Som det fremgår av innkallelsen er møtet kommet i stand for at utenriksministeren skulle kunne redegjøre for de forhandlinger som man leser om i avisene hver dag, om en planlagt multilateral atomstyrke for NATO. Jeg gir ordet til utenriksministeren.
Jeg tror det som står i avisene nesten daglig, gir et nokså skjevt inntrykk av hvor langt drøftingene om en eventuell felles, integrert eller såkalt "multilateral" atomstyrke for NATO egentlig er kommet. Man er ennå nokså langt fra det stadium at det må tas definitivt standpunkt, men jeg skal da redegjøre for det som hittil har kommet fram under de drøftingene som er innledet i NATO's faste råd først og fremst og delvis også i NATO's militære instanser. Tanken om en egen atomstyrke til rådighet for NATO-kommandoen i Europa ble første gang offisielt tatt opp av daværende utenriksminister Herter helt på slutten av regjeringen Eisenhower's periode, på statsrådmøtet i Paris i desember 1960. Tanken vant fra første stund av tilslutning hos noen av de kontinentaleuropeiske medlemsstatene, i første rekke hos Vest-Tyskland. De forente stater stilte seg etter at Kennedy-administrasjonen overtok, helt avventende. De tok den holdning at ethvert initiativ i spørsmålet måtte komme fra de europeiske medlemslands side. Fra britisk side var holdningen den gang og helt fram til desember 1962, uinteressert, og under de drøftinger som nokså sporadisk hadde forekommet om spørsmålet i NATO's organer fram til siste årsskifte, var man ikke kommet særlig videre. Det hadde ikke utkrystallisert seg noen egentlig plan for det videre arbeid med problemene. Men situasjonen ble forandret som resultat av møtet på Bahama-øyene og det kommuniké som ble sendt ut der av president Kennedy og statsminister Macmillan, det såkalte "Nassau-kommuniké". Bakgrunnen for Nassau-kommunikéet og for møtet på Bahama-øyene var jo at britene der ble stilt overfor det faktum at den amerikanske regjering hadde besluttet seg til å gi opp forsøket på å uteksperimentere og stille til rådighet for det britiske forsvar Skybolt-raketten - en rakett som de britiske militære og politiske instanser hadde regnet med skulle kunne forlenge livet for en selvstendig, nasjonalt kontrollert britisk atomstyrke, forlenge livet for den såkalte "V-bombe-styrke". Til erstatning for Skybolt tilbød så amerikanerne under Bahama-møtet at britene skulle få anledning til å kjøpe Polarisraketter hvis de selv ville bygge de atomdrevne ubåter som disse raketter skulle baseres på. Det var det bilateralt britisk/amerikanske oppgjøret på Bahama. Men ut over det tok de to makter i fellesskap initiativet til å blåse nytt liv i diskusjonen om en felles atomstyrke for alliansen som sådan. Denne felles atomstyrken som er skissert i Nassau-kommunikéet, er tenkt som bestående av to komponenter - for det første, og på relativt kort sikt, en såkalt multinasjonal styrke som skulle komme i stand på den måte at De forente stater stilte et antall atomdrevne ubåter med Polarisraketter til rådighet for Atlanterhavsalliansen og under dens kommando, mens britene samtidig på kort sikt stilte sin V-bombestyrke under NATO-kommandoen. Det ble så rettet en oppfordring eller en innbydelse til general de Gaulle om at han skulle stille det som var under oppbygging av en fransk kjernefysisk slagstyrke, på lignende måte til rådighet for alliansen og under alliert kommando. Det er den multinasjonale komponent som det fra britisk side legges størst vekt på. Britene har i Nassau-kommunikéet tatt det forbehold at hvis helt avgjørende nasjonale interesser gjør det nødvendig - de bruker uttrykket "supreme national interests" - kan de land som går inn med denne nasjonale styrken, trekke den ut fra den allierte kommando og bruke den etter nasjonal bestemmelse. Men det er nokså alminnelig å vurdere dette forbehold som et "fikenblad", og at realiteten i dette forslaget om en multinasjonal styrke bestående av, etter tanken på Nassaumøtet, amerikanske, britiske og franske komponenter, i virkeligheten er det avgjørende skritt for britene til å oppgi en selvstendig nasjonal atomstyrke, selv om de altså formelt tar forbeholdet om tilbaketrekning. Nå er for så vidt den åpenbare politiske hensikt med dette forslaget hva Frankrike angår, allerede ute av diskusjonen. De Gaulle reagerte temmelig raskt helt negativt. Han ønsket ikke å oppgi tanken om sin nasjonale slagstyrke og sa seg derfor ikke interessert i å delta med noen fransk komponent i denne multinasjonale styrke under NATO-kommando. Men britene og amerikanerne holder fast ved tilbudet om å stille en del amerikanske og en del britiske enheter under alliert kommando i en slik multinasjonal styrke. Det som har spilt størst rolle i avisene og som man også fra amerikansk side har gått inn for med størst energi, er den annen komponent i en felles NATO-atomstyrke. Det er en såkalt "multilateral", integrert styrke bestående av fartøyer utstyrt med Polarisraketter, fellesfinansiert av de land innenfor alliansen som ønsker å delta, og bemannet med besetninger bestående av deltakere fra samtlige de land som ønsker å være aktivt med - altså blandede besetninger, ikke nasjonale besetninger. Det tredje problem er så at denne multilaterale, integrerte styrke skulle politisk disponeres av et fellesskap av land - altså at den NATO-befalhavende som skulle ha den militære ledelsen, skulle være undergitt politisk bestemmelse fra en gruppe av land innenfor NATO, eventuelt fra hele NATO's råd. Dette siste forslag blir nå lagt fram av en amerikansk delegasjon under ledelse av ambassadør Livingston Merchant i de hovedsteder som har erklært seg interessert i å delta i en slik styrke. Denne plan er under aktiv overveielse foruten i De forente stater og Storbritannia, i Vest-Tyskland, Italia, Belgia, Nederland og Tyrkia. Hvordan Hellas har stilt seg til den, er ikke helt på det rene. De har sagt at de i prinsippet er interessert, men har ennå ikke sagt positivt at de ønsker å delta med finansiering eller med mannskap. Canada, Danmark og Norge har under diskusjonene hittil gjort det klart at ingen av de tre landene kan tenke seg å delta, verken med finansiering eller med mannskaper i en slik multilateral styrke. Men vi har sagt at vi er interessert i å bli holdt informert om diskusjonene og i å delta i diskusjonene om den politiske kontroll med en eventuell multilateral styrke. Det er ennå en mengde ting i forbindelse med denne multilaterale atomstyrken som ikke er avklaret. Det er blant annet bare meget skissemessige antydninger av hva kostnaden ved å skape en slik multilateral styrke vil bli. Den opprinnelige tanke i Nassau-kommunikéet var at den multilaterale styrken skulle være basert på atomdrevne ubåter som da skulle bygges av de deltakende land i fellesskap. Finansieringen skulle da ordnes etter en avtalt fordelingsnøkkel. Ubåtene skulle så utstyres med Polarisraketter som skulle stilles til rådighet av De forente stater, men betales av de deltakende land. Imidlertid har de amerikanske myndigheter ved nærmere overveielse skiftet standpunkt hvor det gjelder arten av fartøyene som denne multilaterale styrken eventuelt skulle baseres på, og de foreslår nå at den skal baseres på overflatefartøyer. Det begrunnes blant annet med at slike overflatefartøyer kan skaffes til veie meget raskere og at de vil koste meget, meget mindre enn det nødvendige antall atomdrevne ubåter for å bære disse 200 Polarisrakettene som det er nevnt fra amerikansk side bør være tallet. Det sies også fra amerikansk hold at en slik flåte av overflatefartøyer, foruten å kunne bli billigere og kunne skaffes til veie raskere, også vil by på en ganske stor grad av sikkerhet i all fall mot ødeleggelse, fordi disse fartøyer stadig skal være i åpen sjø, de skal se ut som vanlige handelsskip og det vil bli meget vanskelig å lokalisere dem i en eventuell krigssituasjon, hevdes det fra amerikansk side under fremleggelsen av denne planen. Forutsatt at denne planen om overflatefartøy-baserte Polaris-styrker på 200 Polarisraketter blir lagt til grunn, er det antydet - men det er ikke mer enn en antydning - at kostnaden vil bli 1 milliard dollar hvert år i fem år for å skape denne styrken - altså alt i alt 5 milliarder dollar. I en artikkel i "Arbeiderbladet" i dag står det 500 millioner, men det er altså en sterk "underdrivelse", for å si det på den måten. En er i virkeligheten ennå kommet svært kort i diskusjonen om begge disse komponenter av en eventuell felles atomstyrke. Så vidt vi kan vurdere det på grunnlag av de opplysninger vi har, er det ikke noe militært behov for å skape det være seg en multinasjonal eller en multilateral atomstyrke i tillegg til de nasjonale britiske, men først og fremst amerikanske kjernefysiske styrker som eksisterer i dag, og som disponeres av de nasjonale myndigheter henholdsvis i Storbritannia og i De forente stater i nær kontakt med NATO's myndigheter og helt koordinert med NATO-forsvaret. Det er således ikke det militære behov som er motiveringen verken for forslaget om en multinasjonal eller en multilateral styrke. Motiveringen er politisk. Motiveringen er for det første den at det bare på denne måten vil kunne lykkes - og det gjelder da først og fremst den multilaterale styrken - å fange opp de tendenser som måtte gjøre seg gjeldende i land innenfor alliansen til å skaffe seg nasjonalt kontrollerte kjernefysiske styrker. Det er ikke noen grunn til å legge skjul på at det først og fremst er Vest-Tyskland man i den sammenheng har i tankene. Dessuten blir det argumentert med at det vil bety en sterkere sammensveising av alliansen på lengre sikt, at både det finansielle og det politiske ansvar for bruken av i hvert fall en del av de kjernefysiske styrker som skal inngå i fellesforsvaret, blir fordelt mellom en større gruppe av medlemsland, og at først og fremst de europeiske medlemsland som ønsker det, får anledning til å være med på å dele dette ansvar. Det er de argumenter av politisk art som i første rekke blir ført i marken. For vårt vedkommende vil det i løpet av våren bli spørsmål om å avgjøre hvilken holdning vi skal ta både når det gjelder det prinsipielle spørsmål om man i det hele tatt skal være med på at det blir opprettet en felles atomstyrke, og om man fra norsk side i noen form skal delta aktivt i eller yte bidrag til en slik styrke. For å ta det siste spørsmålet først, er det Regjeringens oppfatning at det ikke kan komme på tale for Norge å delta i eller på annen måte yte direkte bidrag til en felles atomstyrke. Det ville, selv om det nok kunne tenkes at man rent formelt kunne finne former som gikk utenom de reservasjoner vi har tatt mot atomvåpen på norsk område, ganske utvilsomt reise problemer i den sammenheng. Det er helt sikkert at det i norsk opinion ville gjøre seg gjeldende meget sterke motforestillinger mot at vi skulle endre den grunnholdning vi hittil har hatt, at vi ikke ønsker å bli selv en delvis atommakt. Et medvirkende motiv er jo det at en deltakelse i en slik multilateral styrke ville bety en sterkt økt finansiell belastning på Norge. Som denne komite vel kjenner til, er det allerede et stort problem hvordan vi med avviklingen av den amerikanske våpenhjelpen skal greie å løse fornyelsesproblemet og vedlikeholdet av forsvarlige konvensjonelle forsvarsstyrker, og det er det alminnelig enighet om innenfor alliansen skal ha prioritet. Det stilles også fra amerikansk side opp som en klar forutsetning at deltakelse fra de andre medlemslands side i finansieringen eller på annen måte i den multilaterale styrken, ikke må skje på bekostning av en full innsats for å styrke og opprettholde i forsvarlig stand det konvensjonelle forsvar. Personlig vil jeg si som min vurdering at jeg har vanskelig for å se hvordan noen av de europeiske medlemsland kan oppfylle den forutsetningen, hvis de dessuten på toppen av det skal ta sin andel av en utgift som løst anslås til 1 milliard dollar pr. år for de første fem årene fremover. Men det må naturligvis de enkelte medlemsland for sin del vurdere om de kan makte. At Norge ikke kan makte det, mener Regjeringen er helt klart på det rene. Nå er det klart at det at vi på denne måten sier at vi ikke vil delta, ikke ønsker å delta, ikke makter å delta, vil ha visse konsekvenser. Det betyr at vi etter all sannsynlighet må regne med at hvis det blir opprettet en slik styrke med aktiv deltakelse fra andre medlemsland, får Norge, som ikke deltar, eventuelt Danmark som inntar samme standpunkt og Canada som i hvert fall inntil videre inntar et tilsvarende standpunkt, ikke noen mulighet for å delta i avgjørelsen av om en slik styrke i en bestemt situasjon skal settes inn eller ikke. Vi må regne med at den avgjørelsesmyndigheten i en eller annen form vil bli delt mellom de land som aktivt deltar i styrken. Det er for så vidt en konsekvens som vi må se i øynene, men som ikke etter Regjeringens mening kan være noe avgjørende for vårt standpunkt til det spørsmålet. Så er det det andre spørsmålet: Hvilken holdning skal vi under drøftingene i NATO innta til det prinsipielle spørsmål om opprettelse av en slik styrke? Der synes jeg - og det er Regjeringens oppfatning - at utgangspunktet må være at vi ikke kan se - at det ikke er blitt fremlagt argumenter som har fått oss til å se - at det er noe militært behov for en slik styrke. Dessuten har vi hittil tatt det standpunkt under preliminærdrøftingene at man bør så langt det lar seg gjøre og lar seg forsvare ut fra forsvarsmessige synspunkter, forsøke å hindre en spredning av atomvåpen, og der er det først og fremst en spredning av kontrollen med bruken av atomvåpen som er det avgjørende spørsmål. Nå blir det riktignok argumentert med fra dem som er tilhengere av denne multilaterale styrke, at det nettopp er veien til å forebygge at det skapes rent nasjonale atomstyrker i tillegg til dem som allerede eksisterer innenfor alliansen, og at den kontroll det er tale om, ikke er en nasjonal kontroll, men en kontroll som utøves i fellesskap av en rekke nasjoner. Det er sant så langt det rekker, men overfor den uinnvidde "publikumer" vil det meget lett kunne fortone seg som om dette er et skritt nettopp i retning av en spredning av atomvåpen. Vi har vurdert og vurderer det slik i Regjeringen at det er mest betryggende at avgjørelsen med hensyn til disponeringen av de kjernefysiske slagstyrker ligger hos den makt som i dag har kontrollen, nemlig De forente stater, og at det ville være en fordel om britene for sin del oppgir sine pretensjoner med hensyn til å ha en selvstendig atomstyrke. Vi må også håpe på at franskmennene ad åre oppdager at det er over deres krefter å opprettholde en selvstendig atomstyrke. På den måten ville det bli én makt, den største og også den mest ansvarsbevisste makt innenfor alliansen, som utøver kontrollen med denne delen av fellesforsvaret. Det blir da en klar arbeidsdeling. De konvensjonelle styrker, det konvensjonelle forsvar, er primært de europeiske deltakerlands ansvar - der er det de må gjøre sin innsats. Innsatsen på det kjernefysiske området, på gjengjeldelses - eller avskrekkingsstyrkenes område, bør fortsatt ligge hos De forente stater. Det tror jeg er det prinsipielle standpunkt som best svarer til det vi vet om disse forholdene, og som utvilsomt, etter Regjeringens vurdering, best vil svare til fornemmelsene i et stort flertall av det norske folk. Så blir spørsmålet: Hvor langt skal vi drive disse synspunkter? Jeg tror det vil være riktig at vi under drøftingene i NATO's instanser gjør gjeldende at dette er vår grunnholdning, vi har de og de motforestillinger mot at en ny styrke blir skapt i tillegg til de kjernefysiske styrker som allerede i dag står til alliansens rådighet. Det vil være andre som har de samme motforestillinger. Om vi så når og hvis - og det er et stort hvis - det kommer så langt at man står overfor en avgjørelse, da skal blokkere etableringen av en slik styrke, det er Regjeringen ikke villig til å ta noe definitivt standpunkt til i dag. Jeg vil bare der peke på parallellen fra 1957, da spørsmålet om mellomdistanseraketter i NATO-forsvaret var oppe. Da tok vi fra norsk side det standpunkt at vi ikke ønsket disse raketter på norsk område, vi ønsket ikke å ha sprenghoder på norsk område, men hvis de andre medlemslandene var enige om at en slik utvikling var ønskelig for deres vedkommende, så ville ikke Norge hindre at det ble opprettet en slik styrke eller ble innordnet mellomdistanseraketter i fellesforsvaret. Hittil har det vært installert disse "Jupiter "- rakettene i Italia og Tyrkia, som nå blir trukket tilbake fordi de er foreldet, og "Thor"-raketten i Storbritannia, som også er under avvikling. Som sagt, Regjeringen vil ikke i dag ta noe endelig standpunkt til hvordan vi skal stille oss, hvis man kommer så langt at man står overfor en avgjørelse. Det er så stor uklarhet, så stor uenighet om utformingen både av selve den fysiske styrke og av den politiske kontroll med styrken at jeg for min del holder det for et åpent spørsmål om det blir enighet om noen slik styrke. At det etter hvert også på amerikansk hold gjør seg motforestillinger gjeldende, synes jeg fremgår nokså tydelig av en uttalelse av president Kennedy under hans pressekonferanse 6. mars, hvor han ble stilt det spørsmål hvordan det gikk med Merchant-misjonen og dens arbeid i Europa. Jeg tror det kan være nyttig at jeg leser opp en oversettelse av Kennedy's svar på det spørsmålet: "Nå, til spørsmål 2, hvorledes går det med Merchants oppdrag? For det første har vi sagt fra at vi vil holde våre forpliktelser overfor Europa og at vår atomstyrke er tilstrekkelig til å forsvare Europa og De forente stater og våre andre interesser. Det har imidlertid vært bekymring i Europa over hva som kan hende over en lengre periode. Så, i et forsøk på å møte denne bekymring uten at det skjedde ved en endelig fordeling av kjernefysiske våpen til alle nasjonale enheter, noe som ville øke faren og øke utgiftene, men ikke øke sikkerheten, ble tanken om en multilateral styrke fremmet. Vi er lydhøre for europeiske tanker. Det kan være at man, når forslagene blir gjennomgått i detalj, vil føle at de ikke gir en tilleggssikkerhet som svarer til de økte utgifter, og da finner ut at den nåværende ordning er tilfredsstillende. Det vil vi selvfølgelig akseptere. Men hvis de (i Europa) er interessert i en multilateral styrke, hvis de føler at en multilateral styrke virkelig gir en ekstra sikkerhet, ønsker De forente stater å være lydhør. Vi tar ledelsen i denne sak fordi vi har den kjernefysiske makt og erfaring i disse spørsmål. Det kan ta noen måneders forhandlinger å finne fram til om en slik styrke kan bli til virkelighet, men hvis det er ønske om det, vil vi være lydhøre, og det er grunnen til at ambassadør Merchant reiser, for vi føler at dette er en måte hvor ved vi kan opprettholde nær kontakt mellom Europa og De forente stater. Så jeg tror, hvis vi til slutt finner ut, eller Europa finner ut, at dette ikke er hva de ønsker, ville vi være glad for å høre andre forslag og vi ville føle at undersøkelsen i seg selv har vært interessant og nyttig, for hvis vi hadde nektet å samarbeide, ville belastningen virkelig ha falt på oss." Jeg synes de uttalelsene tyder på at president Kennedy for sitt vedkommende er kommet i meget sterk tvil om dette vil bety noe tilskudd til alliansens sikkerhet. Og Regjeringen for sitt vedkommende er nærmest kommet til at så langt fra å bety noen økt sikkerhet kan en slik nyordning kanskje svekke den felles sikkerhet som vi i dag bygger vår fred på. Jeg kan kanskje til slutt nevne at under samtaler jeg hadde i København i begynnelsen av februar, fikk jeg inntrykk av at det i den danske regjering er sterke motforestillinger mot at Danmark i noen form skal medvirke i en multilateral styrke, det være seg til en interalliert eller en multilateral. Men de ventet seg at de for sitt vedkommende ville bli stilt overfor vanskelige vurderingsspørsmål i forbindelse med sitt medansvar i Østersjøkommandoen, hvor storparten av de enheter som går inn under denne kommandoen, er vesttyske enheter. Og det er ikke noen hemmelighet at av de europeiske medlemsland er det den vest-tyske regjering som mest aktivt har interessert seg for nettopp denne tanken om en multilateral atomstyrke. Det har jo vært antydet løselig, at med de land som i dag har anmeldt sin interesse, så kunne det bli tale om at Vest-Tyskland skulle bære 40 % av kostnadene, De forente stater skulle bære 40 %, og så skulle 20 % fordeles pro rata mellom de andre land som deltar. Både statsminister Krag og utenriksminister Hækkerup la under samtalene for en måneds tid siden sterk vekt på at Danmark og Norge så langt det overhodet var mulig, skulle opptre på samme linje i denne sak. Det har altså hittil vært tilfellet i drøftingene i NATO, hvor vi nærmest har inntatt lytternes rolle og ikke markert noen bestemte synspunkter utover det at vi for vår del ikke er interessert i å delta aktivt.
Jeg skal takke utenriksministeren for redegjørelsen. Er det noen som forlanger ordet?
Det er naturligvis vanskelig å ha full klarhet over det, men den opprinnelige Bahama-avtalen er den fremdeles av samme interesse som før, eller er den trådt til side i forhold til den multilaterale tanken?
Det er et stridsspørsmål mellom britene og amerikanerne for øyeblikket. Merchant har i de siste dagene vært i London, og etter de opplysninger jeg har fra en samtale i går med den britiske ambassadør, er det langt fra noen enighet mellom briter og amerikanere. Det inntrykk man får, er at britene er interessert i først å få avklaret og avgjort opprettelsen av den multinasjonale styrke, som da skal gi den fortsatte eksistensmulighet og eksistensberettigelse for deres V-bombe-styrke, og som også skal gi dem grunnlag for å sette i gang på britisk side med å bygge de tre atomdrevne ubåtene som de skulle bygge for i sin tid å ta Polarisraketter, til avløsning av V-bombe-styrken, mens derimot amerikanerne gjennom Merchant-misjonen ser ut til å legge større vekt på å få denne diskusjonen og avklaringen om den multilaterale styrken. Hva motiveringen der er, er det jo vanskelig å vite noe bestemt om. Man kan jo gjette at den vesentlige motivering er at de gjennom denne diskusjonen vil få overbevist forbundsrepublikkens regjering om at dette nok kan være et ønskemål, men at det ikke er praktisk, og at den vest-tyske regjering bør avskrive sine eventuelle ønsker om å bli delaktig i en atomstyrke. Men det er en ren gjetning fra min side.
Jeg har et spørsmål til, når det gjelder Frankrike. Når det gjelder Bermuda-avtalen, så ga jo de Gaulle klar beskjed om at han var uinteressert i denne. Hva er Frankrikes standpunkt til tanken om en multilateral styrke?
De har overhodet ikke deltatt i drøftingene, de har forholdt seg helt passive under drøftingene. Den alminnelige oppfatning er at de er like uinteressert i en multilateral som en multinasjonal, kanskje mer uinteressert.
Dette er jo store og alvorlige problemer, og de berører selvfølgelig i høy grad også oss. Så vidt jeg kan forstå, må man se i øynene at det nå er reist ønskemål om en endring i atomstyrken og kontrollen av den. Jeg er helt enig med utenriksministeren i at det er ikke noe ønskemål fra vår side, men det er jo et faktum. Jeg tror at på mange måter vil det være riktig og gunstig om det fortsetter som nå, at USA har kontrollen, og mener at det for så vidt bør være det vi støtter. Men det er et spørsmål jeg gjerne vil få lov til å peke på. Hr. Dahl og jeg var i Amerika i høst i en NATO-parlamentarikerkonferanse. Der fikk vi jo gjennomgått en hel del, og vi fikk høre en hel del uttalelser, bl.a. av utenriksministeren der borte. Det var like før Cuba-krisen, så man tenkte nokså meget på atomproblemet. Der ble det opplyst - jeg vil be hr. Dahl korrigere meg, hvis jeg har oppfattet det galt - at USA så så alvorlig på atomvåpnene at man ville kvie seg for å sette dem inn. Det ble nevnt tre tilfelle hvor det ble sagt at de ikke ville ta atomvåpen i bruk i tilfelle av aggresjon. Det var i Nord-Norge, det var i Berlin og det var i Tyrkia. Der ville man ikke sette inn gjengjeldelsesvåpen, i første omgang. Nå er forholdene i Tyrkia og hos oss ganske vesentlig forskjellige, for i Tyrkia er det amerikanske baser, og tyrkerne kunne, så vidt jeg forsto, ikke tenke seg den situasjon de ville komme i, hvis amerikanerne skulle rykke ut, og de skulle forsvare seg selv. Jeg fikk inntrykk av at man så med noen bekymring på Norge, og at vi på en måte - hva skal jeg si - levde i en mer bekymringsfri verden enn de andre. Jeg ville gjerne nevne dette, for det gjorde et ganske sterkt inntrykk på meg, og jeg kunne tenke meg at i en så alvorlig affære som dette, så burde man virkelig overveie vår stilling og vår politikk her. Så vidt jeg har forstått, har jo også begrunnelsen for en egen atomstyrke i NATO vært for det første at man stoler ikke i det lange løp på at amerikanerne virkelig vil ta atomvåpen i bruk hvis noe skjedde i Europa, og for det annet mener man også at atomkrigen da muligens kan skje i to trinn, og at man kan stoppe den lettere. Det er jo også et meget alvorlig spørsmål. Jeg har i all fall hørt dem som mener at hvis først Amerika og Russland begynner å utveksle raketter, så vil det være meget vanskelig å få noen slutt på det. Annerledes er det hvis det bryter ut i mindre målestokk. Jeg har vanskelig for å forestille meg at det kan være tilfellet hvis man skal benytte Polarisraketter, og jeg kan vanskelig forestille meg hvordan man skal identifisere de rakettene som eventuelt blir brukt. Men dette er alvorlige problemer som må diskuteres. Så var det en ting til: Hvis jeg forsto utenriksministeren rett, så hadde Regjeringen nærmest tatt det standpunkt at man ikke ville være med verken i finansieringen eller bemanningen, men man hadde ikke noe imot å delta i den politiske kontroll. Men senere nevnte utenriksministeren at det var det lite sannsynlig at vi fikk anledning til. Der vil jeg peke på en ting som har opptatt meg nokså meget. Det er at vi inntar et avvikende standpunkt, så hvis det først blir alvor av dette, da isolerer vi oss. Jeg ser det slik at en atomkrig er så alvorlig at likegyldig hvem det er som kontrollerer anvendelsen av våpnene, så vil man alltid reise det spørsmål ikke å bruke dem til fordel for andre, fordi man selv er i fare. Jeg vil gjerne spørre hvordan man vurderer vår sikkerhet i det tilfelle at vi blir helt utenfor en sånn atomstyrke. Jeg er ikke så helt sikker på at alle og enhver vil rykke i felten for oss, f.eks. ved given anledning. Det er jo det som hele vårt forsvar er basert på.
Det var i grunnen en bemerkning i tilknytning til det hr. Ingvaldsen fortalte fra sitt opphold i Washington. Han nevnte at han hadde hørt det var tre tilfelle hvor amerikanerne antagelig ikke ville bruke atomvåpen, det gjaldt Nord-Norge, Tyrkia og Berlin. Det er en viktig uttalelse som det ville være uhyre farlig ble kjent i et videre forum. Jeg vil gjerne få spørre hr. Ingvaldsen hvem det var som kom med den uttalelsen - hvis han kan si det.
Det var Dean Rusk selv.
Jeg har tegnet meg selv. For å ta det som hr. Ingvaldsen sa. Det gjaldt jo spørsmålet om å sette inn det såkalte strategiske atomvåpen, og det er det man ikke vil gjøre ved et angrep f.eks. bare på Nord-Norge. Man setter ikke da inn de store rakettene fra De forente stater. Det kan vi vel også fra norsk synspunkt kanskje være takknemlige for, for gjøres det, så vet vi ikke hvordan det går verken med Nord-Norge eller med resten av Norge. Men man må jo være oppmerksom på at NATO-forpliktelsen til å støtte med konvensjonelle våpen forsvinner ikke om det opprettes en multilateral eller multinasjonal atomstyrke. Jeg kan ikke tenke meg at amerikanerne har villet si fra seg en forpliktelse som de høytidelig har underskrevet på. Men la oss ta dette tilfelle med Nord-Norge. Vil det bli endret noe ved at det opprettes en multilateral styrke? Det er helt avhengig av hvordan kontrollen med styrken blir. Da er jo forholdet at amerikanerne må sikre seg vetorett når det gjelder bruken av denne multilaterale styrke - for slik er amerikansk lovgivning for tiden. Og de som håper og tror at De forente stater her skal endre sin holding, at de skal la seg overstemme til å bruke denne multilaterale styrken, og dermed som en konsekvens sitt eget strategiske atomvåpen, de tror jeg gjør seg forhåpninger som ikke vil holde stikk. Man kommer ikke utenom at det er De forente stater som er den avgjørende i denne henseende. Jeg har lyst til å gjengi hva den amerikanske forsvarsminister sa om dette i sin berømte tale i Ann Arbor i juli i fjor. Han sa at atommakter med begrenset kapasitet, som opererer uavhengig, er farlige, koster mange penger, foreldes hurtig og har bare ringe verdi som avskrekkingsmakt. - Og i et fjernsynsintervju 17. desember sa president Kennedy - det var før forhandlingene på Bahamaøyene - at vi ønsker ikke seks eller syv atommakter i Europa som setter sine penger inn på atomvåpen, når De forente stater har sitt enorme arsenal. Jeg tror derfor man kan understreke det utenriksministeren sa, at en slik styrke øker ikke vår militære sikkerhet eller vår militære slagkraft på noen måte. Det er en politisk styrke, om man skal si det slik. Men jeg kan ikke forstå hensikten, så lenge som De forente stater vil måtte opprettholde sin vetorett over bruken av denne styrken. Og hvis det underlige skulle skje at De forente stater sier fra at vel, vi oppgir vår vetorett, hvis de europeiske nasjoner eller NATO-medlemmer vil bestemme ved flertall at styrken skal brukes, så all right, men vi går ikke med skulle det skje, så tror jeg det vil være en krig på overordentlig ugunstige premisser for Europa. Vi kommer ikke utenom at vi er helt avhengige av De forente stater. Derimot er det jo en viss fare ved en slik styrke, som også utenriksministeren gjorde oppmerksom på, faren for spredning av atomvåpen, og i særdeleshet hvis man skulle få en slik styrke som var sammensatt av nasjonale komponenter, og hvor så hvert medlemsland har rett til å trekke sin styrke tilbake. Vi kan ta et tilfelle som sikkert har spilt stor rolle for hele den strategisk-politiske tenkning i etterkrigsårene, la oss ta Suezkrisen. Om britene hadde brukt sitt atomvåpen den gangen, tror jeg hele den krisen hadde vært atskillig vanskeligere å løse enn den ble. Når jeg ser på hele dette forslaget, kan jeg ikke si annet enn at det her gjør seg gjeldende en viss mistillit til at De forente stater vil holde sine forpliktelser, og det vil egentlig svekke NATO. Selv om man får en multilateral styrke, så vil jo hele bakgrunnen for den være et permanent uttrykk for mistillit til De forente stater, og at det skulle styrke NATO, kan jeg ikke innse.
Jeg er helt enig i at i alle disse bestrebelsene, særlig fra Frankrikes side, selv om man ser litt forskjellig på det, ligger det en mistillit til De forente stater. Det er beklagelig. Jeg må også si at det er i høyeste grad egnet til å svekke NATO. Det er både beklagelig og ytterst farlig. Men når det gjelder selve denne saken, er jeg enig i det utenriksministeren har uttalt om hvordan vi bør forholde oss. Jeg mener at vi skal ikke egentlig oppfordre til en avgjørelse. Jeg mener at problemene vil komme i det øyeblikk man skal ta en avgjørelse. Da er ikke jeg i øyeblikket helt sikker på at det er fornuftig at vi holder oss helt utenfor. Jeg er klar over de mange problemer som melder seg. Men det jeg vil frem til, det er at hele situasjonen når det gjelder Vestens forsvar, så vidt jeg forstår, gradvis har endret seg gjennom de senere år, og vi er nå oppe i en fase hvor den sannsynligvis vil endre seg enda mer. På en måte er samholdet ikke det samme som før, og fellesskapstanken og fellesskapsviljen er heller ikke den samme som tidligere. Dette gjør kanskje at også vi må se litt annerledes på problemene hos oss. Så jeg tror det vil være riktig at dette ikke er noe for oss å gå inn for, men på den annen side tror jeg altså at man ikke unngår å måtte ta standpunkt til spørsmålet, fordi der er så store krefter i sving. Så var det én ting til jeg hadde lyst til å spørre om, når det gjelder dette med atomvåpen. F.eks. etter Norstads oppfatning var det jo ikke egentlig gjengjeldelsesvåpnet det gjaldt så meget, men det var de taktiske atomvåpen. Er det i denne forbindelse noe nytt med hensyn til det?
Jeg er enig i det hr. Ingvaldsen sa, at de spørsmål som vi her behandler, reiser ganske betydningsfulle perspektiver. Det har vel for så vidt vært under emning i lengre tid, og det hr. Ingvaldsen siterte fra uttalelser falt i Amerika i høst, har sannsynligvis interesse i denne forbindelse. Men ellers er vel de store ting når det gjelder endringen skjedd etter den tid, altså etter Cuba-krisen, etter Nassauavtalen, etter det standpunkt de Gaulle tok til disse og andre spørsmål i begynnelsen av januar. Jeg tror det vil være meget vanskelig for de fleste å ha noen samlende oversikt over hva alt dette kan innebære i utviklingens videre forløp. Jeg for min del tør i hvert fall ikke påta meg noe slikt. Men man har jo å gjøre med visse aktuelle spørsmål, og det er vel spørsmål om hvilket siktepunkt man i den forbindelse skal ta. Jeg tror at det siktepunkt som utenriksministeren her har redegjort for, når det gjelder akkurat planene for atomstyrker for NATO, må være det som både ut fra alminnelig resonnement og ut fra våre nasjonale interesser stiller seg som det naturligste. Jeg vil si at det må jo være et nokså vesentlig argument at disse planene om en multilateral styrke i en eller annen form, ikke egentlig kan tilføre noe militært pluss. Det synes jeg i denne sammenheng må være nokså vesentlig. Og så er det de spørsmål som kommer inn når det gjelder begrunnelse for at man allikevel skal gjøre det - det koster uhyre meget, men allikevel skal man gjøre det, selv om det ikke innebærer noe militært pluss, skjønt det gjelder et prinsipp av militær karakter. Det skal altså være for å avparere mistillit i Europa til at Amerika vil oppfylle sine forpliktelser overfor Europa. Det skal være tilfredsstillelse av visse - enten rent nasjonale eller, om man vil, supernasjonale på europeisk grunn stemninger i retning av at man skal være selvstendig osv. Man kan jo se på dette hvordan man vil, men jeg skulle tro at ut fra våre interesser kan det ikke være grunnlag for å ta noe standpunkt til denne sak bestemt av den slags tendenser. Hvor stor tillit man skal ha til at Amerika vil oppfylle sine forpliktelser, det er jo én ting, og det kan det alltid sies både det ene og det annet om. Men at Amerika vil hevde sine interesser, det tror jeg man kan ha full tillit til. Jeg tror også at de amerikanske interesser når det gjelder Europa er så pass store at de interesser vil bli hevdet. Jeg er helt enig i at det fra norsk side gjøres gjeldende, der hvor man har anledning til det, at man, tatt i betraktning den militære situasjon og det faktum at Amerika har de overlegent beste kjernefysiske våpen, ikke finner det nødvendig eller nyttig å få en sånn multilateral styrke, og at den kan gjøre mye skade. Nå i lang tid utover vil det vel ikke egentlig være mulig å finne fram til noen praktiske former for en slik multilateral styrke. Men jeg kunne nok tenke meg at det allikevel vil kunne gjøre sin nytte, bl.a. i forhold til Amerika, å gjøre oppmerksom på at også slike stemninger finnes i Europa - og kanskje det kunne være flere i Europa som så det på samme måten, når alt kommer til alt. Så at man gjør dette gjeldende på et tidlig tidspunkt, anser jeg nyttig. Jeg tror også at det vil være riktig at man - om det da blir aktuelt - ikke fra norsk eller dansk side - det siste får danskene bestemme deltar i en slik multilateral styrke. Det har visse konsekvenser, men jeg tror at de konsekvenser får man ta. Når det gjelder det siste spørsmål, hvor vidt man på et senere tidspunkt, når utviklingen går sin gang, skulle sette noe inn på å - la oss si - blokkere dannelsen av en slik multilateral styrke, så er det selvfølgelig et annet spørsmål. Det får komme i sin tid. Det er jo ganske klart at det kommer til å reise helt andre og ikke uvesentlige spørsmål. Når det gjelder de ting som gjennomføres mer eller mindre som tiltak med støtte i den generelle utvikling innenfor NATO, med tilslutning fra de der sentrale makter, tror jeg ikke at det i virkeligheten er praktisk politikk å motsette seg dem, hvis man samtidig vil være i NATO. På den måte tror jeg man må se det. Men jeg tror det er helt riktig, som utenriksministeren sa, at det vil være et spørsmål som for oss må reise seg først på et meget senere tidspunkt.
Hr. Ingvaldsen spurte om hvordan det egentlig ligger an med vår sikkerhet, i relasjon til uttalelsen fra utenriksminister Rusk. Det er en uttalelse som aldri i noen form har vært gitt hverken til utenriksminister Lange eller meg, men den er altså da gitt på dette møte. Min vurdering er at vår sikkerhet ligger i at vi har et konvensjonelt forsvar her i landet som er sånn at en angriper vil vite at han ikke kan kjempe det ned og etablere en de facto situasjon i løpet av noen dager, han må regne med at etter noen dager er det der hvor han har angrepet, full konvensjonell krig, og risikoen for at dette da leder opp til en storkrig, risikoen for at vår basepolitikk, vår atompolitikk endres, risikoen for at den amerikanske Atlanterhavsflåte griper inn, vil være så overhengende at han ikke vil gå til noe slikt lokalt fremstøt, fordi det åpenbart vil lede til konsekvenser som han ikke er villig til å ta, som ikke står i noe forhold til det han tenkelig kan oppnå. Jeg kan ikke se at det i dette sikkerhetspolitiske bilde kommer noen nye, for oss verdifulle elementer til om vi skulle ta del i en slik multilateral atomstyrke. Tvert imot, fra det praktiske synspunkt vil jeg si at vår sikkerhetspolitiske situasjon vil bedres av en styrking av vår konvensjonelle beredskap, at vi setter inn det som vi evner på den kanten. Hr. Ingvaldsen spurte også om det var noe nytt når det gjaldt Norstads ønsker og planene om utskifting og bedring av Europa-kommandoens muligheter for å angripe taktiske mål. Der er det ikke noe nytt skjedd som jeg kjenner til. Debatten om fly, ballistiske raketter osv. har ikke vært særlig aktiv, i hvert fall ikke der hvor jeg har kunnet følge med i den senere tid. Jeg kan kanskje få legge til at etter de rapportene vi har fra vår militære representant i Paris, er det i NATO's militære ledelse en - for å si det svakt - meget skeptisk innstilling til hele denne planen om en multilateral atomstyrke. Med den multinasjonale er det jo litt annerledes, for sånn som den planen ligger an i dag, er det ikke, sett fra det synspunkt, noen så veldig store nye ting i den. Men den multilaterale ansees som militært ugjennomførbar, som ikke noen styrking av vår felles NATO-beredskap. Det er jo også en plan som går så klart i strid med alle de meget klare resonnementer og argumenter som er lagt fram fra amerikansk side gjennom den senere tid, at man for så vidt ikke skal være overrasket over at det på militært hold er en avgjort skeptisk innstilling. Denne skeptiske innstilling går så langt at man liksom vurderer i hvilken grad man kan gi uttrykk for den.
Denne debatt begynner å nærme seg en problemstilling som ikke kom klart fram i utenriksministerens redegjørelse, og forsvarsministeren har også i noen grad unngått problemstillingen. Hr. Finn Moe hevdet at en multinasjonal atomstyrke ikke ville styrke vår sikkerhet. Men det springende punkt er vel egentlig om ikke vår sikkerhet vil bli svekket hvis en vesentlig del av de andre NATO-land oppretter en slik atomstyrke. Vi har her to spørsmål. Det ene er hva vi eventuelt kan gjøre for å slippe å få et slikt arrangement. Men det annet spørsmål, som kanskje i praksis blir det viktigste, er hvordan vi står hvis de andre oppretter en styrke av denne type, og vi står utenfor. Det har vært alminnelig antatt at hele NATO-territoriet har atombeskyttelse i kraft av det amerikanske våpen. Men mange har vel hatt en mistanke om at denne tankegangen ikke lenger er så patent, at den kanskje er i noen grad begynt å gå i oppløsning, og de opplysninger som hr. Ingvaldsen er kommet med, styrker jo denne idé. Og da blir det store spørsmål om en slik multinasjonal atomstyrke hvor enkelte NATO-land ikke deltar, kommer til å øke tendensen til å skape graderinger innen NATO-territoriet. Tanken er der allerede, og spørsmålet er om man da virkelig øker denne mulighet, slik at det kanskje ikke blir bare Nord-Norge, men det kan være hele landet, som kommer utenfor atombeskyttelse. I så tilfelle vil vår sikkerhetsposisjon være ganske vesentlig endret. Spørsmålet er da om vi kan stole på den tankegang som forsvarsministeren ga uttrykk for, at der for en angriper er så stor risiko for en konvensjonell storkrig at han ikke vil angripe Norge. Jo sterkere en slik sjattering eller gradering eventuelt blir, jo mindre blir denne risiko, og jeg tror at om man studerer Cuba-affæren nærmere, vil man se at mulighetene for lokal maktutfoldelse som ikke resulterer i atomvåpen-anvendelser, synes å være betydelig større enn i all fall mange har tenkt tidligere. Derfor tror jeg det avgjørende spørsmål her blir: Hva er vår stilling hvis de andre oppretter denne atomstyrken og vi stiller oss helt negativt og holder oss utenfor? Vil vi da bidra til denne nedgradering - denne rangering, kan jeg si - av territorier, eller vil vi ikke? Jeg tror at det spørsmålet i grunnen må bli avgjørende for vårt standpunkt.
Jeg er ikke noe overrasket over de uttalelser som hr. Ingvaldsen nå kom med om at man beveger seg i slike tankebaner som at en liten krenkelse - for å si det slik - av NATO-området ikke skal utløse noen total gjengjeldelse. Der er jo for så vidt ikke noe nytt. For øvrig er det ikke til å ta feil av i tidsskrifter osv. at det diskuteres i Mellom-Europa i hvert fall, at det er en viss frykt for at de store maktene, Amerika og Russland, stilltiende kan ha et felles ønske om å bruke Europa til oppmarsjområde i en eventuell væpnet konflikt. Så vidt jeg forsto utenriksministeren, var et av motivene ved de diskusjoner som nå føres, nettopp å oppfange slike tendenser i særlig Vest-Tyskland. Det spørsmål jeg da vil stille, er: Hvilken retning kan de tendensene tenkes å ta hvis det ikke blir noe av de nye ting som nå diskuteres? Kan det f.eks. tenkes at den potensial Vest-Tyskland har økonomisk, kan kanaliseres i retning av Frankrike, slik at de Gaulles planer om en ren nasjonal atomstyrke derved har større sjanse til å lykkes enn dersom det blir noe av det hele? Jeg synes det er et aspekt som vi er nødt til å ta med i vurderingen når vi skal diskutere også vår opptreden framover. Jeg kunne like å høre hvordan utenriksminister Lange ser på den siden av bildet.
Til det siste spørsmålet kan jeg ikke si mer enn at det vel er nokså sannsynlig at når amerikanerne har drevet denne tanken om den multilaterale styrken så pass energisk som de har, så er et av motivene - og kanskje et meget vesentlig motiv - nettopp at det er en vei til å hindre at der skjer et samarbeid mellom Frankrike og Tyskland om, ikke da en rent nasjonal, men så å si en binasjonal atomutvikling. Til det er det jo å si at den ikke kan skje uten samtykke fra samtlige medlemmer av Vestunionen, hvor også Storbritannia er med, idet de erklæringer som fra tysk side er avgitt om at de gir avkall på å spille noen rolle hvor det gjelder nasjonale kjernefysiske styrker, så å si er formalisert i forhold til Vestunionen, og Vestunionen er tillagt et bestemt ansvar i å påse at disse frivillig påtatte begrensninger også blir overholdt. Derfor har man jo sett at i de par tilfelle hvor det har vært spørsmål om å lempe på disse begrensninger hvor det gjelder størrelsen på marinefartøyer og visse arter våpen, har henvendelsen gått til Vestunionen, og avgjørelsen er blitt truffet der. Men som sagt; så tror jeg nok at frykten for at man på lengre sikt kan komme til å stå overfor en slik utvikling i samarbeid mellom et gaullistisk Frankrike og Forbundsrepublikken, spiller med når man fra amerikansk side arbeider så pass energisk med den multilaterale tanke.
Et tilleggsspørsmål. Jeg har tenkt meg at det er veldig vanskelig på politisk måte å hindre - også gjennom Vestunionen - at tyskerne, dersom de først slår inn på den vei, finner former for å støtte de Gaulles bestrebelser økonomisk. Jeg vet ikke om det er muligheter for politisk å kontrollere det i det hele tatt, hvis de først går inn for en slik linje?
Nei selvfølgelig, hvis de innskrenker seg til en rent teknisk og økonomisk bidragsyting, så kan det være meget vanskelig å kontrollere, det er sikkert. Men stillingtagen i regjering og forbundsdag i Tyskland pr. i dag har vært den at de temmelig demonstrativt har markert sin preferanse for en medvirkning i en multilateral NATO-styrke til fortrengsel for et samarbeid begrenset til Vest-Tyskland og Frankrike.
Eg meiner nok at Regjeringa kan halde fast ved det synet og halde det fram for dei andre, at vi ikkje er interesserte i at NATO blir atommakt. Dersom dette hadde vore eit militært spørsmål, eit spørsmål om ein kunne styrke beredskapen og sikkerheita i Vest-Europa ved å la NATO bli atommakt, så hadde vi sjølvsagt stått framfor eit vanskeleg vurderingsspørsmål. Men det ser helst ut til, synest eg, at utanriksministeren har rett i at denne planen har kome fram frå Sambandsstatane si side ut frå politisk bakgrunn. Den var også fremme på den pressekonferansen som det blei vist til at Kennedy hadde hatt i det siste. Og hans uttalelse der synest jo å tyde nokså sterkt på at han ikkje meiner det er avgjerande for sikkerheita om dette kjem i gang eller ikkje. Hadde han meint det, så kunne han vel ikkje ha vore så pass viljug som han gir uttrykk for, til å forandre planane eller la dei falle. Og han nemner jo også dette at dersom ein f.eks. ved den ordninga som ein no har, eller eventuelt ved andre alternativ kan kome fram til same sikkerheit, så er det vel og bra for amerikanarane, då kan dei la denne planen fare. Så alt i alt synest eg nok at det heile ser ut til å vere først og fremst ein plan som har politisk bakgrunn, og då meiner eg Regjeringa kan halde fast ved det synet, at det ikkje vil vere nokon fordel. Men så er spørsmålet: Korleis vil det då gå? Og der er eg samd med hr. Erling Petersen i at dersom dei andre trass i alt set dette i verk, vil vi stå framfor ein krossveg. Men det er vel naturleg å la det ligge til ein ser korleis det går. Det kan hende så mykje uventa, eg er merksam på det, så det er ikkje godt å seie korleis det går. Men ei vurdering i dag skulle vel nærast gå i den lei at det ikkje blir noko av denne planen. Amerikanarane set truleg ikkje noko hardt inn for å få den gjennomført, Frankrike ser slett ikkje ut til å vere interessert, og det er vel nokså avgjerande. At Vest-Tyskland, som jo er interessert, skulle vilje sette noko inn på det, kan så vere, men dei har vel, slik situasjonen er, ikkje så særleg stor interesse av å kome på kant med amerikanerane på nokon som helst måte, og heller ikkje med dei andre i Vest-Europa. Vel, det kan vere nokså uvisst det heile, men innan vi har fått eit resultat der synest ikkje eg det er nokon grunn for oss til å binde oss ved å ta stode til korleis vi skal stille oss om dette blir aktuelt. For meg personleg må eg jo seie at min første reaksjon var den same som den utanriksministeren ga uttrykk for, at politisk vil det bli vanskeleg for oss å gå med, det kan det ikkje vere nokon som helst tvil om, og økonomisk synest eg det òg må bli overmåte vanskeleg. Men den ting meiner eg vi må kunne la stå ut inntil vidare.
Den situasjon som foreligger foreløpig er jo uklar, og dessuten er den under utvikling. Allikevel antar jeg at utenriksministeren gjerne vil ha en reaksjon fra komiteens side når han har lagt saken fram her, og da vil jeg gjerne si for mitt eget vedkommende at jeg er enig i de foreløpige standpunkter som Regjeringen er kommet fram til. Uten å forsøke på å være komplisert vil jeg fremheve tre synspunkter som ikke er nye, men som jeg gjerne vil understreke: For det første at De forente stater har tilstrekkelige mengder av kjernefysiske våpen, at det derfor ikke er noe militært behov, og at det fra alle synspunkter sett er en fordel at kontrollen i siste instans ligger hos den amerikanske president. For det annet ser jeg ingen grunn til mistillit til De forente stater. Og for det tredje tror jeg det er riktig at Europa i første rekke bør bruke sine ressurser på de konvensjonelle styrker.
Jeg har tegnet meg selv. Jeg vil gjerne bare si litt om disse Dean Rusk's uttalelser som har spilt en viss rolle i debatten her. Det gjelder så vidt jeg forstår dette at man ikke vil sette inn det strategiske atomvåpen - det gjelder sannsynligvis ikke en gang taktiske atomvåpen, de kan jo eventuelt brukes - og at dette da gjaldt Nord-Norge, Berlin og Tyrkia. Men jeg synes ikke dette er en uttalelse som kan forundre noen i den minste grad, for hvis man har fulgt med i utviklingen i amerikansk strategisk tenkning og dermed også i høy grad i NATO's strategiske tenkning, vil man være klar over at den jo går ut på at man skal avpasse motstanden etter angrepet. Altså, om det er et angrep på Nord-Norge med konvensjonelle våpen, så svarer man med konvensjonelle våpen. Og jeg kan ikke tenke meg at russerne for eventuelt å erobre Nord-Norge skulle ville sette i gang sitt strategiske atomvåpen og dermed risikere et øyeblikkelig svar fra De forente stater. Det springer ut av denne tankegangen om at overfor et angrep skal man være noe forsiktig, og fremfor alt ikke bruke strategiske atomvåpen med en gang, fordi man skal forsøke å vinne en pause hvor det hele kanskje kan ordnes. Så det er meget mer et spørsmål om en slags gradert motstand, graderte svar, enn det er et spørsmål om bestemte geografiske områder. Jeg vil si at jeg fortolker uttalelsene slik at om det skulle komme et konvensjonelt sovjetrussisk angrep på Nord-Norge, vil amerikanerne være i aller høyeste grad interessert i å møte dette med konvensjonelle styrker og støtte et norsk forsvar av Nord-Norge. Jeg skal ikke komme inn på dette. Det kunne vært interessant å ofre en liten diskusjon på det problem - det ble anført atskillig i den forbindelse der borte også men jeg vil si et par ord om disse atomstyrkene og den ordningen som utenriksministeren skisserte her, hvor altså amerikanerne skal stille Polarisraketter til disposisjon og selv være med på å dekke utgiftene og bemanne dem, og også være med på å treffe avgjørelsene der. Jeg går da ut fra at amerikanerne vil ha veto, slik at de faktisk kan si at bruken, den er avhengig av den amerikanske president. Jeg synes man skal legge en vekt på det i dette tilfelle, for det vil si at da kan en atomstyrke ikke bli brukt uten at den amerikanske president vil det. Derimot kan det tenkes at andre land ikke vil bruke den, og at det vil kunne føre til at den ikke blir brukt selv om den amerikanske president ønsker det. Det synes jeg er et nokså interessant trekk ved en slik ordning, og jeg vil gjerne høre om det er riktig oppfattet.
Det er ennå meget langt fra noen klarhet i spørsmålet om den definitive kontroll. Under amerikansk lovgivning som den er i dag, må amerikanerne insistere på sitt veto, men hvis det skulle bli enighet mellom de deltakende land om en annen ordning - og der er dem som har anmeldt sin interesse for å delta som er tilhengere av en ordning hvor ingen har veto, men hvor et kvalifisert flertall av de deltakende land skal kunne treffe avgjørelsen - så har man fra amerikansk side antydet at man vil være lydhør, uten dermed å forplikte seg til å ta opp spørsmålet om å forandre den amerikanske lov. For vårt vedkommende synes jeg det må være helt klart at i den monn vi gir uttrykk for synspunkter i diskusjonen om dette, må vi si at vi for vår del anser det som en absolutt betryggelse at den amerikanske president har veto under enhver omstendighet overfor bruk av kjernefysiske våpen i det felles forsvar. Men det hele er oppe til diskusjon, og man har ikke fra amerikansk side på dette stadium av drøftingene sagt at vi må under enhver omstendighet insistere på vårt veto. En annen sak er at jeg har meget vanskelig for å tro at de i noen situasjon vil oppgi det veto.
Jeg vil si meg enig i de synsmåter som utenriksministeren har lagt fram i saken i sin alminnelighet, men når jeg forlangte ordet, var det i anledning av dette som er kommet fram med hensyn til forsvaret i tilfelle av et angrep på NordNorge. Jeg mener at det må bringes på det rene om NATO-kommandoen ser slik på det at Nord-Norge i tilfelle av et angrep skal komme i en annen stilling enn det øvrige land. Jeg forstår meget godt at det kan bli snakk om forsvar gjennom konvensjonelle styrker, men det er ikke sikkert at det vil være nok, og dette må jo være en ting som hører med til det planleggingsarbeidet man driver med.
Jeg må få lov å prøve å fortolke denne uttalelsen til Rusk. Jeg tror ikke man overhodet kan legge det i det at det er noen deler av NATO's område som er mindre viktige og som man dermed så å si kan gå på akkord med. Jeg tror man må oppfatte det slik at han mente å understreke dette som har ligget i amerikansk tankegang gjennom de senere år, at man ikke skal følge opp Dullesdoktrinen, følge opp den gamle tankegangen at enhver overskridelse av NATO's grenser utløser automatisk og umiddelbart de strategiske våpen. Så velger han da tre punkter på kartet som han bruker som eksempler på lokale fremstøt som man ville møte med konvensjonelle midler. Spesielt når det gjelder Nord-Norge synes jeg det for så vidt kommer veldig klart frem i et strategisk helhetsbilde, for det ville fra NATO-alliansens synspunkt nokså klart være sånn at Nord-Norge er et spesielt viktig område hvor man må sette ekstra meget inn for å hindre at det blir okkupert av en angrepsstat. Jeg tror ikke man må fortolke dette i retning av likesom noen slags nedgradering av Tyrkia, Berlin og Nord-Norge i forhold til resten av området, men som at man ikke lenger vil følge den doktrinen som gjaldt for noen år siden, at enhver overtredelse av NATO's grenser utløser gjengjeldelsesvåpnet med full styrke.
Flere har ikke forlangt ordet, og vi kan vel da anse denne debatten som avsluttet. Jeg forstår det slik at forsvarsministeren gjerne vil gi en ganske kort orientering om den reise som utenriksministeren og forsvarsministeren skal foreta til Washington.
Jeg synes det er riktig å få lov til å orientere den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite om bakgrunnen for denne reisen. Under det arbeid vi har drevet med langtidsplanlegging for Forsvaret, er det en del problemer med hensyn til hjelpen fra USA som vi må forsøke å få avklaret, og kanskje bør man si, oppmyket, før vi kan klare å legge frem et slikt utkast til en langtidsplan som vi da har ønsket å drøfte i Kontaktutvalget før Regjeringen tar sitt endelige standpunkt. Det dreier seg delvis om flåteplanen. Den var beregnet til å koste 840 mill. kroner og skulle omfatte 56 nybygde skip. USA skulle betale 420 millioner, altså halvdelen, eller levere halvdelen i form av ferdige produkter. Det var ikke mulig å få noen bestemmelse om amerikansk bidrag til en mulig prisstigning mens dette byggeprogrammet pågikk. Selv om vi nå har undertegnet og vil kunne undertegne kontraktene til en pris som ligger innenfor den planlagte ramme, regner vi med at de prisstigningsklausuler som ligger i kontraktene vil bringe oss opp i vel 1000 millioner i utgifter. Beregningene er i virkeligheten 1040 mill. kroner. Vi vil derfor ta opp spørsmålet, dels om en deling også av de overskytende utgifter, dels om en reduksjon av antallet skip, slik at omkostningene på norsk side ikke stiger for høyt, eller en kombinasjon av begge disse muligheter Jeg vil gjerne understreke - det vil vi også gjøre i Washington, og det gjelder både for dette punkt og for de punkter som jeg kommer til - at dette ikke gir uttrykk for noen standpunkter, men uttrykk for ønsket om å åpne en mulighet for å gjøre dette, hvis de tekniske drøftingene bekrefter at det er forsvarlig eller nødvendig å gjøre det. Det er altså å kunne få til drøftinger på embetsmannsplan, på militært plan omkring det, uten at man er bundet av de avtaler eller de forutsetninger som i dag gjelder. Dette gjelder da i høy grad det neste punktet, som dreier seg om de planlagte flyleveranser, 36 jagerfly av typen F - 104 G - som er planlagt levert i år og neste år. Med den oversikt vi har i dag regner vi med å kunne drive våre nåværende angrepsfly til 1966, fotorekognoseringsflyene til 1968 og avskjæringsflyene til 1967, og dette er fly som på ingen måte er umoderne ennå. Det vil derfor være svært meget å vinne om vi kan få utsatt disse flyleveransene f.eks. til 1966 - 1967. Dette er tydelig et problem for amerikanerne, fordi de her er bundet av produksjonsavtaler som øyensynlig også er bundet til kanadisk industri, slik at det ikke er så enkelt å få en oppmyking og en endring i det. Det tredje punktet som vi vil ta opp, er spørsmålet om å få øket den amerikanske materiellhjelpen mot at vi kjøper mer av det vi i alle fall ikke kan produsere selv, i USA. Slik flåteplanen ligger an, vil den gi USA en belastning på deres valutabalanse. Hvis vi kan få levert mer materiell fra USA og med det kan få rom til, og alt i alt kan få fordel av, å kjøpe i USA selv om prisene der ikke er de mest fordelaktige, vil vi kunne avbøte den uheldige virkningen på USA's betalingsbalanse, og med det kanskje få et grunnlag for nettopp en slik avtale om en økning av hjelpen og en økning av norske kjøp i USA. Jeg tenker her på slikt som lastebiler, artilleri, visse luftforsvarselementer, som vi måtte kunne kjøpe i USA. Jeg vil understreke igjen at vi altså ikke sikter mot en avtale om utformingen av en langtidsplan - det må drøftes her og det må drøftes med NATO's militære myndigheter, men vi vil altså sikte mot å få til at det kan bli gitt en instruks om at USA's embetsmenn kan gå inn på drøftinger på disse områder. I dag er de bundet av sine instrukser, og vi må derfor opp til den amerikanske utenriksminister og forsvarsminister for å prøve å få til en slik oppmyking, som kunne gi oss helt andre muligheter for å kunne legge en tilfredsstillende langtidsplan. Det er bakgrunnen for vår reise.
Er der noen merknader?
Jeg vet ikke om jeg forsto det riktig, men var det forsvarsministerens mening at man kunne utsette leveransene av nye angrepsfly, fordi den styrke man nå har vil vare lenger?
Hvis vi ser på de mulighetene vi har for å drive et flyvåpen og ser på dette i tidsperspektiv, så vil leveranse av disse nye jagerflyene nå i år og neste år føre til at vi i 1964, 1965 og 1966 vil ha et større flyvåpen, sterkere flyvåpen, enn vi har i dag, men det vil samtidig bringe oss i en situasjon hvor vi i 1967 - 1968 vil ha måttet kassere de flyene vi i dag driver, og da sitte igjen med dem vi har fått levert av amerikanerne. Vi vil da ha et forferdelig vanskelig problem når det gjelder å fylle Luftforsvarets behov i 1967, for å bruke det tallet, eller 1967 68. Hvis vi kan få forskjøvet dette utover, vil vi kunne få en langt jevnere og riktigere beredskap sett over hele denne perioden, og for så vidt også utover denne perioden, i stedet for å få en topp og så en nedgang i vår totale beredskap. De tekniske detaljer i dette, akkurat hvordan det skal gjøres - det vil jeg igjen understreke - må drøftes med de militære. Men det vi gjerne vil få til under våre drøftinger i Washington, er at vi skal få en mulighet for å kunne drøfte alt dette i sammenheng, slik at det blir en militært god plan ut av det.
Andre har ikke forlangt ordet, og vi tar da redegjørelsen til etterretning.
