Redegjørelse av utenriksminister John Lyng om: 1) forslaget om sanksjoner mot Sør-Afrika; 2) Kekkonens tale; 3) NATOs spesialkomité; 4) atomvåpen i NATO.

På kartet som er sendt ut, står det tre saker. Når det gjeld sak nr. 3, forslag om sanksjonar mot Sør-Afrika, veit vel dei fleste, kanskje alle, at vi måtte ta eit møte om det i går. Så vidt eg har forstått utanriksministeren, reknar han med at det er naturleg no å seie noko om sak nr. 3 først, etter det som har hendt i FN. Er det nokon som har noko å merke til at vi bytter om sakene på dagsordenen? - Inga innvending er komen, og eg gjev då ordet til utanriksministeren.

Mine medarbeidere og jeg fulgte denne saken i telefonen i natt. Det som da først foregikk, var at det ble forhandlet om en del endringer i selve resolusjonsteksten. Jeg tror ikke det skulle være nødvendig å gå i detaljer når det gjelder de endringene. De berørte i hvert fall ikke det som både Regjeringen og så vidt jeg forstår, også denne komite anser som det sentrale, og som også vår delegasjon i New York anser som det sentrale, nemlig punkt 7, som slår fast at betingelsene etter kapittel VII i FN-pakten er til stede, og at allmenne økonomiske sanksjoner er det eneste middel til løsning av konflikten i Sør-Afrika. Det var tydelig at det var en del diskusjon fram og tilbake mellom delegasjonene, men da man kom til voteringen forløp alt tilsynelatende som det var forutsett i det siste møtet her. Ved dette operative punkt 7 stemte Danmark for, mens samtlige øvrige nordiske land, også Sverige, avstod. Da man så kom til sluttvoteringen over hele resolusjonsforslaget, skjedde det samme. Danmark stemte som vi hadde regnet med under møtet i går, mens Sverige, Norge, Finland og Island som ventet avstod sammen med blant andre USA, Canada, New Zealand, Storbritannia osv. Dette fikk vi telefon om i 2-tiden. Kl. 2.30 ringte det på ny fra New York, og det ble da opplyst at svenskene etter avslutningsvoteringen ved navneopprop hadde varslet at de endret sin stemmegivning, og de stemte da for resolusjonen som helhet, på samme måte som Danmark. Hva som ligger bak denne endringen av stemmegivningen i komiteen, er ikke godt for oss å vite, men så vidt jeg forstår, henger det sammen med telefoninstruks fra Stockholm. Sluttresultatet ble da at resolusjonen ble vedtatt med forholdsvis stort flertall. Det hadde ellers alle regnet med, for de afrikanske og asiatiske statene har jo et stort flertall. Av de nordiske land stemte altså Norge, Finland og Island sammen, og Sverige og Danmark sammen, dog således at det svenske og det danske standpunkt avviker ikke så lite i og med delvoteringen over punkt 7. Jeg vet ikke noen bedre måte for å orientere om dette enn at jeg kanskje får lov å lese opp den rapporten som vi har fått fra vår delegasjon, den er på vanlig måte stilet til Utenriksdepartementet: "Som De vil være kjent med fra telefonsamtaler i løpet av gårsdagen (7/12) og klarteksttelegram, fikk voteringen over apartheid-resolusjonen et meget dramatisk forløp. Forslagsstillerne endret sent på ettermiddagen resolusjonen på endel punkter, jfr. klarteksttelegram. Endringen fra å gjeninnskjerpe (operativt) det tidligere hovedforsamlingsvedtak med tilrådinger om sanksjoner til å minne (preambulært) om dette vedtak" - det er altså en endring fra å innskjerpe til å minne om - "ble foretatt etter dansk tilskyndelse. Formålet var å få svinget Sverige fra å avstå på resolusjonen i sin helhet til å stemme for. Det var kjent at Sveriges hovedinnvending gjaldt dette punkt, idet de jo hadde laget seg en egen fortolkning av operative paragraf 7, som nå for øvrig er blitt operative paragraf 6. Selve voteringen fikk et nokså uverdig forløp, idet Sverige først avsto på resolusjonen i sin helhet og så etter voteringen var avsluttet, rettet det til å stemme ja. Ambassadør Aastrøm hadde da til siste øyeblikk stått i telefon med utenriksminister Nilsson som tok endelig avgjørelse. Først tilrådet Aastrøm at Sverige svinget til å stemme ja. Han fikk godkjennelse på det. Da han så hørte at Norge, Finland og Island allikevel ville stå fast ved avståelse, kontaktet han igjen utenriksminister Nilsson, og nå med tilråding om at Sverige skulle gjøre likeens. Denne siste helomvending gikk altså utenriksminister Nilsson ikke med på. Jeg vil gjerne føye til at om man kan stille spørsmål ved denne fremgangsmåte, så var der intet illojalt i den når det gjaldt forholdet til de øvrige nordiske land. Som formann for delegasjonen, la jeg avgjørende vekt på at den paragraf som vi anså for den viktigste, paragraf 7 (nå 6), ikke ble endret. Jeg viser i den anledning både til den utsendte pressemelding og til de mottatte holdepunkter for en stemmeforklaring. Der var ingen meningsforskjell blant de av delegasjonens medlemmer som var til stede under det dramatiske møte i den spesielle politiske komite." - Jeg vil gjerne understreke det. "Formelt kan det kanskje sies at paragraf 7 (nå 6) er en henledning av Sikkerhetsrådets oppmerksomhet på saken, og kanskje derfor ikke direkte i strid med Paktens klare bestemmelser om Sikkerhetsrådets beføyelser. Politisk mener jeg imidlertid det må være helt klart at slik som paragrafen er utformet, representerer den et sterkt press på Sikkerhetsrådet om 1) å anse situasjonen i Sør-Afrika som en trusel mot freden, 2) om å ta skritt under Paktens Kapittel VII; og 3) Endelig understreke det som et faktum at universelle økonomiske sanksjoner representerer det eneste middel for å oppnå en fredelig løsning. Sett i FN-sammenheng mener jeg at dette er en nokså tvilsom fremgangsmåte. Det har i de senere år gang på gang vist seg at stormaktene primært (som forutsatt i Pakten) ønsker å ta vare på fred og sikkerhetsspørsmål i Sikkerhetsrådet uten innblanding fra Hovedforsamlingen, og dette gjelder spesielt spørsmål om anvendelse av Paktens kapittel VII. På denne bakgrunn mener jeg at det med rette må kunne hevdes at en avståelse av den foreliggende resolusjon ikke primært er noe uttrykk for større lunkenhet i apartheid-spørsmålet enn å stemme for. Sett herfra mener jeg derfor ikke at der foreligger særlige grunner til å endre vårt standpunkt i plenum. På den annen side er jeg klar over at der kan være indrepolitiske hensyn som taler for at vi stemmer for resolusjonen i plenum, etter at Sverige har stemt for. Prinsipielt er det vel imidlertid betenkelig å svinge i et så sentralt spørsmål som forholdet mellom Hovedforsamlingen og Sikkerhetsrådet, og på dette punkt ble resolusjonen ikke endret." Etter de opplysninger vi har fått, vil saken komme opp til plenumsbehandling formodentlig i slutten av denne uke, eller muligens i begynnelsen av neste uke. Nå er det uten videre klart at hele denne saken må ha representert en ganske hard påkjenning på vår delegasjon der borte, og kanskje særlig for de stortingsvalgte medlemmer av delegasjonen, som hver for seg selvfølgelig også har et visst politisk ansvar å vurdere. Jeg må si at for mitt vedkommende - det er i all fall min foreløpige reaksjon - synes jeg det vil være meget vanskelig for Regjeringen nå å pålegge vår delegasjon å skifte standpunkt. Vi har først opplevd at danskene skifter standpunkt fra utenriksminister Hækkerups egen tale i hovedforsamlingen 20. oktober og fram til i forrige uke. Så har vi opplevd svenskenes nokså dramatiske skifte etter selve voteringen. Hvis vi skulle endre standpunkt slik at Finland og Island ble stående igjen, vil jo bildet bli nokså underlig. Jeg har selvfølgelig ikke hatt anledning til å konferere med Regjeringen om dette, men min foreløpige reaksjon er at jeg synes det beste måtte være at vår delegasjon holder fast ved sitt standpunkt, sammen med Finland og Island og de øvrige vesteuropeiske land ved behandlingen i plenum. Men det er klart at Regjeringen er meget interessert i å høre eventuelle reaksjoner fra komiteens medlemmer her.

Får eg lov å spørje om stemmeforklaringa. Kjem den først i plenum?

Det ble, såvidt jeg har forstått, gjort slik at stemmeforklaringen ikke ble gitt etter voteringen i komiteen. Enten det var på grunn av tidsnød eller hva det skyldtes, vet jeg ikke, men det ble i hvert fall ordnet slik at den skal komme i plenum.

Så vidt jeg oppfattet det under møtet som ble holdt i komiteen her i går, var det enighet om at Norge kunne akseptere 18 av de 20 punktene i disse to resolusjonene. Jeg går ut fra at det er gitt instruks til delegasjonen om dette. Videre oppfattet jeg det slik av utenriksministerens redegjørelse at det ble stemt punktvis. Jeg er i denne sammenheng interessert i å høre hvordan Norges delegasjon opptrådte under avstemningen over de enkelte punkter, om den opptrådte i samsvar med det som det ble gitt uttrykk for her i komiteen i går, og om delegasjonen vil få pålegg om, i hvert fall når saken kommer til hovedforsamlingen å gi uttrykk for nettopp dette at Norge kunne akseptere 18 av punktene.

Det var vel for så vidt flere enn to punkter som vi var imot. På de andre av disse punktene enn paragraf 7 var også Danmark i den stilling at de avstod, så der var ikke egentlig noen meningsforskjell. Jeg tror ikke det skal bli noen vanskelighet å finne fram til en løsning, at det hele blir stående på det ene punktet, paragraf 7, for også danskene avstod ved delvoteringen på en del av de andre punktene der vi avstod.

Jeg har jo to ganger tidligere gitt uttrykk for at jeg mener vi burde følge Danmarks linje, og jeg har ikke forandret oppfatning etter at Sverige nå har gjort det samme. Jeg hørte med stor interesse at Sverige har en annen fortolkning av dette punkt 7 enn den som har vært gjort gjeldende her. På den annen side, når vi først utad har tatt et standpunkt, forstår jeg at det vil være meget vanskelig og ta seg rart ut å skifte fra den ene dagen til den andre. Hvis vi da følger den linjen vi nå har holdt i natt, blir det desto viktigere at voteringsforklaringen blir så god og klar som mulig. Der er det ikke nok at det kommer til uttrykk en reaksjon mot apartheid-politikken, men jeg mener at det også må komme klart til uttrykk at Norge ønsker brukt sanksjoner mot det hvite styre i Sør-Afrika, at vi går inn for det og vil delta aktivt i en lovlig og effektiv beslutning fra De forente nasjoners organisasjoner, når så langt er kommet. Det blir jo en huskestue her hjemme naturligvis - jeg tenker på de politiske ungdomsorganisasjoner og det hele - så det er veldig viktig at vi er ute i tide og sier fra.

Jeg må si at min personlige reaksjon er at vi må holde fast ved vår stemmegivning. Vi har tross alt en viss anseelse å ta vare på også i De forente nasjoner, og de som hopper rundt slik som Sverige her har gjort, stiger jo ikke akkurat i anseelse. Men det blir nå enda viktigere at vi gjør det klart på alle de måter som vi kan, hvordan vi står i dette spørsmålet, for som hr. Garbo sa, kan det jo bli laget spetakkel i denne anledning. Min reaksjon var at nå kan vi like godt slutte med det nordiske samarbeid på det utenrikspolitiske område, og det som jeg har hørt her, har ytterligere bekreftet dette syn. Det fremgår jo av meldingen fra delegasjonen at Sverige må ha svinget på et tidligere tidspunkt enn akkurat da avstemningen fant sted. Det heter jo i meldingen: "Først tilrådet Aastrøm at Sverige svinget til å stemme ja. Han fikk godkjennelse på det." De har altså da svinget, og da melder det spørsmål seg: Er Oslo blitt underrettet fra Sverige, eller gir den svenske utenriksminister fullstendig en god dag i hva han meddeler Norge og så endrer sin politikk uten å holde oss underrettet?

Jeg er av den oppfatning at vi må holde på vårt standpunkt, og jeg synes det ville være uholdbart hvis vi etter alt dette skulle svinge over til det danske synspunkt. Når det så gjelder stemmeforklaringen, bør man vel holde den linjen som ble nevnt i går. Jeg for min del synes ikke den skal inneholde noen presisering av at vi ønsker sanksjoner. Det har i all fall jeg for min del en klar oppfatning om.

Jeg hadde gjerne sett at denne stemmeforklaringen var blitt gitt allerede i komiteen, og det var vel en nokså sterk oppfatning her i denne komite i går at det var viktig at denne stemmeforklaringen ble gitt i komiteen, slik at den kunne presenteres samtidig med at resultatet av avstemningen ble kjent. Jeg vet ikke hvorfor det ikke har skjedd, det er heller ikke opplyst i den rapport som foreligger. Men i seg selv ville det ha vært ønskelig. Når situasjonen er den den nå er, er jeg for så vidt i det vesentlige enig i det som ble sagt av hr. Garbo. Når saken nå kommer til hovedforsamlingen, kan det være et spørsmål om ikke stemmeforklaringen burde utbygges til et innlegg. Nå står vi i en annen stilling når dette kommer til hovedforsamlingen, og stemmeforklaringen må nødvendigvis bli meget kort. Det er alltid et problem å få med det som skal være med i en sånn stemmeforklaring. Jeg tror da det vil være riktig å tilrå at stemmeforklaringen blir gitt i et innlegg i debatten, slik at man noe fyldigere kan få fram det norske synspunkt. Når det gjelder selve det som dette innlegg bør ta sikte på, kan jeg i alt vesentlig slutte meg til det hr. Garbo sa. Det er for så vidt også i samsvar med de antydninger hr. Finn Moe ga i går.

Jeg kan ikke se noen som helst grunn til at Norge fordi om Sverige har gjort kuvending i dette spørsmålet, skulle forandre sin stemmegivning på noen måte. Jeg er uenig med hr. Garbo i at man skal gi uttrykk for at Norge ønsker brukt sanksjoner. Det måtte i tilfelle være under helt spesielle forutsetninger, nemlig de forutsetninger vi gikk ut fra i går, da man sa her i komiteen at Norge kunne være rede til å gå med på sanksjoner under den forutsetning at Sikkerhetsrådet ga signal til å sette slike i verk. Det er noe ganske annet enn det som her foreligger. Jeg er enig med hr. Finn Moe i at det ville være uverdig å løpe fra et standpunkt som man har tatt, og slett ikke på den måte som Sverige har gjort. Når det gjelder stemmeforklaringen, vil jeg gjerne for min del presisere at vi er jo i en litt annen situasjon for vårt lands vedkommende når det gjelder virkningene av økonomiske sanksjoner, enn Sverige og Danmark er. Jeg tenker da spesielt på den linjefart vi har på Sør-Afrika, og den skipsfart vi har der for øvrig. Det vil ramme oss på en ganske annen måte enn tilfellet er for Sverige og Danmark. Jeg vil for min del tilrå at man ikke gir uttrykk for at man ønsker økonomiske sanksjoner, dersom det ikke har fått full tilslutning fra et flertall i Sikkerhetsrådet.

Eg vil gjerne ta opp det som hr. Finn Moe nemnde, at her viser det seg at den svenske ambassadør Aastrøm har fått godkjenning av den svenske utanriksminister på at Sverige skulle forandre stilling. Når blei det gjort tru? Fekk han det i natt? Dersom det er tilfellet, var det ikkje noka tid til å varsle den norske utanriksminister, i all fall lita tid, synest eg. Eller fekk Aastrøm godkjenning i går, slik at det hadde vore tid til å varsle. Har utanriksministeren eller Utanriksdepartementet noka aning om det?

Det kom først i natt. La meg ellers først få si at når stemmeforklaringen ikke ble avgitt med en gang, var det fordi komiteen besluttet at det ikke skulle gjøres, slik at de enkelte medlemmer fikk ikke anledning til det. Når det så gjelder spørsmålet om en forklaring i plenum av vårt syn, er jeg enig med hr. Langhelle i at det bør gjøres i form av et innlegg som står selvstendig, og ikke bare i form av en etterfølgende stemmeforklaring. Med hensyn til innholdet av det innlegget skjønner jeg det er en viss meningsforskjell her. Men det er klart at det må man i siste instans overlate til delegasjonen i samarbeid med Utenriksdepartementet og Regjeringen. Jeg vil imidlertid for mitt vedkommende si at jeg også mener det må være et helt sentralt punkt i innlegget at det står tindrende klart at vi, på samme måte som når det gjelder Rhodesia, vil etterfølge et i FN-paktens form truffet vedtak om sanksjoner, et av Sikkerhetsrådet truffet vedtak om sanksjoner. Jeg vil gjerne få lov å lese opp den rent skissemessige instruks til stemmeforklaring som på dette punkt ble sendt til delegasjonen. Den er satt opp i litt telegramstil. Den begynner slik: Med henvisning til prinsipiell fordømmelse av apartheid-politikken. Den sør-afrikanske regjering har påtatt seg et historisk ansvar ved sin politikk, som skaper en stadig økende risiko og en trusel mot internasjonal fred og sikkerhet. Norge er rede til å slutte seg til en aksjon vedtatt av Sikkerhetsrådet, som kan ha utsikt til å føre fram til det ønskede resultat. Henvises til vårt initiativ i Sikkerhetsrådet om våpenembargo. Videre henvises til vår spontane iverksettelse av Sikkerhetsrådets Rhodesiaresolusjon. En effektiv sanksjonspolitikk forutsetter imidlertid tilslutning av de vesentlige handelspartnere. Dette fremgår av rapporten fra Sikkerhetsrådets ekspertkomite. La meg i parentes føye til at det der sies at en økonomisk blokade for å bli effektiv nærmest må få karakteren av operasjoner med sjøstridskrefter. Videre heter det: Rådet må nå ta denne rapport opp til behandling, med sikte på en avklaring av mulighetene for å få vedtatt og gjennomført en effektiv sanksjonspolitikk. En sanksjonspotitikk som ikke er effektiv, og derfor ikke fører fram, vil ikke være til gagn for kampen mot apartheid, og vil også kunne skade De forente nasjoner. De historiske erfaringer, f.eks. Etiopia, viser dette.

Eg meiner som dei andre som har uttala seg, at vi bør halde fast ved den same stemmegjevinga også i plenum. Eg vil også gjerne gje uttrykk for at eg synest det er litt trist med den utviklinga som vi her kan notere når det gjeld samarbeidet mellom dei nordiske landa på det utanrikspolitiske området. Elles vil eg seie at eg personleg er svært samd i dei synsmåtane som har vore hevda av hr. Garbo og hr. Langhelle når det gjeld den stemmeforklaringa som vi må gje i plenum, og at det bør skje i form av eit innlegg.

Det er flere sider ved dette som ikke er så hyggelige. Jeg vil for min del, i hvert fall i øyeblikket, ikke trekke så dystre konklusjoner av dette som dem hr. Finn Moe var inne på, når det gjelder samarbeidet mellom de nordiske regjeringer i FN. Men det er klart at det må bli en annen ordning enn det synes å ha vært her, hvis et slikt samarbeid skal kunne opprettholdes. I og for seg framgår det vel ikke av dette notatet når disse telefonsamtalene mellom Aastrøm og Torsten Nilsson har funnet sted. De kan for så vidt, etter ordlyden, også ha funnet sted like opp til og under selve voteringshandlingen, så å si, og det er kanskje det mest sannsynlige. Men rent bortsett fra det, og selv om det var liten tid - slik som formannen bl.a. antydet - forekommer det meg at det burde være en del av et slikt samarbeid og en slik kontakt at hvis en regjering, selv om det skjer over telefonen og midt på natten, gir sin delegasjon i FN instruks om å stemme på en helt ny måte, skal den umiddelbart underrette hovedstedene i de andre land samarbeidet gjelder, om at en slik endring har funnet sted. Det fremgår at det er en instruks fra Stockholm det dreier seg om. Det ville neppe, slik som det synes å ha falt i tid, engang ha gitt vår utenriksminister tid til å kunne gi noen ny instruks selv om han hadde ønsket det, men i alle tilfelle synes jeg det må være et selvsagt ledd i et slikt samarbeid at en gir hverandre umiddelbar underretning om så pass viktige avgjørelser som det her dreier seg om. Men ut over det, viser denne sakens forløp i det hele at det så å si trenges en viss oppstramming av hvordan en slik kontakt mellom de nordiske land bør finne sted når en er oppe i vanskelige saker, og ikke minst vanskelige saker som trenger hurtig avgjørelse. Det bør vel i alle tilfelle skje en slik avklaring. Når det så gjelder selve saken, har vi ikke her bare hensynet til vår hjemlige opinion og de norske ungdomsorganisasjoner eller hva det måtte være, selv om det også er et forhold en selvsagt ikke skal overse. Men saken har også en side til det som nå er under utvikling i Afrika, og som en selvfølgelig i høy grad skal være oppmerksom på. Derfor er det uten videre selvfølgelig nokså kjedelig at en skal få en slik utvikling disse land imellom som nå har kommet til uttrykk. Jeg vil for min del støtte for det første at det nå blir gitt en virkelig gjennomtenkt redegjørelse når en anledning byr seg, i forbindelse med at denne saken skal behandles i plenum i FN. Ved siden av det vil jeg nevne en ting til - og jeg ber om at det ikke må bli oppfattet som om jeg blander meg bort i noe som verken jeg eller denne komite har noe med. Så vidt jeg forstår, er det på dagsordenen for i morgen slått opp et spørsmål som gjør at utenriksministeren i hvert fall skal si noe til Stortinget om denne saken. Jeg kunne tenke meg at det kunne være hensiktsmessig om utenriksministeren, i kontakt med Presidentskapet, fikk litt bedre tid på seg enn de tilmålte 5 minutter til besvarelse av et grunngitt spørsmål og også overfor norsk opinion kunne gi en litt bredere redegjørelse for det som her har foregått, og det som er norsk oppfatning.

Jeg har lyst til først å si litt om vårt forhold til Sverige etter det som har skjedd. Jeg tror ikke man skal legge alt for stor vekt på dette. Men samtidig anser jeg det som svært ønskelig at man på en pen og klar måte får fremholdt overfor våre kolleger i Norden, at skal man først gå inn for å ha en avtalt felles opptreden, kan ikke et land endre sitt standpunkt uten å underrette de andre. Det må vel være nokså greit. Når det så gjelder realiteten med hensyn til sanksjoner, vil jeg få lov til å gjenta at jeg for mitt vedkommende tror at anvendelse av sanksjoner ikke er noe heldig middel. Jeg er virkelig bekymret for de virkninger man må forutse hvis man benytter sanksjoner. Det vil etter min mening fremtvinge en akutt situasjon som jeg ikke kan forstå at noen vil kunne ha kontroll over. Og at vi i en stemmeforklaring eller i et innlegg skal presisere noe som vi har stemt imot under behandlingen av resolusjonen, nemlig at vi skal påvirke Sikkerhetsrådet, synes jeg er ulogisk og uriktig. Vi har jo nettopp tatt dette standpunktet med hensyn til resolusjonen fordi vi mener at Hovedforsamlingen ikke skal påvirke Sikkerhetsrådet i slike saker. Etter å ha gjort det, skal vi da altså si at vi likevel mener at man skal gjøre det. Jeg synes dette dreier seg om så alvorlige spørsmål at selv om man skal ta tilbørlig hensyn til grupper som har spesielle oppfatninger, må man holde seg til det standpunkt man har tatt, og det er at dette er Sikkerhetsrådets sak. Hvis så Sikkerhetsrådet kommer til et slikt resultat, vil vi selvfølgelig som lojalt medlem av FN bøye oss for det, men vi skal ikke gjøre noe utover det.

Den svenske holdningen har blitt nevnt her. Så vidt jeg oppfattet det som ble lest opp av rapporten fra delegasjonen, må det være helt på det rene at den svenske holdning som vi ble underrettet om i møtet i den utvidede utenrikskomite i går middag, ble endret lenge før voteringen fant sted, og det måtte vel være kjent av det norske utenriksdepartement.

Det vi var kjent med - og som for så vidt ble nevnt i møtet i utenrikskomiteen i går - var at det stadig var kontakt mellom København, Stockholm og Oslo, og at danskene arbeidet for å få foretatt visse forandringer i enkelte av disse punktene. Men første gang i hvert fall jeg fikk kjennskap til at svenskene var på vei til å skifte syn i sakens hovedpunkt, nemlig den endelige votering, var kl. 02.00 i natt.

Jeg nevner dette på bakgrunn av den kritikk som har kommet til uttrykk overfor svenskene. Jeg skjønner nå at Utenriksdepartementet var underrettet ca. kl. 02.00 i natt. Jeg husker ikke når møtet i Stortinget sluttet i går kveld, men her i huset var den svenske holdning kjent før Stortingets møte var slutt i går kveld. For øvrig vil jeg spørre: Hva består forskjellen i når det gjelder den svenske tolkning av § 7, nå § 6, og den tolkning som er lagt til grunn fra norsk side? Hr. Garbo var inne på det samme, men jeg oppfattet ikke hva han egentlig fikk til svar.

I og med at det ikke ble gitt noen stemmeforklaring, er jeg ikke i stand til å si hvilken tolkning svenskene la til grunn i natt når det gjelder § 7.

Det er her kommet til uttrykk to syn. Det ene er at vi gir uttrykk for vår villighet til å følge et pålegg fra FN om et vedtak i full overensstemmelse med pakten, og det er for så vidt den linje vi har holdt hittil. Det er et annet syn som går ut på at vi skal uttrykke et ønske om sanksjoner. Det er klart at uttrykker vi et slikt ønske i den foreliggende situasjon uten at vi spesifiserer betingelsene fullt ut, har vi åpnet mulighet for at dette også kan dekke tiltak som ikke er i overensstemmelse med vår tolkning av pakten, altså faktisk indirekte godkjenne hele det opplegg som er gjort av de afro-asiatiske stater. Hvis vi derimot spesifiserer tilstrekkelig meget uten å ha skiftet den mening vi har, vil vi komme tilbake til det syn jeg fremstilte først, og som har vært vårt vanlige. Med andre ord, det å uttrykke et ønske om sanksjoner betyr enten at man åpner en vei og aksepterer de nye retninger, eller at man uttrykker et slikt ønske og så spesifiserer det så nøye at man kommer tilbake til nøyaktig det standpunkt vi har hatt. Når det gjelder spørsmålet om hvordan dette skal foregå, kommer det an på forholdene om det er hensiktsmessig å bruke stemmeforklaring eller et innlegg. Det hender svært ofte i FN at når en sak har vært så gjennomdrøftet i komiteen som denne antakelig har vært, foregår det overhodet ikke debatt i Hovedforsamlingen, men det bare voteres. Nå vet ikke jeg hvordan det vil bli. Det kan godt være at det blir en like lang debatt om igjen denne gang. Men hvis det ikke skulle bli det, ville jeg anse det som overmåte uheldig om Norge skulle ha et innlegg og hele debatten skulle innskrenke seg til det innlegget, mens de andre skulle gi stemmeforklaringer. I tilfelle det ikke blir noen alminnelig debatt om saken, tror jeg ikke det vil være hensiktsmessig for Norge å velge innleggsformen, selv om det skulle være formell anledning til det.

Den situasjonen vi er kommet opp i, er beklagelig, og jeg er enig i at man på en eller annen måte må prøve å rehabilitere det nordiske samarbeidet i FN. Jeg vet ikke riktig hvordan det kan ligge an i øyeblikket. Jeg kan godt forstå at man har liten lyst til å ligge akkurat i startgropen, men man får prøve å finne fram til et samarbeid igjen. Vi får visse problemer her hjemme med opinionen etter den utvikling som har funnet sted i natt, men den får vi ta. Jeg er enig i at vi ikke kan snu om nå og internasjonalt komme i samme lys som jeg antar at svenskene nå har kommet i. Jeg tror at vi har vært kjent i FN for å ha en linje og holde oss til den, og det har jo stort sett vært en nordisk linje. Jeg kan være enig med hr. Langhelle i at det ville ha vært heldig om det hadde blitt gitt en stemmeforklaring i natt, slik at den hadde kommet til opinionens kjennskap i dag tidlig under nyhetssendingen og hadde kommet klart fram ved siden av stemmegivningen når den først gikk som den gjorde. Men når det ikke kunne skje, er det klart at det må skje i Hovedforsamlingen. Dersom det blir debatt der, er jeg enig i at det blir gitt en helhetsvurdering av spørsmålet og at det ellers kommer en så klar tilkjennegivelse av vårt standpunkt som det lar seg gjøre. Jeg tror at vi kanskje kunne rette det opp noe overfor opinionen hvis det slik det ble antydet her - ble gitt en noe bredere fremstilling i Stortinget i morgen, hvis det er mulig. Det er kanskje i noen grad å avdempe den reaksjon som kommer allerede i dag. Ellers tør jeg ikke ha noen bestemt formening om innholdet av en uttalelse. Det utkast som utenriksministeren skisserte her, og som ble sendt vår delegasjon i går, dekker den oppfatning som jeg tror er den riktige i dette spørsmålet.

Eg meiner òg at det ville ha vore heldig for oss om det hadde vore gjeve ei stemmeforklaring i natt. Men så vidt eg har forstått, var det ikkje høve til det - komiteen hindra det - og då får vi bare bøye oss for den kjensgjerninga og beklage den. Når det så gjeld den vidare handsaminga, er eg einig i at vi nå får stå faste. Vi kan ikkje gå til noka endring no. Men eg meiner at vi i det innlegget som blir halde, eller eventuelt i den stemmeforklaringa som blir gjeven, i Hovudforsamlinga bør nemne sanksjonsspørsmålet, og nemne det på ein slik måte at vi ikkje kjem i strid med det vi har vore med på før. Vi må ikkje på nokon måte ta avstand frå det vi sjølve har vore med på. Vi har mange gonger gått inn for sanksjonar og har vore lojale til eksempel i desse dagane når det gjeld Rhodesia-spørsmålet, der det har kome henstilling frå Sikkerhetsrådet. Vi må ikkje slå oss sjølve på munnen. Elles meiner eg - som det har vore sagt av andre - at det er et hovudpoeng at vi peikar på funksjonsfordelinga mellom Sikkerhetsrådet og Hovudforsamlinga. Det er det som er det springande punktet. Når det så gjeld det nordiske samarbeidet i denne saka og i andre saker, er det ein annan skål. Det spørsmålet får vi ta opp ved eit anna høve. Eg er ikkje sikker på at det er vi som der i første rekkje har ei oppgåve, etter det vi har opplevd no både frå det eine og det andre av dei nordiske landa. Men det får vi no kome tilbake til. Eg meiner òg at det er svært viktig å få til eit betre samarbeid om utanrikspolitikken i Norden, men eg er ikkje sikker på om det er rett at vi gjer opptakta. I alle fall er det ein annan skål. No får vi først kome vel gjenom dette i FN, og så får vi sjå.

Jeg bad om ordet på grunn av en uttalelse som hr. Ingvaldsen her kom med. Han sa at det hadde vært enighet om at Generalforsamlingen ikke måtte påvirke Sikkerhetsrådet. Deri tror jeg hr. Ingvaldsen tar feil. Det er etter mitt skjønn helt klart at både vi og de øvrige medlemmer i Generalforsamlingen i og for seg bør gjøre det aller ytterste for å påvirke Sikkerhetsrådet og Sikkerhetsrådets medlemmer til å føre en fornuftig politikk. Det er en av våre aller viktigste oppgaver i det hele tatt å arbeide for at Sikkerhetsrådet skal føre en klok politikk og gjøre vårt beste for å påvirke Sikkerhetsrådet. Jeg har også forstått det slik at når Utenriksdepartementet ikke ønsket å votere for dette punkt 7, var det av den grunn at man mente punktet inneholdt et kategorisk direktiv til Sikkerhetsrådet, slik at man brøt grensen for Generalforsamlingens kompetanseområde. Det er der - hvis jeg får komme tilbake til hr. Christiansens spørsmål - at svenskene har sett annerledes på det enn man har gjort i Oslo. De har tydeligvis ment at punktet ikke gikk utover det som ligger i en henstilling fra Generalforsamlingen til Sikkerhetsrådet. Jeg vil også spørre utenriksministeren om det ikke er slik å forstå at de endringer som i siste omgang skjedde i resolusjonen, også gikk på § 7, slik at uttrykket "anmodning" ble rettet til "henleder oppmerksomheten på". Jeg forstår noe av det som ble lest opp i sted, også som en viss avsvekking av dette punktet.

Bare noen merknader til en del uttalelser som er falt. Jeg er uenig med hr. Erling Petersen, idet jeg tror det vil bli debatt i Generalforsamlingen. Det er jo det vanlige. Og blir det først debatt, er det vel ingen som helst fare for at Norge blir den eneste deltaker i en slik debatt - det kan man være temmelig sikker på. Men hvis det usannsynlige imidlertid skulle inntreffe at det blir besluttet at det ikke skal være noen debatt, er det klart at Norge må kreve sin rett til en stemmeforklaring. Når det gjelder det hr. Ingvaldsen sa, vil jeg slutte opp om det. Ellers sa hr. Garbo mye av det jeg hadde tenkt å si. En ting er at man gir uttrykk for sin oppfatning, at de enkelte medlemmer av FN i en debatt i Generalforsamlingen står opp og sier at de synes det eller det burde gjøres og at Sikkerhetsrådet burde gjøre slik eller slik. En annen ting er at Generalforsamlingen i et formelt vedtak fastslår noe som det ligger innenfor Sikkerhetsrådets kompetanseområde å behandle. Det er en ganske stor forskjell på de to tingene, så vi inntar ikke en ulogisk holdning om vi sier at vi synes Sikkerhetsrådet burde handle og så lar være å fastslå det i vedtaks form. Når det gjelder sanksjoner i sin alminnelighet, skal jeg villig innrømme at det er et meget vanskelig spørsmål. Vi har gjort forskjellige forsøk opp gjennom tidene, men de har ikke alltid lykkes. Jeg har ikke sett betenkningen fra komiteen, men jeg har sett tidligere studier som går ut på at hvis sanksjonene skal bli virkelig effektive, trengs det sannsynligvis for Sør-Afrikas vedkommende en sjømilitær blokade. Men selv om blokaden ikke er absolutt tett, er det vel like fullt slik at sanksjoner vil ha sin virkning og sannsynligvis også blant annet påvirke opinionen i Sør-Afrika. Når det gjelder å ta standpunkt til hele dette spørsmålet, vil jeg gjerne understreke det hr. Bratteli sa. Man må være klar over den uhyre vanskelige situasjon hele Vesten - la meg bruke uttrykket "hele NATO" - står overfor når det gjelder situasjonen og gjæringen i Afrika. Jeg vil bare peke på en slik ting som at det nå er fare for at de afrikanske stater som er medlemmer av det britiske samveldet, vil gå ut på grunn av del som skjer i Rhodesia, idet de mener at Storbritannia viser seg for svakt. Det er allerede noe som kan bety ganske meget. Det er ingen tvil hos den som har satt seg inn i situasjonen i Afrika, om at det foregår en voldsom kamp mellom vestlig innflytelse og sovjetrussisk og framfor alt kinesisk innflytelse. Kineserne arbeider som bare det i Afrika. Det finnes praktisk talt ikke en eneste afrikansk stat - det måtte da være de stater som samarbeider med Frankrike - hvor ikke kineserne borer så hardt de kan. Derfor tror jeg man må se spørsmålet om hva som skjer i Afrika, og Afrikas krav til vestmaktene under en alvorlig synsvinkel, hvis ikke hele Afrika skal gå tapt. Det blir i alle tilfelle et forhold mellom Vesten og Afrika som vil svekke vestmaktenes strategiske stilling i ganske utpreget grad. Spørsmålet om Afrikas holdning er derfor et meget stort spørsmål for Vesten.

Jeg vil bare komme med noen enkelte bemerkninger. Når det for det første gjelder punkt 7, ble det overhodet ikke forandret. Det punktet var slik som det ble lagt fram her. Det som ble forandret - og der ble det gjort det skifte av ord som hr. Garbo nevnte - var punkt 1, slik at det kan sies at den betenkelighet på sett og vis var sjaltet ut. Men punkt 7 - som vi ser som hovedpunktet - ble ikke endret, og dertil vil jeg understreke, fordi det kan ha ganske stor betydning, at der stemte svenskene sammen med oss. Der avstod svenskene sammen med Norge og de tre andre, mens Danmark stod alene. Det var i grunnen det som førte til at vi ble så forbauset: at svenskene der avstod ut fra formodentlig samme vurdering som vi hadde, men likevel ved sluttvoteringen stemte annerledes enn vi gjorde. Når det gjelder spørsmålet om stemmeforklaring, vil jeg på nytt understreke at det ikke var mulig for vår delegasjon å følge vår instruks og avgi stemmeforklaring. Men vi sendte fra Utenriksdepartementet ut en pressemelding om dette i går ettermiddag. Jeg har ikke sett hvor meget den er slått opp. Når det gjelder det springende punkt her, står det følgende: "Når det gjelder resolusjonen som helhet, vil Norge avholde seg fra å stemme, idet flere punkter i det fremlagte forslag gjelder spørsmål som det etter norsk syn tilkommer Sikkerhetsrådet å ta stilling til. Delegasjonene vil gi uttrykk for at Norge er rede til å slutte seg til en aksjon, vedtatt av Sikkerhetsrådet, som kan føre til en opphevelse av apartheid-politikken." Det momentet er det da for så vidt gitt uttrykk for. Når det gjelder refleksjonene omkring det nordiske samarbeid, vil jeg gjerne si at jeg tror ikke man skal legge alt for stor vekt på den serie av uhell som er inntruffet i forbindelse med denne saken. Per Hækkerup innrømmet i TV i går at det hadde klikket fra dansk side, og Sivert Nielsen sier i sin rapport at når det gjelder svenskenes opptreden i natt, synes han ikke den egentlig kan karakteriseres som direkte illojal. Jeg tror ikke vi skal ta i all fall den siden av saken for tungt. I hvert fall vil jeg gjerne si at det meg bekjent aldri fra noe hold har vært klaget over at den norske delegasjon har vist mangel på samarbeidsvilje. Tvert imot fikk vi overalt følelsen av at den var anerkjent i så måte. Så til slutt: Jeg vil da komme til å benytte anledningen i morgen under besvarelsen av de to spørsmålene til så objektivt som mulig å fremlegge begrunnelsen for Regjeringens syn, som så vidt jeg forstår deles av de fleste i denne komite, med de svake meningsnyanser som er kommet frem innen komiteen. Jeg vil selvfølgelig ikke understreke det ene syn framfor det annet, men jeg tror jeg skal kunne legge det frem slik at det i hvert fall blir helt klart at Norge vil følge de vedtak som treffes i FN fullt lojalt på samme måte som i Rhodesia-konflikten. Når det gjelder hr. Hambros spørsmål om det nordiske samarbeidet i FN, vil jeg bare legge frem de rent faktiske ting vi kjenner om den saken, og understreke at det aldri har vært noen kritikk mot den norske delegasjon for mangel på samarbeidsvilje. Men jeg tror ikke at man skal overdimensjonere det problem heller, for skal jeg være helt ærlig, tror jeg dette er en engangsforeteelse som kan skyldes mange uheldige ting, som f.eks. Hækkerups sykdom, og det kan være rent personlige ting som har gjort at det klikket.

Jeg skal være ganske kort. Det var først hr. Garbos uttalelse. Jeg vil si at selvfølgelig skal man gjøre sitt syn gjeldende hvis man har en oppfatning, men jeg forsto det som at diskusjonen i går gikk ut på hvor vidt det var riktig at Hovedforsamlingen ga så å si et direktiv og en vurdering av situasjonen overfor Sikkerhetsrådet, og jeg oppfattet det som at hr. Garbo var den eneste som gikk inn for det danske standpunkt. Jeg mener at vi skal holde oss til det som er korrekt og ikke gå med på at Hovedforsamlingen overtar noe av Sikkerhetsrådets mandat. Når det så gjelder sanksjoner i sin alminnelighet, har jeg lyst til å si at jeg er meget tvilende. Hr. Finn Moe nevnte her at det var vanskelig å få dem effektive, og det er sant nok, det er som regel et slag i luften. Men det jeg er engstelig for er at de virkelig skal bli effektive, for da vil man i de fleste tilfelle fremtvinge en borgerkrig. Det er jo det kineserne gjerne ser nede i Afrika.

Meningsutvekslingen har jo i nokså stor grad dreiet seg om innholdet og tolkningen av dette punkt 7 i resolusjonsutkastet, og der er det så vidt jeg har kunnet oppfatte det nå oppstått en meningsskilnad eller ulik tolkning på svensk og norsk side. Jeg oppfattet imidlertid diskusjonen i går slik at det også var et annet punkt i resolusjonsutkastet som veide betydelig for komiteens medlemmer, nemlig det punktet der Sikkerhetsrådet blir anmodet om eller pålagt - jeg husker ikke ordlyden nøyaktig, jeg har det ikke foran meg - å overveie å ta i bruk eksklusjonsparagrafen. Som sagt, jeg oppfattet det i går slik at det veide like meget som akkurat tolkningen av ordlyden i punkt 7. Og en meningsytring i Hovedforsamlingen fra norsk side som ikke også presiserer dette, og hvorfor Norge ikke ville stemme for det punktet hvor man ber om at eksklusjonsparagrafen blir tatt i bruk, den anser jeg for min del for ikke å være tilstrekkelig. Jeg synes i det hele tatt at en meningsytring i Hovedforsamlingen som går ut på at Norge er villig til å bøye seg for et vedtak i Sikkerhetsrådet, det er - ja, jeg vet ikke om jeg skal si unødvendig eller overflødig, men jeg kan ikke skjønne at det har noen særlig hensikt å si fra at vi er villige til å bøye oss for et vedtak i Sikkerhetsrådet. Norges opptreden tidligere, bl.a. i Rhodesia-spørsmålet, er et bevis for at vi er det. Skal et innlegg fra norsk side ha noen mening, mener jeg at vi må gi uttrykk for hva vi mener bl.a. om sanksjoner, og da tror jeg ikke det er nødvendig med ytterligere spesifikasjoner. I resolusjonen er det spesifisert hvilke tiltak man mener bør settes i verk når det gjelder sanksjoner, og derfor tror jeg det er unødvendig med ytterligere spesifikasjoner fra norsk side.

Jeg er enig med hr. Bratteli i at når det ikke var anledning til å gi noen stemmeforklaring i natt, vil den egentlige stemmeforklaring bli gitt i morgen når utenriksministeren besvarer Gustavsens spørsmål. Så for så vidt er det gunstig at det står på kartet akkurat da. Det er klart at det er den stemmeforklaring som blir gitt der, som i første rekke har betydning for opinionen her hjemme. Så jeg er glad for at utenriksministeren vil legge det an på den måten som han nå skisserte. Ellers heftet jeg meg ved at utenriksministeren nevnte at det hadde vært en stor påkjenning for delegasjonen der borte i disse dagene, spesielt for de folkevalgte, idet de enkelte hadde visse politiske hensyn å ta. Jeg reagerte litt på det, for jeg kan ikke tenke meg at det har vært noen spesiell belastning for dem. De er vel alle klar over at i så måte har de ansvarsfrihet, og klar over at i FN er det ikke som i andre internasjonale organisasjoner at de opptrer personlig eller gruppevis, men er så å si anonyme, oppnevnt av Regjeringen, så det skulle vel være nokså greit. For øvrig vil jeg også si at jeg synes nok det var litt drastisk av en tidligere taler her, når han uttalte at det kanskje var slutt på det nordiske samarbeid på det utenrikspolitiske plan. Jeg tror det er nokså overdrevet, dette med at samarbeidet er i fare på grunn av disse tabbene som er gjort nå. Det kommer nok til å rette på seg, og jeg synes nok det ville være riktig om Norge i all fall gjør sitt beste for å få det ordnet snarest mulig. Når det gjelder realiteten i saken, er jeg helt enig i det utenriksministeren har sagt og lagt opp til, og skal ikke komme noe nærmere inn på det.

Det var i forbindelse med det hr. Ingvaldsen sa om hr. Garbos innlegg, at han var den eneste som hadde gitt uttrykk for enighet i danskenes linje. I komiteen i går var det jo enighet om ytterligere en ting utover det, nemlig det at hvis svenskene skulle komme til å ta en annen stilling enn den som var kjent på det tidspunkt da vi holdt møte i går, var det enighet om at hele situasjonen skulle revurderes. Så vidt jeg har oppfattet det, ble svenskenes endrede stilling til spørsmålet kjent i så god tid at den revurderingen ville ha kunnet skje før man nådde fram til avstemning, Jeg spurte min sidemann her nå, og han sa at stortingsmøtet i går var slutt før kl. 23.30, og før det tidspunkt var det kjent her i Stortinget at svenskene hadde tatt den holdning at de ville stemme for. For øvrig vil jeg bare få spørre: Når kommer denne saken i Hovedforsamlingen, og er det meningen at den skal drøftes ytterligere i denne komite før Hovedforsamlingens behandling av spørsmålet?

Jeg vil til avslutning bare reise et spørsmål, og det er om det er helt hensiktsmessig at denne meget viktige og nå høyst dramatiske sak kommer til behandling i Stortinget i form av to begrunnede spørsmål, og to spørsmål som har vært utformet før denne sak fikk så tilspisset og dramatisk form. Det er antagelig for sent å gjøre noe med det nå når tiden er så knapp, men slik som saken har utviklet seg, ville den vel minst ha fortjent en interpellasjons ramme.

Utanriksministeren seier mykje på 20 minutt.

Jeg har ikke meget å tilføye her. Jeg må si at jeg er ganske enig med hr. Christiansen i at vi var enige om i komiteen at hvis svenskene skiftet standpunkt, var det også grunn for oss til å overveie saken. Men for å si det rett ut - jeg tror ikke noen klokken halv tolv i natt var kjent med at svenskene ville skifte syn ved sluttvoteringen. Men selv om det var tilfelle, er det klart at det på det tidspunkt ikke var noen mulighet for meg til å få innkalt denne komiteen og få dette spørsmålet revurdert her. Men nå har vi for så vidt en anledning, for det er temmelig sikkert at saken ikke kommer opp i plenum før fredag eller mandag - lørdag er vel ikke arbeidsdag. Når det så gjelder den redegjørelse jeg skal gi i morgen, må jeg si at det er meget som taler for at den burde vært gitt i en slik form at det kunne ha kommet frem også andre synsmåter enn Finn Gustavsens og mine, men jeg vet ikke hvordan det skulle kunne ordnes. I hvert fall er det én ting som står temmelig klart for meg, og det er at hverken jeg eller andre av Regjeringens medlemmer vel bør møte opp i TV eller kringkasting i kveld og begynne noen slags fortolkninger eller forklaringer. Vi bør vel nå henvise til at saken skal opp i det norske Storting i morgen, og at det bør være der det blir fremstillet.

Fleire har ikkje bede om ordet, og utanriksministeren har vel no kunna få ei meining om korleis reaksjonen er i denne komiteen. Vi går då over til sak nr. 1 på dagsordenen - Kekkonens tale.

Der har jeg bare noen ganske få ord å si, men som jeg synes det var riktig å nevne her. Det er jo helt sikkert at det var ingen på norsk side som overhodet var varslet om at denne talen skulle holdes. Det er vel også temmelig sikkert at det var praktisk talt ingen på finsk side som var kjent med det. Det jeg har hatt med det å gjøre, er at jeg umiddelbart etter at jeg kom til New York 1. desember, traff den finske ambassadør der. Han sa da at han gjerne på vegne av sin regjering ville gi meg en kort forklaring av bakgrunnen for Kekkonens tale. Det gjorde han da dagen etter under et møte hvor også ambassadør Sivert Nielsen og to av Utenriksdepartementets tjenestemenn var til stede. Den forklaring han ga inneholdt for så vidt ikke noe nytt i forhold til det som har vært sagt fra finsk side i pressen og i Karjalainens utredning. Jeg sa da bare at jeg tok hans utredning til etterretning, og ville ikke kommentere den eller diskutere den med ham. Så spurte jeg om denne Kekkonens tanke ville bli fulgt opp av noen henvendelse fra de finske myndigheter til de norske myndigheter, og på det svarte han da at det ville den ikke. Det var jo for øvrig det svaret jeg hadde ventet å få. Nå har jeg senere sett en tilfeldig avisnotis om at Virolainen kanskje har antydet tanken om å ta det opp, men ambassadør Max Jakobson sa kategorisk at det ikke var tanken fra finsk side å forfølge dette med noen form for forhandlinger eller meningsutvekslinger med norske myndigheter.

Så vidt eg har forstått var han instruert av den finske regjeringa om å si dette?

Ja, han kan vel ikke ha sagt det på egen hånd.

Så skulle vi vere ferdige med den saka, og kunne vere trygge for at vi ikkje får nokon offisiell henvendelse frå Finland. For meg står det slik at ein henvendelse frå Finland på det punktet ville ha vore farleg for oss. Vi ville for det første ha fått ein del vanskar naturlegvis når vi skulle tinge med dei andre NATO-landa. Men hadde vi bare hatt Finland, ville nok det ha gått. Men tingen er jo den at vi før har sagt nei til Russland på ein liknande henvendelse og då brukte det argumentet at vi var medlemer av FN og hadde ikkje bruk for det. Skulle vi no ha gått med på tingingar med Finland, kan vi jo skjøne korleis vi ville ha stått i forhold til Russland. Og hadde vi til sjuande og sist funne fram til ein avtale, hvis det hadde vore mogleg, ville vi hatt faren for at Russland kom eit halvt år etterpå. Så eg trur det er ei velsigna løysing at det heile fell bort.

Det er vel ikke mulig å gå inn på noen utførlig behandling av dette med Kekkonens tale. Det er i hvert fall ikke noen engangsforeteelse, det har vært oppe om igjen og om igjen. Og for å uttale et fromt ønske: Det ville være godt om det ble slutt med det. Forholdet er jo det at det vel er en utbredt oppfatning i de øvrige nordiske land at en tar til etterretning den særegne utenrikspolitiske stilling Finland har, at man av den grunn er ytterst tilbakeholdende med å kommentere fra ansvarlig hold det en kan kalle finske problemer, derunder også Finlands problemer i forhold til dets nabo. Men det er klart at nettopp denne Finlands spesielle holdning gjør at Finland er særs lite egnet til å være noe sentrum for nordisk utenrikspolitikk, og det burde være en nokså selvsagt ting etter min oppfatning at de hensyn som her må tas og som tas fra de øvrige nordiske lands side, i minst like høy grad ble tatt fra finsk side. Det kan jo av og til se ut nesten som om - jeg vil ikke si finnene, for det er president Kekkonen det dreier seg om - som om president Kekkonen utnytter nettopp denne situasjon. Det kan jo ha bakgrunn i flere ting, og bakgrunn også i et forhold som ikke gjør det hele mer smakelig sett fra mitt synspunkt, og det er dette at utenrikspolitikken i Finland tross landets ytterst delikate utenrikspolitiske situasjon, der vel mer er et - skal vi si - innenrikspolitisk spilleområde enn det er i noe annet nordisk land. Nå har i all fall jeg ofte følt det sånn at en eller annen gang bør Kekkonen få et svar slik at dette ble helt klart, hvis han ikke selv finner å kunne innstille denne form for nordisk utenrikspolitisk rådgivningsvirksomhet som han mer eller mindre har spesialisert seg i. Jeg tror vi skal fastholde vår ytterste tålmodighet i full forståelse av Finlands stilling, men her treffer en jo representanter for Finland i forskjellig sammenheng, og jeg tror for min del at det vil være helt riktig at en underhånden gjør det klart at dette er en form for fellesnordisk utenrikspolitisk virksomhet som vi setter svært liten pris på - for å si det mildt.

Fleire har ikkje bede om ordet, og eg går ut ifrå at vi då er ferdige med denne saka.

Får jeg lov å si at jeg ikke bare skal ta hr. Brattelis henstilling til etterretning, men at jeg skal sørge for at det blir gjort.

Så har vi spørsmålet om NATO's spesialkomite.

Jeg vet ikke hvor meget eller hvor lite jeg skal si om dette. Jeg hadde en lang rekke samtaler om nesten alle sider ved NATO der borte, som var av meget stor interesse for meg og som jeg kunne tenke meg kunne være av interesse for komiteen, men jeg er ikke riktig sikker på hvor lang tid komiteen har til disposisjon. Formannen ser tålmodig ut, men ...

Utanriksministeren får i all fall starte, så får vi heller seie ifrå dersom det blir for langt.

De referater jeg nå gir, bygger på nokså inngående samtaler både med viseutenriksminister Ball, utenriksminister Rusk, presidentens nærmeste og mest betrodde rådgiver når det gjelder sikkerhetsspørsmål av enhver art McGeorge Bundy, og forsvarsminister McNamara. Jeg vil gjerne begynne med å si at jeg overfor alle disse innledet samtalen med en ganske kort skisse av bakgrunnen for norsk NATO-politikk og Norges stilling til NATO, og jeg aksentuerte atter igjen den situasjon på den skandinaviske halvø med nærmest tilgrensende område som gjorde at Norge stod i en særstilling i NATO når det gjelder de samarbeidsformer innen NATO som man skal medvirke til. Og den bakgrunnen er jo klarligvis Finland med sin vennskaps- og støttepakt med Sovjet, det er svenskene som står i en helt nøytral posisjon, og så Norge som altså står tilsluttet NATO. Jeg forklarte at vår base- og atompolitikk var bestemt bl.a. av denne fløysituasjon som vi befant oss i. Det jeg da har å si er bare at vi på alle hold vant full forståelse og anerkjennelse av dette. Særlig McNamara som lot til å være godt orientert om alle faktiske forhold, sa at dette er all right fra vår side - fra NATO's side, det er fullt akseptert, det vil ikke i fremtiden fra vår side bli noen tanke på å prøve å få basepolitikken og den norske innstilling til lagring av atomvåpen endret. - Det var full og hel forståelse for det. Så reiste Rusk et spørsmål som jeg gjerne vil nevne. Han sa at med henblikk på den situasjon som Frankrike nå befinner seg i i forhold til NATO, hadde han overfor flere andre av de resterende 14 NATO-stater reist tanken om en felles regjerings- eller parlamentserklæring om at disse 14 stater for sitt vedkommende var villige til å fortsette samarbeidet seg imellom uansett om Frankrike gled ut, og spurte om vi kunne gi vår tilslutning til en slik tanke, som da forutsetningsvis skulle realiseres forholdsvis fort. Jeg svarte da med å gi en kort utredning om de synsmåtene som var kommet frem under vår siste utenrikspolitiske debatt, men jeg sa at jeg ville fraråde meget bestemt at man prøvet å skaffe noen slik erklæring i dag fra norsk regjeringshold eller fra det norske parlament, blant annet fordi, sa jeg, at jeg går ut fra at dette vil innebære at det norske storting eller den norske regjering allerede i dag tar realitetsstandpunkt til denne sak, og det vil blant annet utløse at i all fall ett av de norske partier vil mene at det først bør være en folkeavstemning. Jeg mente det ville være meget uklokt blant annet av den grunn å prøve å gjennomføre dette nå, mens det hele ville kunne være langt mer avklaret etter neste stortingsvalg. Og da la han straks tanken bort. Han sa at han forsto dette meget vel, og ikke ville presse denne tanken noe mer. Så kom vi inn på denne såkalte Select Committee som senere ble Special Committee, og der vil jeg gjerne knytte tråden til den siste samtalen vi hadde i komiteen her om dette. Vi visste på det tidspunkt ikke hvor vidt Danmark ville gå inn i denne komiteen eller ei, og det ble da sagt - det var vel hr. Ingvaldsen som understreket det sterkest - at hvis Danmark ikke gikk med, burde vi, før vi tok vårt standpunkt i hvert fall omhyggelig få konstatert hvordan dette ville bli tolket fra amerikansk side. Jeg snakket da om denne Select Committee med alle disse fire, og la meg understreke at disse samtalene viste at de på forhånd hadde tenkt meget grundig igjennom hva de skulle legge frem for oss, fordi den ene av dem henviste til hva den forrige hadde sagt til oss. Det var åpenbart lagt opp, de hadde i fellesskap tenkt over dette. Når det så gjelder denne komiteen, sa f.eks. Ball om det forløp den hadde fått, at de hadde full forståelse for det norske standpunkt, at vi ikke ble med i det første møtet, og Ball la til at det ville ha vært ytterst ønskelig om flere land hadde vist den samme fornuftige tilbakeholdenhet som Norge. "McGeorge Bundy sa at han hadde den største forståelse for den norske regjerings standpunkt, som han karakteriserte som en meget forstandig avgjørelse - a very sensible decision - som vidner om den rette forståelse av hva formålet med komiteen opprinnelig var, og som man må prøve å bevare i de praktiske arrangementer man kommer frem til. Den tanke at den norske holdning i denne sak reflekterer noen endring i den norske holdning til NATO, hadde overhodet ikke falt noen inn." Det jeg leser opp her, er Hans Engens referater fra disse samtaler. Han var til stede ved alle bortsett fra endel av samtalene med Rusk, som Rusk ville ha uten andre til stede. Særlig snakket jeg med McNamara om dette, og når det så gjelder det som er skjedd, skrev Engen følgende om den samtalen: "McNamara syntes å være godt kjent med det norske standpunkt og utbrøt at han følte at han sto i takknemlighetsgjeld - he felt indebted - til Norge for den holdning landet hadde tatt. Han beklaget at ikke andre land hadde vist den samme tilbakeholdenhet, og gjentok dette flere ganger under samtalen. Han understreket også at man på amerikansk side aldri hadde oppfattet den norske holdning som noe uttrykk for manglende interesse for NATO." Det var da for så vidt reaksjonen overfor det som har vært gjort fra norsk side når det gjelder denne komiteen. Jeg sa videre at tross alt var jo den norske regjerings standpunkt her foreløpig, og reiste spørsmålet om hvordan man på amerikansk side mente det ville stille seg for tiden fremover - og jeg siterer: "Lyng nevnte at etter desembermøtet ville den norske regjering på nytt overveie spørsmålet om medlemskap i Special Committee. Han kunne ikke i dag si noe om hvilket standpunkt Regjeringen da ville ta. Om Norge skulle beslutte seg til fortsatt å stå utenfor, håpet han imidlertid at dette ikke ville bli misforstått dithen at Norge var i ferd med å svekke sin tilknytning til NATO." Og så stilte jeg da McNamara to helt konkrete spørsmål som jeg la meget stor vekt på. Først spurte jeg ham: Hvis Norge blir stående utenfor komiteen, kan vi da allikevel regne med fra amerikansk side og forutsetningsvis også fra NATO å få forelagt for oss alle de opplysninger av politisk og militær karakter som måtte være av interesse for Norge? - Dertil svarte han: Jeg skal garantere at dere skal få alle de opplysninger som angår Norge og alle opplysninger ellers som dere måtte ha interesse av. Så formulerte jeg mitt annet spørsmål: Kan vi regne med at vi fra ledende hold innen NATO og fra amerikanerne vil bli konsultert om alle politiske og vesentlige strategiske spørsmål som angår oss? Han svarte at det kunne vi regne med som absolutt sikkert. Engen refererte dette litt sammentrengt slik: "På forespørsel fra Lyng bekreftet McNamara at selv om Norge fortsatt ble stående utenfor, ville landet bli holdt fullt orientert og bli konsultert ikke bare om spørsmål av direkte interesse for Norge, men også for de øvrige medlemsland. Komiteen var underlagt Rådet og var også forpliktet til å rapportere regelmessig til Rådet." Jeg tilføyer i denne sammenheng at det første komitemøtet forløp slik hvilket antagelig er vel kjent - at der ble nedsatt tre komiteer, hvorav den ene har en ganske stor betydning og de to andre vel ikke har noen betydning i det hele tatt, sett ved siden av det militære og politiske rådslagningsapparat innen NATO. Og McNamara fortalte - jeg vet ikke om dette har stått i pressen - at ved å opprette den ene viktige underkomiteen og fylle ut med to andre komiteer som ikke betød noe, var de i grunnen kommet tilbake til det utgangspunkt som for ham betød noe, nemlig å få en liten komite hvor Vest-Tyskland kunne være medlem, slik at VestTyskland muligens kunne få en følelse av å få en større betydning. Han fortalte videre at de hadde håpet å kunne holde denne komiteen på fire medlemmer, med tanke på Frankrike som det femte, men at det var blitt et så sterkt oppstuss blant dem som ikke hadde fått noe medlem der, at de til slutt hadde måttet bøye seg for presset og si at de andre skulle få velge ett medlem, slik at man bygget ut til fem, men da måtte de selv bli enige om hvilket land som skulle bli det femte medlem. Noen slik enighet hadde overhodet ikke kunnet oppnås. Man måtte til slutt trekke lodd om hvilket land som skulle være det femte medlem, og det ble da Tyrkia som ble trukket ut. Jeg må si at jeg for mitt vedkommende ikke ser det som noe som helst politisk problem om vi lar vår forsvarsminister, eller hans stedfortreder til enhver tid, sitte som medlem i denne spesialkomite. Men jeg har ikke noen tro på at det betyr noen ting, og en viss innenrikspolitisk meningsbrytning vil det vel antagelig utløse. Så jeg har faktisk sett det slik at nå får forsvarsministeren og jeg reise til dette NATO-møtet, hvor vi vil få lagt frem alt dette også fra den siden, og så får vi da se hvilket inntrykk vi får av det. Og Regjeringens syn på dette er at hvis forsvarsministeren og jeg ikke mener at man vil ha noen fordel av å være med, så får man la det være. Vi har for utenrikspolitikkens område i hvert fall ikke noe behov for å være med, tror jeg, men har forsvarsministeren noe ønske om at vi skal være med, får vi snakke om det i Regjeringen igjen og komme tilbake hit med det.

Det er et par spørsmål jeg har lyst til å komme inn på. Jeg forstår at dette med NATO er amerikanerne svært opptatt av for tiden. De er tydeligvis godt orientert om Norges forhold til NATO og meget opptatt av NATO's fremtid. Når det gjelder det spørsmålet som Rusk tok opp om hvorvidt de 14 statene skulle komme med en felles erklæring om at de ville fortsette i NATO uavhengig av hva Frankrike gjør, mener jeg at det er et bevis på hvordan de vurderer situasjonen. Og her vil jeg spørre utenriksministeren: Var det så at utenriksministeren fremholdt at det ikke passet for oss å svare på dette foreløpig - at vi helst vil vente litt etter neste stortingsvalg?

Rusks tanke var at man i løpet av ganske kort tid skulle få fremmet en slik erklæring. Jeg svarte at det trodde jeg ikke det ville være klokt og riktig å prøve å få til fra norsk side, og da sa han: Vel, vel. Jeg tror ikke han la noen vesentlig vekt på hele den tanken. De har jo tidligere fått fulle referater fra vår utenriksdebatt og er fullt kjent med de synsmåter som der kom frem om NATO. Så når de reiste spørsmålet om en felleserklæring, var det ikke fordi de var noe i tvil om vår holdning til NATO, men fordi de tenkte seg den som en slags manifestasjon på bredere grunnlag.

Jeg forstår da at utenriksministeren mente at det for Norge ikke var beleilig å gi uttrykk for vårt standpunkt nå, mens Rusk altså mente at det ville være ønskelig at de 14 gjorde det. Jeg må si at jeg er meget betenkt ved det standpunkt fra norsk side. Jeg mener at her må de ansvarlige myndigheter lede politikken, og jeg kan ikke se at det er noe alternativ for Norge for å trygge sin sikkerhet, hvis NATO ikke skulle fortsette. Jeg kan heller ikke forstå at det skal være noen grunn til å vente med å gi uttrykk for det standpunkt, hvis man først har det. Det vil bare skape ytterligere forvirring hvis man venter med det. Så jeg kan ikke se annet enn at fra norsk side måtte det være en fordel å få klarlagt om de 13 andre land er villig til å fortsette NATO, og at vi hadde anledning til å være med og bygge på det. Det var det ene spørsmål. Så var det dette med å delta i møtene der nede. Det mener jeg at vi bør gjøre. Jeg mener også at dette er en så utpreget forsvarspolitisk sak at forsvarsministeren bør være til stede og være med i denne Special Committee. Jeg vil si at hvis vi nå igjen skal innta et særstandpunkt, så er jeg redd for at man får et inntrykk av at vår holdning til NATO er annerledes enn de andre NATO-landenes, og det mener jeg det ville være meget uheldig om man fikk.

Jeg takker utenriksministeren for den orienteringen vi fikk. Jeg synes det var uhyre interessant å bli ført inn i litt av disse samtalene, og jeg har for mitt vedkommende ikke noe å innvende mot de referater som utenriksministeren ga av den holdning han hadde inntatt der borte. Nå må jeg si at jeg er mye mer interessert i hvilken politikk NATO følger i dag enn i dette spørsmål om hva som skal skje etter 1969. Og jeg kunne ha lyst til å stille to spørsmål til utenriksministeren der: - Kom dere i samtalene inn på dette spørsmål om en ikke-spredningsavtale, og i den forbindelse viktigheten av at NATO nå en gang for alle dropper, definitivt skrinlegger den multilaterale flåteplan? Jeg har lyst til der å nevne at jeg i det siste har hatt anledning til å ha et par samtaler med ambassadør Lunjkov. Det har jo virket - i hvert fall utad - som om russerne reagerte like sterkt mot denne Select Committee-planen som mot MLF- og ANF-prosjektene. Jeg har derfor så inntrengende jeg kunne, da sagt til den russiske ambassadør her at dette er to svært forskjellige ting, og at de ikke må la en planleggingskomite hvor tyskerne er med bli et påskudd til å hindre en ikkespredningsavtale - at det er noe som russerne bør akseptere. Og han ga det svar at man måtte jo se på realiteten i dette, og at han forsto det resonnement. Da er det jo enormt viktig at man nå kommer videre og klargjør NATO's holdning der mens det ennå er noen som helst tid til å komme fram til en ikke-spredningsavtale.

Får jeg bare lov å gjøre den bemerkning at jeg har notert noe om, og hadde tenkt, hvis tiden og tålmodigheten rekker til, nettopp å referere litt fra de amerikanske uttalelsene om MLF og hele deres stilling til VestTyskland og atomvåpen.

Det gjelder denne potensielle 14-stats-erklæringen. Hvis vi var blitt forelagt følgende spørsmål: Om Frankrike trekker seg ut av NATO, vil Norge av den grunn trekke seg ut? - måtte jo svaret blitt nei, umiddelbart og uten noen større overveielser. Det må det jo være klar bakgrunn for i vårt standpunkt. Spørsmålet er da: Går man egentlig noe videre hvis man positivt erklærer at man vil fortsette selv om Frankrike går ut? Dette er ikke i og for seg et spørsmål om hva som skal hende etter 1969, det er en erklæring som man skulle komme med umiddelbart. Jeg forsto det sånn at amerikanerne skrinla ideen da de hørte den meget negative reaksjon fra Norge. Jeg er ikke så sikker på at det er hensiktsmessig. Som jeg sa, vil den erklæringen i tilfelle ikke gå lenger enn det nei vi måtte gi hvis saken ble oss forelagt. Det er bare spørsmål om å gjøre dette klart på forhånd, istedenfor å vente til Frankrike eventuelt trakk seg ut, og vi måtte komme med vår reaksjon. Jeg tror det vil være hensiktsmessig å få konstatert av alle de 14 NATO-partnere at de fortsetter selv om Frankrike skulle finne på å trekke seg ut, og selv om det kunne skje før vi vet ordet av det.

Jeg er enig i at det ikke har noen større interesse for oss å være med i disse komiteene nå. Det er jo åpenbart hva bakgrunnen for hele dette fremstøtet fra amerikansk side er. Det var, for å si det veldig enkelt, å ta knekken på MFL og i det hele tatt den tanke at tyskerne skulle få noen direkte kontroll over atomvåpen. Det er utvilsomt det som nå er den største - jeg holdt på å si den eneste - hindring for å få til en avtale om ikke-spredning av atomvåpen. Derfor ville det være veldig interessant om utenriksministeren kunne fortelle noe mer om amerikanernes holdning nettopp her. Og sett ut fra det synspunkt kunne det ha vært av en viss interesse å ha vært med i den første fase. Men nå er man jo kommet inn i annen fase, hvor der er laget en komite av stormaktene i NATO og hvor VestTyskland får være med, og da håper man på amerikansk hold at det skal være nok til at Vest-Tyskland ikke kommer med andre fremstøt når det gjelder atomvåpen. I det hele tatt må man være klar over at dette spørsmålet om Vest-Tysklands innflytelse på atomvåpen er en av de største hindringer for fortsatt avspenning og for en avtale om ikke-spredning av atomvåpen. Så på det punkt må, synes jeg, vår holdning være klar. Men nå har man altså fått det som var hensikten, nemlig noe som man håper skal kunne tilfredsstille tyskerne, og da er der ingen grunn for oss til å gå med i dette. Jeg synes det var kjedelig at der skulle bli reist slike krav at man til slutt ved loddtrekning fikk Tyrkia med. Det er helt åpenbart at McNamaras tanke fra først av var at det bare skulle være stormaktene i NATO som skulle være med også i den første komite, men så vidt jeg har forstått var det Canada som absolutt krevde å få bli med, og når Canada skulle være med, kunne man jo heller ikke hindre de andre. Når det gjelder denne eventuelle erklæringen fra de øvrige medlemsstatene i NATO om at de fortsatt vil være med selv om Frankrike skulle gå ut, tror jeg at det under alle omstendigheter ville vært en uklok erklæring. Det er én side av saken. Og for vårt vedkommende spiller det jo i og for seg ikke noen rolle, for det er - som det fremgikk av utenriksministerens fremstilling - ingen tvil hos amerikanerne om at vi vil være med i NATO, og det er i det hele tatt ingen tvil om vår holdning. Men dertil kommer at siden disse samtaler fant sted, er der jo kommet til noe, nemlig de Gaulles nederlag - får man vel si - ved valget. Selv om han ganske sikkert blir valgt i annen omgang, har han fått en ganske tydelig advarsel og et skudd for baugen. Under disse omstendigheter, før fransk politikk på ny er blitt avklaret, tror jeg det ville være ytterst uklokt å komme fram med en slik erklæring på det nåværende tidspunkt. Det ville sikkert bare bidra til å styrke de Gaulles stilling og aksentuere hans holdning til NATO, så jeg synes vi skal gå inn for at man lar det falle.

Hr. Finn Moe sa svært meget av akkurat det som jeg selv hadde lyst til å si. Jeg ser med den aller største skepsis på den slags ting som at de 14 skulle erklære på det nuværende tidspunkt at de ville fortsette i NATO. Jeg tror at som alminnelig regel i utenrikspolitikk må man være meget forsiktig med å avgi forhåndsuttalelser om hypotetiske spørsmål. Det tror jeg er en meget farlig vei å gå inn på. Jeg vil også si som hr. Finn Moe at særlig etter det som er skjedd i Frankrike, kunne det være overmåte farlig. For det første ville det naturligvis på en måte virke som en utfordring til de Gaulle personlig, det kunne virke ydmykende på ham, og dermed kunne det bidra til å sveise sammen hele den franske folkeopinion bak de Gaulle i det syn at hvis vi har den oppfatning av våre allierte, så kan det være det samme med samarbeidet. Jeg tror det ville være meget farlig å gjøre dette. Når det gjelder de to andre spørsmål som har vært oppe, har jeg forstått at det i grunnen ikke er påkrevet å diskutere svært meget i dag hvor vidt vi skal være med i disse komiteene. Det er naturlig å komme tilbake til den debatt når utenriksministeren og forsvarsministeren er kommet tilbake fra møtet i Paris, og vi kan få nye opplysninger. En debatt i dag tror jeg ikke vil føre noe sted hen. Jeg var også meget interessert i det hr. Garbo sa om ikke-spredning av atomvåpen, men det er vel ikke naturlig å komme inn på det før vi har fått høre utenriksministerens fortsatte redegjørelse. Jeg vil bare få lov til å reservere meg å komme tilbake til det siden.

Når det galdt Select Committee, var eg for min part ikkje lite skeptisk over at vi tok eit anna standpunkt enn Danmark, eg var redd for at det kunne bli misforstått. Men etter dei opplysningane som no ligg føre frå Amerika, etter det utanriksministeren har sagt, synest eg at vi må kunne ta det nokså roleg, og eg kan ikkje skjøne at det er nokon grunn no til å forandre standpunkt og gå med i denne Special Committee. Dersom det blir ein ny situasjon og nye moment kjem inn, kan ein jo vurdere saka, som utanriksministeren sa. Elles er eg einig i hans konklusjon. Når det gjeld NATO, meiner eg det er riktig at vi held fram, slik som det også blei sagt i utanriksdebatten, at vi er interessert i at NATO går vidare. Men på dette tidspunkt å seie noko om at vi går vidare med NATO sjølv om Frankrike skulle gå ut, det meiner eg - på same måte som hr. Finn Moe og hr. Hambro - må vere uklokt. Det er vel sannsynleg at om så gale skulle skje at Frankrike går ut, så går vi vidare, men eg trur ikkje det er klokt å seie i dag. No har jo leiande amerikanarar brukt voldsomt sterke ord om Frankrike og sagt: La de Gaulle bare gå sin veg. Formannen i atomkommisjonen i Sambandsstatane har sagt: La de Gaulle gå sin veg, vi går vidare vår. Men at det kan vere fornuftig politikk på dette tidspunkt å seie det, har eg vanskeleg for å forstå.

Etter det som er sagt av hr. Finn Moe, hr. Hambro og formannen om denne såkalte erklæringen, har jeg ikke noe å tilføye der. Det er jo ikke tale om at den norske regjering eller det norske storting skal egentlig stikke under stol at vi mener at vi skal fortsette i NATO. Det har i hvert fall Regjeringen gitt ganske klart uttrykk for er vår vurdering, så langt vi kan se i dag. Men bortsett fra de utenrikspolitisk uheldige sider ved en slik erklæring, vil jeg bare helt konkret spørre hvordan man tror at det norske storting ville stille seg eller reagere hvis Regjeringen eller noen annen i dag la frem et forslag i Stortinget om at Stortinget skulle erklære at vi akter fra 1969 av å fortsette i NATO selv om Frankrike går ut. Jeg mener det er noe som vel også innenrikspolitisk ville låse seg helt fast.

En replikk. Det skifter litt karakter nå. Jeg forsto det sånn at dette var en erklæring man ville ha umiddelbart fra amerikansk side. Nå sier utenriksministeren: hvis vi forelegger spørsmålet om hvor vidt Norge skal fortsette etter 1969 om Frankrike går ut. Det blir jo to forskjellige problemstillinger.

De ville gjerne ha erklæringen med en gang, men erklæringen skulle jo gå ut på at vedkommende stat skulle fortsette i NATO etter 1969 selv om Frankrike går ut.

Når det gjelder denne erklæringen fra de 14, kan jeg godt være enig i at det kan være betenkelig, og det kan være forskjellig vurdering av om det er klokt rent internasjonalt, å komme med en sånn erklæring i dag - og særlig av hensyn til Frankrike. Det mener jeg er et klart grunnlag for å la være. Men jeg forsto at det var ikke egentlig det som hadde vært det avgjørende, men det var Norges holdning, det å gi uttrykk for om vi ville være med på det i dag. Det blir altså mer et realitetsstandpunkt fra Norges side, og der mener jeg at vi ikke bør skape noen tvil om at vi vil fortsette selv om Frankrike skulle gå ut. Men jeg kan være enig i at det ikke er hensiktsmessig å komme med noen sånn erklæring i dag. Når det så gjelder vår fremtidige holdning til NATO, er det vel i grunnen ingen her som kan tenke seg noe annet alternativ. Og det jeg for min del legger stor vekt på, det er at når vi ser det sånn at vi ikke har noe annet alternativ, så må det være i vår interesse å få dette alternativ utviklet slik at det kan bli mest mulig tjenlig for oss. Det kan vi ikke gjøre på annen måte enn ved å fremholde våre interesser og synsmåter når sakene skal diskuteres med de andre NATO-landene. Derfor er det fremdeles min oppfatning at Norge bør være representert ved forsvarsministeren i denne Special Committee.

Fleire har ikkje bedt om ordet, og då kan vi vel seie oss ferdig også med dette punktet på kartet.

Var det ikke så at utenriksministeren ville fortsette sin redegjørelse og komme inn på et par andre spørsmål.

Jeg har notert noe som jeg hadde tenkt å si, men det er ikke noe som krever denne komites reaksjon nå, og jeg forstår godt at det kan bli litt meget.

Jeg tror det ville være en stor fordel om utenriksministeren kunne gi disse opplysninger, for de vil tjene til belysning av hele situasjonen omkring denne spesialkomite.

Eg gir då ordet til utanriksministeren.

Jeg må da prøve å gjøre dette forholdsvis kort, ved å gi et sammendrag av uttalelser som kom fra alle dem jeg snakket med, for skulle jeg komme med sitater fra de enkelte, ville det føre for langt. Det fremgikk ganske klart at amerikanerne arbeidet meget intenst nå med dette problemet om atomvåpen i NATO. Det skyldtes naturligvis at de nå ventet besøk først av Wilson og så av Erhard. Det er jo helt klart at i hvert fall Erhard vesentlig kommer dit for å snakke om det. Det var tydelig at det foregikk en konsultasjon på regjeringslevel og opp til presidenten om disse ting, det forsto vi ikke minst av McGeorge Bundy som ga referater av sine samtaler med presidenten osv. Jeg vil ganske kort prøve å utkrystallisere det som jeg vil kalle amerikanernes filosofi på dette område. Deres eget utgangspunkt er det at de er selvfølgelig vel fornøyd med stillingen som den er innen NATO med hensyn til atomvåpen i dag, for alt det som overhodet betyr noe, disponerer jo de over. De sa gang på gang: Vi har ikke noe ønske om noen slags form for utvidelse av den krets som kan ha noen disposisjonsmulighet av noen art med hensyn til atomvåpen. Men, sa de, det som gjør at vi nå befatter oss meget grundig med hele det problem, det er det tyske presset for å få en viss øket status i hele dette bildet. Og det presset, lot de forstå, var meget sterkt på alle måter. De sa: Vi ser det slik at vår oppgave nå er å planlegge på to sikt. For det første må vi se å komme over den nå eksisterende situasjon uten at det hele går i luften. Men vi må også tenke 30 - 40 år fremover, og vi må da regne med at den vesttyske stat må i en eller annen form gis et utløp for sin ekspansjonstrang. Og det vi vil prøve å gjøre, sa de, er å finne en eller annen form for samarbeid innen NATO som kan tilfredsstille tyskerne på den måte, uten at de samtidig får direkte fysisk disposisjonsrett over våpnene. Ellers vil tyskerne før eller senere begynne å lage disse våpen selv, sa de, og her må vi foreta en stadig og langsiktig avveining av disse hensyn. Jeg sa da for mitt vedkommende at vårt syn på dette er at vi er tilfreds med status quo, vi har ingen interesse av at det skal skje noen økning av den krets av stater innen NATO som kan få fingeren på avtrekkeren på noen som helst måte. Jeg understreket også overfor nedrustningsdirektøren Foster - de har jo utbygd en veldig nedrustningsavdeling i State Department - det samme, at vi så "non proliferation agreement" som det som måtte prioriteres høyest. Det er for så vidt amerikanerne også enige i og har akseptert. De var altså nå innstilt på at de måtte snakke med tyskerne om disse ting. MLF anså de som begravet. De mente at i den form ville det ikke komme opp. Det kunne være at enkelte elementer i varianten ANF muligens kunne diskuteres, men de var i all fall innstilt på å prøve å finne en eller annen ordning med tyskerne. Men de var ikke selv kommet så langt i sine overveielser, forsto jeg, at de hadde noe egentlig konkret arbeidsprogram. Jeg gjentok at vi for vårt vedkommende holdt oss på status quo, der vi var vel fornøyd med at amerikanerne hadde veto i den utstrekning som de har nå. Det tok de for så vidt bare til etterretning, men de lot forstå at de for sitt vedkommende var innstilt på å diskutere saken videre med tyskerne. Men som svar på min annen understreking av dette sa Rusk: Vi kan i hvert fall garantere at tyskerne ikke på noe tidspunkt og ikke i noen form med vår gode vilje noen gang vil få disposisjonsrett over atomvåpen alene. - Det var hans formulering av det. Ellers kom Rusk med noen mer generelle betraktninger. Han sa at det er overhodet bare to stater i verden i dag som i sin tenkning har skaffet seg den ringeste virkelige forståelse for hva en atomkrig er for noe, og det er vi og russerne. - La meg i denne sammenheng understreke at jeg fikk et meget sterkt inntrykk av der borte at det var meget god kontakt mellom amerikanerne og russerne. Rusk sa at tyskerne kommer og snakker til oss om at de må ha atomvåpen for å kunne forsvare Hamburg, og franskmennene sier de må ha egne atomvåpen av eget fabrikat for å kunne gjøre ditt og datt - det er bare tankespinn med MLF, med ANF, med "select committee" og det hele. Realiteten i dag er at hvis det bryter løs, så er det ikke gått mer enn et kvarter før det overhodet ikke er noe igjen av Tyskland, og 20 minutter senere er det ikke noe større igjen av Sovjet. Så disse arrangementene av forskjellige organisatoriske typer og spørsmål viftet han fullstendig bort. - Jeg må si det var meget uhyggelig å høre de perspektiver de trakk opp. I meget nær sammenheng med dette fikk jeg en inngående redegjørelse om Vietnam-krigen fra Rusk, fra McNamara og fra den russiske FN-ambassadør Fedorenko. Fedorenko er en meget betydelig mann, jeg må si han er en imponerende betydelig mann. Og sist, men selvfølgelig ikke minst var det U Thant som ga en helt åpenhjertet redegjørelse for de forsøk han åpenbart har gjort og fortsatt gjør for å skape kontakter. Men å gi noe referat av disse samtalene ville vel formodentlig føre for langt.

Det var meget interessant det utenriksministeren nevnte om MFL og amerikanernes holdning til den. Jeg var tilfeldigvis i Paris i 1962, da Mr. Ball først trakk opp dette. Det var like etter Cuba-krisen. Da sto det helt tydelig for meg at amerikanernes hovedhensikt var å hindre at tyskerne på litt lengre sikt skulle få et selvstendig atomvåpen. Det har jeg forstått er deres hovedhensikt fremdeles, og de har der fått ekstraproblemer etter at Frankrike har fått noe for seg selv, og Tyskland ligger jo opp mot grensen. Jeg har hele tiden også oppfattet det sånn at MFL skulle være en måte for å hindre spredning, nettopp med tanke på den endelige kontroll med bruken, og allikevel skulle kunne hindre tyskerne i å få et selvstendig atomvåpen. Jeg synes derfor man skal overveie det litt når det nå heter at MLF vil føre til spredning av atomvåpnene. Så vidt jeg forstår, er russerne mot MLF fordi det er en ny og kanskje mer effektiv anvendelse av atomvåpnene på vestlig side, men de benytter dette som et påskudd for å gå med på en avtale om ikke-spredning osv. når det gjelder atomvåpnene. Jeg kan ikke se det annerledes enn at russerne her faktisk benytter ikke-spredningsmomentet som et moment mot MLF ikke fordi MLF betyr noen spredning når det gjelder spredning på flere hender, men fordi det betyr en omlegging av NATO's atomstrategi. Jeg vet jo ikke hvordan det går med dette videre, men jeg vil for min egen del si at det ville være særdeles betenkelig og alvorlig om tyskerne skulle få et eget atomvåpen, og likeså om tyskerne skulle få selvstendige militærstyrker som ikke står under felles NATO-kommando. Her synes jeg vi også har interesser å vareta, og disse tingene vil utvilsomt komme opp i Paris i forbindelse med disse forandringene.

Jeg er redd for at jeg er blitt en møteplager her, men bare et par minutter til. Jeg heftet meg ved utenriksministerens ord om at han der borte taler om at man måtte tenke 30 - 40 år fram i tiden når det gjelder dette med tyskerne og atomvåpen, og at man da måtte forstå at tyskerne måtte gis utløp for sine ambisjoner i retning av å ha en likeverdig maktstatus. Jeg tror det er noe fundamentalt galt ved det fremtidsperspektiv som her utmales for oss. Det står jo også i dyp motstrid med de standpunkter vi inntar når vi taler om nedrustning, hvor vi sier at vårt mål er å nå fram til en fullstendig nedrustet verden, med oppbygning av et skikkelig overnasjonalt instrument til å forebygge krig mellom nasjonene. Jeg vil si at hvis vi skal tenke oss verden om 30 - 40 år, må jo vårt fremtidsmål være at da skal vi ha å gjøre med en verden av denne art, og de handlinger vi foretar i dag, må være basert på vårt håp om at vi i løpet av 10 - 20 30 år skal kunne nå fram i retning av et ordentlig verdenssamfunn. Det er derfor jeg mener fremfor alt at alle disse prosjektene om multilaterale saker er så gale, fordi de på kort sikt kan fortolkes ut fra et slikt resonnement som hr. Ingvaldsen var inne på. Men de står i dyp motstrid med den verden vi på lengre sikt må ta sikte på å nå fram mot. Jeg savner her en koordinering av våre kortsiktige tiltak i lys av de langsiktige mål vi arbeider for når det gjelder nedrustning og internasjonalt samkvem. Jeg tror det er veldig viktig at vi gjør det klart for oss selv og andre at vi mener det alvorlig med vårt nedrustningsperspektiv, og at det ikke bare er løst snakk, som man vil droppe i det øyeblikk man når fram til dagens militærpolitiske realiteter.

Jeg er langt på vei enig i meget av det hr. Gunnar Garbo her sa. Jeg er litt uhyggelig til mote ved den tankegang som så mange har gitt uttrykk for, at det skal være så viktig å skaffe Tyskland en fornemmelse av å ha større makt. Tar jeg helt feil når jeg mener at tyskerne er juridisk og folkerettslig traktatmessig forpliktet til ikke å ha atomvåpen?

Nei, det er riktig.

Har ikke også vi en i all fall politisk og moralsk forpliktelse til å sørge for at tyskerne ikke får atomvåpen? Det er det spørsmålet. Og så er det en ting til jeg gjerne vil ha sagt. Jeg tror ikke det er riktig at russerne bruker MLF som et påskudd. Jeg har inntrykk av at det er en meget viktig politisk og psykologisk realitet at russerne er umåtelig engstelige for at tyskerne skal få noen som helst innflytelse over atomvåpnene. Og dette er ikke bare tilfelle når det gjelder Russland. Det inntrykk jeg har fått gjennom min kontakt med jurister og diplomater og politikere i øststater - jeg vil her særlig nevne Polen og Tsjekkoslovakia - er at det i deres land er en umåtelig viktig politisk realitet at de er livende redde for Tyskland den dag i dag. Vi kan mene at det er galt, men jeg er helt sikker på at det er en realitet i disse statene. Hvis vi gjør noe som helst som kan medvirke til den fornemmelse at vi godtar som et ikke alt for fjernt eller langsiktig program, at Tyskland skal få større makt over atomvåpnene, tror jeg det kan bidra til helt å forandre det politiske klima i Europa, og det kan komme til å ha umåtelig store skadelige virkninger i generasjoner fremover.

Jeg er ikke uenig i noe av det som hr. Garbo og hr. Hambro har sagt, og jeg håper at de ikke polemiserer mot meg her.

Nei.

Jeg har gjort det helt klart hvilket syn jeg har, og jeg håper at jeg ikke har gitt et noe uklart bilde av amerikanernes syn. Det faller nemlig helt sammen med dette. Deres utgangspunkt er at de helst vil ha det slik som det nå er, og helst ikke vil ha noe snakk om dette. Men de sier at tyskerne nå faktisk presser på så voldsomt at man må prøve å finne en eller annen avledende kanal for det tyske presset, for etter hånden å prøve å få tyskerne til å akseptere de synsmåter som vi har, og som amerikanerne har. Man legger veldig stor vekt på muligheten for nedrustning der borte, og det tror jeg man skal være klar over. Jeg er som sagt ikke uenig i noe av det hr. Hambro og hr. Garbo har fremholdt.

Dette vil meget lett nå kunne bli en akademisk diskusjon om framtiden, og den kan føre langt. Jeg tror nok det er en side ved den problematikk hr. Garbo har tatt opp og fått alminnelig tilslutning til, som en bør være klar over. Jeg har ingen tro på at det i framtiden - verken om 20 år eller om 40 år - vil kunne bestå ordninger hvor Tyskland har en særegen og diskriminert stilling. Men ennå er situasjonen, etter mitt skjønn, en helt annen. Så langt jeg kan lodde den, blant annet etter en 14 dagers tur gjennom Tyskland i fjor, er det meget bred tilslutning i Tyskland til den tanke at det også tyskerne kaller tyske problemer - selv for eksempel delingen, som er det mest ømfintlige av dem - bare kan løses i europeiske ordninger. Det er en tysk oppfatning. Og her er det i dag ikke Tyskland, men Frankrike som er problemet. Det er Frankrike som i dag blokkerer en utvikling i Europa som kan føre til det en kan kalle europeiske ordninger. Jeg skal ikke nå gå inn på hvor langt, kan vi si, vi selv er på høyde med tiden når det gjelder å løse nasjonale problemer i europeiske ordninger. Men det er også en side av saken hvis en mener at de enkelte nasjoner må avfinne seg med om 40 år å ha løst sine nasjonale problemer i europeiske ordninger. Mitt poeng er igjen at dette ikke må gjøres til en særordning for Tyskland. Det må være en alminnelig europeisk utvikling som føres i den retning. Jeg leste for en måneds tid siden i "New York Times" 's Parisutgave noe som angivelig stammet fra Balls samtale med de Gaulle - han var vel der i begynnelsen av november - hvor de Gaulle skulle ha gitt uttrykk for at han ikke ville ha disse fellesinstitusjonene i NATO og alt dette, men at han på den annen side ikke ville at man skulle oppgi NATO. NATO måtte man ha for å ha en felles kommando over de tyske styrker i Tyskland. Jeg vet ikke om de Gaulle kan ha sagt noe slikt - han kan sannsynligvis si nokså mye rart - men jeg vil bare understreke utover det i all fall hr. Garbo sa her, at når det gjelder dette problemet, er det ikke bare et spørsmål om Tyskland, men i øyeblikket i høyere grad et spørsmål om enkelte andre land i Europa.

Jeg kan være ganske kort. Jeg er fullstendig enig i det hr. Bratteli sa, og det er også noe av det store ved Europa-tanken at man kan få Tyskland integrert i Europa. Ellers la jeg merke til at utenriksministeren sa at man på amerikansk hold eller han sa det for egen regning - mener at problemet er å få tyskerne til å akseptere de synsmåter vi har når det gjelder disse problemene. Det synes jeg også må være en ganske stor oppgave for norsk utenrikspolitikk, så langt vår innflytelse rekker. Det tyske problem er i første rekke spørsmålet om tysk samling. Det ligger som et åpent sår så lenge det ikke er gjort noe med det. Men jeg synes det må være innlysende at en kurs i retning av tyske atomvåpen bare kan komme til å hindre samlingen. Skal man få til en samling av Tyskland, kan det bare skje ved forståelse østover, og til det hører blant annet også en ikke-spredningsavtale. Jeg kan ikke riktig forstå hr. Ingvaldsens uttalelse med hensyn til MLF. Jeg mener, som utenriksministeren, at tanken om MLF er oppgitt, blant annet fordi man på vestlig hold er klar over at holder man fast ved MLF, får man ikke til en ikkespredningsavtale. Istedenfor MLF har amerikanerne gått inn for dette med en felles strategi, og man er kommet så langt når det gjelder denne tankegang, at man på britisk hold i all fall overveier tanken om å oppgi den separate atomstyrke.

Eg meiner nok at det som hr. Garbo, hr. Hambro og andre har sagt om framtida er den eine sida av problemet. Eg er einig i at vi må ta sikte på at verda skal bli ei anna om 30-40 år enn ho er i dag. Vi må meine det alvorleg med nedrustningspolitikken vår og ta sikte på at det verkeleg må bli avspenning og nedrustning. Vi må ta sikte på det, men vi må vere klåre over at det er slett ikkje sikkert at det lukkast. Det kan vi ikkje garantere. Det må vi også ta omsyn til i sikkerheitspolitikken vår, og derfor blir det ei viss spenning, ei viss avveging og ei viss vurdering til kvar tid. Det er det som gjer det heile så forferdeleg vanskeleg.

Det var en kort bemerkning om dimensjoner i forbindelse med hr. Garbos innlegg. Om vi om 30 - 40 år skal kunne komme fram til en ordning med en internasjonal politistyrke som kan sikre freden, og oppnå en alminnelig nedrustning, hvor stormaktene nedruster, trengs det en kolossal omveltning i mentalitet. Og om vi i årene nå fremover har vår nåværende ordning med makten over atombomber, eller en MLF-ordning eller en hvilken som helst annen ordning for spredning eller ikke-spredning, er det klart at det er et problem langt, langt ute i desimalene i forhold til dette kjempeproblemet som man projiserer 30 - 40 år fram i tiden.

Jeg skal ikke forlenge debatten, og vi har i grunnen nå kommet inn på spådommer om fremtiden som ikke er av så stor aktuell betydning. Jeg vil bare få lov til å si at det er de perspektiver som hr. Bratteli trakk opp, jeg tror man må bygge på. Skal det bli mulig i løpet av overskuelig framtid å nå fram til en viss internasjonal avspenning og for eksempel en begrensning av atomvåpenproduksjonen, kan det etter min mening bare skje ved at man når det gjelder Europa, slutter seg sammen i større og fastere oppbygde regionale sammenslutninger. Å tro at man i løpet av en 20 - 30 års periode skal kunne få til en virkelig verdensomspennende organisasjon som vil kunne hanskes med disse problemene, mener jeg er illusjon, og vi må ikke bygge vår fremtidige politikk på det.

Fleire har ikkje bede om ordet, og debatten er slutt. 11.20.