Møte med den norske delegasjon til Nordisk Råd til stede. 1) Redegjørelse av statsminister Gerhardsen om hans samtaler i Storbritannia om EFTA-situasjonen. 2) Redegjørelse av handelsminister Trygve Lie om konferanser om samme sak på nordisk plan. 3) Redegjørelse av stortingspresident Langhelle om innbydelse til et besøk i Sovjetunionen. 4) Orientering av statsminister Gerhardsen om de tre innbydelsene han hadde mottatt, fra England, Vest-Tyskland og Sovjetunionen.

Det ble uttrykt ønske om at man i den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite måtte få en redegjørelse om EFTA-situasjonen - om vi kan kalle det slik - for Nordisk Råds møte i Reykjavik. Det vil da bli gjort på den måten at statsministeren først redegjør for sine samtaler om dette problem under sitt besøk i London, og at så handelsministeren redegjør videre om samme emne, men da med hovedvekten lagt på de konferanser som har funnet sted på nordisk plan. Jeg gir ordet til statsministeren.

Jeg tror jeg kan gjøre det ganske kort. - Jeg hadde under mitt opphold i London anledning til å snakke først med den britiske finansminister og handelsminister, og senere i uka med økonomiministeren. Jeg redegjorde naturligvis der for den stilling Norge er kommet i på grunn av den 15 prosents importavgiften som er satt i verk fra britisk side, og ga uttrykk for de synsmåter som gjør seg gjeldende i vårt land. Fra britisk regjeringshold beklaget de sterkt at de var kommet i den situasjon at de hadde funnet det nødvendig å gå til dette tiltaket. De understreket imidlertid meget sterkt at det var en midlertidig ordning, som ville bli avviklet så snart som mulig. Den britiske regjering hadde på det tidspunkt ikke tatt noe standpunkt, det tror jeg var nokså på det rene. Det ble sagt at de ennå visste for lite om virkningene inntil nå, til at det var råd å ta noen endelig stilling til avviklingen av avgiften. Under alle omstendigheter ville de avvente en oversikt over handelsbalansen i januar måned, som de regnet med å få en av dagene omkring 12. februar. Jeg hadde for øvrig inntrykk av at det innad i regjeringen heller ikke var absolutt enighet om de problemer som de ville stå overfor i forbindelse med avviklingen. Det var mitt inntrykk at de tok sikte på en trinnvis avvikling, og det problemet de da ville stå overfor, var naturligvis når de skulle begynne avviklingen og i tilfelle hvor langt de skulle gå. Det eneste tall som ble nevnt for meg, var i én bestemt forbindelse. Det var da finansministeren nærmest i spørsmåls form reiste tanken om en første avvikling på 2,5 pst. Jeg svarte til det at jeg mente det ville være for lite, og at det minste burde være 5 pst. Ellers tror jeg det kan være grunn til å peke på at alle de regjeringsmedlemmer jeg snakket med om dette, la stor vekt på å bevare EFTA og å styrke EFTA best mulig. Økonomiministeren nevnte i den sammenheng at en på februarmøtet vel også burde ta sikte på å drøfte andre spørsmål enn bare denne 15 pst.-avgiften. Som eksempel på slike saker nevnte han forholdet til EEC og samhandelen øst-vest. Han nevnte også prisvirkningen av tollreduksjonene. Det ble også fremhevet at det ville være av betydning både å bevare EFTA og å styrke EFTA fordi en i fremtiden vel måtte bygge forholdet til Europa på den bro som EFTA kunne bety. Fremtidige kontakter med EEC burde tas ved EFTA som gruppe, fremholdt økonomiministeren, og ikke land for land. Jeg tror at dette var det vesentlige av det jeg kan si. Jeg ble jo møtt av norske journalister i London hver eneste dag, og de var da spent på om den britiske regjering hadde gitt meg konkrete opplysninger om når og hvordan avviklingen av 15 pst.-avgiften skulle finne sted. Jeg går ut fra at alle her er oppmerksom på at ingen kunne vente slike opplysninger, så mye mer som den britiske regjering altså ikke på det tidspunkt - og neppe heller i dag - selv har tatt noe standpunkt til avviklingen. Ellers går jeg ut fra at det som handelsminister Trygve Lie vil kunne bringe inn fra drøftingene i Stockholm vil være det naturlige grunnlaget for utenrikskomiteens behandling av spørsmålet nå.

Jeg skal takke statsministeren for utredningen og gir med en gang ordet til handelsministeren.

Jeg vet ikke hvor lang tid utenrikskomiteens medlemmer har til disposisjon til dette møtet. Det er avgjørende for om jeg skal gå i detalj eller om jeg bare skal gi en kort oversikt over stillingen som den nå fortoner seg.

Vi disponerer tiden inntil kl. 10 da det settes møte i Odelstinget.

Da må jeg forbeholde meg å komme tilbake til detaljer senere, og bare kort karakterisere stillingen som den er i dag. Først med hensyn til det innenrikspolitiske. Regjeringen har den hele tid vært i kontakt med Eksportrådet om denne sak. Blant annet var Malterud til stede i alle delegasjonsmøter i Genève i november. Utenriksminister Lange og jeg var blitt enige om den ordningen. Jeg hadde inntrykk av at utenriksministerens innlegg den gang hadde Malteruds fulle konsens. Senere har Regjeringens økonomiske utvalg - gjennom statsministeren vært i kontakt med Rederforbundet. Vi hadde en lang samtale med Rederforbundet hvor vi gjennomgikk de forskjellige alternativer og redernes spesielle problemer i den aktuelle situasjon. Deretter hadde vi en sammenkomst med Industriforbundets styre, og vi har hatt kontakt både med Rostoft og med Roem Nielsen, som sitter i den konsultative komite og som to ganger har vært med i Genève og representert i dette rådgivende organ. Regjeringen har altså den hele tid stått i nær kontakt med næringsorganisasjonene. Vi har videre hatt kontakt med Sjømannsforbundet, som i denne forbindelse spiller en viss rolle. Dessuten har vi hatt møte med Landsorganisasjonens sekretariat. Det var riktignok i forbindelse med en rekke forskjellige saker, men man kom også inn på dette spørsmål. Når jeg ble litt irritert - for å bruke det uttrykk - under hr. Erling Petersens interpellasjon, var det på bakgrunn av nettopp dette at Regjeringen hele tiden har søkt å holde kontakt med næringsorganisasjonene. Derfor var jeg meget takknemlig for den bemerkning som hr. Røiseland kom med, at dette er for Norges vedkommende ikke en partipolitisk sak, men en sak som gjelder hele landets interesser. Og det er en betydelig sak for landet. Etter de tall som jeg fikk fra ekspertene og fra dem som steller med statistikken, hadde vi 6 milliarder i fraktkontrakter i pund, og det vi der fikk inn i pund, skulle gå til å dekke forpliktelser i hard dollar. Jeg spurte folk i Rederforbundet - Leif Høegh, Klaveness, Staubo jr. - om hva årsaken var til at de hadde så mange pundkontrakter samtidig som de hadde dollarforpliktelser, og Leif Høegh svarte ganske enkelt: Det var ikke mulig for oss å få kontraktene i dollar, vi måtte ta dem i pund. - Dette tallet 6 milliarder, har jeg bare nevnt her for komiteen. Jeg vil ikke ha det fram i debatten, fordi både engelskmenn, svensker og dansker med en gang vil henge seg fast i det. Nå har jo Brofoss brukt det siste tall som er resultatet av de undersøkelser som Handelsdepartementet har latt foreta: Rederne har i dag langsiktige og kortsiktige pundkontrakter, beløp innestående i engelske banker og pundtilgodehavender svarende til i alt 10 milliarder i norske kroner. Jeg vil at enhver skal være klar over dette når man snakker om en punddevaluering. Hvis pundet blir redusert med 10 pst., taper vi med en gang 1 milliard norske kroner. Vi står i en helt annen stilling og er mer sårbare enn noe annet EFTA-land. Da den nye regjering i England trådte til, hadde den først oppe spørsmålet om en devaluering av pundet. Etter de opplysninger som jeg sitter inne med, ble det øyeblikkelig forkastet av Wilson, Callaghan og Brown. Et tiltak den engelske regjering kunne ha gått til i henhold til EFTA-avtalen, var å foreta en kvantitativ reduksjon av importen med f.eks. 10 eller 15 pst. Det ville etter all sannsynlighet ha gitt oss et meget ugunstig utgangspunkt, idet norsk eksport til Storbritannia har øket betraktelig i 1964, mens vi formodentlig ville fått lagt til grunn importen i enten 1963 eller 1962. Det som var det avgjørende, var at den britiske regjering ikke hadde det nødvendige maskineri til å foreta en kvantitativ reduksjon av importen overensstemmende med artikkel 19 i EFTA-overenskomsten. Så innførte de da importavgiften på 15 pst. Det var de samme tre i regjeringen som avgjorde det. Dette var et meget beklagelig tiltak, sett ut fra våre nasjonale interesser. Og jeg understreket gang på gang da jeg sist var i denne komite, at dette er sannelig ikke noen partipolitisk sak. Regjeringen har ikke betraktet det som noen partipolitisk sak. Tvert imot. Regjeringen har her ivaretatt det som vi mener er landets samlede interesser - Rederforbundets, Industriforbundets og Eksportrådets interesser. Det som er meget viktig for denne regjering, som det naturligvis vil være for alle regjeringer, er at det ikke blir folk ledige på arbeidsplassene. Hvis småbedriftene må stenge portene, vil arbeidere og funksjonærer bli ledige. Ut fra dette var det at vi sendte protestnoten. Den var, som det riktig ble sagt i Stortinget av en del medlemmer av denne komite, noe forsiktigere formulert enn den svenske noten, som nesten utelukkende beskjeftiget seg med papir. Og danskene har vært temmelig aggressive. Jeg skylder her å opplyse at det danske standpunkt om motforholdsregler under artikkel 31 i EFTA-avtalen har sin indrepolitiske, partipolitiske bakgrunn. Det er bare 11 pst. av Danmarks eksport som rammes av importavgiften. Men i Danmark har man en spesiell partipolitisk konstellasjon. Venstre vil helst ha Danmark inn i EEC og ønsker at Danmark skal ta opp forhandlinger med EEC, og har gitt uttrykk for dette. Høyre står visstnok i øyeblikket på vippen, men har gitt uttrykk for at man foreløpig ikke helt ut vil tone flagg hvis man av britene den 22. 23. februar kunne bli innrømmet en betraktelig reduksjon av importavgiften. Derfor kan jeg vel i denne komite si det slik at når jeg har sett de forskjellige forslag som fra dansk side er blitt lagt fram i Genève og i Stockholm, har jeg ofte ikke vært sikker på hvor mye som er saklig betont og hvor mye som er partipolitikk. - Vel, jeg går ut fra at partiene også ivaretar landets interesser. Finland opptrer meget forsiktig, går stille i dørene og vil ikke være med på å øve noe press. Svenskene var til å begynne med temmelig aktive. De holdt lenge på at pundet ikke ville klare det. Det er et punkt jeg kan komme inn på hvis det ønskes. Jeg tror på pundet nå, jeg tror ikke det blir noen devaluering av pundet foreløpig. Etter min reise i Amerika og etter det jeg har fått vite, tror jeg at pundet er knyttet så nøye sammen med dollar at vi foreløpig ikke står overfor noen punddevaluering, i all fall ikke i dette året. Men hvis presset blir for stort, og hvis man ikke opptrer klokt i denne saken, kan det være at man på ny vil få et press på pundet, slik som man opplevde ved juletider. Den gang ble pundet reddet ved at "den rike klubb" i Paris stilte til disposisjon først 1 milliard dollar og senere ytterligere 3 milliarder. Rykter om pundet har jeg hørt nok av. Så mye rykter har jeg visst aldri vært borte i. Jeg får forskjellige informasjoner som likesom aldri kan knyttes sammen. Dette var stillingen da de nordiske lands statsråder møttes i Stockholm. Statsråd Gundersen ble - på min anmodning gjennom statsministeren - med dit bort, slik at vi var to fra norsk side. Embetsmennene hadde da hatt en del møter i København og i Stockholm i begynnelsen av februar, og det var tydelig at danskene på embetsmannsplanet holdt sterkt på mottiltak. Jeg vet ikke hva jeg skal si om vår konferanse i Stockholm. Den hadde vel ikke noen særlig betydning. Jeg hadde nærmest inntrykk av at man hadde kamuflert hensikten ved å gi det utseende av at konferansen var kommet i stand for at vi skulle drøfte nordiske saker som skulle opp på Nordisk Råds møte i Reykjavik. Og jeg kan etterpå meddele hr. Lyng hva vi snakket om når det gjaldt forskjellige nordiske spørsmål. Men det som var hovedsaken, var hva som nå ville hende når det gjaldt den engelske importavgiften. Vi er i så henseende fullstendig i blinde. Vi har ingenting av konkrete løfter eller tilsagn, og vi vet ikke hvordan utviklingen vil bli. Men jeg kan i all fall peke på at for Norges vedkommende er det, så vidt jeg forstår, ingen spesiell grunn til noen øyeblikkelig aksjon. Jeg har bedt mine folk undersøke om den norske eksport til England er gått ned etter at importavgiften ble innført. Og det eiendommelige er at vår eksport dit er gått opp i løpet av siste kvartal. Eksporttallene for oktober, november og desember viser en oppgang for de varer som går inn under avgiften, med 22 pst., og for den ikke-avgiftsbelagte del av eksporten med 15 pst.

Og det gjelder England?

Ja, disse tall gjelder utelukkende England. Jeg har bedt om nærmere undersøkelse av forholdene. Det kan tenkes at vi også fortsatt har en stigning i vår eksport til England. På den ene side kan det være eksportører som tar alle de 15 pst. på sin kappe for å opprettholde forbindelsen med det engelske markedet. På den annen side kan det være at en del importører i England har gått med på en deling, slik at det faller 7,5 pst. på hver. Det kan også være at disse 15 pst. vesentlig er båret av importørene og bevirket forhøyelse av forbrukerprisen i England. Vi vet ingenting om dette for øyeblikket, men vi prøver nå å finne ut hva årsaken kan være til at vi har hatt en øket eksport til England på tross av importavgiften. I Stockholm spurte jeg finnene, svenskene og danskene om deres eksport til England hadde gått ned. De sto opp den ene etter den andre og sa at noen vesentlig nedgang kunne de ikke påvise. Det betyr formodentlig at det også der har vært en økning. - Slik er stillingen i dag, så her gjelder det altså å fare varsomt fram, så vidt jeg kan forstå. Hele affæren i Stockholm endte med at et forslag som var satt fram av danskene og som gikk ut på motforholdsregler eventuelt i mars, ble trukket tilbake, og vi fikk danskene med på at vi foreløpig skulle konsentrere oss om EFTA-møtet 22. - 23. februar. En oversikt over den engelske utenrikshandel i januar ventes å foreligge tidligst i morgen. Den engelske regjering må vel ha noen dager til å studere tallene og gjøre seg opp en mening. Mens vi er i Reykjavik, skulle vi da kunne få beskjed om hva England vil gjøre. For meg står det helt tindrende klart at den engelske regjering i alle tilfelle måtte ordne opp i sin betalingsbalanse på en eller annen måte. Det hadde regjeringen Home måttet gjøre like såvel som regjeringen Wilson. Det er ikke sikkert at det i så fall hadde blitt pålagt en importavgift, det kan hende man ville ha valgt en devaluering eller eventuelt en mengderegulering. Jeg har det aller beste inntrykk både av Heath og av Maudling. Jeg betrakter meg som en venn av dem begge, akkurat som jeg føler en viss tilknytning til Jay og til Brown, som er gammelt medlem av Labour Party. På en eller annen måte måtte Englands økonomi komme i støpeskjeen. Men importavgiften er et brudd på EFTA-avtalen og kan overhodet ikke forsvares, det har jeg gitt uttrykk for både i denne komite, fra Stortingets talerstol og sammen med Regjeringen i den protestnoten vi sendte. Hvis EFTA-møtet den 22. - 23. februar skulle gi et negativt resultat ved at den engelske regjering på ny ville innta en avvisende holdning, var vi på Stockholmsmøtet enige om at det i så fall ville være bedre å utsette møtet en måned for dermed å gi den engelske regjering, som siste frist, en måneds betenkning. Kommer man fra engelsk side den 22. - 23. februar fram med et tilbud som måtte ansees som et kompromiss i relasjon til det man har regnet med ut fra kravet om en vesentlig reduksjon, nemlig 5 pst., har jeg forstått det slik at Sveits ikke vil akseptere det, Danmark heller ikke. Med hensyn til Sveriges eventuelle reaksjon, er jeg litt usikker, og Finland opptrer jo temmelig svakt og forsiktig. Alle i Stockholm var enige om at en reduksjon med 5 pst. eventuelt kunne deles opp, men at vi måtte få tilsagn i februar om at det skulle finne sted en vesentlig reduksjon av importavgiften, som vi fortsatt betrakter som ulovlig, og som vi ut fra den engelske regjerings løfte i Genève må forutsette at de skal begynne å redusere for endelig helt å avvikle. Hvis det engelske tilbud måtte vise seg å være utilfredsstillende - hvis det da overhodet vil bli gitt noe tilbud, vi vet jo ikke noen verdens ting - var vi som møtte i Stockholm, enige om at vi ville kunne gi dem en måneds utsettelse. Jeg for mitt personlige vedkommende har jo min egen oppfatning der, men jeg vil bøye meg for den samlede regjerings syn og for oppfatningen i utenrikskomiteen og i Stortinget. Jeg for min part ville i all fall - for å bruke et meget forsiktig uttrykk "lukte på" også et tilbud om 2,5 pst. reduksjon i februar. Jeg vil ikke uten videre, uten at de ansvarlige myndigheter i Stortinget står bak, ta ansvaret for å forkaste et tilbud om 2,5 pst. reduksjon. Det er imidlertid, som sagt, helt utelukket at danskene vil akseptere det, og jeg anser det for tvilsomt om sveitserne vil akseptere det, mens jeg derimot tror at svenskene og finnene vil godkjenne det. Det er altså en meget delikat situasjon vi befinner oss i, og vi er ute i det uvisse og det ukjente. Men jeg slutter meg til hr. Røiseland: Stortinget må av hensyn til landets interesser holde denne sak utenfor partipolitikken. Enhver vaklen her vil skade, og jeg må advare alle opposisjonspartier mot å forsøke å lage partipolitikk på denne saken, for her har jeg virkelig sammen med statsministeren og finansministeren forsøkt å følge de råd vi har fått av de næringsdrivende. De norske interesser er helt forskjellige fra de svenske, de danske og de sveitsiske. På den annen side må vi under behandlingen av denne sak også ta i betraktning de ting som binder oss sammen i EFTA. Og EFTA's fremtid er nå i fare. Det er til syvende og sist EFTA's fortsatte eksistens det her gjelder. Jeg forsøkte å få tatt inn i kommunikéet fra Stockholm-møtet en kanskje velkjent innledningstirade om at vi sluttet opp om EFTA. Imidlertid sa Per Hækkerup at av hensyn til Venstre, osv., hadde ikke Danmark noen interesse av å ha det med. Vi tok det derfor ut og gikk rett på saken. Dette er hva jeg kan si om stillingen i dag. Utenrikskomiteen og Norges Storting må altså sammen med Regjeringen ta ansvaret for EFTA's skjebne i fremtiden. Jeg tror at vi her har noe å bidra med. Etter min mening bør vi holde på EFTA og vise den forsiktighet som er nødvendig i forholdet til vår store handelspartner - vi er jo en tommeliten sammenlignet med England. England har riktignok opptrådt i strid med EFTA-avtalen, men jeg vil allikevel tilrå at vi fortsatt forsøker å finne fram til utveier slik at vi unngår at Norges økonomiske stilling vil bli svekket.

Jeg skal takke statsråden for redegjørelsen. Hr. Lyng har bedt om ordet.

Når det fra delegasjonen til Nordisk Råd ble ytret ønske om å få denne samtalen, var det fordi vi med absolutt sikkerhet vet at det vil bli reist en debatt om denne sak på Nordisk Råds møte i Reykjavik. Vi vet at saken der blir reist fra annet hold enten vi ønsker det eller ikke. Nå er det jo ganske klart at Nordisk Råd ikke kan treffe noe vedtak av bindende karakter i en sak som denne. Men like sikkert er det vel at det kan bety et visst moralsk press hvis der fra Nordisk Råds side, fra samtlige skandinaviske lands side, kommer en meningsytring om denne sak. Og det var for at delegasjonen til Nordisk Råd skulle være best mulig orientert om den faktiske situasjon når saken kommer opp til debatt, at jeg henstillet til statsråd Trygve Lie at vi måtte få en samtale om disse ting før delegasjonen reiste til Reykjavik. Jeg skal ikke ta opp noen diskusjon om saken her og nå, jeg går ut fra at vi ikke har tid til å debattere de forskjellige sider ved den. Handelsministeren løftet en finger lett advarende og advarte opposisjonspartiene mot å innlate seg på å lage politikk av dette. Det er vel ingen som overhodet har tenkt på det. Men vi plikter alle sammen å få klarest mulig for oss hvordan saken ligger an rent faktisk. Jeg antar at jeg kan oppsummere det vi har fått vite her i dag, slik: Statsministeren har, så vidt jeg skjønner, hatt anledning til nokså fortrolige og direkte drøftelser i London om disse ting, og det som er blitt resultatet av disse drøftelser, kan vel sammenfattes derhen at der foreligger overhodet intet, der foreligger overhodet ingen pekepinn som kan vise oss hvordan britene vil håndtere dette videre. Der er ikke stillet i utsikt noen konkrete tiltak som kan bety en lettelse av situasjonen. Jeg går ut fra at statsministeren har rett i at det ville vært meget vanskelig for de engelske forhandlere å gi ham noen virkelig konkrete opplysninger om hva de hadde tenkt å gjøre videre. Men allikevel må man vel kunne si at det kanskje var et noe skuffende resultat at statsministeren ikke fikk noe mer konkrete holdepunkter. Når det gjelder drøftelsene med de andre nordiske EFTA-land, er det vel riktig å oppsummere statsråd Trygve Lies utredning derhen at noe standpunkt ikke er tatt av noen, og ikke vil bli tatt av noen før etter neste forhandlingsmøte. Og det er vel kanskje også det eneste riktige hittil. Men det som da blir vårt problem, er rett og slett hvordan vi skal opptre og hvordan vi skal legge saken opp når vi kommer til Reykjavik. Den vil, som sagt, bli reist der enten vi ønsker det eller ikke - og for øvrig synes jeg det er helt riktig at den blir reist. Man må vel kunne gå ut fra at vi som kommer til å delta i debatten om denne sak i Reykjavik, må ha full anledning til å si vår mening rett ut om den engelske fremgangsmåte sett i forhold til EFTA-traktaten. Det er vel ingen tvil om at det her foreligger et flagrant traktatbrudd både reelt, og jeg vil også si formelt. Hvor vidt det vil være klokt og riktig å bidra til at der legges frem et forslag til uttalelse, rekommandasjon, med henstilling til regjeringene om hvordan de skal gripe denne sak videre an, vet jeg ikke, men jeg antyder tanken - og jeg vet at den vil bli reist meget sterkt fra annet nordisk hold - om at det her bør drøftes et forslag som gir uttrykk for det syn at hvis britene nå ikke kommer med konkrete forslag, bør de nordiske land overveie hva de kan gjøre for til en viss grad å tvinge fram en avgjørelse fra engelsk side. Vi står jo ingenlunde maktesløse i en situasjon som denne. Dette er jo en sak som utvikler seg fra dag til dag. La meg til slutt si at jeg går ut fra at delegasjonen i Reykjavik bør holde flere møter om saken sammen med statsministeren og handelsministeren, og at vi stadig vil holde hverandre à jour, slik at vi har linjene klarest mulig før debatten begynner. Jeg vil si meg hjertelig enig med handelsministeren i at dette ikke må bli noen politisk sak. Det er for øvrig ingen som har gjort det til en politisk sak. Siden handelsministeren nevnte representanten Erling Petersens interpellasjon, må jeg få lov til å si at den hadde et helt saklig siktepunkt og ikke betød noe som helst forsøk på å lage politikk av hva den engelske regjering hadde foretatt seg vis-à-vis sine EFTA-partnere.

Jeg har en talerliste her som omfatter en rekke navn. På den annen side går jo også klokken. Jeg vil derfor henstille til talerne å konsentrere seg om det de anser som det vesentligste.

Formålet med dette møtet er, så vidt jeg forstår, prinsipalt å gi medlemmene av vår delegasjon til Reykjavik en up to date-redegjørelse for stillingen i EFTA. Jeg skulle da ikke ha så mye å si i denne forbindelse siden jeg ikke skal til Reykjavik. Men jeg vil likevel få uttrykke min glede over at handelsministeren så sterkt understreket at spørsmålet om vår handelspolitikk og vårt forhold til EFTA og spørsmålet om en punddevaluering er en samfunnssak og ikke en partipolitisk sak. Det er viktig at vi holder det klart for oss. På forrige møte kom jeg inn på spørsmålet om devaluering av pundet og ga uttrykk for mine tvil om det ville være fornuftig av oss ikke å følge pundet hvis det blir devaluert. Det er enkelte, særlig innen rederkretser, som mener at det vil bli dyrt for oss å følge pundet helt ut hvis det blir devaluert, og at man kanskje burde gå en middelvei. Vi kan selvfølgelig ikke ta noe standpunkt til devaluering eller ikke devaluering uavhengig av hva England gjør, men hvis England går foran - og det er jeg fremdeles tilbøyelig til å tro at England vil gjøre kanskje innen ett års tid - bør vi har overveid vår stilling; vi bør ha vurdert sammenhengen mellom på den ene side redernes interesser og på den annen side vår eksportindustris interesser. De er ikke helt kongruente. Det som i grunnen er den store vanskelighet for oss, er å finne ut hvordan vi skal avveie disse to interesser. Rederne har - som det er sagt - en valutagjeld i dollar på 6 milliarder norske kroner. Det øvrige Norge har også valutagjeld i dollar og pundinntekter. Handelsministeren regnet med at en devaluering av pundet med 10 pst. ville koste oss 1 milliard norske kroner i samme øyeblikk. Det tror jeg er riktig. Men i den forbindelse vil jeg gjerne ha sagt at det er et øyeblikkelig tap, det er et tap på balansekonto, en nedskrivning av verdier. Vi må ikke la oss forlede til å følge de resonnementer som førte til vår feilaktige valutapolitikk i 1920-årene, for det er nemlig et visst slektskap mellom redernes resonnement i dag og det resonnement som førte til at Oslo Handelsstands standpunkt i revalueringsspørsmålet i 1920-årene vant fram. De trodde at de valutapolitisk ville tjene på å ha en høy kronekurs. Det var et rent statisk resonnement. Jeg tror det er langt viktigere at vi ser saken dynamisk, at vi ser vårt næringslivs behov for å opprettholde konkurranseevnen. Om vi må ta et tap på 1 milliard, er det hardt, men det er langt bedre å ta det tapet enn å få en dårlig rentabilitet som kommer til å hemme vår eksport og vår industri i en årrekke fremover. Sett på den bakgrunn er 1 milliard lite. - Det var det jeg hadde på hjertet i forbindelse med valutaspørsmålet. Jeg er enig i at vi bør støtte EFTA som organisasjon; jeg er enig med handelsministeren i at han gjorde et forsøk på å få inn i kommunikéet at oppslutning om EFTA var et ønskemål. Men likevel må vi se i øynene at EFTA ikke er sterkt, og at det er krefter innen EFTA som trekker i andre retninger. Og når vi er helt ærlige mot oss selv, må vi innrømme at England for så vidt har levert et ganske godt bidrag til å svekke EFTA-samholdet. Det er i grunnen ikke England som burde minne oss om våre plikter. Vi får håpe at EFTA kan holde slik at det kan bety en viss enhet, en viss tyngde i vårt forhold til EEC. Men vi skal være ærlige mot oss selv og ikke tro at EFTA kan være noen absolutt redning. Fremfor alt vil jeg peke på at hvis Sveits går ut, hvis Danmark går ut, hvis Østerrike går ut, og hvis svenskene forholder seg lunkne, blir ikke England og Norge til sammen noe EFTA. Det er ikke umaken verdt. Til slutt et lite spørsmål. Vi har noen meget aktive folk her i landet som heter Malterud. Den ene er i Rederforbundet og den andre i Eksportrådet. Det ble nevnt at "Malterud" var til stede i Genève ...

Det var Eksportrådets Malterud. Men i de samtaler vi har hatt med Rederforbundet, har Malterud i Rederforbundet vært til stede, så vi har snakket med begge to.

Til slutt et spørsmål som ligger utenfor den sak vi diskuterer i dag, men som jeg likevel vil ta opp. Jeg så forleden dag en statistikk over de forskjellige vestlige lands gullbeholdning, og der fremgikk det klart at Norge har rekord i lav gullbeholdning sett i relasjon til folkemengden. Et land som Holland har en valutareserve i gull på 85 pst. Det samme har Vest-Tyskland. Frankrike har antydet at de vil opp fra 75 pst. til 80-85 pst. Vår valutabeholdning i gull ligger vel på 15 - 20 pst. Selv om man ikke liker gull, ikke liker gullstandard, og synes det hører fortiden til, tror jeg ikke det er så ueffent rent finanspolitisk å holde noe større gullbeholdning enn vi gjør - jeg vil bare nevne det.

Det siste spørsmålet hører vel mer hjemme i finanskomiteen enn her. Jeg ser igjen på klokken, og jeg må nok en gang henstille til talerne å konsentrere seg om det som er virkelig vesentlig.

Dei opplysningane som me no fekk både av statsministeren og handelsministeren, er viktige som bakgrunnsstoff for det som truleg vil henda i Reykjavik. På grunn av den stutte tid me har til rådighet, skal eg ikkje koma inn på dei mange ting eg hadde tenkt å snakka om. Eg skal avgrensa meg til to spørsmål og vera svært stutt. Statsministeren fortalde no - og har også nemnt det i intervju - at den engelske regjeringa har forsikra at ho vil vera med å styrkja EFTA, og det er sjølvsagt gledeleg, så langt ein kan tru at det vil verta noka styrking. Men eg må seia at det at dei vil styrkja EFTA, verkar svært merkjeleg sett i relasjon til det England og den engelske regjeringa har gjort. - Det andre som ein legg merke til, er at engelskmennene, så vidt eg skjønar, brukar same ordelag no som sist når det gjeld ein eventuell reduksjon av 15-prosentavgifta: Det skal skje "så snart som mogleg". Det var i alle fall det uttrykket statsministeren nytta no. Og det går månad etter månad, og "så snart som mogleg" er me like nær, så vidt eg skjønar. Det må då no skje eit eller anna dersom me verkeleg skal tru på at dei vil gjera noko. - Det var det eine spørsmålet. Det andre gjeld den opplysninga som handelsministeren kom med om at me i siste kvartal 1964 har hatt auka eksport til England. Det er sjølvsagt også gledeleg. Men det må no vel vera råd å få greie på kva som er grunnen til denne auken, for dersom denne 15-prosentavgifta ikkje hadde vore innførd, må ein vel rekna med at auken ville ha vore desto større. Det er då slik i handelslivet at di lettare det er å få eksportera til eit land, di lettare er det å få avsetnad under føresetnad av at marknaden kan taka imot. Denne auken i eksporten trass i 15-prosentavgifta må etter mitt skjøn ha sine absolutt spesielle grunnar som det må vera mogleg å få greie på. Kvifor stoggar ikkje eksporten opp eller går ned på grunn av denne 15-prosentavgifta? Handelsministeren nemnde eit par grunnar, og dei er rimelege, men kvifor kan me ikkje få greie på det? Er det slik at eksportørane her i landet må gje avkall på noko av den fortenesta dei må ha i lengda, eller er det slik at engelske importørar gjev avkall på forteneste slik at denne 15-prosentavgifta ikkje er eit slikt stenge for eksporten til England som ein elles skulle tru?

Statsministeren opplyste at engelskmennene hadde nemnt at eventuelle tingingar med Fellesmarknaden skulle gå gjennom EFTA som organisasjon - dersom eg då ikkje misforstod statsministeren. Det var svært interessant, og det vil styrke EFTA. Det var også det vi tenkte skulle skje då vi gjekk inn i EFTA. Men så har vi opplevd at England ikkje har følgt det opplegget sjølve; dei har vendt seg separat til EEC. Er det verkeleg grunn til å tru at England no kjem til å leggje om denne taktikken? Det ville vere interessant, og eg synest at vi i eit kvart fall burde vere interessert i det. Så reiser eit anna spørsmål seg: Vil danskane vere med på det? Danskane har i eit kvart fall tidlegare på møte i Den økonomiske komite i Nordisk Råd bestemt avvist det, dei vil ha rett til å tinge separat med EEC. Men ein har eit visst inntrykk av at dei i Danmark no har kome på andre tankar etter det siste ekspertmøtet dei hadde - då dei heldt to møte i to dagar og kalla inn representantar frå sine diplomatiske stasjonar i heile Vest-Europa. - Kanskje ikkje så dumt å halde slike møte, men det er ei anna sak. Kan det tenkjast at Danmark i dag vil gå med på eit eventuelt svensk framlegg om å lengje oppseiingsfrista i EFTA som no er eitt år? Det har dei også avvist før, men er det skjedd ei heilomvending no?

Hr. John Lyng sa at de opplysningene jeg hadde fått fra den britiske regjering ikke inneholdt noen ting, "intet" sa hr. Lyng. Jeg er klar over at de ikke inneholdt noe særlig nytt og oppsiktsvekkende, men på den annen side synes jeg ikke det er grunn til å gi det akkurat en slik karakteristikk. Jeg kan ikke skjønne annet enn at det må være av en viss interesse fra høyeste britisk hold å få helt klart fram at det her dreier seg om en helt midlertidig ordning, dessuten at den skal avvikles trinnvis, og at første trinn vil bli tatt i løpet av de nærmeste vårmåneder. Så langt tror jeg en kan si at en har fått klar beskjed. For mitt vedkommende synes jeg også at det er av atskillig interesse å få klart fram at den britiske regjering legger vesentlig vekt på ikke bare å bevare EFTA, men å bygge EFTA ut til å bli en sterkere økonomisk samarbeidsorganisasjon enn den er i dag. Når den britiske regjering gir uttrykk for slike synsmåter, mener jeg at en også må legge det i det at den britiske regjering er klar over at den ikke kan fortsette med en fremgangsmåte som den den startet opp med, egenrådig å sette ut i livet denne 15-prosentavgiften. Det må ligge det i det at de vil være interessert i som medlem av organisasjonen, også når det gjelder avviklingen av avgiften å finne løsninger i samarbeid og mest mulig i forståelse med de andre medlemsland. Til det hr. Røiseland nettopp nevnte, vil jeg si at jeg er nøyaktig av samme oppfatning som han. Jeg noterte med stor interesse denne uttalelsen fra den britiske økonomiminister. Jeg har også et notat å holde meg til på det punktet, så jeg tror det er helt korrekt gjengitt det jeg sa i mitt første innlegg.

Hr. John Lyng nemnde at det i Reykjavik truleg ville bli sett fram framlegg, eventuelt rekommandasjonsframlegg, i EFTA-saka. Men er det, slik saka ligg an, formell adgang til å fatte noko vedtak?

Saken ligger slik an at det er full formell adgang til å vedta en rekommandasjon. Bertil Ohlin har allerede satt fram et forslag som i sin form tar sikte på at de nordiske land skal gå inn for en styrking av EFTA, og det er på det rene at saken formelt er blitt lagt opp slik at det i henhold til reglementet, arbeidsordningen, kan vedtas en rekommandasjon som konkret henspiller på 15-prosentavgiften. Får jeg bare lov å si at jeg tror statsministeren har misforstått meg litt hvis han mener at jeg sammenfattet hans første innlegg derhen at det inneholdt "intet". Jeg tror jeg sa intet rent konkret. - Men hvis det er slik at man skal begynne avviklingen av avgiften i løpet av vårmånedene - det oppfattet jeg faktisk ikke at statsministeren sa i sitt første innlegg - innrømmer jeg at det selvfølgelig er en konkret indikator av en viss verdi.

Når vi har hatt økt eksport til England siste kvartal 1964 til tross for 15-prosentavgiften, tyder det for det første på at avgiften ikke har virket etter sin hensikt, og videre at importørene i England mener at det er fordelaktigere å importere nå enn å vente. Handelsministeren kan da i all fall trekke den konklusjonen. Når det gjelder Norges stilling til EFTA, skulle det etter min mening være interessant å se hva vi har oppnådd gjennom EFTA. Vi har i allfall oppnådd å legge vårt marked åpent, mens de andre land ikke har gjort det på tilsvarende vis. Jeg er derfor ikke så overbevist om at vår stilling er blitt så gunstig på grunn av EFTA som man gjerne vil ha det til.

- Bare et par bemerkninger. - Generalsekretæren i EFTA, Figgures, var i Oslo fredag og lørdag, og jeg hadde da en del samtaler med ham. Han hevdet bestemt at hvis britene på møtet i februar ikke kom med kunngjøring om en reduksjon av avgiften på 5 pst., burde møtet utsettes. England har nå bundet seg nokså mye ved at de har sagt at de ikke vil foreslå møtet utsatt, og i Stockholm var det ingen stemning for at de nordiske land skulle ta initiativ til en utsettelse. Men Figgures selv i egenskap av generalsekretær, var villig til å ta initiativ til en utsettelse. Han sa at bedre enn et negativt møte i februar, med alle de forhåpninger som verden har stilt - og det ville bli negativt etter hans oppfatning hvis det ikke kom kunngjøring om 5 pst. reduksjon av avgiften - var det å utsette hele møtet til mars, april, mai. Figgures kunne muligens tenke seg en avtrapping av denne 5 pst. reduksjonen i to etapper. Vi inntok det standpunkt under drøftelsene i Stockholm - jeg var enig i at vi i kommunikéet henviste til de britiske løfter om reduksjon - at vi ville avvente kunngjøringen om en reduksjon på 5 pst. i februar, alternativt - hvis den ikke kom ville vi gå inn for utsettelse til mars måned. Men det var etter dansk oppfatning det absolutt siste tidspunkt som engelskmennene kunne tone flagg. Hr. John Lyng brukte uttrykket "å tvinge fram en avgjørelse fra engelsk side", og hvis det betyr motforholdsregler etter § 31 som tenderer mot en handelskrig, er jeg livende redd for at det skal ha følger for pundets stilling. Vi må derfor avveie våre interesser, for vi er for øyeblikket mer sårbare ved en devaluering enn noe annet land. Jeg er av den grunn så livende redd for å være med på en pressaksjon. Vi unngår ikke å få en alminnelig debatt om saken i Reykjavik, og da vil jeg på Regjeringens vegne - jeg får jo forelegge det for mine kolleger i Regjeringen holde et helt annet innlegg enn jeg har holdt her i dag. Til slutt en bemerkning med hensyn til gullspørsmålet. Vi skal nå skyte inn for 12,5 millioner dollar i Monetary Fund. Spørsmålet om vi da skal kjøpe gull eller om vi skal bruke av Norges Banks gullbeholdning, skal forelegges for finanskomiteen som egen sak etter konferanse med finanskomiteen.

Er det flere som har bemerkninger å gjøre i forbindelse med denne EFTA-debatten? - Flere har ikke bedt om ordet, og vi anser da dette møtet for slutt. Jeg ber medlemmene av den utvidede utenrikskomite om å bli igjen. De medlemmer av delegasjonen til Nordisk Råd som ikke er medlemmer av den utvidede utenrikskomite, forlot møtet.

Statsministeren har bedt om å få komme til stede i et møte i den utvidede utenrikskomite for å redegjøre for det som skjedde i forbindelse med innbydelsen til Sovjet-Unionen, og dessuten har stortingspresidenten en sak av liknende karakter å legge fram. - Jeg gir først ordet til stortingspresident Langhelle.

Den 29. januar kom den russiske ambassadør, Lounkov, til mitt kontor - han hadde bedt om å få en samtale - og han hadde da med seg et høytidelig dokument med innbydelse til å avlegge et besøk i Sovjet-Unionen. Det var ledsaget av en uoffisiell oversettelse. Innbydelsen er undertegnet av Spiridonov, som er formann i Unionsrådet i SSSR's Øverste Sovjet, og Peive, som er formann i Nasjonalitetsrådet i SSSR's Øverste Sovjet. Det er altså da - om man vil - en høytidelig innbydelse til Stortingets president til å avlegge et besøk i SovjetUnionen. - Jeg har undertiden og underhånden mottatt antydninger om et slikt besøk, men først nå er innbydelsen kommet i denne form. Til ambassadøren sa jeg da jeg kvitterte for mottakelsen av innbydelsen og takket for den, at jeg ville konferere med Presidentskapet om svaret, og at jeg når svaret var klart, ville gi beskjed. Han sa at han forsto at jeg måtte gå fram på den måten. Slik har det da vært gått fram. - Innbydelsen har vært drøftet i Presidentskapet, og Presidentskapet er komme til den konklusjon - og det enstemmig - at en innbydelse i denne form kan vi bare svare ja til. Når det derimot gjelder tidspunktet for besøket, vil jeg for min del holde det åpent, under hensyntagen til Stortingets arbeid og den situasjon som ellers måtte foreligge i internasjonal politikk. Men selve den ting at det må sies ja til innbydelsen, var Presidentskapets enstemmige oppfatning. En innbydelse som er kommet i denne form, kan etter min mening - det er en personlig mening - ikke besvares på noen annen måte. Tidspunktet for besøket var det altså da tanken å holde åpent. Et slikt besøk vil naturligvis reise spørsmålet om gjenvisitt. Nå har vi før hatt besøk av en russisk rådsformann. Da vi i sin tid mottok delegasjonen fra Det Øverste Sovjet, var den ledet av formannen i det ene av de to råd, Lobanov. Nå er dette politiske skikkelser av en annen type enn Unionens statsminister og president, og et besøk av disse formennene vil formodentlig ikke vekke den oppmerksomhet i vårt land som et besøk på det planet ville vekke. Presidentskapet kom til at det ville være riktig å orientere den utvidede utenrikskomite både om henvendelsen og om det svar som Presidentskapet har tenkt å gi.

Er det noen som har bemerkninger å gjøre?

Dette er et vanskelig spørsmål. - Jeg kan ikke uten videre se at en slik innbydelse bare kan få ett svar, nemlig at man aksepterer. Jeg synes ikke at det er desidert. Prinsipielt kan vi selvfølgeig ikke i forholdet til Sovjet-Unionen innta noe annet standpunkt enn i forholdet til et hvilket som helst annet diktaturstyrt land, men likesom helt uten videre å akseptere innbydelsen, er jeg ikke så sikker på er riktig. Jeg tror man kan vente litt, drøye litt, gjøre seg litt kostbar. Nå er det jo så at statsministeren har akseptert en innbydelse til å avlegge et besøk i Sovjet-Unionen i år, og da synes jeg - for at det ikke skal bli alt for mye på ett år - at man for eksempel kan si at i år er presidentens tid svært belagt, men at det kanskje vil passe til neste år.

Må jeg få lov til å si at det er Presidentskapets holdning at man aksepterer innbydelsen, men tidspunktet for besøket vil man altså selv avgjøre.

Men det var da anledning til å antyde med en gang at i år ville det ikke bli tid for å unngå misforståelse.

Jeg trodde jeg sa det. - Jeg sa at det vi gjør, er at vi nå sier ja til innbydelsen. Tidspunktet for besøket vil vi komme tilbake til senere, under hensyntagen til - det som jeg vil bruke som begrunnelse - Stortingets arbeid.

Ja, men jeg tror det vil være nyttig om man kanskje allerede nå antyder - hvis det er vår mening - at i år er presidentens tid så sterkt belagt - vi skal ha valg til høsten, det er også et sterkt argument - at det vil passe bedre til neste år. Dermed har man gjort det klart med en gang.

Flere har ikke bedt om ordet til dette spørsmålet, og jeg gir da ordet til statsminister Gerhardsen.

Jeg vil gjerne få lov å nevne tre innbydelser til offisielle besøk i andre land som jeg fikk i fjor. I juni måned kom den daværende tyske ambassadør og overbrakte en offisiell innbydelse fra Forbundsregjeringen til et besøk i Vest-Tyskland. Pussig nok på samme dag, nemlig den 27. november, fikk jeg liknende innbydelser henholdsvis fra regjeringen i Storbritannia og fra regjeringen i Sovjet-Unionen. Jeg gjorde det som etter min mening er det eneste korrekte i en slik situasjon, jeg tok imot alle tre innbydelser med takk, men sa også at når det gjaldt tidspunktet, fikk en avgjøre det på vanlig måte gjennom de diplomatiske kanaler. Når det gjelder Storbritannia, fikk jeg senere et forslag derfra om å avvikle besøket i begynnelsen av februar måned, og som komiteens medlemmer vet, ble det avviklet i dagene 2. - 5. februar. Fra den vest-tyske regjering har jeg senere fått et forslag om å avvikle besøket i dagene fra den 23. mars. Det har jeg for mitt vedkommende også akseptert. Når det gjelder besøket i Sovjet-Unionen, er ingen ting avgjort med hensyn til tidspunktet. Jeg vil for mitt vedkommende ikke ha noe imot å treffe avgjørelsen om det i forståelse med utenrikskomiteen, fordi jeg er oppmerksom på at et besøk der vil kunne ha noe annen karakter, og spesielt fordi jeg er oppmerksom på at spørsmålet om å invitere til gjenvisitt vil melde seg. Jeg vil gjerne få lov til å minne om hva utenriksministeren tidligere har gjort oppmerksom på i denne komite, at så snart jeg hadde fått innbydelsen fra SovjetUnionen, satte jeg meg i forbindelse med utenriksministeren, og vi ble da enige om at han i et møte i utenrikskomiteen som allerede var bestemt, skulle gi opplysning om at denne invitasjonen var kommet. Det kom til å utvikle seg slik at han glemte det, noe han senere har gjort oppmerksom på. Jeg vil bare få lov til å minne om det.

Er det noen som har bemerkninger å gjøre?

Får jeg bare lov å stille et spørsmål. - Det gjelder de rent diplomatiske formaliteter ved slike innbydelser. Er det skikk og bruk i det internasjonale samkvem at en ambassadør kommer helt uanmeldt og overleverer en slik innbydelse til et lands statsminister? Det kan i tilfelle skape en vanskelig diplomatisk situasjon, det kan bli et visst press som gjør det umulig for en statsminister å foreta seg annet enn høflig å svare ja takk. Ville det ikke være mer hensynsfullt og mer høflig om den slags innbydelser var gjenstand for visse forhandlinger mellom de diplomatiske misjoner i vedkommende land? Hvordan er praksis - kunne statsministeren si noe om det?

Så langt min erfaring rekker, er praksis noe forskjellig. Forrige gang jeg fikk en invitasjon til offisielt besøk i Sovjet-Unionen det ligger så langt tilbake som i 1955 - fikk jeg en underhåndsforespørsel, og hadde da anledning til å konferere både med Regjeringen og utenrikskomiteen før jeg ga skal jeg si klarsignal for en offisiell innbydelse. Men det gjelder i alle de tre tilfellene jeg har nevnt her - det gjaldt også den innbydelsen jeg fikk fra daværende president Kennedy - at vedkommende lands ambassadør kom til mitt kontor og la en ferdig innbydelse fra sin regjering på bordet. Jeg er ellers enig med hr. Hambro i at det ville være mer hensynsfullt og på mange måter riktigere om det på forhånd ble undersøkt om en var villig til å motta en innbydelse. Jeg vil også si når dette er brakt fram, at i disse dager er det gjennom tjenestemenn i Utenriksdepartementet kommet en underhåndshenvendelse fra den polske ambassade om jeg ville være interessert i å få en innbydelse fra Polen. Jeg har samme vei tilbake svart at jeg for tiden ikke er interessert i det.

Flere har ikke bedt om ordet til disse spørsmål, og vi tar da disse meddelelser til etterretning. Er det ellers noen som har noe å forelegge før møtet heves? - Ingen har bedt om ordet.