Møtet er som det står i innkallelsen, innkalt for at utenriksministeren kunne orientere om NATO-møtet i Haag. Men det er kommet til noe mer, idet utenriksministeren også gjerne vil orientere om sitt besøk i Fellesmarkedskommisjonen i Brussel og dessuten en sak i forbindelse med FN som må behandles som hemmelig, men utenriksministeren vil gjerne redegjøre for den. Jeg tror vi tar den først.
Jeg vil gjerne nytte høvet til å orientere den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite om den stortingsproposisjon som er fremmet om ytterligere tegning av FN-obligasjoner fra norsk side i sammenheng med oppgjør av tilgodehavender i forbindelse med Norges deltaking i FN's fredsbevarende tiltak. I forbindelse med disse tiltak - for det første UNEF, altså Midt-Østenstyrkene og ONUC, Kongo-styrkene - har det fra norsk side vært fremmet løpende krav om refusjon av utgifter som er blitt påført den norske stat ved at vi på FN's anmodning har stilt personell og materiell til rådighet for organisasjonen til fredsbevarende tiltak. Liknende krav om refusjon av personell- og materiellutgifter har vært fremmet fra svensk og dansk side. Nå er jo alle kjent med at FN i de senere år har slitt med store finansielle vanskeligheter, og av den grunn har organisasjonen bare kunnet gi et begrenset oppgjør for de krav som har vært fremmet blant annet fra de nordiske lands side. Av samme grunn - for ikke å skape ytterligere vanskeligheter for verdensorganisasjonen - har disse landene vært noe tilbakeholdende med å presse for sterkt på for å få oppgjør. Dette har ført til at det for Norges vedkommende etter hvert har samlet seg opp krav overfor FN på vel 55 mill. kroner. Danmarks tilgodehavender er vesentlig lavere, omlag 10 mill. danske kroner, som følge av at den danske medvirkning særlig i Kongo var av mindre omfattende karakter. Sveriges tilgodehavender beløp seg ved utgangen av fjoråret til vel 18 mill. dollar, eller ca. 128 mill. norske kroner. Med sikte på å få i stand et endelig oppgjør av de svenske tilgodehavender, ble det etter forutgående drøftinger mellom FN's sekretariat og de svenske myndigheter oppnådd enighet om at Sverige skulle overta FN-obligasjoner for halvparten av det svenske tilgodehavende - 9 mill. dollar under forutsetning av at det ble gitt kontant oppgjør for den resterende del. Overenskomsten ble akseptert av den svenske regjering under forbehold av Riksdagens samtykke, og proposisjon er fremmet for Riksdagen. Når Sekretariatet i FN kunne tilby Sverige kontant oppgjør for halvparten av de svenske tilgodehavender, skyldes det det forhold at kjøp av FN-obligasjoner automatisk vil utløse amerikansk kjøp av obligasjoner til et tilsvarende beløp i henhold til den såkalte amerikanske matching-klausul. Ved å anvende det beløpet som kommer inn ved et amerikansk obligasjonskjøp til å betale halvparten av det svenske refusjonskrav, og ved å gjøre opp for den andre halvparten ved å utstede FN-obligasjoner som avdras årlig med 2 pst. rente over FN's regulære budsjett i en 25 -årsperiode, vil Sekretariatet kunne gi fullt oppgjør uten umiddelbart å måtte ta av sin meget anstrengte kassabeholdning. Etter at overenskomsten med Sverige var inngått, reiste spørsmålet seg om man også fra norsk side ville være villig til å gå inn på en liknende ordning med Sekretariatet. På grunn av FN's anstrengte finansielle situasjon kan det i nærmeste framtid ikke gjøres regning med å oppnå noen gunstigere ordning enn den Sverige har gått med på. Regjeringen har derfor funnet å burde fremme forslag for Stortinget om å gjøre opp de norske tilgodehavender på samme måte som for Sveriges vedkommende, ved at vi overtar FN-obligasjoner for halvparten av de norske tilgodehavender, det vil si for et beløp på inntil 28 mill. kr. Resten av de 55 millioner kroner vil vi i så fall få kontant. Grunnen til at det ikke har vært mulig å angi eksakt i proposisjonen det beløp som det i tilfelle skal tas FN-obligasjoner for, er at det gjenstår en del drøftinger med Sekretariatet før en er nådd fram til enighet om størrelsen av de norske tilgodehavender. Når Regjeringen likevel har ønsket å fremme proposisjon for Stortinget i vårsesjonen, før disse detaljdrøftinger er brakt til ende, er det fordi det etter Sekretariatets oppgjør med Sverige gjenstår bare 15 mill. dollar av det amerikanske tilsagn om automatiske obligasjonskjøp. Det er derfor ønskelig å få en avgjørelse i saken snart, før disse 15 mill. dollar er oppbrukt. Når det i proposisjonen ikke er redegjort for den del av ordningen som gjelder det kontantoppgjør som Sekretariatet skal finansiere ved hjelp av de automatiske amerikanske bidrag, skyldes det i første rekke at FN's sekretariat helst ser at det ikke blir alminnelig kjent at man foretar denne transaksjonen, og fordi man ikke ønsker å reise vanskeligheter for den amerikanske administrasjon fordi Sekretariatet gjør opp sine forpliktelser til andre medlemsland ved hjelp av de automatiske amerikanske obligasjonskjøp. Av den grunn er heller ikke de samlede norske tilgodehavender oppgitt. Den svenske riksdagsproposisjon er fremmet på tilsvarende måte. Det har selvfølgelig i Regjeringen gjort seg gjeldende betenkeligheter ved å fremme proposisjonen på denne måten. Når det likevel er gjort, er det fordi en har funnet at en burde søke å få gjort opp de norske tilgodehavender før de vokste til en slik størrelsesorden at det ville bli uoverkommelig for FN å finne en oppgjørsordning, og fordi en antar at den ordning en er kommet fram til i full forståelse med De forente nasjoner, er den beste som det er utsikt til å oppnå i den foreliggende situasjon. Nettopp av hensyn til Sekretariatets vanskeligheter i forholdet til amerikansk opinion - ikke de amerikanske myndigheter, men amerikansk opinion - må denne saken når den tid kommer behandles som hemmelig sak i Stortinget.
Jeg skal få takke for redegjørelsen. Er det noen av medlemmene som har bemerkninger til saken?
Får jeg bare lov til å stille et spørsmål. - Er det stort sett slik at FN står i gjeld til alle land som har deltatt i hjelpeaksjoner, slik at dette er noe som gjelder hele veien rundt og ikke er noe som er særegent for noen få land?
Det er vel slik at FN har en del gjeld til en del av de andre nasjoner som har deltatt i hjelpeaksjoner, men de nordiske land har av hensyn til FN's vanskelige situasjon holdt seg mer tilbake, og derfor er våre tilgodehavender blitt relativt større. Det er nettopp for å få mulighet for å få oppgjør for dem i tide, før den amerikanske finansieringskilden tørker ut, at det nå blir gjort framstøt - og i full forståelse med Sekretariatet - fra de tre nordiske lands side.
Det er altså ca. 55 mill. kroner som står igjen udekket. - Hvor meget har vi fått dekket, altså hvor stor prosent av den samlede fordring er det vi har latt bli stående udekket?
Det må jeg tilstå at jeg ikke har på rede hånd. Jeg vet ikke om noen av embetsmennene har det. - Det ser ikke ut til det. Men det kan jeg skaffe til veie slik at det kan bli forelagt for komiteen. Så vidt jeg skjønner er det relativt lite vi har fått dekket hittil.
Noen særlig effektiv inndriver av sine fordringer overfor FN er altså ikke Utenriksdepartementet så vidt jeg skjønner.
Nei, vi er nok ikke det, og vi har vært helt bevisst tilbakeholdende i håp om at den finansielle krise i FN etter hvert skulle bli overvunnet, slik at vi kunne fremme krav. Men nå ser det ikke ut til at det vil by seg noen annen mulighet innen overskuelig fremtid, så derfor gjorde vi det nå.
Hvis vi har vært så pass lemfeldige at vi har latt alle våre tilgodehavender stå, kan det kanskje unnskylde litt den fordekte måten vi nå får denne dekning på. Men er det noen forhåpning om å kunne holde disse momentene borte fra debatten i Stortinget og skjult for allmennheten?
Det må i tilfelle gjøres ved at debatten holdes i et hemmelig møte.
Ja - jo, jo - hemmelig og hemmelig!
Jeg har ingen innvendinger mot den oppgjørsordning som nå foreslås, og jeg har heller ingen innvendinger mot at saken tas opp i et hemmelig møte, men Regjeringen må nok være forberedt på at det ikke er godt å holde dette helt ut fortrolig noe særlig lenge, så jeg tror også man må innrette seg på å ta en åpen diskusjon om saken. Jeg ba imidlertid om ordet for å si at selv om det sikkert er prisverdig at de nordiske land har strukket seg så langt som de har for å prøve å hjelpe FN i en pengeknipe, må en jo sette et spørsmålstegn ved om dette er helt fornuftig. FN er jo en verdensorganisasjon med et stort antall store, rike, betalingsdyktige land som medlemmer, og en må sette et spørsmålstegn ved om det kan være riktig at relativt små land som de nordiske tar på seg en slik byrde som det er å være så å si ekstraengasjert for å finansiere slike tiltak. Jeg vil i all fall sette et stort spørsmålstegn ved om det bør tillates gjentatt, for det kan ikke rekke i lengden. Det som en må tilstrebe, er jo at alle tar sin soleklare økonomiske forpliktelse i FN's arbeid.
Så vidt jeg vet er de utgiftene vi har hatt og som vi ikke har fått refusjon for, ført på en slags forskottskonto. Når vi får refundert de 28 mill. kroner, blir vel det beløpet tilbakeført. Men hvor skal resten føres? Skal det føres på militærbudsjettet eller på Utenriksdepartementets budsjett? Det militære har jo materiell der nede, og det er vel blitt nedslitt i tidens løp slik at det er blitt atskillig belastning på militærbudsjettet. Jeg er ikke sikker på hvordan dette vil virke, men skal de udekkede beløp belastes militærbudsjettet, må man ta det i betraktning når man skal sette opp et nytt militærbudsjett. Disse utgiftene er ikke belastet militærbudsjettet direkte nå så vidt jeg vet, men ført på en forskottskonto, og det kunne være greit å få litt rede på hvordan posteringen av det resterende beløp vil virke på vårt budsjett.
Disse fredsbevarende operasjoner har alltid vært Forsvarsdepartementets budsjett-sak, men det er ennå ikke tatt standpunkt til hvordan en skal postere den delen av det oppgjøret som gjelder obligasjonene. Det vil bli nærmere drøftet, og saken vil vel da i sin tid komme til Stortinget som regulær sak. Med hensyn til hemmeligholdelse er det ikke slik at det vil skje noen verdensulykke eller noen nasjonal ulykke om dette etter hvert siver ut, men det er nokså viktig i forholdet til amerikanske myndigheter at vi i hvert fall gjør hva vi kan for å hindre stor publisitet om dette, at vi ikke aktivt medvirker til at denne oppgjørsmåten blir alminnelig kjent. Ellers er det nå løpende underhåndsdrøftinger i New York mellom de faste delegasjoner for å forsøke å finne fram til en ordning for framtida slik at vi kan unngå disse situasjonene, og det er kontakt mellom de amerikanske og de sovjetiske myndigheter om en ordning for framtida som vil gi Sikkerhetsrådet større innflytelse over rammen for og særlig den finansielle siden av disse fredsbevarende operasjoner, selv om det selvfølgelig fortsatt vil være slik at den bevilgende myndighet ligger hos forsamlingen. Det er et visst håp om at man kan bli enig om en slik ordning for framtida, og da er det et videre, men et svakere håp om at SovjetUnionen vil se det som en fordel for seg på en eller annen måte å unngå å komme i den situasjon at de står til rest med over to års bidrag. Men dette er ennå på forhandlingsstadiet, og man kan ikke si noe med sikkerhet om dette, men der er i all fall et visst håp om at det kan gå.
Bare for at det ikke skal foreligge noen misforståelse, vil jeg gjerne si at når jeg kom med disse bemerkningene om at jeg synes det er litt betenkelig at Norge og de andre nordiske land kommer i et spesielt forhold, er det ikke fordi jeg ser så mye på at vi kanskje bruker noe mer penger enn andre i en overgangstid, men det er like mye ut fra FN's egen interesse. For det er klart at hvis det skulle utvikle seg slik at noen få land, som deltar i fredsbevarende operasjoner, får spesielle økonomiske byrder i tillegg til byrdene ellers ved slik deltakelse, blir det snart helt utelukket at De forente nasjoner kan fortsette med slike hjelpeaksjoner, som jeg for min del legger den aller største vekt på både kan fortsette og utvikles.
Hr. Borgen har kanskje rett i at det kan bli vanskeleg for framtida, men ein ting er likevel at denne komiteen har vore innforstått med at forskotering for FN ikkje har vore så særleg sikker pengeplasering - i alle fall har det tydeleg vore sagt frå Regjeringa når det gjeld Kongo-affæren og vel også Gaza. Så er det spørsmål om å halde dette hemmeleg. - Vil det ikkje vere fornuftig når saka kjem opp i Stortinget, å la representantar for pressa få vere til stades i det lukka møte? Det blir mykje vanskelegare for dei å skrive noko seinare, om dei blir freista til det, når dei først har vore til stades der. Har vi hatt pressa til stades, så er ikkje faren stor for at det kan bli noko større skriving om saka i avisene.
Med hensyn til framtida på dette området med de fredsbevarende aksjoner, har den kanadiske regjering tatt initiativet til en konferanse med regjeringsrepresentasjon av samtlige de land som nå har erklært at de har til hensikt å opprette beredskapsstyrker, men den har også innbudt de land som tidligere har deltatt i fredsbevarende aksjoner. Der er det i det vesentlige de mer teknisk militært betonte problemer som skal opp til drøfting, men jeg går ut fra at en også under en slik konferanse må komme inn på finansieringsproblemet. Men mulighetene for framtida avhenger først og fremst av at det lykkes å finne fram til et kompromiss mellom Sovjet-Unionen og vestmaktene når det gjelder denne finansieringsordning.
Det er beklagelig at vi ikke får raske oppgjør fra FN, men det er vel slik at vi i dette tilfellet har en viss moralsk plikt til å være tilbakeholdende. Det er vel slik at Norge har spilt en ganske fremtredende rolle i alle forsøk på å få bedret finansieringen av disse tiltakene, og da vil det vel ikke være passende at vi står i første rekke med å få dekket våre krav. På den annen side - i all fall de ganger jeg har vært der borte - har vi i debattene hevdet våre krav, slik at de er blitt presentert, så jeg tror ikke man kunne ha kommet noe stort bedre ut av det enn det som nå vil skje.
Jeg får nå opplyst at det er ikke slik at vi ligger noe dårligere an med hensyn til oppgjør enn de andre landene som har deltatt i disse operasjoner. Med hensyn til tallene, har jeg ikke fått eksakte tall, men for UNEF som har pågått siden 1956, har vi fått oppgjør for størstedelen av våre krav. For deltakelsen i Kongo har vi ennå ikke fått noe oppgjør, så der er det hele utgiften som kommer inn i dette oppgjøret.
Flere har ikke forlangt ordet. Vi går da over til neste sak som er redegjørelsen for møtet med Fellesmarkedskommisjonen i Brussel.
Som jeg hadde anledning til å orientere både denne komite og senere Stortinget om for en tid siden, ble det den 11. mai holdt et møte mellom en norsk delegasjon under min ledelse, og Kommisjonen i Brussel, representert under selve møtene av Kommisjonens medlem for utenrikssaker utenriksministeren så å si - belgieren Rey, omgitt av sine toppembetsmenn. Vi hadde dessuten en uformell samtale med, og spiste lunsj sammen med presidenten i Kommisjonen, Walter Hallstein. Det som det har interesse å redegjøre for her, er da i første rekke vårt møte med Kommisjonen. Bakgrunnen for at vi ba om dette møtet er jo at vår eksport til fellesmarkedslandene kommer til å møte vansker etter hvert som den felles ytre tolltariff blir gjennomført, og uansett hvilken endelig løsning de europeiske samarbeidsspørsmål får, vil dessuten framveksten av CEE med en felles politikk på de forskjellige fagområder, få stor betydning for oss. Derfor ønsket vi kontakt utover de rent diplomatiske både for å bli orientert om utviklingen innenfor CEE-samarbeidet, og for å forsøke å ta best mulig vare på våre eksportinteresser. Jeg tror en har lov til å si at fra begge disse synspunkter var besøket en vellykket begynnelse. Hovedvekten la vi fra vår side på å presentere strukturen i norsk eksport til CEE, hvor hovedtyngden er fisk, treforedlingsprodukter, ferrolegeringer, magnesium, aluminium og en del andre varer. Selv om fellestariffen er liberal for de fleste industrielle ferdigvarer sammenliknet med for eksempel De forente staters og De forente kongerikers, er fellessatsene for våre varer så tyngende at det vil skape betydelige vansker for oss. Dette blir aksentuert ved at 75 pst. av vår eksport til Fellesmarkedet går til Tyskland og Benelux - de landene hvor vi tidligere hadde tollfrihet eller lav toll for våre varer. De nye tollsatser - altså fellestollsatsene - i Tyskland og Benelux oppveies heller ikke av at vi får økte markedsmuligheter i Frankrike og Italia, ved at de på sin side får lavere tollsatser for disse varer enn de hadde før. Vi har ikke så store markedsmuligheter for disse produkter verken i Frankrike eller Italia. Derfor står vi i en særlig vanskelig stilling i vår samhandel med de seks landene. Det var gledelig at Kommisjonen, både Rey og siden Hallstein, fullt ut erkjente at Norge var i en spesielt vanskelig situasjon. De forsto også at vi har spesielle interesser i at systemet med tollkvoter opprettholdes i CEE. Hittil har vi etter hvert som tollsatsene er blitt økt, oppnådd at Kommisjonen har tildelt henholdsvis Tyskland og Benelux, og delvis også Frankrike og Italia, visse kvoter med lavere tollsatser eller uten tollsatser og på den måten gjort det mulig for oss å fortsette vår eksport til disse landene. Denne adgang som medlemslandene har hatt til å bruke tollkvoter, er det nå meningen skal avvikles. Kommisjonen er i hvert fall av den bestemte mening at tollkvoter for de enkelte land er en anomali i en tollunion og svekker hele tollunionens effektivitet. Derfor går Kommisjonen inn for at de nasjonale kvoter skal opphøre etter hvert som fellestariffen blir innført fullt ut, og med de siste akselerasjonsforslagene er det en reell mulighet for at disse nasjonale kvoter kan bli opphevet allerede pr. 1. januar 1966, altså at det bare ennå vil være mulig å oppnå dem videre for 1965. Kommisjonen hevdet videre at dersom en fortsatt i det hele tatt skulle benytte kvoter etter 1. januar 1966, måtte det være fellesskapskvoter og ikke nasjonale kvoter - altså kvoter for innførsel til hele Fellesmarkedet. Men der var det ennå så mange problemer som var uløst at de uttrykte seg meget forsiktig på dette punkt. Nå, dette var jo ikke så særlig hyggelig å høre fra et norsk eksportsynspunkt. Men det gledelige var allikevel at Kommisjonen erkjente at Norge har et reelt problem, og at den sa seg villig til fortsatte drøftinger for å se hvordan en kunne finne en løsning. Mer spesifikt ble det oppnådd enighet om at en skulle ha bilaterale drøftinger med Kommisjonen før kvotene for 1965 fastsettes, og også drøftinger med de enkelte landene. Denne kvotetildelingen må jo skje i samspill mellom de nasjonale myndigheter i de enkelte land og Kommisjonen. Denne kontakten kommer da til å finne sted til høsten, og vi får anledning til da å legge fram vårt materiale og våre synspunkter. Hvor langt det så vil føre fram i retning av at kvotene vil bli opprettholdt i hvert fall for 1965, det vet vi ennå ikke, men en viss oppmuntring ligger det i at Kommisjonen har erkjent at vi har et problem og at de er villige til å snakke med oss før de gjør sine endelige vedtak på dette området. Ellers hevdet Kommisjonens representanter at en vesentlig reduksjon av den felles ytre tolltariff ville lette avviklingen av systemet med tollkvoter, og dermed var vi jo straks inne på Kennedy-runden og fikk anledning til å snakke om våre problemer i den sammenheng. Under drøftingen av Kennedy-runden ga jeg innledningsvis sterkt uttrykk for håpet om at GATT-forhandlingene kommer til å føre til et positivt resultat i den såkalte Kennedy-runden, og Rey ga på Kommisjonens vegne uttrykk for det samme håp. Han sa at riktignok er det forskjellig temperatur i hovedstedene innenfor Fellesmarkedet, men Kommisjonen tror allikevel at de seks regjeringer ønsker et positivt utfall. En heldig gjennomføring av Kennedy-runden er så intimt knyttet til problemet om å få istand en felles landbrukspolitikk, at det er i alle De seks' interesse at det går bra. Men han forberedte oss på at det ennå kunne trekke ut på grunn av indre dragkamp om kornprisene blant annet, innenfor Fellesmarkedet før Kommisjonen kunne komme fram med sitt endelige tilbud i GATT-forhandlingene. Derfor må vi vel være forberedt på at det kan gå et stykke ut på høsten før det kommer ordentlig fart i det. Den mer tekniske del av våre drøftinger i Brussel gjaldt så først og fremst disparitetsreglene og unntakene. Komiteen har jo tidligere fått seg tilstillet et notat om disparitetsreglene, så jeg vil ikke her gjenta det. Det som skjedde i Brussel var at vi gjorde det klart for Kommisjonen hvordan de foreslåtte disparitetsregler vil virke for norsk eksport, og vi overleverte skriftlig materiale som vi håper vil gjøre inntrykk. Det ble i hvert fall sagt etter at jeg hadde referert noe av det muntlig at dette var nytt for Kommisjonen, de hadde ikke vært oppmerksom på at disparitetsreglene ville ramme oss, vår eksport, betydelig sterkere enn de rammet i gjennomsnitt. På den annen side ble det gjort oppmerksom på at Norge allikevel ikke var så galt stillet som f.eks. Sveits, men de innså at vi hadde et reelt problem som måtte studeres nærmere. For sin del tilla Kommisjonen unntakslistene større betydning enn disparitetsreglene. De mente at i gjennomsnitt ville disparitetsreglene bare berøre 8 % av CEE's handel med omverdenen, og tilla som sagt unntaksreglene større betydning. Her forklarte vi da at vi var redd for utfallet av drøftingene om det, og særlig innenfor Fellesmarkedet, og vi viste til at i den forrige tollforhandlingsrunden i GATT, den såkalte Dillon-runden, ble nettopp våre tradisjonelle eksportvarer til Fellesmarkedet holdt utenfor så å si alle sammen, og det førte jo til at vi den gang overhodet ikke kom til noe oppgjør med CEE. Til dette svarte Kommisjonen at saken i hvert fall står i en annen stilling nå enn i Dillon-runden, men noen forsikringer av noe slag kunne de ikke gi, og de advarte oss mot å ha for mange illusjoner. Så vi må vel regne med at der blir etablert unntak som i stor utstrekning kommer til å ramme nettopp norske eksportvarer og hindre en tollnedsettelse for dem. Denne holdning fra Kommisjonens side belyser jo nettopp det forhold at de kontinentale landene - altså De seks - mener at de har spesielle beskyttelsesinteresser for nettopp våre tradisjonelle eksportvarer, og denne problemstillingen dukker opp snart i forbindelse med tollkvotene, snart i GATT som disparitet eller unntak. På norsk side må det nettopp være en hovedoppgave å skape forståelse for hvilken betydning disse spørsmålene har for et lite land som Norge. Jeg tror jeg må ha lov til å si at besøket i Brussel var et bidrag til å skape slik forståelse, og der var som sagt enighet om fortsatte drøftinger til høsten hvor det gjelder fastsettingen av tollkvotene for 1965.
Er det noen bemerkninger til utenriksministerens redegjørelse fra møtet med Kommisjonen? - Jeg ser ikke noen som forlanger ordet, og da kan vi gå videre til redegjørelsen fra NATO's rådsmøte.
Jeg redegjorde 8. mai for dagsordenen for Haagmøtet her i komiteen, og skal ikke gjenta den, men kan bare gi noen inntrykk fra møtet og fra dets forhandlinger. Generelt kan jeg si at noen vedtak av særlig stor rekkevidde ble ikke gjort på dette møtet. Det er svært ofte tilfelle med disse vårmøtene, som gjennom tidene mest har artet seg som gjensidige orienteringsmøter mellom utenriksministrene. Men trass i at det ikke ble gjort noen betydningsfulle vedtak, bortsett fra kanskje skiftet i generalsekretærstillingen, var møtet allikevel viktig, fordi det kom til en meget friere og åpnere debatt om nettopp hovedproblemene innenfor samarbeidet enn det har vært tilfelle på tidligere møter. Det var særlig åpen tale om alliansens stilling i dag, og det var meget åpen tale også om Kypros-situasjonen, og begge debattene bidro til å rense luften og til å avklare problemene. Det ble først som vanlig en meningsutveksling om den alminnelige utenrikspolitiske situasjon. Der var hovedemnene forholdet Øst - Vest, forholdene innenfor østblokken under den begynnende polysentrisme som en nå ser tegn til, Tysklands-problemet, situasjonen i og omkring Cuba, i og omkring Sør-Vietnam, dessuten det europeiske samarbeid, og fra kanadisk side ble også spørsmålet om FN-styrker brakt inn i debatten. Om det første emneområdet, forholdet Øst - Vest, var det stort sett enighet om den vurdering at vi kan konstatere at vi er i en begynnende avspenningsperiode, at det er oppnådd begrensede avtaler på relativt perifere felter, men at det hittil ikke er kommet til noe virkelig gjennombrudd i den forstand at en har kunnet komme i gang med forhandlinger som lover positive resultater om noen av hovedspørsmålene. Det var også enighet om at en ikke kunne vente framskritt i nær framtid hvor det gjelder disse grunnleggende politiske problemene, at de nye mulighetene som en kan øyne fortsatt gjelder mer perifere og begrensede felter. Det ble en del diskusjon av hva som kunne være årsaken til den nye holdning fra sovjetledernes side, og der var enighet om at de erfaringene Sovjet-Unionen gjorde under Cuba-krisen om amerikansk fasthet og måtehold på den ene side og solidaritet i NATO hadde gjort sin sterke virkning, at også bruddet med China bidro til at sovjetledelsen ønsket en avspenning i forhold til Vesten. Men der igjen ble det sagt - og det er et viktig synspunkt - at nettopp fordi forholdet til de vestlige land er et av hovedstridsspørsmålene i diskusjonen mellom kineserne og russerne, vil det være ganske snevre grenser for hvor langt Krusjtsjov kan gå i eventuelle innrømmelser, av hensyn til kineserne og til dem som sympatiserer med kineserne i den kommunistiske bevegelsen generelt sett. Det ble sagt at selv om den jordbrukskrisen som rammet Sovjet-Unionen og de østeuropeiske land i fjor var meget alvorlig, bør man ikke overdrive betydningen av den. Den skyldtes for en stor del spesielle klimatiske forhold i fjor. Derimot ble det lagt stor vekt på at med den industrialisering og med den urbanisering som har foregått, er kravet fra de brede massene om bedre kår og om mindre tvang en faktor som også virker inn på den sovjetiske holdning overfor utenverdenen. Det var videre enighet om at det var viktig å fortsette å bygge ut kontaktene med Moskva for å utforske nye muligheter, og i hvert fall passe på at ingen sjanse til å komme i gang med drøftinger om problemløsninger går tapt på grunn av unnlatelsessynder fra vestlig side. Det ble også sagt fra flere at selv om konflikten mellom Sovjet-Unionen og China var meget viktig, og for så vidt hadde gunstige virkninger sett fra de vestlige lands synspunkt, måtte man være ytterst varsom med på noen måte å forsøke å spille på denne motsetning eller i noen form å blande seg inn i diskusjonen mellom de to kommunistiske hovedmaktene. Det var også alminnelig enighet om at det var et viktig nytt trekk i bildet at de østeuropeiske kommuniststatene i den nye situasjonen er noe mindre avhengige av Moskva enn de har vært, at de har større handlefrihet, at de gir uttrykk for et sterkere ønske om kontakter og samarbeid med Vesten. Alle var enige om at dette var et ønske som vi burde imøtekomme, og at det var viktig å bygge ut kontaktene med samtlige de østeuropeiske land. Umiddelbart før Haag-møtet, kvelden før møtet åpnet, var der som vanlig et møte av de fire land som er spesielt interessert i Tysklands-problemet - altså de tre stormaktene i vest pluss Forbundsrepublikken. Her hadde det på forhånd vært gitt uttrykk for fra tysk side at man i Tyskland ønsket et nytt initiativ for å forsøke å få i gang forhandlinger om en løsning av Tysklands-spørsmålet på grunnlag av tanken om blandede kommisjoner mellom Øst- og Vest-Tyskland, men ingen av de andre tre på dette firemaktsmøtet så noen mulighet for at det kunne komme noe ut av slike drøftinger nå. Følgen ble at man nøyet seg med i kommunikeet å stadfeste den ordningen at Tysklands-spørsmålet må løses på grunnlag av prinsippet om selvbestemmelsesrett, og at man gjentok også garantiene til Vest-Berlin. Om Cuba sa den amerikanske utenriksminister at De forente stater ikke kan akseptere at Cuba opprettholder militære og politiske bånd med Moskva. Det strider mot Monroe-doktrinen. Men han la nesten enda større vekt på at De forente stater ikke rolig kunne se på den undergravningsvirksomhet som foregikk fra Cuba på det latinamerikanske fastland. Der la han særlig vekt på det som var funnet av skjulte våpenlagre i Venezuela og aktiviteten i forbindelse med presidentvalget i Venezuela. Han hevdet videre at den fortsatte luftrekognosering over Cuba var nødvendig, fordi Cuba ikke hadde godkjent det som russerne i sin tid hadde akseptert, nemlig en FN-inspeksjon av rakettbasene. Han gjorde oppmerksom på at etter hvert som nå de sovjetiske luftvernrakettene gikk helt over på kubanske hender, så kunne det oppstå farlige situasjoner ved at kubanerne kunne la temperamentet løpe av med seg. Men det hindret ikke at man fra amerikansk side fortsatt mente det var nødvendig med en luftovervåking. Han hevdet videre på den amerikanske regjerings vegne at det var nødvendig fortsatt å isolere Cuba politisk og økonomisk, og de så ikke på dette på noen måte som i første rekke et handelsanliggende, men som en vital politisk sak for hele området. Den som tok opp et dissenterende syn var da den britiske utenriksminister Butler, som bekreftet at britene hadde et annet syn på handelen med Cuba, men for øvrig sa seg enig i at en måtte gjøre hva en kunne med andre midler enn en handelsblokade for å nøytralisere den kubansk virksomhet på Latin-Amerikas fastland. Om Vietnam ga Rusk en kort redegjørelse for den økte amerikanske hjelpen til Sør-Vietnam, og han sa at alternativet til fortsatt hjelp i de former hvori den nå ytes, nemlig som teknisk rådgivningsvirksomhet på det militære og sivile område og også som leveranser av militært materiell - alternativet der var ikke en tilbaketrekning, men "increased violence", uten at han definerte det nærmere. Men han gikk i sin tale hvor det gjaldt å antyde en mulig nødvendighet for å utvide krigen lenger på NATO-møtet enn han gikk i våre samtaler i Washington for mindre enn to måneder siden og som jeg redegjorde for her tidligere. Rusk gjentok også den anmodning som hadde vært rettet en snau ukes tid før møtet til samtlige medlemsland om teknisk og økonomisk hjelp til Sør-Vietnam, men noe egentlig press ble ikke utøvet. Det eneste som skjedde i forhold til oss var at da jeg sa farvel til Rusk, bad han meg tenke meget alvorlig over om vi ikke kunne finne en eller annen form for teknisk eller økonomisk hjelp til Sør-Vietnam, og jeg sa da, som vi har svart preliminært, at dette må for Norges vedkommende sees i sammenheng med vår utviklingshjelp generelt, og i hvert fall må vi jo vente på at der kommer en anmodning fra Sør-Vietnams side. Den er ennå ikke kommet. Den eneste av utenriksministrene som under NATO-møtet ga et direkte positivt svar på den amerikanske oppfordringen var den tyske, som sa at der allerede var truffet vedtak om en viss materiell hjelp, ikke av militær art, fra tysk side. Ellers var de som uttalte seg meget reserverte. Danmark hadde svart alt før møtet at en eventuell konkret anmodning fra Sør-Vietnam ville bli behandlet på linje med henvendelser fra andre land om slik hjelp - altså akkurat samme standpunkt som vi har tatt. Nederland hadde gitt et negativt svar i en samtale med Rusk før møtet. Luns hevdet som nederlandsk syn at hjelp måtte gis av de land som har allianseforpliktelser i området, dvs. de andre medlemsland i SEATO. Canada hevdet at de måtte holde seg nøytrale og ikke kunne innlate seg på noen hjelp, fordi de er medlemmer av den internasjonale kontrollkommisjon for hele det tidligere IndoChina. Frankrike var som ventet helt negativt og stilte ikke i utsikt noe som helst. Fra britisk side ble det heller ikke sagt noen ting. Belgia - der kom Spaak med den formulering at den parlamentariske og offentlige opinion i Europa ikke er moden ennå til å gi et positivt svar på USA's anmodning om hjelp til Asia. Hvis en skal forsøke å analysere hvorfor denne anmodningen kom, er det vel overveiende sannsynlig at den i hvert delvis er innenrikspolitisk motivert fra amerikansk side. Og for oss er det betenkelig å engasjere oss, og dermed å underskrive politisk den amerikanske politikk som i øyeblikket blir ført. Vi har svært vanskelig for og svært lite grunnlag for å gjøre oss opp en virkelig selvstendig mening om situasjonen der nede. Det hele er uhyre uoversiktlig, og en må jo stadig, når det snakkes om en utvidelse av kamphandlingene over til nord-vietnamesisk område, tenke på Korea-situasjonen og Korea-krigen og på trusselen om å gå over Jalu-elven og de virkninger det hadde. Det utløste jo aktiv kinesisk militær deltakelse i Korea-krigen. Regjeringen her har ennå ikke drøftet denne saken. Vi har ikke rukket det på grunn av jubileumsfeiringen og andre ting, men vi kommer sikkert til å rådføre oss med komiteen igjen hvis og når det kommer en anmodning fra Sør-Vietnam. Som konklusjon kan man vel si både om det som ble sagt om Cuba, og det som ble sagt om Sør-Vietnam at det etter hvert blir mer og mer av en fast amerikansk holdning at NATO-solidariteten må gjelde også utenfor Europa, og at denne holdningen møter en forsiktig avventende reaksjon fra samtlige andre medlemsland. Den som kom inn på det europeiske samarbeid var først og fremst den britiske utenriksminister Butler, som henviste til en uttalelse av forbundskansler Erhard om at det var nødvendig å skape et politisk tak over et økonomisk hus - som Erhard hadde uttrykt seg, og Butler foreslo da at han skulle prøve å skape et felles politisk tak for CEE og EFTA. Uten at han sa det, får man inntrykk av at han der har i tankene Europarådet som et slikt organ, altså at WEU, hvor bare britene er med fra EFTA-siden, ikke er tilstrekkelig. Det faller sammen med hva den nye generalsekretær i Europarådet, briten Smithers, gjør seg til talsmann for, og som vi har samarbeidet om. Jeg fikk mens jeg var i Haag, et utførlig brev fra ham om de skritt han har tatt i et forsøk på å skape enighet om en drøfting av de felles økonomiske problemer for de to økonomiske grupperingene i Europa innenfor rammen av Europarådet. Denne tanken om et slikt felles politisk tak ble også støttet av Luns, som, som jeg, ga uttrykk for sin tilslutning til tanken. Så var det kanadierne som ganske kort kom inn på behovet for beredskapsstyrker for De forente nasjoner og henviste spesielt til situasjonen på Kypros. Han nevnte at situasjonen kunne ha vært helt annerledes hvis man hadde hatt ferdig en stående styrke som kunne kommet inn meget raskere enn det nå var tilfelle. Han nevnte så den kanadiske innbydelse til den spesielle konferanse om Beredskapsstyrker og den videre utbygging av dem. Om situasjonen på Kypros og virkningen av den for forholdet mellom to av NATO's medlemsland, Hellas og Tyrkia, ble det en særskilt debatt. Der ble det snart oppnådd enighet om at selve Kypros-konflikten, altså selve konflikten innenfor øya, den er ikke NATO's sak, den er FN's sak nå, og i kommunikéet fra møtet ble det også gitt uttrykk for alle medlemslandenes fulle støtte til FN's aksjon på Kypros. Men det som var NATO's sak, var den spenning Kypros-situasjonen har skapt mellom to allierte, og debatten bekreftet at der rår et meget sterkt motsetningsforhold mellom Hellas og Tyrkia, et motsetningsforhold som nok volder atskillig bekymring hos samtlige andre medlemsland. Det sentrale i debatten ble allikevel Rusk's uttalelse, at krig mellom to allierte er utenkelig i ordets mest bokstavelige betydning, og der ble lagt et veldig sterkt press fra alle hold på Hellas og på Tyrkia for å få dem til å innstille seg på at det for enhver pris måtte unngåes at det kunne komme til noen væpnede sammenstøt dem imellom. Rusk's uttalelse ble alminnelig tolket som en utvetydig erklæring om at De forente stater ikke ville tillate noen militær intervensjon fra Tyrkia eller Hellas. Konklusjonen på denne debatten om Kypros ble da at Generalsekretæren fikk i oppdrag å følge utviklingen i forholdet mellom Hellas og Tyrkia videre og holde kontakt med de to parter og ta saken opp til drøfting i NATO's faste råd hvis det skulle oppstå en situasjon hvor det igjen var behov for det, hvor det igjen kunne være nyttig. Det siste hovedemne var så alliansens stilling i dag. At det kom til en spesiell debatt om det på grunnlag av Generalsekretærens årsoversikt skyldtes først og fremst et kanadisk initiativ, og bakgrunnen for det kanadiske ønske her var de problemer som den franske holdning til NATO og NATO-samarbeidet skaper. Men problemstillingen ble utvidet ut over det. I sin rapport understreket Stikker meget sterkt at den verden vi står overfor i dag, er en annen enn den vi sto overfor i 1949, og at det derfor er et spørsmål om NATO i sin nåværende form, med sin nåværende organisasjonsstruktur, virkelig svarer til de nye oppgaver som melder seg med økende tyngde - ikke minst fordi det nå må legges større vekt på det politisk-diplomatiske område etter hvert som det åpner seg kontakt- og forhandlingsmuligheter, og også fordi forholdet mellom NATO og den uforpliktede verden, først og fremst da mellom NATO's medlemsland og utviklingslandene, får større og større betydning. Fra utenriksminister Spaaks side - det var Spaak som åpnet denne debatt ble det gjort et energisk forsøk på å røke ut franskmennene. Franskmennene var jo på forhånd - det gjaldt de Gaulle på hans siste pressekonferanse, og det gjaldt enda mer den franske utenriksminister Couve de Murville i den siste utenrikspolitiske debatt i det franske kammer - kommet med uttalelser som i nokså alminnelige vendinger sa at NATO må forandres: Vi kan ikke akkviescere ved at NATO består nøyaktig som organisasjonen har bestått i disse første 15 år, og om ikke før, så må det i hvert fall når det blir mulig å si opp traktaten i 1969, tas opp til drøfting hvordan man skal forandre arrangementet. Spaak sa rett ut: Hvis det er så at dere krever forandringer, må vi få vite hva det er dere krever. Det provoserte fram et svar fra Couve de Murville for så vidt som han sa at våre ønskemål om reorganisering gjelder utelukkende det militære arrangement innenfor NATO, kommandostrukturen og hele integreringen av de militære styrker. Vi har i og for seg ikke noe å innvende mot den organisatoriske oppbygging, mot det faste råd eller mot komitestrukturen osv. Det er for så vidt en vinning å ha fått vite så pass mye, men det hindrer ikke at den franske holdning også i de politiske drøftinger har vært uhyre tilbakeholdende og nærmest uinteressert, og så svært meget lenger er vi vel ikke kommet etter denne utluftingen på Haag-møtet. Spaak rettet i sitt fem kvarter lange innlegg en sterk kritikk mot den franske politikk over hele linjen. Han gikk sterkt imot det franske syn at et sterkere og rikere Europa nå kan være uavhengig av De forente stater, og han understreket at Europa fortsatt må bygge på samarbeid med angelsakserne - det vil si Storbritannia, De forente stater og Canada. Han mente at man kunne bygge videre på grunnlaget fra 1949 og fra 1956. Med grunnlaget fra 1956 mente han da rapporten fra komiteen av de tre ministre, hvor jeg selv var med, og som først og fremst beskjeftiget seg med de ikke-militære sider av NATO-samarbeidet. De andre som deltok i debatten, var stort sett enig i Spaaks konklusjoner, men vi avholdt oss alle sammen fra å komme med slike direkte utfall mot franskmennene og fransk politikk som Spaak var kommet med. Det hadde vært nok av det i de fem kvarterene. Det er verd å legge merke til at den kanadiske utenriksminister, som selv er fransk-kanadier og som kom fra en situasjon hjemme hvor forholdet mellom fransk-kanadierne og de andre i Canada er uhyre vanskelig, sterkt understreket at en måtte prøve å forstå Frankrike og måtte drøfte de franske standpunkter uten forutfattede meninger og uten fordommer. For min del sa jeg i et relativt kort innlegg at jeg ikke kunne se noen grunn til å endre det prinsipielle grunnlag, forpliktelsene eller strukturen. Vi måtte på den annen side akseptere at blant så mange stater som de som er medlemmer av NATO, ville det til en hver tid gjøre seg gjeldende forskjellige oppfatninger, og at man for så vidt måtte holde fast ved retten til å ta sine egne standpunkter. Men jeg understreket betydningen av at man tok det etter konsultasjon, og slik at de andre medlemsland ble gjort oppmerksom på avvikende synsmåter så de ikke kom som overraskelser som kunne bli en trusel mot den grunnleggende solidariteten. Jeg konkluderte med at jeg trodde ikke det var behov for noen større strukturelle endringer, men at det vel kunne være nyttig om det faste råd gikk inn i en drøfting av om det kunne være tilpassinger i komitestrukturen eller i arbeidsmåten på andre måter som kunne være ønskelige i den nåværende situasjon. Som generell konklusjon kan en vel si at ingen, og heller ikke Frankrike, bestred den fortsatte nødvendighet av alliansen. Jeg hadde der, i tilknytning til noe Butler hadde sagt, understreket at alliansen jo i prinsippet er sluttet for en ubegrenset tid framover. Så sent som i 1954, først fra de land som deltok i Londonkonferansen da for å finne en løsning på Forbundsrepublikkens innpassing i NATO - det møtet som resulterte i Western European Union - ble det avgitt en erklæring om at de alle sammen for sitt vedkommende anså traktaten som i prinsippet å være av ubegrenset varighet. Alle de andre medlemslandene ga ved den anledning i ulike former sin tilslutning til de samme synspunkter. Vi fant, både Butler og jeg, at det var nødvendig at det ble sagt uttrykkelig, fordi det særlig i pressen og også i fransk debatt har gjort seg gjeldende så mange forestillinger om at i 1969 løper alliansetraktaten ut, og det er jo slett ikke tilfellet. Det som blir situasjonen i 1969, er at da står medlemslandene fritt til å melde seg ut med ett års varsel, men traktaten som sådan kan ikke opphøre uten ved beslutning av medlemslandene. Stikker, generalsekretæren, hadde i begynnelsen av april - var det vel - gitt til kjenne at han av helbredshensyn måtte trekke seg tilbake i løpet av sommeren. Jeg redegjorde i komiteens møte sist for de drøftinger som var foregått gjennom det faste råd og også direkte mellom regjeringene. Disse drøftinger hadde da skapt den situasjon at det på møtet i Haag uten videre kunne konstateres at samtlige regjeringer hadde akseptert den italienske kandidat, Manlio Brosio, tidligere statsråd i to italienske regjeringer, og siden ambassadør i de fleste av de store hovedsteder i Europa, som ny generalsekretær. Det ble fra kanadisk side framholdt at når nå en italiener ble generalsekretær og den nåværende italienske visegeneralsekretær dermed automatisk måtte skiftes ut, så hadde kanadierne et sterkt ønske om å komme inn i sekretariatsledelsen, og at de hadde en kandidat til visegeneralsekretærstillingen. Det ble støttet av en rekke av oss - belgierne, nederlenderne, danskene og vi - at det ville være gunstig å få en kanadier inn der. På den andre siden sa vi oss enige med Stikker i at verken utenriksministrene i ministermøte eller det faste råd kunne påtvinge den nye generalsekretær en mann eller skape en endret situasjon før han hadde anledning til å uttale seg. Resultatet ble at Stikker og Brosio skulle sette seg sammen og drøfte den videre fordeling av de ledende postene i sekretariatet nasjonsmessig og personmessig. Det er også fra tysk side ytret ønske om å få visegeneralsekretærstillingen, men jeg har inntrykk av at tyskerne i tilfelle vil slå seg til ro med å få en annen av de viktige stillingene, nemlig ledelsen av den politiske avdelingen i sekretariatet. Alt dette vil altså bli drøftet først nå direkte mellom Stikker og Brosio og så i det faste råd, sånn at man kan få klarhet over sammensetningen av sekretariatet under den nye ledelse noenlunde tidlig på sommeren. For ordens skyld kan jeg til slutt bekrefte at det ikke var noen militære spørsmål på dagsordenen, og at det heller ikke ble noen debatt om militære spørsmål, bortsett fra at et par av de som er opptatt av MLF, berørte det rent en passant som noe de håpet ville bli til virkelighet.
Jeg skal takke for redegjørelsen. Er det noen som har merknader eller spørsmål de vil komme med?
Sa den vest-tyske utanriksministeren noko om at ein burde prøve å forstå Frankrike?
Nei. Nå kommer han hit på mandag og skal bli til onsdag ettermiddag, så da får vi jo anledning til å fritte ham ut litt mer.
Er det andre som har noe å frambringe? - Hvis ikke tar vi utenriksministerens redegjørelse til etterretning.
