Fellesmøte av den utvidede utenriks- og konstitusjonskomiteen og sjøfarts- og fiskerikomiteen.Redegjørelse av fiskeriminister Magnus Andersen for Norges stilling til London-konvensjonen.

Jeg må få si til hr. Røiseland at det hjelper lite å gråte over spilt melk, særlig når melken er så hypotetisk som i dette tilfelle. Hva vi kunne ha oppnådd av ordninger i fjor, vet vi svært lite om. At vi skulle ha kunnet få en unntaksordning for det som er nord for Stad, tillater jeg meg å betvile i aller høyeste grad. Det forsøkte vi å få litt rede på i fjor, men det lyktes aldri, og det ble aldri klart. Jeg for min del er enig i den konklusjon fiskeriministeren ga. Det er ingen ting tjent med å fortsette å forsøke å komme inn. Grunnprinsippet må være det at hvis vi skal påta oss en belastning ved å gå inn i en konvensjon som dette, så må vi også samtidig ha sikkerhet for at vi får fordeler, og det får vi ikke, for de handelspolitiske fordeler vi kan vinne, ligger meget langt fram i tiden. Tiden er ikke inne nå til å ta opp forhandlinger. Jeg slutter meg helt til det fiskeriministeren har sagt.

Jeg tror det kan være greit å gjøre det klart her i forbindelse med den vurdering jeg kom med om våre muligheter på disse to tidspunktene - de muligheter man hadde i fjor under konferansen, og at mulighetene nå synes å være mindre - at begge deler for så vidt er like usikre. Det er ingen ting som tyder på - vi har i all fall ikke noe konkret å holde oss til som gir grunnlag for å si det - at vi ville ha kunnet bli med i konvensjonen i fjor, hvis vi hadde tatt et unntak fra Stad og nordover og var blitt med fra Stad og sydover. Jeg tror ingen vil kunne påvise det. Vi kan vel også si at det for så vidt er like dristig å uttale at mulighetene for å komme med på dette tidspunkt er så mye dårligere enn da. Dette er en vurderingssak, og jeg har da valgt å gi uttrykk for et synspunkt som jeg mente det kanskje kunne være noe mer dekning for, enn hvis jeg sa at situasjonen var akkurat den samme som i fjor. Når det ellers gjelder spørsmålet om handelen med fisk og fiskevarer, så er det i all fall enkelte ting som tilsier den vurdering at vi vel neppe hadde sittet med noen flere kort på hånden i dag enn vi gjør, om vi hadde blitt med i Londonkonvensjonen. På bakgrunn av den utvikling som har skjedd i det siste år når det gjelder handelen - der man vel dessverre må si at det i dag synes å være nokså stor uklarhet om hva den første tid framover vil bringe med hensyn til samarbeid og avtaler osv. - så må jeg si at det vil være litt for lettsindig i all fall av meg her å komme med konkrete vurderinger, for så pass uklart synes jeg det hele ser ut.

Situasjonen er beklagelig og for så vidt også alvorlig, det må jeg være enig med hr. Røiseland i. Men det er vel ingen her i denne forsamling i dag som har antydet, eller som kommer til å foreslå at vi på dette tidspunkt skal ta opp noen forhandlinger. For så vidt er det ikke noe annet å bemerke enn at jeg gir min tilslutning til den konklusjon fiskeriministeren nå er kommet med, at vi må bare se tiden an. Hvor vidt vi gjorde galt i fjor, det får tiden vise, det kan vi ikke i dag si noe bestemt om. Hr. Røiseland nevnte noe om at disse organisasjonene på Vestlandet, bl.a. i Rogaland, hadde gått inn for at man skulle ta opp saken. Jeg oppfattet det ikke slik, men kanskje det er meg som har tatt feil. Jeg forsto det fiskeriministeren refererte fra Rogaland, slik at også de advarte mot å ta opp forhandlinger på det nåværende tidspunkt. Var det riktig det?

I Rogaland og Hordaland var de mest positivt innstilt til å ta opp forhandlinger, men minimumsforbeholdet var da at man først kom fram til en ordning med Danmark og Sverige i Skagerak-området.

Det er heilt rett det som er sagt, at vi hadde ikkje hundre prosent visse i fjor for at vi kunne ha fått ei ordning dersom vi delte kysten ved Stad. Vi kunne kanskje fått til ei rimelig ordning, men vi gjorde ingen ting for å undersøkje det heller, om vi verkeleg kunne fått det til. Det blei ikkje gjort alvor av å undersøkje. Det er det eg meiner er det gale. Men som det ligg til i år, kan eg vere einig i at på det noverande tidspunktet så er det ikkje så mykje å vinne ved å prøve noko nytt. Vi kan likså godt vente og sjå korleis det går. At det kan bli ein vanskeleg situasjon, det er så, men det blir sikkert ikkje lett å ta opp tingingar i dag heller. Det trur eg ikkje det gjer.

Bare et spørsmål. Når fiskeriministeren sa at det ikke hadde vært reist noen spørsmål som har klargjort f.eks. artikkel 5 og artikkel 8, punktene 1 og 2 som statsråden nevnte, så forsto jeg det slik at det ikke hadde reist seg spørsmål som hadde ført disse ting inn under en voldgiftsavgjørelse. Mitt spørsmål er da: Har man noe kjennskap til om disse kontraherende land kommer sammen for å drøfte enkelte punkter, så er jo vi utenfor. Vi får ikke være med, og vi vet ikke hva som foregår. De kan altså under forskjellige drøftelser komme inn på ting som nettopp berører handelen med fisk og fiskeprodukter, og vi er utenfor, fordi vi ikke er med i denne konvensjonen.

UD's representant her, ekspedisjonssjef Evensen, forteller at det ikke har vært noen offisielle drøftelser mellom disse partnerne siden konferansen i London.

Jeg har tegnet meg selv. Jeg har lyst til å si et par ord, ikke så mye om selve dette spørsmålet, men det som jeg kommer til å si, finner også sin anvendelse der. Jeg er enig i at det sannsynligvis er liten nytte i å ta opp forhandlinger nå. Men det er noe som skjer i Europa, som jeg tror man i Norge ikke er tilstrekkelig oppmerksom på. Det er at landbruksforliket i Brussel i desember har gitt Fellesmarkedet en ny start, slik at de nå går for full marsj videre. Nå tar de opp uløste problemer som de har hatt liggende, som har vært vanskelige, og som de nå søker å løse. Man merker det tydelig f.eks. i Europarådet i Strasbourg. Det er en ny ånd her. Nå kjører de på for fullt. Jeg er meget redd for at vi beveger oss henimot en situasjon - og det gjelder ikke bare fiskeriene, men det vil også gjelde andre områder - hvor de sier: All right, vil dere være med, er det bare å melde dere inn, men da får dere akseptere medlemsvilkårene. Kanskje vil de være villige til å ta forhandlinger på en rekke punkter. Det er de jo nødt til hvis man skal søke om en assosieringsordning, men at de ikke blir lette å ha med å gjøre, det tror jeg man må være fullt forberedt på. Når man så i dette lyset ser på det man nok kan kalle EFTA-krisen, så blir den enn mer alvorlig. Kunne man enda nå fram til en situasjon mellom de to forhandlingsparter - EEC på den ene siden og EFTA på den annen - kunne det være mulighet for en del forhandling, men så svekket som EFTA er nå, så er vel heller ikke det så lett. Det kan hende mye, og det kan hende at dette perspektiv er feilaktig. Men jeg må si at det er slik jeg ser det, så langt som jeg har evne til å følge med i det som skjer.

Jeg har omtrent de samme tankene som formannen her har gitt uttrykk for. Jeg synes utviklingen mer og mer går i retning av at vi blir nødt til å ta standpunkt til visse spørsmål - jeg kan si - vis-à-vis Europa. Den utvikling som har foregått innen EFTA, med all den usikkerhet som er oppstått der, aktualiserer jo denne situasjon i meget høy grad. Den utvikling vi har hatt nå i disse fiskeriforhandlingene, understreker også, synes jeg, at hver gang man lar en mulighet gå fra seg, så blir muligheten mindre neste gang man tar spørsmålene opp. Det er riktig at det ikke nå er mulig å si hva man kunne ha oppnådd eller ikke oppnådd under forhandlingene i fjor, men så vidt jeg husker, hadde heller ikke vår delegasjon til fiskerikonferansen et slikt mandat at den hadde mulighet for å ta opp forhandlinger om de muligheter som den gang eksisterte. Det var jo antydet fra flere delegasjoner, så vidt jeg husker, at det fra flere hold innenfor konferansen kunne være tilslutning til en deltakelse fra vår side på grunnlag av en deling av kysten, men delegasjonen hadde ikke mandat til å forhandle om det, og derfor ble det heller ikke gjort. Det er et moment som jeg synes man bør ta i betraktning når man snakker om hva man kunne ha oppnådd eller ikke oppnådd, for det ble faktisk ikke undersøkt på grunn av det mandat delegasjonen hadde. Det ble, så vidt jeg husker, spesielt spurt om dette den gang delegasjonen var i utenrikskomiteen, og erindrer jeg ikke feil, så svarte da formannen i delegasjonen at etter mandatet kunne de ikke forhandle om deling av kysten.

Jeg vil bare gi min tilslutning til det formannen sa om Europapolitikken, at EEC tydeligvis igjen har vind i seilene og at vi kanskje om ikke så lang tid kan bli stilt overfor spørsmålet om hva vi skal gjøre. Med hensyn til "den spilte melken" fra i fjor, husker jeg godt det møtet vi hadde med Sunnanå. Det er riktig, som hr. Kjøs sa, at han ble spurt om det var mulig for ham å si noe om hvor langt de andre ville strekke seg i retning av en unntaksordning, og til det svarte han negativt, at det kunne han ikke gjøre. Det var ganske riktig, for en forhandlingsdelegasjon kunne ikke ved en slik anledning drive forhandlinger om tenkelige unntaksordninger. Det måtte i tilfelle ha vært gjort ved diplomatiske sonderinger i de viktigste hovedsteder, og hvis jeg ikke tar meget feil, nevnte jeg det spørsmålet for utenriksministeren. Delegasjonen som sådan kunne ikke drive forhandlinger om det, men det måtte på diplomatisk vei ha vært undersøkt hva som var mulig, og etter at vi hadde fått en anelse om hvor langt vi kunne komme, kunne delegasjonen så ha gått videre. Det var imidlertid ikke mulig for delegasjonen å starte slike forhandlinger. Jeg vil få gjenta det jeg sa i mitt første innlegg, nemlig at når vi om kanskje ikke så lenge blir stilt overfor nødvendigheten av å forhandle med EEC om fiskerispørsmål og andre spørsmål, er det klart at det er uhyre viktig for oss at vi har holdt på de fordeler vi har, inntil det øyeblikket kommer og at vi ikke gir fra oss de fordeler vi har på fiskerienes område, før vi kommer til de viktige handelspolitiske forhandlingene. Det må være ledetråden.

Jeg tror det kan være grunn til å friske opp igjen det som egentlig skjedde på London-konferansen. Hva var konklusjonen der? Hvis man vil sette saken på spissen, var det i realiteten en konferanse som Stortbritannia innkalte til og som ga som resultat at Storbritannia fikk adgang til å utvide sin fiskerigrense til 12 mil. Det var egentlig det som var konklusjonen. De seks tok nemlig meget sterke forbehold med hensyn til hvilken praksis de i fremtiden ville komme til å følge etter å ha utformet sin fiskeripolitikk, og Danmark og Sverige fikk unntak for de områder som hadde interesse for dem, slik at hvis man vil trekke en drastisk konklusjon av konferansen, var det nettopp det jeg nå ga uttrykk for, som egentlig skjedde der borte. Hvis man skal være realist - og det tror jeg det er grunn til å være i dette tilfelle - er det naturlig å anta at Storbritannia, som tok initiativet til konferansen og det umiddelbart foran et valg, ikke ville ha gått med på at man på denne konferansen skulle ha konkludert med at britene mistet sine fiskefelter ved norskekysten. Det ville nemlig ha vært realiteten hvis man skulle ha akseptert et unntak for kysten fra Stad og nordover. Jeg tror det er urealistisk å regne med at det ville ha blitt akseptert, så pass sterk er min overbevisning når det gjelder vurderingen av dette spørsmålet.

Jeg vil bare få lov til ganske kort å gi uttrykk for mitt syn på dette spørsmålet. Først vil jeg si at jeg er noe forundret over at både hr. Røiseland og hr. Brommeland, og delvis også hr. Helge Jakobsen, har brukt uttrykk som "en sørgelig situasjon" og "beklagelig". Jeg kan etter mitt beste skjønn ikke forstå at våre forhandlere under denne konferansen kunne ha tatt noe annet standpunkt enn de gjorde. Hva er det som skjer i Europa i dag? - spurte formannen. Jeg vil spørre: Hva er det som skjer på de europeiske fiskefeltene? Svaret er at det foregår en overbeskatning, og det er det som er det store fiskeriproblemet. Vi i fiskerikomiteen hadde den glede å være til stede på fiskerikongressen på Island i sommer, og alle vi som var der, fikk en grundig leksjon nettopp når det gjelder spørsmålet om overbeskatning. Island flytter sine trålere utenfor 12 mil, samtidig som andre nasjoners fiskere måtte finne seg i det samme, og i løpet av to år var det blitt en merkbar oppgang i fiskebestanden langs kysten. Når det er brukt uttrykk som "forspilt" og "beklagelig", må man ha lov til å komme med et motspørsmål: Hva er det egentlig vi har forspilt? Og hva måtte vi i tilfelle ha gitt igjen for å kunne ha fått noe? Vi hadde ført langvarige forhandlinger før vi innførte en 12 mils grense - riktignok med en overgangsordning fram til 1970. Jeg vil der gjerne føye til at vi har måttet finne oss i at britisk jurisdiksjon gjelder for våre fiskere i det britiske felt under overgangsordningen, men britisk jurisdiksjon gjelder også i det norske området. Tendensen er imidlertid tydelig. Jeg vil derfor gi honnør til våre forhandlere og til fiskeridirektøren nettopp når det gjelder denne saken. Det gir meg faktisk en trygghet for at vi er på rett lei. Jeg tror vi skal være meget varsomme med å ta opp nye forhandlinger. Det er heller ingen grunn til det, for vi må ikke forestille oss at vi vil få fordeler som vil stå i forhold til det vi må gi igjen. Ut fra mitt legmannsskjønn tror jeg at det ikke vil gå så mange år før det blir mangel på fisk både i Europa og i den øvrige verden. Det er allerede i gang en kamp om råstoffet mellom våre egne bedrifter, og jeg tror det er råstoffmangelen som vil bli det store problemet.

Jeg vil gjerne svare til hr. Engan at det nettopp er fordi fiskebestanden ved norskekysten og de nære norske kystbankene minker så fort, at de som driver fiske, er blitt så totalt avhengige av å kunne drive fiske ved andre nasjoners kyster for å kunne engasjere fiskeflåten og få lønnsom drift. Situasjonen har nå utviklet seg slik at vi i dag står utenfor det hele, og det er ikke noen hyggelig situasjon å være kommet opp i. Når det gjelder det som foregikk i fjor vet vi at det var sterkt delte meninger om hvor vidt det kunne ha vært mulig å komme fram til en overenskomst på basis av det som har vært nevnt her, med hensyn til området sør for Stad. Jeg er ikke så sikker på at vi ikke gjorde en stor feil i fjor da vi ikke benyttet oss av den anledning som vi fikk inntrykk av at det var, til å forhandle videre på den basis. Men gjort er jo gjort, og i dag er det vel vanskelig å rette opp igjen den situasjonen vi er kommet i, ved å oppta nye forhandlinger. Det er vel ikke tilrådelig, slik som situasjonen nå er. Vi må bare konstatere at vi sitter vanskelig i det, og at vi vet lite om hva vi nå skal gjøre. Men det er jo sørgelig at en fiskerinasjon som vår skal være kommet opp i et hjørne på denne måten og ikke vite om noen utvei.

Jeg kan kanskje få gi en liten opplysning i forbindelse med det spørsmål som hr. Nybø reiste, om et eventuelt møte mellom disse landene. Akkurat nå i de siste dagene er det blitt bestemt at Storbritannia skal innkalle til en konferanse om oppsyn og andre kontrollordninger, og til denne konferanse har også Norge fått invitasjon. Man regner med at Norge skal være med, så vi er likevel for så vidt ikke koblet ut av dette selskapet uten videre.

Ingen flere har forlangt ordet. Statsrådens redegjørelse vil da bli mangfoldiggjort og omdelt til komiteens medlemmer. Jeg vet ikke om denne saken trenger noen videre behandling. Hvis det var spørsmål om å oppta forhandlinger, måtte man jo gå til Stortinget med den, men jeg vet ikke om komiteens medlemmer i dette tilfelle synes at vi skal forelegge saken for Stortinget.

Siden fremgangsmåten nå ikke har vært den vanlige, vil jeg anbefale at det blir holdt et møte i den utvidede utenrikskomite, hvor fiskeriministerens redegjørelse eventuelt kan bli delt om til medlemmene av komiteen, og så får en trekke konklusjonen der. Er det ikke slik en pleier å gjøre det?

Jeg kan ikke skjønne at det skulle være nødvendig. Den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite er ikke noe konstitusjonelt organ - det er en rådgivende forsamling - og vi som sitter her nå, sitter også i den komiteen. Jeg synes det måtte kunne være nok at vi hver i vår gruppe redegjør for den diskusjon vi har hatt her, og eventuelt gjør de av den utvidede utenrikskomites medlemmer som er interessert i det, bekjent med statsrådens redegjørelse. Konklusjonen er det jo ingen dissens om her i dag.

Min oppfatning er at det slik som saken nå står, ikke er noen grunn til å oppta forhandlinger på dette tidspunkt, men det er bare ett moment jeg vil peke på i forbindelse med den utvidede utenrikskomite. Fire medlemmer av den komiteen har nemlig anledning til å forlange en sak brakt inn for Stortinget, og hvis denne saken ikke har vært forelagt for komiteen, kan det sies at den ikke har hatt en slik anledning. Jeg ville bare ha nevnt det i tilfelle man mener at det kan ligge en realitet i det som man bør ta hensyn til.

Jeg vil foreslå at vi bruker den fremgangsmåte at de som er til stede her, orienterer sine grupper om denne saken, og at vi så tar et møte - som sannsynligvis kan bli meget kort - i den utvidede utenrikskomite. - Ingen innvendinger er fremkommet mot denne fremgangsmåte.