdering av det britiske initiativ. Men så mye er klart, at de nordiske lands regjeringer oppfatter initiativet som alvorlig ment fra Storbritannias side og at Storbritannia nå synes å være klar til å akseptere Roma-traktaten, forutsatt rimelige overgangsordninger og vilkår - overgangsordninger da først og fremst på jordbruksområdet. Man hadde en følelse av at spesielt Sverige var sterkt i tvil om hvor vidt tidspunktet var heldig valgt. Svenskene syntes også at britene hadde tatt lite hensyn til de øvrige EFTA-land ved ikke å drøfte utspillet på forhånd eller underrette om det i rimeligere tid på forhånd. Dette ble imidlertid lite berørt under de senere drøftinger i møtet. Utsiktene til at det britiske initiativ vil føre fram, er avhengig av at De seks får en sterk følelse av alvoret i det britiske fremstøt, og at det får bred støtte fra de øvrige EFTA-land. Men selv om dette skjer, vil naturligvis utfallet av sonderingene - det vil jo avtegne seg da - være usikkert. Det er jo ingen i dag som vet helt hvordan de øvrige i EEC, da særlig Frankrike ser på hele spørsmålet i øyeblikket. Hvis jeg skal gi en karakteristikk, vil jeg si at jeg tror ikke at noen av de deltagende politikerne på København-møtet kan betegnes som store optimister, men det var enighet om gjennom positiv støtte å bidra til å øke mulighetene for at Wilsons initiativ kan få en positiv mottagelse i EEC-landene når Mr. Wilson og Mr. Brown snart skal ut på sin rekognoseringstur. Man ble enige om et kommuniké fra møtet, og som det fremgår av kommunikéet - som for øvrig også presidiet i Nordisk Råd er med på - hilser alle de nordiske statsministrene og presidiet Wilsons initiativ velkommen. De premisser det skjer på, er selvsagt noe forskjellige, og her kan man si at ytterpunktene dannes av Danmark og av Finland. Fra norsk side la vi avgjørende vekt på å finne fram til formuleringer som kunne godtas i denne fase også av Finland. Vi er selvsagt klar over at Finland ikke kan følge resten av Norden dersom det blir innledet formelle forhandlinger om tilknytning til EEC, men vi og også de andre anse det som viktig at Norden opptrer som en samlet enhet lengst mulig, og i alle fall i denne innledende fase. Det er etter vår mening ingen grunn til at vi i et møte, særlig når det foregår i Nordisk Råds regi, skulle tvinge Finland til å reservere seg, så lenge utsiktene til en markedsløsning er så pass usikre som de fremdeles er, og sonderingene ennå ikke er påbegynt. Hvis det blir mulig for EFTA-landene å slutte seg til EEC, er det av avgjørende betydning at det finnes en løsning også for Finland, avpasset etter dette lands særlige stilling og problemer. Jeg for min del tror at det også vil være mulig, og det er noe EFTA-landene i alminnelighet og de nordiske land i særdeleshet må medvirke til. Når det gjelder felles opptreden på London-møtet, ut over oppslutning om Wilsons initiativ, var som sagt meningene litt forskjellige. Sverige var av den mening at Storbritannia ikke kunne kreve mer i retning av deklarasjoner på Londonmøtet enn at man går inn for tilknytning til EEC. Tilknytningsformen er det ifølge svensk oppfatning ingen grunn til å ta opp i detalj og uttale seg om på dette stadium og på dette møte. Med hensyn til Sveriges stilling i spørsmålet om tilknytningsform rent prinsipielt, ble det understreket av statsminister Erlander at det skille mellom medlemskap og assosiering som man tidligere resonnerte ut fra, ikke lenger synes å være like fremtredende. Hvis Sverige kunne få samme bevegelsesfrihet i Fellesmarkedet som eksempelvis Frankrike hevder for sitt vedkommende i dag når det gjelder grensene for nasjonal og overnasjonal myndighetsutøvelse, rammen for flertallsvedtak, og dertil kunne innrømmes adgang til å slutte egne handelsavtaler med f.eks. Sovjet, andre land og USA, ville etter Erlanders oppfatning betenkelighetene ved fullt medlemskap være minsket, ja, kanskje endog bortfalt fra svensk side. Det ble pekt på at en slik løsning vil være fullt gjennomførlig, og også mulig å oppnå, så sant den får britisk støtte - hvis Frankrike og Storbritannia går inn for et utvidet EEC. På dette grunnlag mente man fra svensk side at det ville være muligheter for at en slik fortolkning får realitet og går igjennom. Den svenske statsministeren understreket også betydningen av å holde på og fornye EFTA-solidariteten. Man kunne f.eks. under eventuelle parallelle forhandlinger med EEC praktisere solidariteten på den måten at de enkelte land gikk med på visse ting under forutsetning av at EFTA som helhet kunne godta det senere. Fra dansk side ble det pekt på at EFTA-solidariteten ikke lenger er til stede at den er «en død sild», for å tale i dansk valgkampterminologi, og at man ikke kunne gjøre regning med å opplive de døde sild. Det ble fra dansk side videre uttalt at man nå må be Storbritannia søke fullt medlemskap på grunnlag av Romatraktaten. På samme måte som de nåværende medlemsland måtte imidlertid Storbritannia kunne be om tilleggsprotokoller med overgangsregler, først og fremst for jordbruket. Danmark ville gå inn for at slike overgangstidsintervaller for tilpassing til de vedtatte og gjennomførte ordninger i EEC ble satt så korte som mulig. Dette er jo naturlig ut fra danske særlige jordbruksinteresser. Her har altså - det må man konstatere - Norge og Storbritannia stikk motsatte interesser i forhold til Danmark, noe som bl.a. jeg pekte på under debatten. Danskene vil sannsynligvis på møtet i London uttale at Danmark vil søke om fullt medlemskap og at man godtar Romatraktaten fullt ut og vil gi maksimal støtte til det britiske initiativ på disse punkter, og på den måten være med å øve et visst påtrykk på Storbritannia. Det er helt i samsvar med det danskene har mosjonert for gjennom lengre tid. Fra norsk side gjorde vi det klart at vi i London fullt ut vil slutte opp om det britiske initiativ, og at vi vil uttrykke håpet om at det vil føre til et positivt resultat. Som Sverige vil vi erklære oss for tilknytning til EEC, om det derigjennom kan finnes en løsning på markedssplittelsen i Europa. Det ble så nevnt fra min side at Stortinget i 1962 gikk inn for tilslutning til EEC med 148 mot 2 stemmer, og at det innenfor det store flertallet var 113 som gikk inn for fullt medlemskap, resten stemte for assosiering - unntatt de to som vel stemte imot hele tiden. Dette er det grunnlaget denne regjering har å bygge på når det gjelder tilknytningsformen, inntil Stortinget har tatt standpunkt til saken på nytt. Det har dog hele tiden vært forutsetningen at den søknad om medlemskap som den daværende regjering leverte i Brussel på bakgrunn av det nevnte vedtak, ikke kan danne grunnlag for realitetsforhandlinger med EEC. Hvis Storbritannia og andre EFTA-land kommer i forhandlinger om tilslutning, må derfor Stortinget inn på nytt i saken. Og det ble redegjort for at den norske regjering har gjort det klart at den vil fremme saken for Stortinget så snart det blir sannsynlig ut fra sonderingene at forhandlinger om realitetsspørsmål kan bli aktuelle på nytt. Som de svenske representanter, uttalte vi at vi var kommet til den slutning at det på Londonkonferansen ikke er grunn til å ta opp spørsmålet om tilknytningsformen, utover det å fremheve det grunnlag vi har å stå på i ly av det vedtak som ble gjort i 1962, fordi vi ser det slik at det først og fremst gjelder å få en størst mulig oppslutning om de løsninger man går inn på, og om det britiske initiativ som har til hensikt å åpne veien for nye forhandlinger for samtlige EFTA-land. Jeg fremhevet der, som jeg gjorde overfor denne komite, at det synes som om samarbeidet i EEC er i ferd med å viske ut skillet noe mellom de tilknytningsformer som det var så stor diskusjon om da fellesmarkedssaken sist var aktuell hos oss, og videre at det er vårt håp at utviklingen vil bekrefte det, og bidra til å skape den størst mulige oppslutning om det standpunkt den norske regjering kommer til å ta til spørsmålet om tilknytning til EEC. Videre nevnte vi den fremdriftsplan Regjeringen har tenkt å følge i markedssaken, nemlig at vi nå får delta i møtet i London, og så avvente de britiske sonderinger, og at Regjeringen så tar standpunkt til tilknytningsformen og de vilkår Norge må få oppfylt for sine særproblemer, legger saken fram for Stortinget og ber om ny forhandlingsfullmakt med sikte på endelige drøftinger - hvis det skulle bli gangen i det hele. Når det gjelder Finland, kan Finland selv ikke på rent økonomisk grunnlag slutte seg til EEC som fullt medlem, det var deres utsagn i dag. Det finske svar i London var ennå ikke avklaret under København-møtet, men vil bli drøftet av den finske regjering på bakgrunn av samtalene som ble ført i nordisk regi. Konklusjonen når det gjelder muligheten for nordisk fellesopptreden i London var at det er full oppslutning om det initiativ premierminister Wilson har tatt, og at man vil uttrykke håp om at dette initiativ må føre til resultater. Ingen vil, som jeg nevnte, gjøre tilknytningsformen til noe sentralt punkt på dette møtet, men om dette spørsmål blir tatt opp av f.eks. Storbritannia, vil det, som det her er redegjort for, bli noen nyanser i svarene fra de nordiske land. Spørsmålet om nordisk fellesopptreden under eventuelle realitetsdrøftinger om tilslutning ble ikke drøftet på dette stadium. Det ble imidlertid foreslått og vedtatt at det bør holdes et nytt møte mellom statsministrene i de nordiske EFTA-land når de britiske sonderinger er avsluttet. Hvis Storbritannia da går inn i reelle drøftinger om tilknytning, vil spørsmålet om nordisk fellesopptreden i denne forbindelse bli tatt opp igjen på det møtet. Det var også enighet om at det var grunn til å holde et nytt møte mellom alle EFTA-lands statsministre når de britiske sonderinger er lenger framme, eller kanskje når de er avsluttet - det var ikke diskutert helt i detalj - men i hvert fall på et senere tidspunkt. Når det gjelder spørsmålet om hvor vidt de nordiske land skal foreta individuelle sonderinger - og det gjelder for øvrig samtlige EFTA-land - i de kommende måneder, ble det fra dansk side opplyst at den nye danske markedsminister allerede før Wilsons initiativ hadde lagt opp til en besøksrunde så vel i EEC-landene som i EFTA-landene. Det fremgikk at markedsminister Dahlgaards besøk i EEC-landenes hovedsteder vil komme til å skje temmelig parallelt med de britiske sonderinger, kanskje litt etter disse. Han har for øvrig allerede innledet rekognoseringsrunden. Den svenske statsministeren meddelte at den svenske regjering vil drive en vanlig kontaktvirksomhet overfor De seks. Den vil ta imot besøk fra de seks land og avlegge besøk igjen, som ledd i en vanlig rutine. Noen ekstra sonderingsvirksomhet var ikke aktuelt slik saken står i øyeblikket, etter Erlanders oppfatning, men den var heller ikke utelukket. Fra norsk side ble det gitt uttrykk for stort sett det samme syn. Jeg gjorde det klart at vi ville opprettholde vår kontaktvirksomhet, og hvis det ble aktuelt å intensivere den, ville vi da sondere om hvordan vi kan trygge våre interesser på best mulig måte ved en eventuell tilknytning til EEC. Jeg vil også skyte inn at vår regjering jo har hatt en løpende kontaktvirksomhet. Handelsministeren har allerede vært i to hovedsteder i EEC-land, og har planer om flere besøk, og vi på vår side har hatt besøk av tyskerne. Kontaktvirksomheten har altså ikke vært nedlagt, og den vil som sagt muligens måtte intensiveres. Ikke minst fra svensk side ble det pekt på at nødvendigheten av på Londonmøtet å få en redegjørelse for bakgrunnen for det initiativ premierminister Wilson har tatt, fordi den britiske erklæring vi har fått, ikke går lenger i sitt innhold enn de uttalelser som er falt fra EFTA-landene ellers, bl.a. fra Sverige og fra Norge. Storbritannia vil, i likhet med våre land, se resultatet av de britiske sonderinger før det tas noe standpunkt om formelle forhandlinger, og forhandlingsopplegget overfor De seks må da presiseres nærmere. Hvor vidt Wilson vil gi en slik redegjørelse for oss, er derimot et annet spørsmål. Men jeg må erklære meg enig med den svenske statsminister i at når Wilson innkaller til et møte, så er det rimelig at vi får en slik redegjørelse fra britisk side. Jeg er nå ferdig med det som gjelder EEC-sonderingene. Men det var også andre ting oppe, og jeg nytter høvet til å nevne også dem for denne komite. Det for så vidt mest interessante er spørsmålet om nordisk fellesopptreden i Kennedy-runden. På møtet i København redegjorde man for det felles nordiske opplegget i Kennedy-runden og poengterte at man må gjøre alt som gjøres kan for å få maksimalt utbytte av Kennedy-runden. Det man kan oppnå i disse forhandlingene, vil være av betydning uansett utfallet av EEC-sonderingene, og det var full enighet om at man i EEC-sonderingene ikke måtte antesipere løsninger som kan tenkes å forstyrre utfallet av Kennedy-runden. Av den rapport som sjefsforhandler Montan ga om de første reaksjoner på det felles nordiske initiativ i Genève, var det interessant å merke seg at reaksjonene var meget positive på dette stadium av forhandlingene. Videre drøftet man i et møte mellom den danske, svenske, norske og islandske statsminister Loftleidir-forhandlingene. Det ble fra den islandske statsministers side poengtert at den prisforskjell som Loftleidir nå ber om, er basert på det flymateriell de berørte luftfartselskaper har i dag. Hvis Loftleidir skulle anskaffe materiell av samme type som SAS, vil også etter islandsk oppfatning grunnlaget for en prisdifferensiering falle bort. Prisforskjellen må altså vurderes ut fra utviklingen av de berørte flyselskapers materiell og innbyrdes konkurranseforhold. Etter denne erklæring synes vi at grunnlaget skulle ligge godt til rette for et kompromiss i Loftleidirspørsmålet, idet man i de tidligere forhandlinger stort sett er nådd fram til enighet når det gjelder kapasitetsspørsmålet, altså rutefrekvensen på Skandinavia. Den uenighet som fremdeles består, gjelder prisene, og den uenigheten er heller ikke fundamental. Prisforskjellen har hittil vært 13 og 15 pst. Jeg tror vi har en indikasjon på at Island vil godta en noe mindre prisforskjell. Det ble enighet om at de fire lands samferdselsministre, sammen med sakkyndige fra utenriksdepartementene i de respektive land, skal ta opp nye forhandlinger og prøve å løse denne floken. Og jeg tror det er store muligheter for det. Det var et alminnelig inntrykk at man vil komme fram til et akseptabelt resultat i relativt nær fremtid, både når det gjelder kapasitetsspørsmålet og prisdifferensieringsspørsmålet. Til slutt noe som jeg bare kan underrette om, fordi kommunikéet ikke er helt fullstendig. Den danske regjering meddelte at den, med tilslutning fra alle politiske partier i Folketinget, etter henstilling fra myndighetene på Færøyene vil foreslå en endring i Nordisk Råds statutter, slik at Færøyene kan delta i Rådets sesjoner og arbeide med egne representanter, utpekt av Lagtinget, som for vårt vedkommende av Stortinget, og med adgang til møtene fra Landsstyrets side for Landsstyrets medlemmer i den utstrekning det måtte være nødvendig. Finland har der et spesialproblem. De tok dette skrittet fra den danske regjering til etterretning, men de har et spesialproblem med Åland, og de ville ikke gi det danske initiativ direkte støtte, hvilket vi andre gjorde. Det var dette som ikke kom med i kommunikéet av hensyn til Finland, og det er derfor jeg nevner det her. Det er også enighet om at man er innstillet på å finne en midlertidig løsning slik at Færøyene kan møte allerede på Rådets neste sesjon, i Helsingfors i begynnelsen av april neste år. Dette nevner jeg bare - det er ikke statsministerens sak. Vår delegasjons formann, hr. Bratteli, er jo til stede her, og han kan sikkert med større autoritet gi opplysninger om hvilken form beslutningen i det spørsmålet får, om det i det hele tatt skal gjøres noe som kan muliggjøre at Færøyene kommer med allerede på første sesjon. Det var det jeg hadde å fremlegge.

Jeg skal takke statsministeren for redegjørelsen. Er det noen som forlanger ordet?

Statsministerens redegjørelse var meget interessant og fyldig. Det er jo flere spørsmål her som er av stor interesse når det gjelder det videre arbeid. Så vidt jeg forstår, er grunnlaget for de nordiske lands holdning meget forskjellig. Man har ytterpunktene: Finland, som vel vil være nokså periferisk, Danmark, som ønsker fullt medlemskap, og Sverige, som vel i alle fall ikke har uttalt noe positivt om fullt medlemskap. Danskene har altså, som det ble sagt, innledet forhandlinger parallelt med de forestående engelske. Det forekommer meg da at man kan nok snakke pent og sympatisk om det nordiske samarbeid, men det er i realiteten, ser det ut til, nokså stor forskjell i interessene. Hvordan mener man at det vil virke på EEC-landene, dette at Danmark og Finland tilsynelatende har samme holdning til å begynne med når det gjelder ansøkningene? Det forekommer meg at dette virker litt søkt, for EEC må vel være klar over at her er det i realiteten nokså stor individuell forskjell i oppfatningene. Men jeg forsto det også slik at de nordiske land vil sondere nokså sterkt på egen hånd, så den virkelige fellesopptreden er kanskje litt usikker.

Jeg vil bare korrigere en liten misforståelse. Det er ikke riktig at danskene vil innlede parallelle forhandlinger. Det er jo kjent, og det ble presisert, at danskene har gått til en etter vår oppfatning ganske merkverdig oppdeling når det gjelder sin utenrikspolitikk. De reiseoppleggene som de har tiltenkt Dahlgaard, er lagt opp før de kjente til Wilsons initiativ - det er presisert og de vil fortsette. Så det er ikke parallelle forhandlinger, jeg tror det er nødvendig å korrigere den oppfatningen.

De har faktisk vært ute litt før, altså, på egen hånd?

Ja, men det er ikke forhandlinger. Rekognoseringer, tror jeg det er riktigere å si.

Jeg vil gjerne si noen ord om markedssituasjonen, og jeg ber formannen om at man eventuelt kommer litt tilbake til Loftleidir og Færøyene i Nordisk Råd. Det ville være litt ubekvemt å blande det inn i debatten her, selv om det var naturlig at det ble nevnt i redegjørelsen. Jeg vil starte med Danmark. La meg da presisere at Nordisk Råds presidium tok seg av sine egne affærer, mens regjeringsrepresentantene hadde møte om London-møtet, så jeg vet ikke noe mer om det enn den redegjørelsen som her ble gitt av statsministeren, og det er ikke på det grunnlag jeg nå uttaler meg om det. Det er mitt inntrykk at når det gjelder danskene, har det i deres rent forhandlingstaktiske fremgangsmåte skjedd en viss forandring i de siste ukene. Da vi hadde et møte i Nordisk Råds økonomiske utvalg i dette rom for ikke så svært lenge siden, hørtes det ut som om danskene nesten litt nonchalant ville gi uttrykk for at de aktet å søke å ordne sitt forhold til EEC uten hensyn til hva de andre EFTA-landene gjorde. Jeg vet ikke om statsministeren fikk det samme inntrykk, men i hvert fall er det mitt inntrykk at de tonene nå er helt forsvunnet, at de gir uttrykk for at de ikke skal «gå alene til Brussel», som språkbruken her har vært. Derfor er det riktig som statsministeren sa her, at det det nå dreier seg om, er sonderinger, og det er selvfølgelig også en form for aktivitet. Så vidt jeg skjønner reiste Dahlgaard så å si direkte fra møtet nå ut på denne ferden. De skal rundt i hovedstedene i de seks land og foreta sonderinger, selvfølgelig da med sikte på sine egne interesser i denne sak. Så det blir parallelle sonderinger, men aktuelle forhandlinger kan en ikke her snakke om. Det tror jeg ikke danskene heller regner med å komme til før på et senere tidspunkt av den utvikling som eventuelt nå måtte komme i forholdet mellom Storbritannia og EEC. Når det gjelder Finlands stilling vil jeg gjerne si to ting. For det første går jeg ut fra som gitt at i alle de europeiske land som her kommer inn i bildet, vil de uten videre forstå at Finland står i noe av en særstilling ved sin vennskaps- og bistandspakt med Sovjetsamveldet og hele den situasjon landet ellers befinner seg i. Da EFTA ble organisert var det jo i de andre nordiske land en ganske sterk innstilling at man måtte ta sikte på også å finne fram til en slik spesiell ordning for Finlands vedkommende at Finland ikke skulle gli lenger ut av sine nordiske kontakter som følge av at de øvrige nordiske land gikk med i EFTA, og der må en vel si at EFTA-landene i det hele medvirket til at en fant fram til en brukbar ordning for Finland. Jeg skulle for min del tro at de øvrige nordiske lands oppfatning av selve Finlands stilling bør være den samme også denne gang. Jeg tror det er vanskelig å forestille seg - i hvert fall hvis flere av de nordiske land eventuelt kommer til å havne i medlemskap i Fellesmarkedet - at da Finland i all fall i første omgang vil komme i samme posisjon nå. Men jeg tror at det ikke minst av utenrikspolitiske grunner vil være en viktig ting for de nordiske land å søke å gjøre sin medinnflytelse gjeldende for eventuelt også denne gang å kunne finne en slik ordning for Finland at ikke Finland glir lenger vekk fra Norden og Europa ved det som her måtte komme til å skje. Jeg tror også det er riktig å si at det vel også er på det grunnlag en bør vurdere Finlands stilling, for hvis man skulle begrense samtlige nordiske lands bevegelsesmuligheter til det vi i dag finner sannsynlig at Finland ville kunne være med på, ville en jo legge uhyre trange grenser for de øvrige nordiske lands bevegelsesmuligheter i det hele tatt. Jeg tror det er langt bedre at de øvrige nordiske land vurderer sin situasjon og når den tid kommer, hvordan en praktisk vil ordne forholdet til Fellesmarkedet, og at en i hvert fall inntil videre behandler Finland som et særproblem, men selvfølgelig holder kontakten best mulig. Ellers har jeg ikke så svært meget å si til den redegjørelse som nå ble gitt av statsministeren. Jeg har bare lyst til også i dag å gjøre én tilføyelse: Jeg er for min del ikke sikker på at en når fram til en løsning av problemene med markedssplittelsen i Europa med mindre der utvikles en situasjon hvor samtlige land både i EEC og i EFTA er innstilt på aktivt å medvirke til det. Jeg tror at hvis det er en alminnelig tilbakeholdende innstilling som gjør at det bare er ett eller et par land i Europa som tilsynelatende interesserer seg for dette og andre land etablerer seg mer eller mindre som tilskuere som skal se hva der blir oppnådd mellom to-tre europeiske land, vil det simpelthen ikke bli tilstrekkelig tyngde i en bevegelse fram mot en løsning av markedsspørsmålet. Det er derfor jeg tror det også har atskillig betydning hvilken alminnelig holdning som blir tatt fra samtlige land, og det nærmeste for oss da samtlige EFTA-land, i forbindelse med den bevegelse som nå kan komme i gang ved det britiske initiativ. Der kunne jeg ha lyst til å spørre statsministeren og handelsministeren som er til stede her, om en, foruten de uttalelser som måtte bli avgitt i London og det kommuniké som eventuelt måtte komme derfra - slike kommunikéer blir jo ikke alltid tatt som de aller mest seriøse av internasjonale dokumenter - fra den norske regjerings side er innstilt på gjennom vår ordinære representasjon i de seks hovedsteder i Fellesmarkedet på en hensiktsmessig måte å gjøre det klart at det er seriøst når det fra norsk side gis uttrykk for våre forhåpninger om at det må bli en kontakt som følge av det britiske initiativ, og for vår interesse av at det kan komme forhandlinger i gang mellom det største EFTA-land og Fellesmarkedet. Det snakkes jo av og til om hva der er seriøst og hva der ikke er seriøst i det som gjøres. Søknaden i Brussel ble nevnt her forrige gang, og det er kanskje en side ved det spørsmålet som bør være klar. Når det gjelder det formelle forhold, om jeg så skal si, mellom Norge og Brussel, er vel i og for seg den søknaden som ligger der fullt tilstrekkelig. En annen sak er det at Regjeringen ønsker å ha kontakt med Stortinget hvis det blir aktuelt å ta opp forhandlinger med utgangspunkt i den hvilende søknad. Der er jeg for min del enig med statsministeren, jeg går ut fra som gitt at hvis det blir bevegelse igjen i disse spørsmålene, vil der både foran en slik start, men også eventuelt under sakens utvikling være behov for en meget nær kontakt mellom Regjering og Storting, og det har selvsagt min fulle støtte. Og det er vel i grunnen der dette spørsmål om betydningen av den hvilende søknad ligger det er et internt forhold mellom Regjeringen og Stortinget i Norge, det er vel ikke i og for seg nødvendig i forhold til Brussel å fremme noen ny søknad.

Jeg vil også gjerne snakke litt om søknaden og Stortingets vedtak. Det har hittil vært en del uklarhet på dette punkt. I statsministerens redegjørelse nå var forholdene betydelig klarere, men jeg tror det kanskje ennå kan være behov for visse presiseringer. Når det gjelder selve søknaden, så er den gått i Regjeringens navn. Den begynner med: «Le Gouvernement Norvégien ...» Det må være Regjeringens sak. Hvis Regjeringen ønsker å trekke søknaden tilbake eller endre den eller sende en ny i sitt navn, har den fremdeles konstitusjonell adgang til det. Når det gjelder Stortingets vedtak av 28. april 1962, er forholdet det at det er et stortingsvedtak som står, og et stortingsvedtak står alltid, hvis det ikke er tidsbegrenset, inntil det blir endret eller opphevet av Stortinget. Men det er også klart at Regjeringen har full rett til når som helst å foreslå for Stortinget å endre eller oppheve et vedtak. Jeg forstår nå at det vil være fremgangsmåten - at man, hvis saken modner, kommer til å gjøre det i en eller annen form. Men jeg tror denne forskjellen mellom søknaden og stortingsvedtaket bør være tindrende klar. Det har - ikke så meget i det siste, men til å begynne med - gjort seg den oppfatning gjeldende hos enkelte at stortingsvedtaket på en måte var blitt foreldet og at det derfor ikke kunne tas hensyn til. Man kan ha den oppfatning, men allikevel, ifølge vår konstitusjon står vedtaket der uansett hvor gammelt det måtte være, inntil det blir formelt endret eller opphevet. Jeg tror ikke det nå er noen uenighet på dette punkt. Men som sagt, det har vært en del uklarhet som jeg tror det er heldig blir bragt ut av verden. Får jeg si to ord også om et annet problem. Det gjelder de fremtidige kontakter. Så vidt jeg har sett av avisene, er det utenriksministeren som skal møte på Ministerkomitemøtet i Europarådet den 12. og 13. desember. Jeg vil gjerne spørre om man har overveiet å benytte denne anledningen til uformelle kontakter, og da spesielt med de sentrale land i EEC, som jo alle møter der.

Jeg har tegnet meg selv. Jeg vil gjerne bare si et par ord om spørsmålet om medlemskap og assosiering, som særlig Sverige nå legger slik vekt på, og hvor de sier at det er jo nesten det samme. Det tror jeg avhenger sterkt av fra hvilket synspunkt man ser det, om man ser det politisk eller økonomisk. Man kan godt forstå Sveriges stilling her, for de la jo da dette spørsmål sist var aktuelt, vekt på Fellesskapets politiske innhold, at man der ville påta seg forpliktelser som ville være i strid med Sveriges nøytralitetspolitikk, og derfor foretrakk man assosiering. Men nå har jo utviklingen vært den at det praktisk talt ikke er noe som helst politisk innhold i Fellesskapet. Det er, som det har vært påpekt, en rent økonomisk - ja, nesten ikke engang det, men en handelspolitisk sammenslutning. Derfor skulle ikke medlemskapet by på så store betenkeligheter fra svensk synspunkt. Men på den annen side tror jeg man må være ganske klar over at i relasjon til Fellesskapet som det er, er det ganske stor forskjell på medlemskap og assosiering. For blir man medlem, så går man inn med fulle rettigheter i denne handelspolitiske sammenslutning som Fellesmarkedet i dag er. Man nyter godt av alle fordeler, og påtar seg også de forpliktelser av handelspolitisk natur som måtte finnes, mens derimot assosiering ikke har noe med medlemskap å gjøre. Assosiering er at et land slutter en avtale med Fellesskapet. Det er faktisk, om man vil, en slags handelsavtale som man slutter med Fellesskapet, og man kan ikke gjøre krav på noe annet enn det som inneholdes i denne avtalen. Derfor er der en ganske stor forskjell på assosiering og medlemskap i Fellesskapet, selv slik som det er i dag. Så jeg tror man ikke må bygge på dette som er lansert, at nå er assosiering og medlemskap nesten det samme. Det tror jeg ikke er tilfelle. Jeg har også sett at det har vært understreket på fellesmarkedshold nettopp i den senere tid at en assosiering er en ren avtale og ikke noe mer. Så var det et par ord om den oppklaringsvirksomhet som man skal drive. Man skal selvsagt legge stor vekt på den kontakt som våre diplomatiske stasjoner kan ha, og dessuten hva man kan gjøre ved å foreta sonderinger herfra. Men jeg vil peke på at det gjelder jo ikke bare å komme i kontakt med de myndigheter dette angår, det gjelder også å skape litt stemning i den offentlige opinion, og her tror jeg man kunne gjøre atskillig hvis man gikk inn for å bruke våre presseattasjeer og ellers gjøre utstrakt bruk av vår informasjonsvirksomhet. Men da måtte det sannsynligvis settes i gang som et foretagende fra Utenriksdepartementets side. Jeg tenker f.eks. på slikt som at man kan lage publikasjoner. Det er jo allerede laget en meget god en på fransk om Norges stilling og Norges problemer. Den er for øvrig laget av en mann som er ansatt i Fellesskapets sekretariat og som kjenner Norge godt. Jeg tror man kanskje kunne ta under overveielse å lage flere slike publikasjoner til distribusjon. Man kan også få anbrakt artikler i aviser og tidsskrifter som beskjeftiger seg med slike spørsmål. Jeg tror det ville være en meget stor fordel, og jeg overlater herved til myndighetene å arbeide videre med tanken.

Statsministerens innledende foredrag var så fyldig at jeg i grunnen ikke har så meget å si denne gang. Han nevnte imidlertid at statsråd Willoch hadde vært på en liten rundtur i EEC-land i likhet med den som minister Dahlgaard i Danmark nå skal ut på, og at han hadde besøkt to EEC-land. Så vidt jeg vet var det ene Frankrike, og da Frankrike jo har en nøkkelstilling i denne saken, synes jeg det kunne være på sin plass om vi fikk en liten redegjørelse om det. Mine bemerkninger vil mer rette seg til det hr. Bratteli og hr. Erling Petersen sa om søknaden som hviler i Brussel. Vi hadde dette spørsmål oppe på det siste møte i utenrikskomiteen og jeg sa den gang at jeg ikke hadde ventet at denne gamle saken ville bli rørt ved, og at man ikke ville forsøke å blåse liv i en søknad som hadde sovet i fire år. Men det gjør man altså allikevel. Da vil jeg få lov til å si at vår holdning til den søknaden er én ting, men det er to parter i denne saken, og hva er den annen parts holdning? Og så vil jeg reise spørsmålet: I hvor mange år kan man anta at en søknad kan ligge og sove og beholde sin fulle vigør etter internasjonal rett? For det tredje så var vi jo ikke alene om å søke om medlemskap. England søkte også om medlemskap. Kan det sies noe om hvorledes man i England ser på den søknaden som ligger for Englands regning i Brussel? Komiteens viseformann kom inn på Sveriges forhold til EEC og spørsmålet assosiering eller medlemskap, og han uttalte da at etter Luxembourg-forliket var det politiske innhold i Roma-traktaten - hvis det overhodet hadde vært noe - blitt så tynt at man måtte vente at Sverige kanskje ikke hadde så store betenkeligheter ved å ta fullt medlemskap. Det er mulig, men la oss overlate den bedømmelsen til svenskene selv. Jeg skulle tro at statsministeren eventuelt kunne utdype spørsmålet litt mer etter sine samtaler med Erlander i København. Jeg har støtt på den oppfatning på annet hold her i Norge, at etter Luxembourg-forliket eksisterer ikke lenger de 20 eller 30 bestemmelser i Romatraktaten om bindende flertallsavgjørelser, fordi Frankrike tok den holdning som det gjorde. Men det er å bemerke til det at Frankrike tok den holdning at de satte 20 eller 30 artikler i Roma-traktaten mer eller mindre ut av kraft, mens de andre fem sa at Roma-traktatens tekst består uavkortet, og spørsmålet blir da for de nye: Kommer de med i Roma-traktaten med de franske forbehold eller kommer de inn med de andre fem's fortolkning? Til slutt sa hr. Finn Moe at man burde overveie å opptre mer aktivt på informasjonsfronten. Det kan jeg være helt enig i, der er en stor mangel på informasjon, det ser vi daglig. Men jeg vil ta det forbehold på bakgrunn av de erfaringer vi gjorde sist, at informasjon er en utmerket ting, men propaganda har lite for seg i denne saken.

Jeg har i grunnen ikke så meget å føye til. Når det gjelder den diskusjon som stadig føres om søknaden, hvilken statsrettslig bindende virkning den har, vil jeg si at den kanskje med fordel kan utsettes. Jeg tror det karakteriserte situasjonen, det den svenske statsminister uttalte under samtalene i København, at realiteten er at vi må forhandle med det EEC man har på det tidspunkt forhandlinger er aktuelle, og at man må anlegge hele resonnementet ut fra den situasjon vi da har. Vi vet at forhandlinger ikke er aktuelt i dag, vi vet at EEC, som konstatert bl.a. av formannen, stadig forandrer seg, og jeg synes det må være aldeles ufruktbart å anlegge helt statiske betraktninger og diskutere ut fra det grunnlaget. Det er klart at der er en del - jeg vil si det åpent - som frykter for at virkningen overfor EEC kanskje blir, skal vi si, svekket, hvis man nå ikke kan si fra norsk side at vi fullt går inn for medlemskap, uten forbehold. Hvis man først skulle akseptere som fullmaktsgrunnlag for denne regjering, og bygge på søknaden som den var, må man ta den som en pakke og ikke plukke ut bare den ene votering, da må man også ta med de meget sterke forbehold som følger den søknaden, og også fremheve disse. Man må ta med at det var et meget knepent grunnlovsmessig flertall. Jeg mener ikke at det skulle være grunnlovsmessig flertall i den innledende fase, men for en ratifikasjon måtte det være det. Vi hadde også i det vedtaket et forbehold om at saken, når forhandlingene var videreført og kanskje sluttført, selvsagt skulle tilbake til Stortinget, og at det skulle foretas en rådgivende folkeavstemning. Det må presenteres som en helhet, slik situasjonen forelå i den fasen, og jeg er ikke sikker på selv ut fra ønsket hos dem som er mest uforbeholdne når det gjelder medlemskap, at det vil virke slik hvis man presenterer det på den måten i London. Min intensjon er at vi må ta sikte på å følge med så godt vi kan, og presentere de særvilkår Norge skal presentere når tidspunktet er inne til reelle drøftinger. Mitt håp er at det skal gå an å finne fram til løsninger som samler og som gir grunnlag for mindre uenighet i det norske Storting enn forrige gang. Det er ut fra det resonnement Regjeringen har lagt opp sin framdriftsplan. Når det så til slutt gjelder søknaden, er det klart - som hr. Erling Petersen sa - at formelt står et stortingsvedtak ved makt inntil det er endret. Men jeg håper at også hr. Erling Petersen vil være enig i at vi må tilpasse den norske opptreden etter den situasjon vi har den dag spørsmålet blir aktuelt, og ikke graver oss tilbake til den situasjon som forelå da det forrige gang ble gjort vedtak. Til hr. Brattelis spørsmål vil jeg svare at vi selvfølgelig er villig til og interessert i å gjøre det klart at vi vil gå inn for løsninger som muliggjør en bred markedsløsning i Europa sammen med de øvrige EFTA-land. Jeg går ut fra at det var det som var poenget i spørsmålet. Ellers vil jeg henvise de andre spørsmål som er stilt til handelsministeren, som bedre kan svare når det gjelder de kontakter man hittil har hatt. Likedan vil jeg henvise til fungerende utenriksminister spørsmålet fra hr. Erling Petersen om mulighetene for å nytte kontaktflater under det forestående møte i Europarådets regi.

Vi kunne for så vidt i dag bare ha tatt statsministerens brede redegjørelse ad notam, for vi kan ikke begynne å realitetsdrøfte saker og ting nå. Jeg synes Regjeringen i denne sak nå har klargjort forholdene, og noe mer kunne vel for så vidt ikke noen regjering gjøre i den nåværende situasjon før møtet i London er avviklet. Det som fikk meg til å be om ordet, var det spørsmål som hr. Bratteli og hr. Erling Petersen berørte, nemlig forholdet til de vedtak som ble fattet i 1962. Rent formelt er det klart at de står der. På den annen side tror jeg det er en alminnelig oppfatning - og jeg har ikke hørt at noen har motsagt det - at man vil måtte ha en ny, gjennomgående drøftelse og dermed vel også et nytt vedtak når man kommer til realiteten i denne sak. Ellers er jeg enig med hr. Bratteli i at det neppe vil bli noen stor bevegelse i disse spørsmål før det fra begge sider - både fra EEC-landene og EFTA-landene er villighet til felles løsninger. Jeg understreker særlig det som hr. Bratteli der sa, at det må skje fra landene innen begge blokker hvis man skal ha håp om å komme fram til en total fellesløsning.

Jeg vil først si at jeg deler den oppfatning som hr. Bratteli ga uttrykk for, at hvis markedsinitiativet denne gang skal lykkes, må det stå en samlet europeisk opinion bak det. Samtlige land må gi initiativet sin aktive støtte. I denne forbindelse vil jeg gjerne få nevne at det falt seg slik at jeg fikk samtaler med franske myndigheter nokså kort efter at dette britiske initiativet var tatt. Jeg ga allerede under de samtalene klart uttrykk for at Norge for sitt vedkommende stilte seg sterkt positiv til det britiske initiativ og hadde et varmt ønske om at det måtte føre frem. Jeg fikk spørsmål fra Couve de Murville den gang om vi mente at britene mente det alvorlig med sitt initiativ og besvarte også det med å henvise til at alle de kilder vi bygde på, mente at det britiske initiativ nå var alvorlig ment. Jeg nevner dette for å peke på at når det gjelder det vanskeligste punkt i dette bildet, den franske regjering, ble det så tidlig som det var mulig, gitt klart uttrykk for vår positive oppslutning om det markedsinitiativ som da var tatt. Hr. Braadland spurte om man kunne få litt bredere redegjørelse for de samtalene som der fant sted. Jeg kan da også igjen nevne at det inntrykket vi fikk av den franske reaksjon, var at det dreiet seg om en utpreget vente-og-se-reaksjon. Vi sporet ingen hjertelighet overfor det initiativ som var tatt, og dette er faktisk et understatement. Men dermed er det ikke sagt at det ikke vil kunne føre frem, hvis det blir skapt et inntrykk av at dette nå er et samlet og helt klart ønske fra de andre vesteuropeiske lands side. Initiativet ble ikke øyeblikkelig avvist, men det ble fra fransk side inntatt den holdning at man måtte få klarere uttrykk for hva britene egentlig mente, før man kunne få noen klarere reaksjon fra fransk side. Under den mer eller mindre private del av disse samtalene kom man også inn på et spørsmål som har vært reist her, nemlig spørsmålet om den svenske holdning, idet det er ganske klart at den må få atskillig betydning også for den norske situasjon. Der kan jeg først bekrefte det statsministeren ga uttrykk for i sin redegjørelse, at man har inntrykk av at i hvert fall den svenske statsminister nå har beveget seg meget langt i retning av å ønske et medlemskap fra svensk side, men under den meget bestemte forutsetning at det kan forenes med nøytralitetspolitikken presentasjonsmessig på en akseptabel måte. Couve de Murvilles reaksjon var ikke ensidig oppløftende på dette område, idet han - selv om han understreket den forandring som har foregått innen fellesskapet, den svekkelse av dets politiske karakter som var skjedd og hvor langt det var frem til en løsning på den felles handelspolitikk overfor østblokken - allikevel mente at det kunne være vanskelig å få til en politisk akseptabel presentasjon av et svensk medlemskap med de forbehold som dette efter hans oppfatning fremdeles ville gjøre nødvendig. Når jeg har nevnt dette, vil jeg også gjerne legge til at man jo kan få det inntrykk at man på fransk side gjerne holder assosieringstanken levende for slike tilfelle som med de nøytrale land, kanskje også med et annet sikte, nemlig at man gjerne vil begrense kretsen av de land som kan ha full innflytelse over den europeiske utvikling. Det er en motivering som da Frankrike antakelig i tilfelle vil være nokså alene om. Under disse samtalene med Couve de Murville ble det også reist spørsmålet om den norske holdning mer direkte, ikke bare til Wilsons initiativ, men vår egen vurdering av markedsproblemet. Jeg svarte da med en henvisning til at det var et meget stort flertall i Norge som ønsket tilknytning til EEC da man sist hadde diskusjonen om dette. Jeg redegjorde litt for den konstellasjon man den gang hadde, og pekte også på den vekt man i debatten hadde lagt på den utvikling som senere var skjedd, og understreket som en slags konklusjon at ønsket om og viljen til nå å komme med i en bred europeisk markedsløsning, en tilknytning til EEC, var meget sterkt, bygd på økonomiske realiteter, men også ut fra en forståelse av den politiske betydning som en løsning av markedsproblemene i Europa har. Jeg tror derfor ikke det kan være noen misforståelse på fransk regjeringshold om situasjonen her. Spørsmålet om sonderingene er reist i debatten her. Der må jeg gjerne få peke på - ettersom det ble sagt fra enkelte at Danmark hadde vært tidligere ute enn britene - at det er vel ikke helt fyldestgjørende å si det på den måten. Det har både fra britisk og fra dansk, fra norsk og svensk side hele denne periode pågått en slags kontinuerlig sonderingsvirksomhet for å holde seg best mulig à jour med utviklingen i fellesskapet, og for å peke på de enkelte lands interesser i en løsning. Det har Danmark deltatt i, og det har også Storbritannia deltatt i før det initiativ som nå ble tatt fra Wilsons side. Det har også Norge foretatt, som det tidligere har vært nevnt her. Vi hadde våre samtaler med den tyske regjering under Erhards besøk. Der har det senere inntrådt en endring, men på det tidspunkt måtte man holde seg til de sonderinger som da måtte finne sted. Jeg legger til: samtaler med kommisjonen i Brussel, samtaler med belgiske regjeringsrepresentanter og samtaler med den franske utenriksminister. Når det gjelder den hollandske regjering, var det planen at jeg skulle reise der ned i desember, men det falt bort på grunn av sykdom og regjeringskrise. Det var tanken å få i gang samtaler med den tyske regjering på eftervinteren, hvilket jo vil passe godt inn i bildet. Men derimot er det ikke åpnet forhandlinger fra dansk side, og spørsmålet om tidsskjemaet for de enkelte lands forhandlinger, om de skal skje samtidig med de britiske forhandlinger eller efter dem, er ennå ikke drøftet. Jeg tror jeg da har svart på de spørsmål som er rettet til meg, og jeg har prøvd å fremheve de viktigste punktene i samtalene i Paris.

Jeg mener det er av stor interesse å få vite hvordan den politiske utvikling har vært i EEC. Det er meget mulig det er riktig det som hr. Finn Moe sa, at det er forskjell mellom den politiske og den økonomiske side av saken. Men når Danmark nå uten tvil er interessert i fullt medlemskap, har jeg alltid oppfattet det slik at det ikke egentlig var fordi de ville komme med i det politiske spillet, men i første rekke fordi fullt medlemskap ville gi de største handelspolitiske fordeler. Jeg kan ikke skjønne at man fullt ut kan skjelne mellom de politiske og handelsøkonomiske sider. Jeg tror at ved en assosiering blir man litt fjernere knyttet til dem og får ikke de fulle handelspolitiske resultater. Jeg vil bare peke på den ting, at er man medlem, vil det vel politisk spille en avgjørende rolle for den handelspolitiske forbindelse med andre land, og den legger man meget større vekt på i EEC enn vi i grunnen er tilbøyelig til å mene. Det tror jeg er et viktig moment. Utad vil man bli stående som en blokk, og man kan ikke alltid skjelne mellom handelspolitikk og annen form for utenrikspolitikk. Så er det EFTA's forhold til EEC. Så vidt jeg husker, har vi også tidligere vært inne på at disse forhandlingene vi driver i Norden og med England, er naturlige for oss. Men like overfor EEC må det vel fortone seg som om EFTA's syv medlemsland står splittet, idet de tre øvrige medlemsland ikke er med i dette bildet. En koordinert fellesopptreden fra EFTA's side er vel dermed mer eller mindre utelukket. Jeg vet ikke om Regjeringen har hatt kontakt med de andre EFTA-landene. Man har besøkt omtrent alle andre land, men meg bekjent har man for eksempel ikke besøkt våre øvrige kolleger innen EFTA. Jeg kunne tenke meg at det også kunne ha en viss betydning. Så var det endelig de enkelte lands stilling her og hvor langt de er kommet i utvikling. Nå har man fått et nytt begrep, nemlig «sonderinger». Sonderinger er vel ikke annet enn foreløpige forhandlinger eller orienteringer. Når man snakker med ministre fra andre land og føler seg frem hvordan stillingen er, kan man vel ikke si at det er riktige forhandlinger. Men jeg kan ikke skjønne hvor grensen går, og om det er noe formelt og reelt skille mellom sonderinger og hva vi kan kalle innledende forhandlinger.

Siden jeg bad om ordet er det mange som har vært inne på de momenter jeg hadde tenkt å berøre, men la meg likevel gjenta så noenlunde det jeg hadde tenkt å si. For det første synes jeg det er grunn til å være tilfreds med det som er kommet ut av møtet i København. Med den store avstand fra det ene ytterpunkt Danmark på den ene side - til det annet, Finland på den andre siden, var det ikke godt å komme lenger i retning av en fellesopptreden enn den som er tilveiebrakt. Jeg synes det er et fornuftig opplegg som foreligger for møtet i London. Jeg deler hr. Korvalds syn på dette. Det som imidlertid brakte meg til å be om ordet, var innlegget fra fungerende formann, hr. Finn Moe. Det er mulig at det kan være en sondring mellom politisk karakter og overnasjonalitet, mellom politikk og handelssamkvem. Men på samme måte som hr. Ingvaldsen nettopp nå ga uttrykk for, kan jeg ikke dele hr. Finn Moes oppfatning på dette punkt når han sier - så vidt jeg noterte meg - med nokså lite forbehold at utviklingen er blitt den at det nesten ikke er noe politisk innhold igjen i fellesskapet, det er mer eller mindre blitt noe i retning av en handelssammenslutning. Dette var ikke hr. Finn Moes ord direkte referert, men satt litt på spissen. Jeg kan ikke være enig i det. For det første kommer også fortsatt sterke politiske momenter inn i bildet. Under forhandlingene for Storbritannias vedkommende vil forholdet til USA antakelig bli et av de momenter som kommer til å veie forholdsvis tungt. Og det må da være et politisk forhold. Forholdet til Østblokken har vært nevnt, og det er i aller høyeste grad et rent politisk forhold. Men jeg mener at alt det andre som skjer når det gjelder fellesordninger innen EEC, også har sterke politiske aspekter. Landbruksordningen, harmoniseringen av finanspolitikken, transportordningene og sosialpolitikken - alt sammen har politisk overbygning og politiske implikasjoner. Det som vitterlig er tilfelle, er at flertallsvedtakbestemmelsene ikke er fjernet, det er skutt ut i det blå. Kommisjonens makt er forholdsvis lite redusert. Det er blitt en veldig stab i administrasjonen av EEC. Tar jeg ikke feil, dreier det seg om 3 000-3 500 personer. Alt dette er i seg selv en mektig overnasjonal faktor, og det mener jeg vi må ha helt klart for oss. Jeg synes ikke vi skal forsøke å komme bort fra at hvordan vi enn snur og vender det, vil Fellesmarkedet ha en meget sterk overnasjonal karakter, med meget sterke politiske implikasjoner. Hvis det nå skal være slik at en skal stole på at de franske forbehold skal gi oss en plattform å stå på og dra nytte av, ja, da må det gjøres noe for å sikre seg at disse forbehold blir like faste, varige og uoppsigelige som Roma-traktaten selv. Ellers er det ikke mye å forlate seg på for et lite land eller for en gruppe av små land. Uten det mener jeg at det ikke vil være forsvarlig å legge noen som helst vekt på at den politiske karakter skulle være redusert. Ellers vil jeg gjerne ha sagt at jeg synes det er absolutt nødvendig at alt blir gjort som gjøres kan for å ta vare på ikke bare det nordiske fellesskaps interesser, men også på EFTA-landenes fellesinteresser. Jeg er klar over de vanskeligheter som ligger der. Det er nevnt avvikelser i oppfatning i Norden, og hr. Ingvaldsen nevnte nettopp de store avvikelser innenfor EFTA. Men jeg mener det er noe man bør holde sterkt for øye, at der hvor det er muligheter og så langt det i det hele tatt går, bør man prøve å koordinere disse interessene og få dem til å virke i fellesskap. I likhet med hr. Ingvaldsen vil jeg også be om at det blir gjort ytterligere forsøk på å få klarlagt også andre EFTA-lands stilling enn de som har vært inne i bildet akkurat i det siste, slik at en kan få hele mønstret oversiktlig og kunne operere ut fra det.

I sitt andre innlegg konkluderte statsministeren med at det var hans oppfatning at vi i disse spørsmål måtte stille oss slik at man kunne skape størst mulig nasjonal oppslutning om de endelige løsninger man eventuelt kom fram til. Jeg tror det er synspunkter som ingen vil være uenig i, og som det selvfølgelig er verdifullt både å understreke og ha for øynene når det gjelder saker av denne karakter. Men når det er sagt - og det er sagt med sterk vekt fra min side - tror jeg nok også det er riktig at man på den annen side poengterer at man ikke må være så opptatt av den siden av saken at man kan risikere å stille seg slik at der overhodet intet skjer, og at man ikke noe bidrag kan yte til å få en utvikling i gang når det gjelder markedsspørsmålet i Europa. Der vil jeg gjerne gi min tilslutning til det som har vært sagt fra flere her, at man skal være klar over at de vanskeligheter som må overvinnes for å få i stand en sammensmeltning av de to markeder, er så store at går man ikke energisk inn for det, og har man ikke en viss handlefrihet fra regjeringenes side, må man ikke vente at det blir noe resultat. Det er meget man kan si om dette spørsmålet sett fra de forskjelligste perspektiver. Jeg skal i denne sammenheng innskrenke meg til igjen å si et par ord om hva jeg mener er det viktigste i forbindelse med det møte som skal finne sted i London. Det er jo det vi nå først og fremst skal drøfte. Jeg vil si at det da er to ting jeg mener det er grunn til å understreke. Den ene har jeg så vidt berørt allerede, nemlig at det må være en aktiv vilje til å være med på å eliminere markedssplittelsen som legges for dagen i London. Det vi må si til Storbritannia og Wilson, er ikke bare at vi ønsker lykke med på ferden og håper det går bra - altså vise en slik positiv, velvillig interesse og så sitte og vente på resultatet og håpe det beste - men vi må si at Norge på samme måte og i like høy grad som Storbritannia er interessert i at man kommer til en løsning på dette spørsmålet, og at vi er villige til å yte vårt for at det skal skje. Jeg har forstått det slik av statsministerens redegjørelse at dette også er overensstemmende med den linje Regjeringen er innstilt på å følge, og det synes jeg er riktig. Så er det det andre spørsmålet jeg ville nevne. Jeg forstår det slik at man under henvisning til den nasjonale enighet som statsministeren nevnte, og også i noen grad av hensyn til EFTA-solidariteten, ikke er interessert i noen nevneverdig grad å aksentuere en drøftelse av tilknytningsformen på møtet i London. Vel, jeg får si det på den måten at det kan i og for seg være akseptabelt, men fra min side kun under den uttrykkelige forutsetning at man om spørsmålet ikke blir brakt opp - om altså ikke noen av de andre tar spørsmålet opp - ikke fra Norges side gjør noe for å svekke det inntrykk som vel er til stede hos de andre som møter der, nemlig at Norge ønsker fullt medlemskap. Jeg mener at uansett hvorledes man ellers ser folkerettslig og politisk på den søknad som ligger i Brussel, har den i hvert fall den virkning så lenge den ligger der og ikke er trukket tilbake, at de øvrige EFTA-land og andre land går ut fra at det er medlemskap Norge er interessert i. Så sant man ikke gjør noe for å svekke det inntrykket, har jeg ikke noe imot at spørsmålet ikke direkte blir tatt opp fra norsk side. En annen forutsetning fra min side er at om spørsmålet blir tatt opp fra andres side, må det være de norske delegaters plikt å si at Norge er interessert i fullt medlemskap. Det får være som det være vil med hva det personlige synspunkt kan være hos enkelte av dem som møter der, men at det er et overveiende flertall av de politiske organer i Norge i dag som ønsker den løsningen og går inn for den løsningen, er en kjensgjerning som det ikke er lov å hoppe over hvis man direkte blir spurt om det i internasjonal sammenheng. Under disse to forutsetninger har jeg altså ingen ting imot for min del at dette spørsmål ikke blir reist fra norsk side. Jeg vil bare til slutt føye til en ting i denne forbindelse. Jeg tror at når Regjeringen møter i utlandet, skal den være litt forsiktig med å referere for meget til hva den har fullmakt til og ikke fullmakt til innad og i forhold til Stortinget å foreta seg. Det er ikke det at jeg vil oppfordre Regjeringen til å være noe lettsindig med å gjøre noe den ikke har fullmakt til sett i nasjonal målestokk, men saken er den at de fleste land som vi nå skal forhandle med, kjenner ikke til disse spesielle konstitusjonelle forhold som vi har her i Norge mellom Storting og Regjering også når det gjelder utenrikspolitiske forhold. De vil derfor kunne misoppfatte dette. De vil bare tro at dette er påskudd som den norske regjering eventuelt framfører for ikke å måtte fortelle akkurat hva dens mening er. Slik vil det bli oppfattet. Det vil ikke oppfattes slik det virkelig forholder seg, at den norske regjering ønsker å opptre fullt konstitusjonelt korrekt også når den opptrer i utlandet. Man må være oppmerksom på at en for sterk fremstilling av disse spesielt norske konstitusjonelle forhold ikke vil bli oppfattet korrekt, det vil bare bli tatt som om man ønsker å kamuflere sin hensikt, og det er noe som jeg mener at man ikke bør gjøre.

Jeg setter pris på de redegjørelser vi har fått fra statsministeren og handelsministeren. Jeg synes det er en verdifull avklaring som nå har funnet sted. For mitt eget vedkommende må jeg tilstå at jeg absolutt kan styre min begeistring for at Storbritannia har satt saken på spissen på dette tidspunkt, og for så vidt også Danmark. Jeg er ikke i stand til å se noen ting i den internasjonale utvikling i den senere tid som kan gi oss avgjort grunn til å tro at de Gaulle vil ha et annet syn på denne sak enn han hadde forrige gang. Det som er skjedd i fransk utenrikspolitikk siden, det som foreligger av opplysninger om hans syn på det spesielle forhold mellom Storbritannia og De forente stater, forekommer ikke meg å ha endret noe på en slik måte at det er realistisk grunn til å tro at vi kan vente større imøtekommenhet i Paris enn vi møtte sist. Men nå er loddet kastet. Wilson har kunngjort sin beslutning. Statsministeren sa at man i Danmark hadde brukt det uttrykk at EFTA er en «død sild». Jeg vil ikke uten videre si det, men som sild betraktet vil jeg si at EFTA-landene viser liten vilje til å gå i stim. Når nå den situasjon er inntrådt at Storbritannia innleder en sonderingsrunde, er jeg ganske enig med hr. Bratteli og andre i at når først den situasjonen er til stede, bør man slutte fullt opp om det britiske initiativ og medvirke aktivt til at man så vidt mulig skal kunne nå et positivt resultat av forsøkene på å overvinne handelssplittelsen. Jeg ville altså i og for seg ha ment at den klokeste linje ville ha vært nå for EFTA å gå inn for utbygging av EFTA og forsøke å skape en situasjon hvor EFTA som sådant kunne ha forhandlet med EEC som sådant, men det er altså skapt et nytt opplegg i og med den britiske beslutning. Vi får ta konsekvensene av det, og vi bør vise den klarest mulige vilje til å nå et resultat. Når det så gjelder selve forhandlingsformen, er jeg stadig av den oppfatning at dersom Storbritannia får medlemskap, da vil det klokeste for Norge også være å søke fullt medlemskap. Jeg tror imidlertid det er visse hensyn som taler for at man ikke på dette tidspunkt behøver å sette denne sak på spissen. Jeg er helt enig i det resonnement at søknaden som ligger der, i dag gir uttrykk for Norges standpunkt. Like klart er det imidlertid at hvis det går i retning av forhandlinger, må saken tilbake igjen til Stortinget til ny realitetsvurdering og ny drøftelse på grunnlag av den konstellasjon som nå foreligger. Men det er ett hensyn til som jeg synes taler for at man ikke i utide skal skape en strid om selve forhandlingsformen nå, og det er hensynet til en nordisk fellesopptreden. Kan Norge medvirke til å holde Norden samlet under disse drøftelser, forekommer det meg at dette har en egenverdi. Jeg kan ikke skjønne annet enn at det betyr kolossalt meget for oss at man i tilfelle kan komme dithen at de nordiske land går inn på samme måte i EEC, og jeg skulle derfor ønske at man ikke på dette tidspunkt markerer en klar forskjell i opplegg fra Norge og Danmark på den ene siden og Sverige på den andre siden.

Jeg skal prøve å være kortfattet. - Man har snakket om assosiering og medlemskap. Så vidt jeg forstår er den tankegang som ligger bak uttrykket at forskjellen ikke lenger er så stor, den at man nå tror å kunne oppnå det man ville gardere ved assosiering selv om man går inn for fullt medlemskap. Det er klart at vi ikke kan få uttømt dette problemet i dette møtet, men jeg ville gjerne fremme et forslag, og det går ut på at man gjorde en liten «case-study», laget en liten beretning om assosiering i Hellas, som er et europeisk land. Jeg har måttet beskjeftige meg litt med det i en annen forbindelse, og jeg tror det vil være meget nyttig å få en beskrivelse, en detaljanalyse av Hellas' stilling i de år landet har hatt assosiering med Fellesskapet. Det tror jeg vil være meget lærerikt. Det er ikke en analyse som vil kreve kolossalt meget arbeid. Det ville være greit om en slik analyse kunne komme på norsk. Statsministeren sa: Vi må forhandle ut fra den situasjon som foreligger. Selvsagt skal man forhandle ut fra situasjoner, og situasjoner må alltid vurderes. Vi er inne på et farlig skråplan om vi begynner å vurdere formelle vedtak, og enda mer om vi ikke bare gjør dem til en vurderingssak, men kanskje også gjør dem til en smakssak. Det var det jeg ville understreke både med dette og mitt foregående innlegg. Ellers vil jeg minne om at i IV i vedtaket av 28. april 1962 heter det: «Stortinget går ut fra at forhandlingsresultatet på vanlig måte blir forelagt Stortinget.» Det har altså aldri vært noen strid om at Stortinget må inn i bildet igjen. Til slutt et par ord om den nasjonale oppslutning som man vil ha størst mulig. Jeg vil som hr. Stray sette et spørsmålstegn ved det absolutte i denne uttalelse. Vi har jo en gruppe som har meget ekstreme synspunkter i denne sak - forhåpentligvis en meget liten gruppe, og at man skulle søke å kompromisse seg fram til tilslutning for den siste 1-2 pst. av befolkningen, tror jeg vil være aldeles ødeleggende. Jeg vil gå enda lenger; om vi har 4-5 pst., kan vi i den nasjonale interesse la dem være uenig istedenfor å forsøke å tilfredsstille dem, og derved utvanne synspunktet totalt sett. Jeg tror ikke at størst mulig oppslutning må bety 100 pst., men et stort og dominerende flertall må vi nødvendigvis ha.

Det var bare en kort bemerkning. - Jeg mener det er helt klart at når vi i Norge på nytt skal begynne å diskutere vårt forhold til EEC, og når vi skal ta standpunkt til denne saken, er selve tilslutningsformen av helt avgjørende betydning både ut fra et økonomisk og politisk synspunkt. Jeg er derfor forbauset over det nye som er kommet inn i debatten her i Norge i den senere tid, denne løse prinsipielle holdning til selve tilslutningsformen - man sier at det er egentlig ikke så viktig, det er i grunnen ikke så stor nyanse mellom de to former, assosiering og fullt medlemskap. Jeg savner for så vidt en redegjørelse for hva som har skjedd som gjør at man i dag kan bagatellisere denne forskjell, som dog under siste fellesmarkedsdebatt i Norge var av helt avgjørende betydning. Jeg nevner at likeså vel som det er nødvendig at man innad vet hva vi går til, må man også i London opptre med helt åpent visir på Norges vegne, og det er ingen som må eller bør være i tvil om vår holdning til de europeiske markedsspørsmål, hvilket vel i bunn og grunn vil si vår holdning til Europa.

Bare en kort replikk til fru Lionæs. - Jeg tror man vil få svar på en rekke av de spørsmål som ble reist i hennes innlegg om man leser på nytt den debatt som foregikk i det norske Storting i februar etter bruddet i Brussel.

Jeg har tegnet meg selv, jeg skal være meget kort. Jeg må ha uttrykt meg dårlig siden jeg er blitt misforstått slik som jeg er blitt. Etter min oppfatning er forskjellen mellom medlemskap og assosiert status like stor nå som før. Ved medlemskap blir man medlem med alle plikter og rettigheter som følger av Roma-traktaten og senere vedtak i Fellesskapet, mens assosiering bare er en regulær handelsavtale mellom Fellesskapet på den ene side og et individuelt land på den annen side. Jeg vil peke på at det er jo ikke bare europeiske land som er assosierte medlemmer. Flertallet av assosierte medlemmer er vel egentlig utviklingsland, i første rekke i Afrika, og da forstår man straks hva forskjellen er på medlemskap og assosiering. Når det så gjelder Fellesskapets politiske innhold, tror jeg det i dag er meget lite, men det er selvsagt mulighet for at det kan utvikle seg.

Siden jeg bad om ordet har jeg hørt innlegget til hr. Garbo. Det var meget i det som jeg slutter meg helt til, og jeg vil derfor begrense meg til å si at etter den parlamentsdebatt som de hadde i Underhuset 16. og 17. november, er det meget sannsynlig at spørsmålet om medlemskap i Fellesmarkedet blir koplet sammen med en omlegging av den engelske forsvarspolitikk. Det spørsmålet kan man ikke tape av syne, og jeg synes derfor det er uforsvarlig allerede nå å binde seg helt til å gå inn i Fellesmarkedet som fullt medlem. Vi får vente og se hva resultatet av sonderingene blir, akkurat som engelskmennene selv gjør. De har ikke sånn forferdelig hastverk.

Når det gjelder det siste som hr. Braadland sa, har ikke jeg det samme inntrykk som han etter å ha lest referater fra debattene i Underhuset. Det ble derimot der sagt fra regjeringens side, og det ganske ettertrykkelig, at forsvarspolitikken er et spørsmål som vi vil drøfte i andre fora enn Fellesmarkedet, og den vil heller ikke bli tatt opp i de sonderinger som nå kommer. Det ble sagt fra regjeringens side. Når det gjelder spørsmålet om medlemskap eller assosiering, må det naturligvis være riktig å si at Fellesmarkedet i dag ikke er blitt det som mange håpet og enkelte fryktet den gang vi for fire år siden behandlet spørsmålet sist. Det tror jeg vi skal være klar over. Ellers mener jeg i likhet med flere, blant annet ble det sagt klart av hr. Stray, og jeg tror statsministeren har det samme syn, at vi må gi uttrykk for en klart positiv grunnholdning når vi møter i London. Det tror jeg er svært viktig. Jeg tror også det er svært viktig å understreke ønskeligheten av at det fortsatt blir en best mulig kontakt mellom EFTA-partnerne. I regjeringserklæringen av 10. november og likeledes i debatten 16. og 17. november ble det fra den britiske regjering, og ikke bare fra den britiske regjering, men også fra opposisjonen, sterkt fremhevet ønskeligheten av at kontakten med EFTA-partnerne ble best mulig. Det ble der skissert at det faktisk nå forelå en utvikling i tre faser. Den første fase var det møtet som statsministeren nå skal reise til, det var møtet i London 5. desember. Neste fase skulle da være sonderinger - en oppklaringsfase om man vil, og etter den oppklaringsfasen skulle man så sette seg ned og vurdere om man skulle gå til forhandlinger, og man skulle også diskutere timingen for slike forhandlinger. Jeg tror det er meget riktig og nødvendig at EFTA-partnerne mellom sonderingene og eventuelle senere forhandlinger på ny trer sammen og sørger for at det blir den best mulige kontakt. Jeg tror ikke et slikt ønske fra nordisk eller norsk side vil møte vanskeligheter fra britisk side, for det ble både i erklæringen og i debatten sterkt fremhevet at det var av vital betydning at en slik kontakt ble etablert og holdt ved like.

Jeg er selvfølgelig fullt ut enig i - det har jeg ofte uttrykt - betydningen av den klart positive holdning som må inntas i London, og jeg henviser igjen til hr. Brattelis innlegg hvor han understreket at dette sannsynligvis er en forutsetning for at markedsinitiativet skal føre frem. Men jeg tror ikke det er nødvendig for å bekrefte dette inntrykk av klart positiv holdning fra alle EFTA-lands side, i den anledning å diskutere spørsmålet om tilknytningsform, så meget desto mer som en diskusjon om dette uvegerlig vil bringe frem visse betenkeligheter fra svensk side og nokså sterke betenkeligheter fra sveitsisk side, og jeg kan godt si med hensyn til det som kommer ut fra møtet, at det vil være bedre at disse betenkeligheter ikke blir aksentuert på det nåværende tidspunkt. Dertil kommer at man vel sannsynligvis ikke har tenkt å drive møtet til den klarhet at man går gjennom alle disse ting i detalj. Det vet vi altså ikke, men vi må selvfølgelig også være forberedt på den mulighet. Jeg vil anta at hvis dette spørsmål virkelig blir reist til debatt, må det være med sikte på en helt intern debatt, og at det da ville være korrekt å referere hva situasjonen faktisk er i Norge for så vidt angår alminnelig offentlig kjente ting - hva som er skjedd, stortingsdebatten sist og det grunnlag som der foreligger. Jeg skulle tro at det vil måtte være tilfredsstillende fra de forskjellige synspunkter og ikke føre til noen ny og skjerpet strid om disse spørsmål. Når det gjelder det britiske ønske om sonderinger, tror jeg det er svært viktig som hr. Langhelle var inne på, at vi må understreke betydningen av dette, men jeg tror at vi kanskje må gå et stykke videre. Vi kan jo ikke være blinde for det som har skjedd i denne omgang, at britene under en slags røklegging i form av at man sterkt ønsker sonderinger, i virkeligheten ikke har sondert om timingen i det initiativ som skulle tas. Tilfellet er at man nok gjerne vil ha sonderinger, men først efter at det viktigste spørsmål er avgjort av den britiske regjering. Dette vil kunne komme opp igjen når resultatet av sonderingene foreligger, og det blir spørsmål om å vurdere hvilket standpunkt vi skal ta på grunnlag av de sonderinger som er skjedd i EEC-landene. Der tror jeg det er riktig å gi uttrykk for at EFTA-landene gjerne vil være med på å vurdere resultatet av sonderingene før den britiske regjering avgir sin erklæring i Underhuset. Av dette følger at EFTA-landene må stå i nær kontakt med hverandre. Hr. Ingvaldsen understreket betydningen av at man holder fortløpende kontakt med de andre EFTA-land og ikke bare de nordiske, og det er jeg helt enig i. Jeg vil bare nevne for at det ikke skal sitte igjen noen misforståelse her, at vi har forholdsvis hyppig og god kontakt med de sveitsiske myndigheter. Jeg vil gjerne presisere at jeg under siste OECD-møte i Paris hadde samtaler med den sveitsiske forbundspresident Schaffner og hans nære rådgiver Jolles. Jeg vil for øvrig understreke at det også er problemer i denne sak fra sveitsisk side som det kanskje ikke er hensiktsmessig å bringe for sterkt frem i diskusjonen på det nåværende tidspunkt. Det kan gjelde både Sverige og Sveits hvis de blir presset for hardt, at resultatet ikke blir så hensiktsmessig fra vårt synspunkt, hvis vårt synspunkt er dette at vi vil ha flest mulig land med maksimal bestemmelsesrett med i Fellesmarkedet. Jeg kan også bekrefte det som andre har sagt, at det finske problem efter min oppfatning nok må kunne la seg løse. Det er stor forståelse på kontinentet for den særstilling som Finland befinner seg i, og betydningen av at man ikke vanskeliggjør forbindelsen med Vest-Europa, selv om Finland ikke vil kunne påta seg de vanlige forpliktelser som andre vesteuropeiske land vil kunne ta på seg.

Et par korte merknader. - Får jeg først si at jeg selvfølgelig også er enig i det alminnelige siktepunkt at vi under sakens utvikling bør ta sikte på å få den bredest mulige samling i vårt eget folk om det som her måtte bli vårt standpunkt. Jeg går for min del ut fra at den reservasjon som hr. Erling Petersen her tok, neppe besværer statsministeren heller i denne sammenheng. Den svenske statsminister har så vidt jeg vet mer enn noen annen anført at skillet mellom medlemskap og assosiering i dag ikke fortoner seg så skarpt som da saken ble diskutert sist. Da han på den åpne pressekonferansen ble spurt om svenskenes stilling, brukte han det uttrykket at skillet ikke fortoner seg så skarpt i dag som forrige gang. Hvis jeg skulle anstille en gjetning i den forbindelse, tolker jeg det på den måten at ut fra en vurdering av utviklingen både i Sverige, i EFTA og i Fellesmarkedet, betrakter mange svensker i dag medlemskap som en betydelig mer sannsynlig mulighet enn de gjorde forrige gang saken var oppe, og at det er et ledd i den mentale forberedelse og denne problemstilling når den svenske statsminister så åpenbart gjennomtenkt bruker denne formulering at etter hans skjønn er skillet mellom medlemskap og assosiering i dag ikke så skarpt som det var forrige gang. Så noen ord om dette med å ta standpunkt til fullt medlemskap. Får jeg der si noe som vel i og for seg er helt unødvendig. Vi vet jo alle at det er ikke slik at Norge eller noe annet land ved et ensidig vedtak kan bestemme seg for medlemskort eller en annen ordning. Det som var aktuelt da søknaden i sin tid ble fremmet, var så å si å antyde et siktepunkt for de forhandlinger som skulle tas opp. Standpunkt til hvor vidt en kan få medlemskap, og om vi vil ta medlemskap, vil en først kunne ta i den andre ende av forhandlingene, så jeg har i hvert fall ikke et øyeblikk tenkt meg at en fra norsk eller annen side skal utstede en blankoerklæring om at vi vil ha medlemskap uansett hvordan det ordnes. På den annen side er det min oppfatning at for å få en reell prøvning når anledningen byr seg av våre muligheter for medlemskap, må vi gå til forhandlingene med en erklæring om at vi selv ønsker åpent og fullt medlemskap.

Jeg beklager hvis jeg uttrykte meg så uklart at statsministeren misforstod. Jeg spurte ikke om hva som er skjedd i Norge som gjør at man bagatelliserer forskjellen mellom tilslutningsformene. Men hva er skjedd ute, hva er skjedd med Roma-traktaten, hva er skjedd når det gjelder praktiseringen av Romatraktaten, fortolkningen av Roma-traktaten, som gjør det berettiget å bagatellisere forskjellen mellom tilslutningsformene? Jeg kan ikke se at det er skjedd så store prinsipielle endringer her at det er berettiget å bagatellisere det i den forstand som jeg oppfattet at statsministeren gjorde.

Jeg vil gjerne gi min tilslutning til det både hr. Stray og hr. Bratteli har sagt. Jeg har på følelsen at hvis man skal ta spørsmålet opp igjen for Stortinget, er det ikke likegyldig når det blir gjort, og heller ikke hvorledes det blir gjort. Så vidt jeg kan forstå, bør vårt standpunkt være for nettopp å bli tatt alvorlig når det gjelder at vi vil ha en tilknytning - at man tar sikte på og ønsker fullt medlemskap. Det er mulig at de andre ikke vil ha oss, og det er mulig at forholdene blir slik at det ikke går i orden, men jeg har på følelsen at det har avgjørende betydning hvilken intensjon man legger i ansøkningen, og der vil jeg for min del si at jeg synes det grunnlag som er lagt for Regjeringen i beslutningen av 28. april 1962, er fullt tilfredsstillende. Så vidt jeg forsto statsministeren, uttalte han at man nå ville avvente sonderingene, og deretter ville man komme tilbake til Stortinget med forslag om tilknytningsform og særordninger. Jeg er redd for at det kan skape en viss usikkerhet. I all fall her i landet - hvis det på en eller annen måte har noen virkning - har det skapt usikkerhet om man vil gå så langt som man besluttet i 1962. Man har snarere fått inntrykk av at man ikke vil gå så langt. Det tror jeg er uheldig like overfor EEC, og som hr. Stray var inne på, tror jeg det overfor våre EFTA-partnere vil svekke inntrykket av våre intensjoner hvis Regjeringen sier at hvis det nå virkelig skal bli forhandlinger, må vi tilbake til Stortinget for å høre hva vi får lov å gjøre. Jeg tror ikke det styrker vår stilling, og det styrker heller ikke fellesforsøket fra EFTA-landenes side på å få ordnet opp i de europeiske markedsbetraktningene. Jeg vil gjerne si at jeg ikke tror det er nødvendig for Regjeringen å komme tilbake til Stortinget for å få innledet forhandlinger. Derimot går jeg ut fra at Regjeringen vil holde seg i kontakt med Stortinget og Stortingets organer, og at Stortinget selvsagt på et tidspunkt da det begynner å bli avgjørende, må komme inn i bildet. Men jeg er ikke sikker på hverken nødvendigheten eller hensiktsmessigheten av å få en - hva skal jeg si - generell debatt uten noe mer konsist grunnlag enn man kan få etter sonderingene.

Jeg vil bare konstatere min uenighet med hr. Langhelle i det han sa om referatet fra underhusdebatten 16. og 17. november. Jeg vil ikke gå i detalj, jeg vil bare anmelde min uenighet. Jeg oppfattet debatten slik jeg leste den i det offisielle referat på en annen måte. Jeg kan si det slik at statsminister Wilson ble presset av opposisjonen i spørsmålet om det ikke var nødvendig å diskutere forsvarsspørsmål. Til det svarte Wilson til å begynne med avvisende, slik som hr. Langhelle refererte, men senere unngikk han å ta bestemt standpunkt. Jeg oppfattet det derhen at Wilson ville være beredt til å diskutere forsvarsspørsmål, men han sa ikke noe om hvor langt han ville gå.

Flere har ikke forlangt ordet, så vi kan anse denne debatten for avsluttet. Men så vidt jeg forstod hr. Bratteli, ville han gjerne si litt om Loftleidir og Færøyene.

Loftleidir vil jeg ikke gå inn på, siden dette møtet har tatt så lang tid. Det kunne være en del å si om det. Jeg vil bare be om at man søker å finne en lykkelig balanse i den sentimentalitet som svært lett oppstår i behandlingen av Loftleidir-saker, og de barske vilkår en har med å gjøre i Atlanterhavsflyvningen i det hele tatt for tiden, markert ved et varsel om at Pan American muligens vil ha en helt åpen situasjon over Atlanterhavet. Det danner bare noe av bakgrunnen for de problemer en her i realiteten er stilt overfor. Men jeg vil gjerne si et par ord om Færøyene, fordi noen hver av oss kan komme bort i det igjen i forskjellig sammenheng. Der skjedde det nemlig noe etter at statsministeren hadde reist fra København. Det var at Finland i går i sin representasjon i Nordisk Råds presidium kom meget sterkt og meget skeptisk tilbake igjen til denne saken. De hadde da i mellomtiden gjennomgått hele Ålandspørsmålet. Kanskje jeg der får si at jeg ikke vil bruke tid på å prøve å finne ut hvorfor slike spørsmål kan skape så store lidenskaper - de 30000 på Færøyene med sitt flagg og sin selvstendighetstrang og noe tilsvarende for Ålands vedkommende. Jeg vil bare peke på at når det gjelder Færøyene har Norge hittil i Nordisk Råd i dette spørsmål om flagg og representasjon holdt seg svært tilbake. De fleste har hatt sympati for Færøyenes krav, men i bevisstheten om at Færøyene er en del av det danske rike, om enn med utstrakt og meget vidtgående indre selvstyre, har en ikke fra norsk side villet blande seg inn i det forhold, idet man mente at det måtte ordnes mellom Færøyene og den danske regjering. Når så den danske regjering nå sa at den ville foreslå at Færøyene skulle få plass i Nordisk Råd, fortonet det seg for oss alle som helt ubetenkelig at en kunne støtte det fra norsk side, og det ble det også gitt uttrykk for. Finnene var jo åpenbart med en gang på vakt, men reagerte ikke fort nok. Men så kom de da igjen og sa at det ville skape en meget vanskelig situasjon i Finland når det gjelder Åland-spørsmålet. Det som er skjedd der er at Paasikivi i første rekke og i noen grad også Kekkonen har skaffet Åland meget vidtgående lokalt selvstyre - etter hva våre finske venner sier, i en sak som ikke på noen måte skapte udelt begeistring i Finland og i den finske riksdag, og de ville synes det var ytterst ubekvemt om de nå skulle få hele saken om Ålands stilling til Finland opp igjen i Riksdagen. Og de regner med som opplagt at hvis nå denne saken kommer og det blir vedtatt at Færøyene skal ha representasjon i Nordisk Råd, da vil den tilsvarende sak fra Åland komme opp. Eller det de sa var igrunnen at de gikk ut fra at Ålands søknad lå i Helsinki når de kom hjem, gjennom det som er skrevet i avisene om det som er skjedd. Jeg ville gjerne bare ha nevnt dette. For oss er det vel slik at vi - jeg holdt på å si - som vanlig har sympati for de små, både Færøyene og Åland, men det er altså så pass kompliserte ting at en kanskje bør være litt omtenksom, ikke minst med hva man ytrer om disse forhold.

Er det meningen at den færøyiske delegasjon skal skjæres ut av den danske, eller skal den komme i tillegg?

I tillegg. To representanter har det vært snakk om - og flagget på topp. Vel, det ligger en tredje minoritetsgruppe like i farvannet, de har også vært frempå. Det er samene - de nordiske samene.

Det var Loftleidir og Færøyene - så har handelsministeren en del han gjerne vil forelegge komiteen.

Siden dette møte er kommet i stand, vil jeg svært gjerne få benytte anledningen til å nevne to våpeneksportsaker som jeg synes det er rimelig at denne komite er orientert om. Det gjelder en sak om eksport av Nasty patruljebåter til Thailand, og det gjelder en hastesak om evt. eksport av håndgranater fra Raufoss til Ghana. Vi får vel holde disse to meget strengt fra hverandre. Jeg finner svært få likhetspunkter mellom dem. Boat-Services Ltd. A/S, Oslo, har i et brev av 12. oktober i år søkt Handelsdepartementet om eksporttilsagn for inntil seks patruljebåter av Nastyklassen for levering til Thailands marine. Under hånden er det opplyst at BoatServices Ltd. ikke regner med at båtene vil bli levert med bestykning, men at dette først vil bli avgjort under de endelige kontraktforhandlinger. Med hensyn til kontraktforhandligner kan jeg legge til at etter det Boat-Service opplyser er dette nå et bevilgningsspørsmål i Thailand, men at firmaet mener at det er nødvendig å kunne reagere raskt når dette spørsmål er avklaret, hvis ikke disse ordrene skal gå til andre, idet det jo er nokså sterk konkurranse om leveranser av denne type fartøyer. Saken har vært forelagt for ambassaden i Bangkok. På grunnlag av ambassadens uttalelse, og på grunnlag av andre opplysninger, antar Utenriksdepartementet at Thailands forhold til nabostatene og de interne forhold i Thailand ikke er slike at man på dette grunnlag bør stille seg negativt til henvendelsen fra Boat-Services Ltd. Eftersom det her foreligger en dobbelt nektelse, presiserer jeg, for å forebygge misforståelser, at konklusjonen altså er positiv. Utenriksdepartementet fant imidlertid å burde peke på at Thailand i mai 1966 besluttet å sende militær hjelp til Sør-Vietnam i form av et landgangsfartøy med besetning, en liten patruljebåt med besetning og to transportfly med besetning. Dette var materiell som var stillet til rådighet for Thailand av De forente stater i henhold til hjelpeavtale mellom USA og Thailand. Eventuell eksportlisens til Boat-Services Ltd. vil bli gjort avhengig av en skriftlig erklæring om at fartøyene ikke vil bli re-eksportert fra Thailand, men etter Utenriksdepartementets mening kan man ikke stille vilkår om bruken av fartøyet ut over dette. Utenriksdepartementets konklusjon er da: «A. Thailands forhold til nabolandene og de interne forhold i Thailand er ikke til hinder for at eksportlisenser blir gitt for Nasty patruljebåter, jfr. de retningslinjer som er nevnt under punkt 1 og 2.» - Det henvises her til de vel kjente retningslinjer for våpeneksport. Og - «B. Mulighetene for at fartøyene i bemannet stand kan bli satt inn i Vietnam av Thailands marine er imidlertid et grensetilfelle som Utenriksdepartementet antar bør drøftes i regjeringskonferanse.» (Sitatet ikke kfr.) Vi drøftet dette grensetilfelle og kom til at forholdene var slike at man burde kunne innvilge denne søknad. Og jeg legger til at et avslag her ville ha sin ganske særskilte betydning. Min konklusjon er at vi bør akseptere dette, så meget desto mer som det er resultatet av en utvikling som jo har strukket seg over en meget lang periode. Vi husker jo det thailandske statsbesøk som var her og den norske konges besøk i Thailand, vi kjenner til den lange tid arbeidet med slike saker tar, og nu står man altså muligens foran å måtte ta et standpunkt meget raskt. Jeg mener at vi, alle omstendigheter tatt i betraktning, bør godta en slik leveranse, men jeg ville gjerne ha nevnt saken i komiteen slik at den var bekjent med den.

Er det noen som har noen bemerkninger?

Det er jo ikke meget materiale å bedømme saken på, men etter de opplysninger vi har fått, vil min reaksjon være den motsatte av den Regjeringen er kommet fram til. Etter det jeg oppfattet av handelsministerens ord nå, kan man ikke hindre at Thailand eventuelt selv bruker disse båtene i Vietnam, og hvis det er tilfelle, da synes jeg nok at det ligger så pass nær opp til Stortingets forbud mot å eksportere våpen til land som befinner seg i krig eller borgerkrig, at min reaksjon altså vil bli den motsatte av Regjeringens.

Jeg hadde egentlig ikke tenkt å si noe, idet jeg er enig med handelsministeren. Men siden det nå er kommet en ytring, vil jeg ytre meg, for å kompensere den. Jeg er enig med handelsministeren.

Vårt standpunkt bygger på en vurdering som går ut på at man ikke kan si at Thailand har engasjert seg på en måte som gir grunnlag for den konklusjon at det rammes av retningslinjene. Jeg legger her vekt på at det som er skjedd, er at det er amerikansk utstyr som er levert til Thailand efter hjelpeavtalen, som er trukket inn i samarbeidet med de amerikanske styrker i Vietnam. Denne sak gjelder for øvrig en fartøy-type som antagelig må sies å ha nokså nær tilknytning til Thailands eget forsvarsbehov. Så jeg kan ikke se at det vil være riktig med den begrunnelse å trekke en så kraftig konklusjon som det ville være å nekte denne vennskapelige stat å få dette utstyr.

Jeg vil gjerne spørre handelsministeren om det ville være mulighet for å henlede Thailands oppmerksomhet på det stortingsvedtaket som foreligger, og spørre om man kan få en forsikring om at disse tingene ikke vil bli satt inn i Vietnam?

Vi har aldri knyttet slike betingelser til den slags kontrakter, og jeg tror det ville være aldeles umulig i det hele tatt. Man kunne like godt nedlegge sin eksportvirksomhet hvis det skulle bli vanlig å knytte slike vilkår til. Og man kan jo ikke knytte slike vilkår til leveransen bare i et enkeltstående tilfelle, det måtte i tilfelle gjøres som en norm.

Jeg vil bare gi uttrykk for at jeg støtter det syn som handelsministeren har gitt uttrykk for. Og jeg vil, uten at jeg kommer inn på det, meget sterkt advare mot en praksis som antydet av hr. Garbo, som jo, hvis vi hadde tid, kunne belyses fra ymse sider.

Flere har ikke forlangt ordet, og vi tar da denne sak til etterretning.

Den andre saken er, vil jeg si, av en litt annen art, for der har faktisk Regjeringen ikke hatt tid til å ta standpunkt, men jeg føler meg nærmest forpliktet til å gjøre det nu. Jeg skal reise til London i dag, og det er derfor jeg tillater meg å be om å få høre reaksjonen på en sak i denne komite før den har gått den vanlige vei. Jeg tror som nevnt at jeg er nødt til å reagere på den i dag uten at Regjeringen har tatt standpunkt. Det er ingen stor sak. Det dreier seg om en søknad fra Raufoss om å få anledning til å eksportere til Ghana 55000 stk. håndgranater, som efter en senere opplysning andrar til en verdi av ca. 850000 kroner. Jeg kan gi opplysningene om saken så fullstendige som mulig ved å lese opp noen av de mest sentrale punkter i de notater jeg selv har om dette. Raufoss viser til sin forrige søknad av 28. april i år, hvor man ba om Handelsdepartementets stillingtagen til flere nærmere angitte forespørsler om leveranser av ammunisjon, heri inkludert en forespørsel fra Ghana om nevnte parti håndgranater. Departementet anså på det daværende tidspunkt forholdene i Ghana så pass uoversiktlige at man ikke fant å kunne anbefale nærmere forbindelser. Så skriver 2. politiske kontor nå: «Det Nasjonale Frigjøringsråd, under ledelse av general Ankrah, som styrtet Nkrumah og tok makten i Ghana i februar 1966 synes å ha alminnelig oppslutning fra befolkningen og kontroll over situasjonen, som har vært stabil siden kuppet. De strenge økonomiske saneringstiltak med sikte på å løse landets store økonomiske problemer ser ut til å aksepteres av opinionen som nødvendige. Det nye regime fører en mer moderat politikk enn Nkrumah gjorde, og dets orientering mot vest har bl.a. gitt seg utslag i stengning av Cubas og Chinas ambassadør i Ghana og utvisning av østlige eksperter.» - Nå ja, dette er kanskje ikke noen god begrunnelse for oss. - «Ghana representerer ikke lenger den aktivistiske linje innen OAU når det gjelder en mulig OAU-aksjon mot Rhodesia (kfr. notat av 8.12.65) hvilket var et hovedargument for fraråding av utførselslisens for håndgranater i desember 1965.» - Det fremgår av dette at saken har vært oppe flere ganger. - «Den usikkerhet som hersket rett etter den militære maktovertagelse og som var grunnlaget for at 2. pol. kontor frarådet at en ny søknad fra Raufoss i februar 1966 ble innvilget, er nå mer avklaret. Konklusjon: Under henvisning til ovenstående vil 2. politiske kontor ikke fraråde at den foreliggende søknad fra Raufoss innvilges.» Dette er da tiltrådt av de overordnede organer, til og med ekspedisjonssjefen, og konklusjonen er at Utenriksdepartementet ikke bør motsette seg angjeldende eksport fra Raufoss av 55000 stk. håndgranater til Ghana. Som min egen vurdering må jeg si at jeg ikke føler meg helt beroliget av disse betraktninger. Jeg synes uroen der nede har vært så vidt sterk at man i relasjon til retningslinjene for våpeneksport kan føle noen uvelfornemmelser ved å ekspedere håndgranater dit. På den annen side må jeg innrømme at Raufoss jo har krav på en objektiv begrunnet vurdering av søknaden, og jeg ser ikke noen konkrete momenter som kan danne grunnlag for et avslag, utover dette at jeg har en generell fornemmelse av at her er ikke forholdene helt så stabile som de gjerne bør være i et slikt tilfelle.

Jeg synes det var noe beroligende å høre at handelsministeren ikke var helt beroliget i dette tilfelle, og jeg vil gjerne understøtte hans uro. Vi husker alle hvorledes det i sin tid ble reagert på en våpeneksport til Batista på Cuba, og jeg føler meg ikke sikker på at den politiske situasjon i Ghana har stabilisert seg og utviklet seg i en så pass demokratisk retning at jeg kan tilrå at man begynner å sende våpen dit.

Jeg vil gjerne si for mitt eget vedkommende at man må vel her også ta litt i betraktning at Utviklingshjelpen jo har arbeidet ganske mye i Ghana - for øvrig i samarbeid med Akers mek. Verksted, som har bygget trålere for Ghana. Blant annet skulle Utviklingshjelpen drive en skole for maskinister og opplæring i en rekke fag. Med hele Nkrumah-misèren er dette kommet opp i meget store vanskeligheter. Det har vært betalingsvanskeligheter, det bygget som Ghana skulle reise for denne skolen er ikke blitt bygget o.s.v., men på Utviklingshjelp-siden har man inntrykk av at her gjør den nåværende ghanesiske regjering de hederligste anstrengelser. Jeg vet ikke hvordan det hele da kunne virke om vi nektet på dette punkt.

Jeg uttalte meg i forrige sak, så det er vel naturlig at jeg sier noe også nå, selv om det er den forskjell at forrige sak visste jeg noe om på forhånd; denne har jeg ikke hørt om, så jeg kan ikke gi Raufoss noen begrunnelse for en slutning den ene vei eller den annen. Men hvis jeg skulle ta min umiddelbare reaksjon på den korte informasjon vi har fått, så måtte det være at i dette tilfelle burde man si nei.

Jeg synes også det er grunn til å frarå at eksportlisens innvilges og at dette sendes. Jeg synes det må være begrunnelse nok, det handelsministeren nevnte - som han i og for seg ikke mente ville være en tilfredsstillende begrunnelse nemlig de urolige politiske forhold. Vi kan jo faktisk risikere at det innen håndgranatene er på plass, er skjedd en omskiftning, og at det er nye folk som tar imot dem - på samme måte som det gikk med Cuba-leveransen. Så jeg synes det må være det eneste forsvarlige ikke å sende dette dit ned.

Det må treffes en avgjørelse, antagelig allerede i dag, og da uten regjeringskonferanse. Det må efter dette bli avslag.

Er det fleire som forlanger ordet? - Møtet er heva.