Som det står i innkallelsen, er møtet sammenkalt for at utenriksministeren kunne gi en redegjørelse om prøvestansavtalen. Som kjent har den norske regjering undertegnet avtalen med forbehold om Stortingets ratifikasjon, og utenriksministeren syntes derfor at det var på sin plass nå, når Stortinget likevel er samlet, at han kunne gi denne redegjørelsen. Jeg gir ordet til utenriksministeren.
Både i Danmark og i Sverige ble det konferert med de tilsvarende komiteer til denne, før regjeringene undertegnet avtalen. For Danmarks vedkommende skyldtes det at utenrikskomiteen likevel var sammen i en annen anledning. For Sveriges vedkommende skyldtes det at man jo i Sverige har et kompromiss mellom partiene om å legge hele spørsmålet om svensk produksjon av atomvåpen "på is" for en viss tidsperiode, og at det derfor var nødvendig med forhandlinger mellom partiene. Jeg var i kontakt med utenrikskomiteens formann om hvorvidt det skulle være nødvendig å sammenkalle utenrikskomiteen - som jo ikke var samlet her i landet - ens ærend, men vi ble enige om at det ville være tilstrekkelig om Regjeringen undertegnet med det vanlige forbehold om ratifikasjon, og at jeg så gav en redegjørelse så snart komiteen var samlet. I og for seg er det jo ikke noen slik problematikk omkring undertegningen av denne prøvestansavtalen her i landet som f.eks. i Sverige. Denne avtalen om forbud mot kjernefysiske prøver i atmosfæren, i det ytre rom og under vannet, er, ved siden av avtalen om en direkte teleprinterforbindelse mellom Washington og Moskva, det første resultatet av årelange forhandlinger omkring hele nedrustningsproblemet. Nå vil jo ingen av disse to avtalene i og for seg medføre noe som helst konkret skritt i retning av nedrustning, men begge avtalene, og ikke minst denne siste om prøvestans, er uttrykk for at man er kommet over i en gunstigere forhandlingsatmosfære, og avtalen vil i tur og orden kunne skape bedre muligheter for fortsatte reelle forhandlinger både om nedrustningsproblemene og om andre spørsmål som lenge har vært under diskusjon og som skaper spenning mellom de to hovedgrupperingene, det vi kaller Øst og Vest. En umiddelbar vinning ved prøvestansavtalen er jo at faren for forgiftning av atmosfæren gjennom det radioaktive nedfall praktisk talt er fjernet. Riktignok består det en teoretisk mulighet for at China om et ukjent antall år kan sette i gang med prøver i atmosfæren. Det består også en mulighet for at Frankrike, når det om et par års tid har ferdig sitt nye prøvefelt i Stillehavet, kan sette i gang slike nye prøver. Men i hvert fall er faren redusert i ganske vesentlig grad, fordi ingen av disse to maktene, hverken China eller Frankrike, i hvert fall i en overskuelig fremtid vil kunne makte å sette i gang prøver av tilnærmet den samme størrelsesorden som vi har vært vant til fra Sovjet-Unionens og fra De forente staters side. Innholdet av avtalen er for så vidt av begrenset rekkevidde, fordi den ikke inneholder noe forbud mot prøver under jorden. Nå er jo slike prøver ikke forbundet med den samme risiko for radioaktivt nedfall som andre prøver. Når man ikke har nådd fram til noen avtale om å stanse undergrunnsprøvene, skyldes det at de må kontrolleres på stedet eller i hvert fall i noenlunde nærhet av der hvor de foregår, mens man derimot nå har metoder til med en gang å konstatere om der i strid med avtalen er foretatt prøver i det ytre rom, i atmosfæren eller under vann. Fordi det ikke lyktes å bli enige om noe kontrollsystem, måtte man altså utelate de underjordiske prøvene, og avtalen hjemler derfor ingen rett til inspeksjon på hverandres områder. I og for seg vil avtalen heller ikke hindre at de land som slutter seg til avtalen, skaffer seg atomvåpen. Det er jo både teoretisk og praktisk mulig å skaffe seg atomvåpen på grunnlag av utelukkende underjordiske prøver. Men det er atskillig vanskeligere rent teknisk sett å nå fram bare ved hjelp av underjordiske prøver, og derfor vil det være mindre fristende å gi seg inn på den veien under en slik prøvestansavtale. Her i landet har vi jo, i likhet med i mange andre land, sett på en prøvestansavtale som et ønskelig og betydningsfullt første skritt mot nedrustning. Det har delvis hatt sin grunn i at vi mente at en prøvestansavtale måtte omfatte et visst internasjonalt kontrollsystem, og at den derfor ville ha sin verdi for det videre nedrustningsarbeid ved at man i praksis fikk prøvet en kontrollordning, selv av begrenset omfang. Nå, den prøvestansavtalen som er kommet i stand, har altså ikke den betydning. Den omfatter ingen kontrollordning og er derfor i prinsippet mindre betydningsfull enn man hadde ventet tidligere. Derfor tror jeg det er realistisk å understreke at avtalen i seg selv hverken vil medføre noen reduksjon av våpenlagrene eller nødvendigvis åpner veien for praktiske fremskritt mot en virkelig nedrustning. Det er altså ikke som et første skritt i retning av praktiske nedrustningstiltak man må se denne avtalen. Når den allikevel blir sett på som litt av en milepel, skyldes det andre omstendigheter. Vi bør jo huske på, som utgangspunkt, at så sent som i fjor høst avviste Sovjet-Samveldet et britisk-amerikansk forslag som var nesten identisk med det det nå har akseptert. Og da må man jo stille spørsmålet: Hva er det som har fått Moskva til å forandre mening siden i fjor høst? Der er man henvist til formodninger, man har ikke noe absolutt sikkert å holde seg til. Men jeg tror det er nokså utstrakt enighet om at blant de ting som har virket sterkt, er rent økonomiske betraktninger. Under det kappløp om de kjernefysiske rustninger som har vært i gang i de senere årene, har utgiftene vist en nesten geometrisk stigning, og de er etter all sannsynlighet i Sovjet-Unionens ledelse kommet til at Samveldets ressurser ikke er tilstrekkelige til at de kan makte å utvikle et absolutt kjernefysisk våpen og samtidig fortsette en rask indre økonomisk oppbygging. Dessuten konkurrerer anvendelsen av ressurser til de kjernefysiske rustningene og eksperimentene med hva man har å sette inn for å vinne innflytelse i de uforpliktede land, i de økonomisk lite utviklede land, gjennom økonomiske hjelpe- og samarbeidstiltak. Under en periode hvor Sovjet-ledelsen tydelig mener at oppgjøret med den kapitalistiske verden i hovedsak vil og må finne sted på det økonomiske og politiske plan, fordi et oppgjør med militære maktmidler i dag er selvmord, spiller naturligvis den slags økonomiske overveielser en betydelig rolle. Rent militært kan man tenke seg, uten å vite noe bestemt, at de på sovjetisk side har tillit til at de i dag i hvert fall har paritet med den vestlige kjernefysiske styrke, og at der er liten mulighet for en raskere utvikling på sovjetisk side mot det absolutte våpen enn på vestlig side hvis kappløpet fortsetter uhindret; de vestlige ressurser er jo allikevel totalt sett større enn de sovjetiske. Endelig regner man jo med at utviklingen i forholdet mellom Sovjet-Unionen og China har virket inn. Gjennom årtier har man på sovjetisk side konsentrert seg om det de har ansett som truselen fra vest, men denne opptattheten av faren fra vest er vel i ferd med å bli overskygget av bekymringer for kanskje mer reelle farer fra øst enn den påståtte faren fra vest. Og der spiller det ganske sikkert inn at man i Moskva vel naturlig må ha et sterkt ønske om å hindre at Peking får en egen kjernefysisk kapasitet. At man er opptatt av slike ting, bevises jo ved at SovjetUnionen allerede for noen år siden trakk tilbake praktisk talt all sovjetisk assistanse til teknisk industriell utvikling i China, og det er vel ganske sikkert at hensynet til China har spilt inn ved kursendringen i prøvestansspørsmålet. Foruten China har tre av dets allierte - Albania, Nord-Korea og NordVietnam - foreløpig tatt avstand fra avtalen. På sin side har China fremsatt egne nedrustningsforslag. De er også blitt overlevert oss, både i Peking og ved en démarche her i Oslo. Det den kinesiske regjering der gjør, er å ta opp igjen tidligere sovjetiske formler: fullstendig og altomfattende nedrustning uten noen form for kontroll. I noe forsiktigere ordelag enn den kinesiske regjering, har Frankrike også tatt avstand fra avtalen, og også ledsaget sin avstandstagen med et forslag om en internasjonal nedrustningskonferanse som skal drøfte nedrustningsproblemene i betydelig videre sammenheng. Frankrikes standpunkt er det selvfølgelig all mulig grunn til å beklage fra vårt synspunkt, men det er jo allikevel et lyspunkt i situasjonen at det ikke har ført med seg at også Forbundsrepublikken stiller seg avvisende. De nølte en tid, ikke på grunn av selve spørsmålet om stans i kjernefysiske og andre atomvåpenprøver, men fordi de var bekymret over hvilke konsekvenser det kunne ha for spørsmålet om anerkjennelse av Øst-Tyskland og dermed for utsiktene til tysk samling på lengre sikt, at der ble sluttet en avtale som ble tiltrådt både av de øst-tyske myndigheter og av vestlige land. Det er da bakgrunnen for at det i de vestlige land - i hvert fall i de NATO-land - som har undertegnet avtalen hittil, samtidig med undertegningen er blitt avgitt erklæringer om at denne undertegningen av en avtale som også vil bli tiltrådt av Øst-Tyskland, ikke innebærer noen endring i forholdet til stater som man ikke anerkjenner. Det er den formelen vi valgte her i landet. Andre land har sagt det rett ut: Det innebærer ikke noen anerkjennelse av Øst-Tyskland som stat. Avtalen skal tre i kraft mellom de tre opprinnelige parter så snart ratifikasjonsdokumentene fra dem alle tre er deponert. Der regner man med en meget rask ratifikasjonsbehandling i Sovjet-Samveldet. Den er allerede innledet i De forente stater, og der vil den ta noe lengre tid, men fra alle ansvarlige hold later det til å bli regnet med at selv om det blir en ganske lang diskusjon omkring saken, så er det et trygt flertall i det amerikanske senat for å ratifisere avtalen. Og det er helt på det rene at der er et flertall i det britiske parlament. For vårt vedkommende er det Regjeringens hensikt å legge fram avtalen for Stortinget til godkjenning så snart det er praktisk mulig. Det man har lagt størst vekt på overalt i verden hvor reaksjonen på denne avtalen er positiv, er de muligheter for andre forhandlingsløsninger som den kan åpne veien til. Under samtalene i Moskva forut for avtalen ble det fra sovjetisk side presset på for at man skulle kombinere prøvestansavtalen med andre tiltak med en gang, og det som særlig ble skjøvet i forgrunnen, var en ikke-angrepspakt mellom NATO-landene og Warszawapakt-landene. Men da det kom til stykket, insisterte ikke russerne på noen slik avtale som en betingelse for å gå med på prøvestansavtalen. Når det fra de to vestlige forhandlingspartneres side ble sagt at de ikke kunne gå med på en slik ikke-angrepspakt, skyldtes det først og fremst hensynet til de allierte innenfor NATO. Man var klar over - det var gitt tydelig til kjenne - at Frankrike ikke var villig til å gi seg inn på en ikke-angrepsavtale, og også i Vest-Tyskland gjorde det seg sterke betenkeligheter gjeldende fra de samme synspunkter sett som forklarer nølingen med hensyn til prøvestansavtalen: at man stadig er på vakt overfor skritt som kan bli utlagt som en anerkjennelse av de østtyske myndigheter, altså en rettslig fastlåsing av status quo i Europa. Den tyske statssekretær Lahr, som oppholder seg i Oslo i disse dager, fortalte at Dean Rusk under sitt opphold i Bonn på tilbaketuren fra Moskva hadde gitt uttrykk for en viss forbauselse over at da de store delegasjonene nå kom der bort til selve undertegningen, ble det ikke fra sovjetisk side presset på for at man nå med en gang skulle gå videre i forhandlinger om en ikke-angrepspakt eller ikkeangrepsdeklarasjoner som et første videre skritt. Man hadde i det hele tatt inntrykk av, ifølge statssekretær Lahr, at stemningen i Moskva nå var at: vel, nå får vi først se å få alt det formelle i orden med denne prøvestansavtalen, og ta oss tid til å se hvordan man så skal gå videre. Det eneste man var enige om at man skulle arbeide aktivt med uten å vente på ratifikasjon, var nedrustningsproblemene, som jo er tatt opp igjen under forhandlingene i 17-makt-konferansen i Genève. Det har vært hevdet i diskusjonen om en ikke-angrepspakt at en slik pakt jo i og for seg skulle være overflødig, fordi FN-pakten i seg selv er god nok ikkeangrepspakt. Det var jo det svaret vi gav til Sovjet-Samveldet i 1948-49 da de foreslo at der skulle inngåes en to-sidig ikke-angrepspakt mellom SovjetSamveldet og Norge. Men selvfølgelig, en avtale mellom NATO og Warszawapakten kan tenkes å ha sin selvstendige betydning. Vest-Tyskland er jo ikke medlem av De forente nasjoner, altså ikke bundet av FN-pakten. Øst-Tyskland er heller ikke medlem av De forente nasjoner. I og for seg er det vel heller ikke mer enn menneskelig intelligens kan greie, å finne en formel for en slik gjensidig ikkeangrepsforpliktelse som ikke medfører noen anerkjennelse av Øst-Tyskland som stat. På samme måten som prøvestansavtalen, kan en ikke-angrepspakt tenkes å få betydning mer som uttrykk for en bedring i atmosfæren og som en åpning for fortsatte forhandlinger, enn som en avtale som skulle ha noen selvstendig verdi i seg selv. Men som sagt, det ser ikke ut til at det problemet vil bli presset fram i første rekke i den nærmeste fremtid. Derimot kan det tenkes at et annet kompleks kan komme opp nettopp i forbindelse med nedrustningsforhandlingene, og det er skritt for å hindre eller for å trygge mot overraskende angrep, altså slike ting som en gjensidig plassering av observasjonsgrupper, en utveksling av militærmisjoner mellom NATO og Warszawapakten. Men der vil det nok fra vestlig side bli gått fram med atskillig varsomhet, og man vil vel insistere på at der vil bli tatt også praktiske skritt til en begrensning eller en reduksjon av rustningene samtidig med at der opprettes slike eventuelle gjensidige kontrollposter. Den rolle vi som land kan spille i de fortsatte diskusjonene, er selvfølgelig beskjeden. Det blir vesentlig gjennom vår deltaking i overlegningene i NATO's Råd at vi kan gjøre våre synspunkter og vår eventuelle innflytelse gjeldende. Og der går jeg ut fra at der er enighet i denne komite om at vi må ikke være blant dem som legger vanskeligheter i veien på formal-juridisk grunnlag, vi må være blant dem som forsøker å overvinne de betenkelighetene som på slikt grunnlag gjør seg gjeldende bl.a. i Vest-Tyskland og i Frankrike. Men som sagt, noen umiddelbare praktiske resultater tror jeg ikke man skal vente seg. Også i Genève må man være innstillet på at om det blir gjort noen fremskritt, vil det ta ganske lang tid å vinne fram til dem.
Jeg skal takke utenriksministeren for redegjørelsen. Er det noen av komiteens medlemmer som har noen merknader eller spørsmål?
Utenriksministeren nevnte at det var mange mulige grunner for den endrede holdning i Russland, bl.a at man nå hadde omtrent paritet i forhold til Vestens atomstyrke og at Russland da kunne avlaste sin økonomi ved å innstille videre øvelser med atomvåpen, og han pekte på at russerne har behov for en indre utbygging og også ønsker å sette inn mer når det gjelder støtte til utviklingslandene. Har man merket noen tendens til en alminnelig formildning av russernes holdning likeoverfor Vesten, eller er det fremdeles grunn til å vente press i underutviklede deler av verden, også når det gjelder kappløpet på det økonomiske område med Vesten? Eller er det sånn at russerne nå mer er opptatt av forholdet til China?
Man kan vel registrere at i det offisielle diplomatiske plan er der en annen tone fra sovjetisk side overfor de vestlige land, inkludert vårt land, enn vi ofte har vært vant til i tidligere perioder. I den sovjetiske propaganda slik som den ytrer seg f.eks. i retning av vårt land gjennom kringkastingen fra Moskva, er det ikke noen sånn påtagelig endring, der kjøres det stadig fram med de spesielle sovjetiske ønskemål, selvfølgelig. Man har nå etter denne prøvestansavtalen tatt opp igjen Kekkonens tanke om en atomfri sone, og presser for det. Hvor det gjelder hjelpen til utviklingslandene er jo faktiske forhold det at det som har vært ytt hittil fra sovjetisk og østblokkside, står i forholdet 1 - 30 omtrent i forhold til det som har vært ytt fra vestlig side. Men det har vært gitt publisitet med langt større talent, og derfor sitter jo svært mange mennesker igjen med det inntrykket at der fra østlig side har vært ytt meget omfattende hjelp til utviklingslandene. I forholdet til FN's hjelpeprogrammer er der skjedd den tilstramning i den sovjetiske holdningen at de ganske nylig har gitt til kjenne at det de gir til FN's tekniske hjelpeprogrammer utelukkende skal brukes til å finansiere eksperthjelp fra østblokklandene selv. De vil ikke være med å betale for eksperthjelp fra andre land. Deri ligger at de jo ser på hjelpen til utviklingslandene som et ledd i den alminnelige politiske kamp om innflytelse i den ikke-engasjerte del av verden. Og selv om vi kanskje ikke har så meget konkrete holdepunkter for det, kan det neppe være tvil om at konflikten med China vil stimulere interessen for og fra sovjetisk synspunkt øke betydningen av den økonomiske innsatsen i de ikke-engasjerte land. Sovjet er jo nå i konkurranseforhold ikke bare til de vestlige land, men i høy grad også til China, som på sin side jo også har meldt seg som et land som yter hjelp i forskjellig form, kanskje mer militært og politisk enn rent økonomisk foreløpig - jeg tenker på Laos, jeg tenker på Vietnam - men som jo også har engasjert seg på den økonomiske hjelpens område. Det er vel dette som ligger bak det resonnementet som jeg refererte, at det blir stadig viktigere for Sovjet-Samveldet å ha ressurser å sette inn i økonomisk virksomhet i de ikke-engasjerte land i verden, både av hensyn til sitt konkurranseforhold til Vesten og av hensyn til sitt konkurranseforhold til China. Men for min del legger jeg større vekt på at det jo stadig kommer nye bevis på at Sovjet-Samveldet ikke har maktet å løse sitt jordbruksproblem, og nøklen til å løse det sovjetiske jordbruksproblem ligger etter all sannsynlighet i en økning av produksjonen av forbruksvarer. Altså, produksjonsviljen og arbeidsviljen hos de sovjetiske bøndene står vel i temmelig direkte forhold til hva de får igjen i form av andel i velstandsøkningen, og det er der det hittil har sviktet om og om igjen. Man mener seg å vite at Krusjtsjov ved et par anledninger har lidt nederlag overfor partiinstansene med sitt ønske om å bruke relativt og absolutt mer av de industrielle ressurser for å kunne tilfredsstille forbruksbehovene hos den russiske landbefolkning ikke minst. Han har stadig måttet akseptere løsninger som opprettholder den sterke prioriteringen av tungindustri og av de deler av produksjonen som har militær betydning. Heri ser jeg for min del i virkeligheten det som gir størst grunn til håp om at dette omslaget er varig, at dette presset for en løsning av jordbruksproblemet og problemet om forholdet til bøndene i det hele, stadig er til stede og stadig gjør seg gjeldende innad i Sovjet-Unionen.
Generalsekretær U Thant var jo til stede i Moskva. Var det bare som en velvillig tilskuer, eller kommer FN inn i bildet, og i tilfelle på hvilken måte?
Vi vet ikke noe videre konkret om det. Det ser ut som om Generalsekretæren først og fremst har lagt vekt på å manifestere den psykologiske betydning av dette som et første skritt, ved å være til stede. Men det har jo også stått pressemeldinger om at han dessuten la fram noe av en fredsplan fra sin side, uten at vi ennå har fått noen rapporter som sier oss mer enn det som har stått i pressen.
Har Norge fått noen direkte offisiell anmodning om å undertegne, eller er det gjort i henhold til en alminnelig oppfordring til alle land om å slutte seg til?
Vi har fått direkte diplomatiske henvendelser fra de tre undertegnende makter, først fra De forente stater og Storbritannia både direkte og gjennom NATO's Råd, og så omtrent en uke etterpå gjennom en démarche fra sovjetambassaden her i byen.
Kan en slik undertegning fra Norges side sies å innebære noen som helst betenkeligheter for oss? Jeg for min del kan ikke se noen, så jeg er litt forbauset over den overveielse som er kommet frem i pressen osv. For Sverige derimot er det jo tydeligvis et nokså alvorlig problem, og for Frankrike enda alvorligere.
Nei, som jeg sa i den første pressekommentaren, så anså Regjeringen det som mer eller mindre selvfølgelig at Norge måtte tiltre denne avtalen, og at der ikke gjorde seg nasjonale betenkeligheter gjeldende. Den betenkelighet som har gjort seg gjeldende, kommer opp i NATO-sammenhengen, ved at en del av NATO's medlemsland hadde slike betenkeligheter, og spesielt ved at Vest-Tyskland hadde betenkeligheter på grunn av en mulig utnyttelse av undertegningen fra Øst-Tysklands side til å påstå at dette betydde et skritt mot anerkjennelse av Øst-Tyskland.
Jeg kunne tenke meg at denne avtalen til dels vanskeliggjør forholdet innen NATO og forsvarssamarbeidet, for hittil ser det jo ut som om Frankrike isoleres ytterligere. Jeg vet ikke hvilken vekt man legger på dette. For meg står det slik at den reelle endring ved prøvestansen militært sett kanskje ikke er så stor, men hvis den skulle føre til en splittelse innen NATO, kan den kanskje indirekte få nokså store konsekvenser også for oss.
For min del tror jeg ikke at det akkurat er prøvestansavtalen som skaper de største vanskeligheter for samarbeidet innenfor NATO. Man har jo kjent til den franske holdningen på dette området gjennom lengre tid, og man har altså måttet velge om man skulle la seg stanse eller ikke av den franske negativismen under en utvikling som i hvert fall åpnet muligheter for å komme fram, først til en bedre atmosfære og så, takket være den bedre atmosfære, til praktiske løsninger av andre av stridsspørsmålene. Det som vel kan ha alvorligere konsekvenser for samarbeidet i hvert fall innenfor den kontinentaleuropeiske medlemsgruppen i NATO, det er det som er blitt kjent samtidig med den tyske positive holdningen til undertegningen av prøvestansavtalen, nemlig at tyskerne har vendt seg fra Frankrike og til De forente stater i et direkte produksjonssamarbeid om stridsvogner. Det er jo i og for seg en ganske oppsiktvekkende ting som der er skjedd, i lys av den tysk - franske samarbeidsavtalen som ble lansert med så meget brask og bram. Men en har vel i De forente stater og Storbritannia resonnert som så at en får heller ta de vanskeligheter som melder seg i det vestlige forsvarssamarbeidet, hvis en gjennom å gå inn på prøvestansavtalen virkelig kan få snudd tendensen i utviklingen i forholdet til Sovjet-Unionen. Og det er jo det som det i hvert fall ser ut til å være visse muligheter for. Jeg har i dette øyeblikk fått foran meg et sammendrag av en melding som er kommet fra Paris i løpet av natten fra et møte i NATO's Råd i går hvor den britiske og den amerikanske representant gav inntrykkene fra de siste møtene i Moskva i forbindelse med undertegningen, og jeg skal prøve om jeg kan dechifrere dette, slik at jeg kan gi komiteen del i det: Under disse samtalene i Moskva i forbindelse med undertegningen er det ikke blitt avdekket noen endringer av interesse i de sovjetiske standpunktene eller kastet noe nytt lys over de sovjetiske intensjonene, men det var helt påtagelig at atmosfæren var vennligere og mer avslappet enn den tidligere har vært. Om de konkrete spørsmålene heter det at russerne hvor det gjaldt utveksling av kontrollposter stod fast på at det bare kunne bli spørsmål om stasjonære og ikke om mobile kontrollposter, og at standpunktet også var at en slik avtale om utveksling av kontrollposter ikke kunne tenkes å bli gjennomført som et rent separat tiltak, men bare sammen med mer substantielle nedrustningstiltak. I spørsmålet om en ikke-angrepspakt ble det fra vestlig side fremholdt at en eventuell pakt også måtte omfatte en sovjetisk ikke-angreps-erklæring spesielt for Berlin, sånn at man fikk trygget Berlins eksistens på noenlunde det nåværende grunnlag. Men det ble avvist fra sovjetisk side at noen erklæring om Berlin skulle tas inn i forbindelse med en ikke-angreps-pakt. Fra sovjetisk side var man bare villig til å søke en løsning av Berlin- og Tysklandspørsmålet som en egen sak, uavhengig av ikke-angreps-avtalen. De kunne ikke anerkjenne noen sammenkobling med Berlin, og var heller ikke villige til å gå inn på en parallell erklæring om Berlin samtidig med en ikke-angreps-pakt. I det hele tatt var det i holdningen til Berlin- og Tysklandsproblemet ikke noe egentlig nytt, det ble bare hevdet at Sovjet-Samveldet ikke i det uendelige kunne godta tilstedeværelsen av vestlige tropper i Vest-Berlin, uten at man fra sovjetisk side gav uttrykk for at det hadde noe hastverk med å få disse troppene vekk.
Jeg beklager, men jeg har ikke riktig forstått sammenhengen med denne siste meldingen. Var det under forhandlinger i NATO dette fremkom?
Det ble holdt et møte i NATO's faste råd i går hvor den faste representant for De forente stater og den faste representant for Storbritannia avgav beretning om inntrykkene som henholdsvis utenriksminister Dean Rusk og utenriksminister Lord Home hadde med seg tilbake fra samværet i Moskva i forbindelse med undertegningen.
Men det har altså ikke vært noen direkte forhandlinger mellom NATO's medlemsstater på dette plan i Paris, om hvorvidt man skulle undertegne?
Nei, det har ikke vært noen forhandlinger om hvorvidt man skulle undertegne. Det var jo en av de ting som skapte vanskelighetene i forhold til Vest-Tyskland at først 24 timer før det ble gjort offentlig kjent fra amerikansk og britisk side at de aktet å undertegne denne avtalen, at de var blitt enige med Sovjet-Unionen, ble Vest-Tyskland underrettet. På lignende måte ble altså NATO's medlemsland underrettet om at man var kommet fram til enighet om denne avtalen, og de ble oppfordret til å slutte seg til avtalen. Men samtidig ble det så i NATO's råd enighet om at de andre problemer som dette kunne åpne for forhandlinger om, slik som utveksling av kontrollposter, ikke-angreps-pakt, videre praktiske nedrustningsskritt, det skulle der forhandles om i NATO's råd i de kommende uker og måneder, slik at man så vidt mulig kunne komme fram til felles standpunkter som da kunne føres fram av de to maktene De forente stater og Storbritannia.
Et spørsmål til: Utenriksministeren fortalte om hva der hadde foregått i den svenske og i den danske utenrikskomite. Har det vært ført noen direkte forhandlinger på regjeringsplanet mellom utenriksministrene i de nordiske land om noen felles opptreden i denne undertegnelsen, eller ikke?
Nei, noen forhandlinger har ikke vært ført. Jeg har heller ikke fortalt hva som foregikk, bare at de har hatt møter. Jeg vet ikke hva som foregikk. Der har altså ikke vært ført noen forhandlinger, men der har vært kontakter, og Danmark og Norge har innrettet seg slik at vi undertegnet samtidig i alle tre hovedsteder. Sverige hadde også ønsket å kunne undertegne samtidig med Danmark og Norge, men på grunn av forhandlingene i den svenske utenrikskomite ble de noe forsinket, så de har først undertegnet i går så vidt jeg vet, mens Danmark og Norge undertegnet fredag.
Ser vi på det som har skjedd i løpet av det siste året, så hadde man Cuba-konflikten, som jo ble løst ved direkte - skal vi si - forhandlinger mellom De forente stater og Sovjet. Vi hadde før jul i fjor avtalen mellom De forente stater og Storbritannia om atomvåpen, og så har vi nå denne prøvestansavtalen. Alt dette er foregått egentlig utenom både FN og NATO.
Det man vel kan si er at den nåværende amerikanske regjering har vært mindre opptatt enn de tidligere amerikanske regjeringer siden NATO ble inngått, av til enhver tid å sørge for forhåndskonsultasjon med sine allierte. Den har vært mer opptatt av å nå de praktiske resultater som den så muligheter for gjennom direkte kontakter, og har vel iblant forsømt seg i forhold til de allierte innenfor NATO. Men på den andre siden har jo den stadige utveksling av synspunkter, den stadige rådslagningen om den internasjonale situasjon i sin alminnelighet, vunnet i regelmessighet, sånn at når den amerikanske regjering opptrer på egen hånd, så gjør den det bedre orientert om oppfatninger og synsmåter hos sine allierte enn tidligere amerikanske regjeringer har gjort det - takket være denne styrkingen av rådslagningspraksisen innenfor NATO.
Unnskyld at jeg fortsetter. - Jeg har inntrykk av at første gang Frankrike reagerte forholdsvis sterkt, det var etter Cuba-konflikten og dens løsning, hvor de hevdet at de hadde vært utsatt for direkte fare for atomkrig uten at de selv var blitt rådspurt. Så reagerte iallfall de Gaulle svært kraftig over Bahama-møtet, og der er jo de som påstår at det var den direkte foranledning til bruddet i Brussel. Nå vil de ikke gå med på denne avtalen. Jeg vet ikke hva det innebærer, men det forekommer meg at i løpet av det siste året har man hatt en entydig - hva skal vi si utskilling av Frankrike både når det gjelder forhåndsdrøftelser og når det gjelder realitetsstandpunkter og oppfatninger, som for meg ser nokså betenkelig ut, ut fra forsvarssamarbeidet og Vestens samhold. Jeg vet ikke om det ville være riktig om Norge pekte på denne utviklingen. Det kan jo være at det her er så store og alvorlige krefter at det ikke er fornuftig å ta det opp, men det er jo en markert endring av situasjonen i løpet av det siste år.
Den franske holdningen både i De forente nasjoner og i NATO har jo ikke bare det siste året, men gjennom en rekke år, nærmere bestemt siden 1958, vært den at de har vært til stede, men har tatt en nærmest uinteressert holdning i diskusjonen. Så det er ikke i og for seg noe nytt av året, det er en tendens som representerer den gaullistiske oppfatningen, den gaullistiske nasjonalismen i praksis. Vi har fra norsk side i NATO's råd, som man har gjort det fra de andre medlemslandenes side - fra Beneluxlandenes side, fra andre av de mindre medlemslandenes side - stadig forsøkt å få Frankrike til å reagere, å få Frankrike til å gi seg inn i diskusjonen, men uten synderlige resultater. Jeg har for min del ikke noen tro på at det spesielt fra norsk side kan gjøres noe for å endre den holdningen. Det er noe vi må leve med inntil der skjer noe fundamentalt nytt i hele bildet hvor det gjelder samarbeidet i Europa primært. For det er det som vel er den avgjørende faktor i den franske holdningen at de vil ha det avgjørende ord i Europa og håper de skal oppnå det gjennom denne sin temmelig negative holdning, og at de så som den avgjørende europeiske makt skal føre ordet for Europa i dialogen både med De forente stater og med Sovjet-Unionen. Jeg tror ikke det er så svært meget vi fra norsk side egentlig kan gjøre for å endre det forhold.
Om jeg får føye til, så er det jo Frankrike som isolerer seg selv. Det som kanskje er mest betenkelig er at de trekker sine styrker ut av NATO-kommandoen - de trakk jo senest Atlanterhavsflåten ut nå i sommer. Men på den annen side kan man jo finne en viss trøst i dette at de Gaulle selv understreker betydningen av NATO-alliansen. Han oppfatter jo dette som en gammeldags allianse, og vil ikke vite noe av noen integrering av styrkene. Men han holder jo på og erkjenner betydningen av alliansen med De forente stater. Er det andre som forlanger ordet? - Da kan vi vel ta utenriksministerens redegjørelse til etterretning. Så kommer vi tilbake til selve ratifikasjonen når Stortinget møtes til den ordinære sesjon.
