1) Redegjørelse av utenriksminister Lange om norsk utviklingshjelps kompetanse. 2) Orientering av utenriksminister Lange om sakene på NATOs ministerrådsmøte i Paris. Orientering av forsvarsminister Harlem om samme sak.

Som det fremgår av innkallelsen, er møtet sammenkalt for at utenriksministeren skal kunne redegjøre for spørsmålet om Norsk Utviklingshjelps kompetanse, og dessuten gi en orientering før møtet i NATO's ministerråd. Vi har måttet ta det så pass tidlig, fordi det ellers ville ha vært vanskelig å finne plass på Stortingets meget belagte "dagsorden" for det. Jeg gjør videre oppmerksom på at den ordinære utenrikskomite må ha et ganske kort møte etter at dette møtet er holdt, så jeg vil be medlemmene av den ordinære komite om ikke å gå. Jeg gir da ordet til utenriksministeren.

Når jeg har bedt om å få drøfte litt med denne komiteen kompetansen for Norsk Utviklingshjelp, er det på bakgrunn av den debatt som ble ført om det spørsmålet i forbindelse med behandlingen av Utenriksdepartementets budsjett for kort tid siden. Mandatet for institusjonen Norsk Utviklingshjelp ble jo fastlagt i St.prp. nr. 1, Tillegg nr. 4, som Stortinget etter innstilling fra denne komite sluttet seg til i forrige sesjon. Etter den oppfatning vi har i departementet, skulle hovedretningslinjene for Utviklingshjelpens virksomhet gå klart fram både av proposisjonen og av komiteinnstillingen i den forbindelse. Proposisjonen inneholder også en relativt utførlig beskrivelse av de enkelte arbeidsoppgaver, og det er lagt vinn på å utforme disse arbeidsoppgavene i formuleringer som skulle gi Norsk Utviklingshjelp størst mulig handlefrihet innenfor den generelle ramme som er trukket opp. Bakgrunnen for at vi gikk til opprettelse av en egen institusjon, Norsk Utviklingshjelp, var jo at vi sto foran en vesentlig utvidelse av vår hjelpevirksomhet overfor utviklingslandene i årene fremover, og at det derfor var behov for et organ som kunne stå for samordningen, planleggingen og gjennomføringen av Norges hjelpevirksomhet når den er av bilateral art - altså når vi som stat setter i gang hjelpetiltak i samarbeid med en enkelt annen stat. Det er for den siden av virksomheten Norsk Utviklingshjelp først og fremst ble opprettet. Men i tillegg til dette, heter det i proposisjonen, med tilslutning fra komiteen i dens innstilling, at Norsk Utviklingshjelp skal ta seg av de praktiske oppgavene i forbindelse med rekruttering av eksperter og plassering av stipendiater under FN's og særorganisasjonenes tekniske hjelpeprogrammer, og at den dessuten skal ha ansvaret for å drive opplysningsvirksomhet om utviklingshjelpen generelt - igjen med hovedtyngden på de bilaterale tiltakene, men også mer generelt om hele problematikken omkring utviklingshjelpen. Dessuten tenker man seg at i den utstrekning det er praktisk, skal Norsk Utviklingshjelp samordne virksomheten i forbindelse med nordiske samarbeidsprosjekter, slike som vi har et eksempel på i Korea-sykehuset, og et annet eksempel på nå i det nye samarbeidsprosjektet i Tanganyika. Det man hadde i tankene og som det var hensikten å instituere, var da en faglig institusjon som kunne ta seg av de praktiske oppgaver i forbindelse med Norges hjelp til utviklingslandene, og at denne institusjonen skulle ledes av et styre som var sammensatt av folk med innsikt og erfaring i arbeid med utviklingshjelp eller arbeid i de land som kommer i betraktning for norsk hjelpevirksomhet. Endelig hadde vi ment fra Utenriksdepartementets side at vi skulle ha hjelp av Norsk Utviklingshjelp som en rådgivende instans ved behandling av saker i FN og i særorganisasjonene som faller innenfor Norsk Utviklingshjelps arbeidsområde. Men hvor det gjelder selve spørsmålet om omfanget av Norges deltaking i de multilaterale programmene - det vil si alle programmer som har utviklingshjelp som formål, utviklingshjelp som drives av De forente nasjoner eller av dets særorganisasjoner, i OECD's regi og eventuelt - om vi blir medlemmer - i EEC's, altså Det europeiske økonomiske fellesskaps regi, - har man ment at det både av praktiske og av utenrikspolitiske grunner er naturlig at det er Utenriksdepartementet som fortsatt behandler de spørsmålene. Likedan må det være klart at det må være Regjeringens sak, i kontakt med og samarbeid med Stortinget og da i første rekke med denne komite, å ta standpunkt til både omfanget av de norske bevilgninger til utviklingshjelpen og fordelingen av de samlede norske bevilgninger på multilaterale og bilaterale tiltak. Det er jo en rent politisk vurdering som der må legges til grunn. Det er en forutsetning fra vår side at vi til stadighet skal holde Norsk Utviklingshjelp orientert både om vår innsats i de multilaterale programmer og om de andre lands hjelpevirksomhet, og det er viktig fordi norsk bilateral eller eventuelt nordisk hjelpevirksomhet i størst mulig utstrekning må innpasses i den samlede innsats som blir gjort i utviklingslandene. Norsk Utviklingshjelp har underhånden gitt uttrykk for at de synes det er rimelig at all norsk hjelpevirksomhet så å si administreres i første hånd av denne institusjon, men som komiteens medlemmer vil forstå, har vi ment at her må det trekkes et skille mellom de multilaterale programmene og de rent bilateralt norske eller nordiske hjelpeprogrammene. Det er et spesielt vanskelig felt hvor det gjelder å sjalte inn Norsk Utviklingshjelp som institusjon i arbeidet med de nordiske samarbeidsprosjektene, og der tror jeg ikke det er mulig å trekke opp helt generelle linjer. Jeg tror en må ta konkret stilling til hvert enkelt prosjekt. Når det f.eks. gjelder Korea-sykehuset, er det et foretagende som nå går inn i sitt femte år. Det har hatt sitt eget styre og sitt eget råd, som begge står ansvarlig direkte overfor de tre nordiske lands regjeringer. Det har også sitt eget nordiske sekretariat, som holder til her i Oslo. Det har vært vår forutsetning at det skal etableres et nært samarbeid mellom Norsk Utviklingshjelp og sekretariatet for Korea-sykehuset når det gjelder de praktiske oppgaver i forbindelse med sykehusets drift, som f.eks. å skaffe personale og utstyr, for der kommer man inn på muligheten for konkurranse mellom Utviklingshjelpens arbeid med å skaffe eksperter til annen hjelpevirksomhet og Korea-sykehusets behov. Men det er ennå et åpent spørsmål om det vil være hensiktsmessig å knytte Norsk Utviklingshjelp til det planleggende og koordinerende og rådgivende arbeid i forbindelse med Korea-sykehuset. Det tror jeg ikke det er mulig å ta standpunkt til før Norsk Utviklingshjelp har bygd ut sin administrasjon. Man er jo ennå midt i en oppbyggingsperiode. En rekke av stillingene er nok nå i prinsippet besatt, men de som er tilsatt, har ennå ikke tiltrådt, så det er først et stykke ut på nyåret at Norsk Utviklingshjelp som institusjon vil være fullt oppsatt. Og først på det tidspunkt tror jeg det vil være hensiktsmessig ut fra rent praktiske synsmåter å ta stilling til i hvor stor utstrekning Norsk Utviklingshjelp skal ha med Korea-sykehuset og dets ledelse og drift å gjøre. Saken er at her står vi ikke fritt. Som jeg nevnte i stortingsdebatten, må vi ta et visst hensyn til hvordan man innretter seg i de to andre land som er medansvarlige for Korea-sykehuset. Det spørsmålet som har vært tatt opp rent konkret fra Utviklingshjelpens side, er at de har ønsket å delta i forberedelsene til og drøftingene av en mulig forlengelse av avtalen mellom de nordiske land om å drive Korea-sykehuset. Den opprinnelige avtalen gjaldt for fem år, men sykehusets egne vedkommende, styre og råd, har overfor de nordiske lands regjeringer allerede for et halvt år siden foreslått at driften skal forlenges ytterligere, i hvert fall i en treårsperiode, fordi de mener at det er nødvendig for at vi kan sikre varige resultater av den nordiske innsatsen. Dette sykehuset er i første rekke et undervisningssykehus, og de som steller med dette fra nordisk side mener at man trenger ennå i all fall en treårsperiode for å konsolidere det hele, og for å kunne lede det helt trygt over i koreanske hender. For min egen del tror jeg det er det eneste praktiske, at selve drøftingen av dette spørsmål ligger hos dem som hittil har stelt med Korea-sykehuset, og som har erfaringene og et intimt kjennskap til det, under ansvar som medlemmer av styre og råd, og at spørsmålet om Utviklingshjelpens innsjalting i det arbeidet først melder seg når det er tatt standpunkt til om og i hvilke former fortsatt drift skal finne sted. Det vil altså si at det ennå vil gå noen tid før det etter min mening vil være praktisk at Utviklingshjelpen får med Korea-sykehuset å gjøre. Lignende synsmåter kan vel også gjøres gjeldende for så vidt angår det Tanganyika-prosjektet som nå lanseres. Avtalen vil bli undertegnet på alle de nordiske regjeringers vegne i denne måned av den danske statsråd Kjeld Philip, og det vil dermed være startet opp. Jeg tror at det er lettere å sjalte inn Norsk Utviklingshjelp i forbindelse med administrasjonen av det prosjektet som er under oppbygging, enn å sjalte det inn i en vel etablert institusjon som Korea-sykehuset. Der er forholdet det at i Sverige og i Danmark holder man disse fellesnordiske prosjektene strengt atskilt fra de organer som svarer til Norsk Utviklingshjelp hos oss. Utviklingshjelp-organene både i Sverige og Danmark har fått sin kompetanse begrenset til utelukkende rent bilateral virksomhet, altså mellom henholdsvis Sverige og Danmark og ett eller flere utviklingsland, og holdes borte fra de nordiske prosjektene. Det gjør det litt vanskeligere å følge en helt annen praksis hos oss. For min del skulle jeg tro at med det mandat som Norsk Utviklingshjelp har fått, har det i og for seg rikelig med arbeidsoppgaver på de felter som den er tildelt. Jeg kan nevne at det tilsvarende organ i Sverige, "Nämnden før internationellt bistånd" alt har en stab på 40 personer som er fullt opptatt, til tross for at de bare arbeider med rent bilaterale hjelpetiltak. Ellers er det jo forutsatt i proposisjonen, og akseptert i innstilling fra komiteen, at spørsmålet om sammensetningen av Norsk Utviklingshjelps øverste ledelse skal tas opp til ny vurdering etter en toårsperiode, på bakgrunn av de erfaringer som er høstet i løpet av den tiden, og i lys av det omfang som virksomheten til den tid har fått. Da kan jo tiden også være inne til å ta opp til drøfting om det mandat som er gitt, er hensiktsmessig eller om man bør foreta noen endringer i mandatet, enten i utvidende eller i innskrenkende retning. Så er det til slutt bevilgningssiden. Der vil det vel være hensiktsmessig at en fortsatt følger den praksis at i tillegg til de midler som Stortinget bevilger til konkrete prosjekter, blir det også bevilget et "sekkebeløp" under kap. 146, som kan stå til disposisjon for tiltak som ennå ikke er fullt utformet på det tidspunkt da budsjettet behandles, men som det arbeides med eller som man kan forutse vil melde seg. Denne disposisjonsbevilgningen må for så vidt kunne benyttes både til nye bilaterale tiltak og til forsterket norsk innsats i de multilaterale tiltak, men vurderingen både av omfanget av denne bevilgningen og disponeringen av den må i siste instans ligge hos Regjering og Storting. Selvfølgelig vil Norsk Utviklingshjelp komme inn, fordi det vil være den som arbeider med utformingen av de praktiske prosjektene, og den vil da kunne avgi innstilling om disponeringen av dette disposisjonsbeløpet. Den endelige avgjørelse må imidlertid ligge hos Regjeringen for større prosjekters vedkommende hos Regjeringen i samråd med i hvert fall denne komite, og eventuelt hos Stortinget i forbindelse med en proposisjon. Men det er vel verdt å overveie hvor grensen for de beløp som kan disponeres av Regjeringen etter tilråding fra Norsk Utviklingshjelp, skal settes. Den er for nærværende satt til 200000 kroner. Jeg skulle tro at det kunne være praktisk og hensiktsmessig å heve den for eksempel til en halv million kroner, men det kan vi jo da komme tilbake til. Stortinget har jo sluttet seg til den målsetting for omfanget av norsk innsats på dette felt som Regjeringen trakk opp i sin proposisjon, at vi skal se til å komme opp i en ytelse på 1/4 pst. av netto nasjonalproduktet - det vil si av en størrelsesorden på 80 mill. kroner - så snart råd er, og på litt lengre sikt komme opp i 1 pst., som er FN's målsetting. Ytelsen vil etter høyden på netto nasjonalproduktet i dag ligge på et sted mellom 300 og 350 mill. kroner. Men både i FN og under våre interne overlegninger i Regjeringen har det vært forutsatt at den totale innsats som det kan bli tale om fra norsk side for å nå opp i disse målsettingene, skal omfatte ikke bare direkte hjelpebevilgninger over statsbudsjettet, men også slikt som kommersielle lån og kreditter på særlig gunstige vilkår for utviklingslandene. Jeg har nettopp i dag fra det utvalget som har arbeidet med dette i godt og vel et år, fått en innstilling om omfang og form for slike ytelser. Den vil da bli tatt opp til bearbeidelse og spørsmålet om å utvide rammen for Garantiinstituttet for eksportkreditt vil, når vi har overveiet det i Regjeringen, bli lagt fram for Stortinget. Men det må være klart helt fra starten av, tror jeg at de kontante bevilgninger for å dekke de tap som man må forutsette på disse former for hjelpeytelser - altså eksportkreditt og garantier - må regnes med innenfor rammen av totalbeløpet for norsk kontanthjelp til utviklingslandene. Det er også et annet spørsmål som jeg mener det er nødvendig å få slått klart fast allerede nå, og det er at den virksomhet i retning av utviklingshjelp som vi kommer til å bli med i innenfor OECD, hvor vi har sluttet oss til Komiteen for utviklingshjelp, også må regnes med innenfor den totale rammen av utviklingshjelp. Der er det et konkret problem som vi står overfor nå, og det er at det innenfor OECD er lansert to konsortier av land som i fellesskap skal yte hjelp til Tyrkia og Hellas, som begge i OECD-sammenheng regnes for land som har behov for utviklingshjelp. Det som er under drøfting for vårt vedkommende - vi har ennå ikke tatt noe endelig standpunkt - er her hjelp til begge disse land, Tyrkia og Hellas, i form av lån eller eksportkreditter. Men der må det igjen være klart at oppstår det tap på slike operasjoner, må det komme inn under totalrammen for hjelp til utviklingslandene, og det samme må være tilfelle hvis eller når vi som medlemmer av EEC skal delta i den meget omfattende finansielle hjelpevirksomhet som drives fra EEC-landene overfor utviklingsland i Afrika spesielt. Det var det jeg gjerne ville ha lagt fram.

Jeg vil takke for redegjørelsen. Forlanger noen ordet?

Jeg takker også utenriksministeren for denne redegjørelsen, som var særdeles nyttig. Jeg vil ikke legge skjul på at jeg har vært en smule bekymret nettopp for det forholdet som utenriksministeren nevnte, nemlig forholdet mellom styret i Norsk Utviklingshjelp og de andre statlige "organismer" som steller med denne hjelpen. Jeg er heller ikke uvitende om at det har vært en ganske sterk misnøye blant enkelte medlemmer av styret for Norsk Utviklingshjelp fordi de har følt at de ikke er blitt rådspurt tilstrekkelig og ikke har spilt den rolle de burde. Det jeg har lyst til å si, er følgende: Det er vel skikk og bruk at det skal være en viss forholdsmessighet mellom kvalifikasjonene til de kvinner og menn som man setter inn i et styre, og de oppgaver dette styre skal stelle med. Hvis man oppnevner i et styre folk som har en meget fremragende personlig innsats å se tilbake på, og som er vant til å treffe beslutninger og til å arbeide på et meget høyt plan, er det vel naturlig å gå ut fra at meningen må være at disse folk skal få en ganske avgjørende innflytelse med hensyn til den nye oppgave som er gitt dem. For å bruke et litt vulgært uttrykk vil jeg si at det er jo ikke "smågutter" man har satt inn i dette styret. Når man setter inn som formann i et styre, tidligere generalsekretær i FN, fylkesmann og tidligere utenriksminister Trygve Lie, må man gå ut fra at meningen ikke er at Trygve Lie bare skal sitte der og strø sand på de avgjørelser som treffes i regjeringsorganene. Og når man så som viseformann i styret setter inn en mann som Gunnar Randers, som er - det tror jeg man må kunne si - en av verdens ledende eksperter i dag på internasjonalt samarbeid på atomenergiens område, som har vært Hammarskjølds personlige rådgiver og som har spilt en ganske stor rolle i internasjonalt samarbeid på det tekniske området, må man også gå ut fra at han mener at meningen er at dette rådet skal kunne ha en vesentlig rolle å spille. Og når man så legger til at man som generalsekretær for denne organisasjonen har utnevnt en tidligere admiral, som også så vidt jeg vet regnes for en ganske fremragende mann, må man ha lov til å gå ut fra at meningen er at denne organisasjonen skal ha en forholdsvis selvstendig stilling. Nå er jeg helt på det rene med at det her kan skapes vanskeligheter i forhold til det som allerede gjøres i Utenriksdepartementet, og at det kan være meget vanskelig for de av oss som hverken sitter i Utenriksdepartementet eller i styret for Norsk Utviklingshjelp, å ha den fulle oversikt over dette, mens jo selvfølgelig utenriksministeren i aller høyeste grad har detaljkunnskap om det som foregår her. Jeg er naturligvis også enig med utenriksministeren i at det kan være meget vanskelig å se klart i dette forholdet i den aller første tiden, og at man må samle kunnskaper og erfaringer før man forandrer instruks og statutter. Men jeg vil gjerne i all fall ha uttalt det håp at man i fremtiden rådspør dette styret før man i departementet eller i andre organer treffer beslutninger, for ellers risikerer vi at det blir en stadig konfliktsituasjon mellom dette nokså høyt kvalifiserte råd på den ene side og de andre statlige organer på den annen side, og det vil ikke være til gagn for noen av partene. Jeg vil gjerne ha sagt her - dette er jo et hemmelig møte, så man kan uttrykke seg forholdsvis fritt - at jeg ville gå ut fra at i all fall Trygve Lie og Gunnar Randers er så vant til selvstendig arbeid at de, hvis de får fornemmelsen av at de bare brukes til å strø sand på det som besluttes andre steder, vil gå trett av dette, og kan komme til å trekke seg ut av det hele som en demonstrasjon mot den måte som de måtte mene at dette rådet skyves til side på. Hvis det skulle skje, ville det formodentlig bli til ubotelig skade for hele det norske arbeid på dette område. Jeg håper at jeg ikke her har uttalt meg for sterkt. Jeg er en outsider på dette felt, men jeg har tenkt en del på dette siden vi hadde spørsmålet oppe til debatt i Stortinget, og jeg ville gjerne få lov til å gi uttrykk for dette som mine rent personlige tanker etter å ha hørt utenriksministerens redegjørelse.

Jeg var ikke kjent med noe av det som hr. Hambro nå skisserte for oss, men etter utenriksministerens redegjørelse kan man jo si at det ikke kom som noen overraskelse. Jeg hadde også en følelse av at det måtte ligge vanskeligheter under her, som gjorde at saken er blitt aktuell nå. Men samtidig spør jeg meg selv hvorfor den er blitt aktuell. Hvorfor er det aktuelt å komme hit og spørre om Utviklingshjelpens mandat? Så vidt jeg husker, uttalte jo komiteen seg nøyaktig om spesielt dette spørsmålet da vi behandlet saken. Vi diskuterte det og det står også i vår innstilling at Kerala-prosjektet nå skal høre inn under Norsk Utviklingshjelp. Det står videre i innstillingen om Korea-sykehuset: "Komiteen finner det ønskelig at man da undersøker hvordan man på norsk hold skal kunne sikre et nært samarbeid mellom det skandinaviske undervisningssykehus og Norsk Utviklingshjelp." I det la jeg den gang vi drøftet denne formuleringen, at sykehuset skulle sortere under Utviklingshjelpen akkurat som India-prosjektet og andre ting. Selv om man i Sverige og Danmark har en litt annen form, er jo poenget her nettopp at vi gjennom den nye Utviklingshjelpen som vi etablerer, skulle få koordinert disponeringen av personale, av innsats i framtida, av utstyr osv. Jeg synes ikke det er noen begrunnelse for at det skal komme på siden av Utviklingshjelpen. Og jeg vil jo si at jeg slett ikke finner noen grunn til det, hvis årsaken er mer primitive motsetninger - for å bruke det uttrykket. Jeg kan faktisk ikke forstå hvorfor man ikke innenfor Utviklingshjelpen kan drøfte problemet om Korea-sykehuset skal fortsette, om det i tilfelle skal fortsette i tre år, og hva det fører med seg. Det må da være en helt kurant og all right sak å diskutere innenfor Utviklingshjelpen, at vedtaket blir fattet der, og så får Koreasykehusets organer effektuere dette vedtak slik som man etter en diskusjon finner det riktig, eller om man finner et kompromiss, eller hva det måtte være. Det er i all fall slik jeg synes man burde arbeide, etter den vurdering vi hadde av saken rent prinsipielt på forhånd.

Kan jeg bare få beriktige noe, før fru Seweriin fortsetter? Etter det fru Seweriin har sagt, vil jeg for sikkerhets skyld, så det ikke skal være noen misforståelse, uttrykkelig gjøre oppmerksom på at selvfølgelig har hverken Trygve Lie eller Gunnar Randers uttalt til meg noe som helst i retning av at de vil trekke seg tilbake. Det er mitt personlige inntrykk på grunnlag av det som har vært sagt offentlig, og mitt kjennskap til disse personer fra tidligere.

Jeg var i grunnen ferdig, men jeg tror ikke jeg antydet noe slikt.

Det er bare en oppfatning jeg har fått, og jeg ville være helt sikker på at det ikke skulle bli noen misforståelse.

Eit hovudmål i denne situasjonen må jo vere å få fred og unngå bråk. Får vi spetakkel no, set vi heile den good-will Utviklingshjelpen har, i fare. Det er det ikkje nokon tvil om. Vi har jo her fått eit ganske stort apparat, og det blei gjort eit nokså grundig arbeid før dette styret og dette rådet blei oppnemnt og valt, og mitt inntrykk er at dette nye styret og nye rådet er mottatt med stor velvilje og stor tillit ute blant folket. Eg trur heile synet på og tillita til leiinga av utviklingshjelpa blei styrkt ganske vesentleg. Det var ikkje meir tillit enn ein trong, når det galdt styret for India-fondet, det kan ein trygt seie her. Skal det no bli kjent ute blant folk at no er det kompetansestrid, strid om arbeidsområdet og strid om kven som skal ha avgjersle, anten dette styret eller ein byråsjef i Utanriksdepartementet, er eg redd for at hundreogeitt er ute. Då får vi spetakkel og så mister vi noko av den good-will som er. Det må vere eit hovudføremål å unngå det. Korleis det skal gjerast i praksis, kan ein sjølvsagt diskutere. Eg har personleg alltid meint det var naturleg at styret for Utviklingshjelpa starta med dei nordiske prosjekt. Eg kan ikkje skjøne det skulle vere noka hindring for det, at det er ei anna ordning i Sverike og i Danmark. Vi sa jo også samrøystes i denne komiteen no i år at vi meinte ein så langt det var råd, burde samordne all utviklingshjelp under den nye institusjonen vi hadde fått. Eg sa også i stortingsdebatten at eg var merksam på at det var ikkje alle sider som ein kunne få dratt inn. Eg trur nok utanriksministeren har rett i at det er visse saker som det ikkje blir så lett å få dratt inn. Vi har jo løyvingar til utviklingshjelp under Fiskeridepartementet, for ikkje å tale om Handelsdepartementet. Og det kan vel heller ikkje vere naturleg å la denne institusjonen stelle med ei såkalla utviklingshjelp til Tyrkia og Hellas. Korea-sjukehuset derimot meiner eg må vere av de ting som kan diskuterast. Der må det kunne gå an å finne fram til ei løysing. Når det så gjeld hjelp under FN's hjelpeprogram, forstår eg ikkje riktig at ikkje dette skal kunne leggjast under Utviklingshjelpa i nokså stor mon. Spørsmålet om EEC's hjelpeprogram får vi la stå ope til den tid kjem. Som sagt så var det vel ikkje tvil om at det her i komiteen var eit ønske om at ein skulle få så mykje samordning som det i det heile var råd, men at ein nok var merksam på at det var visse ting som vel i praksis måtte haldast utanfor institusjonen sitt verkeområde, det er så. Men når dette skal ordnast under marsjen, vil eg på nytt seie - eg vil gjerne slutte med det eg begynte med - at eit hovudføremål må vere at vi no verkeleg får tillit ute i folket og får fred, for bråk er livsfarleg for sjølve arbeidet.

Jeg tror det må være klart at de endelige vedtak om hvilke hjelpeprosjekter Norge skal gi seg inn på, og omfanget av statens innsats i forbindelse med slike hjelpeprosjekter, den vurderingen må ligge hos Regjeringen og Stortinget. Vi kan få innstillinger fra og det forberedende arbeid kan gjøres av Utviklingshjelpen, når den er utbygd - hvilket altså først vil være tilfellet over nyttår - men avgjørelsen og vedtaket må tas av regjering og Storting. Når så vedtaket er tatt, kan den praktiske håndtering overlates til Utviklingshjelpen, og Utviklingshjelpen kan da oppnevne de fagstyrer som den måtte anse nødvendige for å håndtere de forskjellige ting. Men nå er forholdet det at for de nordiske prosjekters vedkommende eksisterer fagstyrene, for de fagstyrene er oppnevnt av de nordiske regjeringer i samarbeid. Derfor oppstår det et problem om i hvilket omfang Utviklingshjelpen kan sjaltes inn, hvor det gjelder nordiske prosjekter. Hvor det gjelder FN's hjelpeprogrammer, er det forutsetningen fra Utenriksdepartementets og Regjeringens side at Utviklingshjelpen skal arbeide med alle de praktiske problemer, mens omfanget av vår innsats - altså hvor høyt vi skal gå i bevilgninger - må det være Regjeringens og Stortingets sak å avgjøre. Utviklingshjelpen kan foreslå og den kan innstille, men den kan ikke avgjøre det problemet. Den totale ramme og fordelingen innenfor den totale rammen på de forskjellige former for hjelpevirksomhet må det være Regjeringens ansvar overfor Stortinget og i siste instans Stortingets å avgjøre. Jeg vil gjerne si, siden det ble spurt om det, at når jeg ba om å få dette møte her i komiteen, var det på bakgrunn av at en rekke av innleggene under behandlingen av budsjettet for Utenriksdepartementet tydet på at det hos forskjellige stortingsrepresentanter som deltok i debatten, gjorde seg gjeldende forestillinger om hvilken kompetanse Norsk Utviklingshjelp skal ha, som går langt ut over det som ble framlagt i proposisjonen og i innstillingen fra komiteen. Det er min hensikt, når vi har hatt denne diskusjon, å ta opp med styret i Utviklingshjelpen hele problemkomplekset og få det avklart i lys av de oppfatninger som gjør seg gjeldende her i komiteen, nettopp for å unngå at vi skal komme opp i et konfliktforhold. Jeg tror tidspunktet nå er det riktige, for så vidt som Utviklingshjelpen, som jeg har sagt, først over nyttår vil ha sitt administrasjonsapparat fullt utbygd. Noe av vanskelighetene kan vel ligge i at de ledende organer, styre og råd, er oppnevnt og trådt i funksjon før det administrative apparat var i stand til å forberede sakene for dette styre og dette råd. Det forberedelsesarbeid som måtte gjøres rent praktisk i forbindelse med de ting som måtte gjøres allerede nå, måtte derfor foretas av et apparat som var etablert og som var funksjonsdyktig, og det var i dette tilfelle vedkommende kontor i Utenriksdepartementet. Men i det øyeblikk administrasjonen i Norsk Utviklingshjelp er utbygd, vil helt naturlig kompetansefordelingen bli den som er forutsatt i proposisjonen og i innstillingen. Jeg kan som et eksempel når det gjelder dette, bare nevne at med hensyn til den form som skal gis den norske nasjonalgave til Algerie, så er det Utviklingshjelpen som har fått seg overlatt å komme med forslag til Regjeringen om det, slik at Regjeringen på grunnlag av det forberedende arbeid som gjøres av Norsk Utviklingshjelp, kan legge saken fram for Stortinget.

Jeg har tegnet meg selv. Jeg var en av dem, som, da vi behandlet Utenriksdepartementets budsjett, var inne på dette spørsmål. Jeg vil ganske kort si hva jeg egentlig mente. Det har aldri, i all fall fra min side, vært noen tvil om at avgjørelsen må ligge hos Regjeringen og Stortinget, bortsett da fra de områder hvor Utviklingshjelpen har fått en direkte fullmakt fra Stortinget, som f.eks. at vi ga den en fullmakt til å disponere beløp som ikke var over 200000 kroner. Det som jeg mener, er at man skulle forsøke å trekke Utviklingshjelpen mer inn som det virkelig sentrale organ for alle former for utviklingshjelp, og dette av to grunner: For det første for at vi der kan få en virkelig sakkyndig instans, som dels gjennom den erfaring en rekke av styrets medlemmer og andre allerede har opparbeidet og dels vil opparbeide ved å stelle med disse sakene, blir den mest sakkyndige instans vi har. Dernest fordi dette skulle være et organ som hadde oversikt over den samlede norske innsats på dette område. Derfor mener jeg ganske enkelt at slike saker som skal avgjøres av Stortinget og Regjeringen - bør forberedes av Utviklingshjelpen. Det bør være det første trinn - jeg vil si praktisk talt for alle saker - at man rådspør og ber Utviklingshjelpen om en innstilling. Jeg kan ikke forstå at det i praksis skulle være så veldig vanskelig å ordne. Det er for eksempel sagt at Korea-sykehuset har sitt styre. Kan man ikke ved leilighet gjøre det på den måten at man overlater til Utviklingshjelpen å utpeke det norske medlem eller de norske medlemmer av dette styre? Det samme heter det om nordiske prosjekter, at fagstyrene eksisterer. Man kan også der sette inn noen som Utviklingshjelpen utpeker. Men det vesentligste er vel at disse norske medlemmer av fagstyrene da får beskjed om at de skal rådføre seg med og rapportere til Utviklingshjelpen. Å finne en praktisk ordning på denne måten, tror jeg er relativt enkelt. Det samme gjelder når vi skal gi hjelp gjennom OECD. La Utviklingshjelpen bli det organ som følger denne hjelp eller støtte som der gis, og som selvsagt rapporterer til Utenriksdepartementet om den, og det er Utenriksdepartementet som da forelegger sakene for Regjeringen, og Regjeringen som kommer til Stortinget med det som skal gjøres. Det samme må gjelde for hjelp gjennom EEC, som driver en meget omfattende utviklingshjelp. Det må i første rekke være Utviklingshjelpen som følger denne, og som rapporterer igjen til Utenriksdepartementet om mangler eller fordeler eller hva det nå kan være. Jeg vil gjerne peke på at fordelen ved dette er at vi da får et permanent organ som drives på denne fronten, og som blir et virkelig sakkyndig organ i dette overmåte vanskelige problemkompleks som heter utviklingshjelp, og som er langt vanskeligere enn vel de aller fleste forestiller seg. Jeg la med glede merke til at utenriksministeren sa han var fullt villig til å orientere Utviklingshjelpen. Jeg ville si at man skulle gå litt lenger enn til orientering, man skulle også rådføre seg med den. Jeg kan bare slutte med å si at det er ingen tvil om kompetanseforholdet, ingen tvil om hvor avgjørelsesmyndigheten ligger. Det har jo heller ikke vært Stortingets hensikt at man skulle gi Utviklingshjelpen alle de millionene vi bevilger, og si: Gjør med dem hva dere vil. Men når det er klart hvor avgjørelsesmyndigheten ligger, at den ligger hos regjering og Storting, synes jeg man skulle gjøre et forsøk på å trekke Utviklingshjelpen inn i arbeidet så mye som mulig.

Jeg forstår det har gjort seg en del forskjellige oppfatninger gjeldende utenfor denne forsamling og også i denne forsamling. Jeg tar utgangspunkt i det siste hr. Finn Moe sa, at det er ikke tvil om at avgjørelsesmyndigheten ligger hos Regjeringen og Stortinget når det gjelder de pangene Stortinget bevilger. Når det så gjelder hvordan disse midlene skal håndteres, må jeg erklære meg enig med utenriksministeren. Når det gjelder hjelp eller bidrag som ytes under multilaterale programmer, hvor det er de forskjellige lands regjeringer som opptrer og avtaler en ordning seg imellom, kan jeg ikke skjønne annet enn at det må være nokså selvfølgelig at det likeoverfor de andre stater bør håndteres ved Utenriksdepartementet. At man der ber om og eventuelt får en uttalelse fra Utviklingshjelpen, er en helt annen sak. Dette gjelder, så vidt jeg skjønner, også de nordiske samarbeidsprosjektene som foregår på det planet. Jeg tror det ville være meget uheldig hvis vi kom trekkende med Utviklingshjelpens styre, når de andre møter med regjeringsrepresentanter. Det er ellers falt en del uttalelser her som jeg for min del må reservere meg mot. Hr. Finn Moe nevnte at hvis det for eksempel gjaldt bidrag ved OECD, så skulle det avgjøres og bestemmes av Utviklingshjelpen, som så skulle rapportere til Utenriksdepartementet. - Jeg ser heldigvis at hr. Finn Moe ryster på hodet, men sånn noterte jeg det ned. Jeg går da ut fra at vi er enige på det punkt. Jeg kan i det hele tatt ikke se det slik at Utviklingshjelpen bør ha alt for meget å si når det gjelder nye prosjekter for eksempel. Den kan komme med forslag til nye prosjekter, og komme med utredning og planer i forbindelse med nye prosjekter, men det kan umulig være innenfor Utviklingshjelpens styres kompetanse til å binde seg til det. Jeg er derfor i det alt vesentlige enig i det syn utenriksministeren har gjort rede for. Jeg tror ikke det blir noe for lite oppgaver for Utviklingshjelpen om man gjør det på den måten. Det må være helt klart også i den praktiske gjennomføring hvor den avgjørende myndighet ligger.

For så vidt er det vel helt klart at det er Regjeringen og Stortinget som har avgjørelsen i de forskjellige prosjekter. Det ligger helt greit i den bemyndigelse som nå er gitt, hvor det heter at Utviklingshjelpens styre kan bruke inntil 200000 kroner til et enkelt prosjekt uten å forelegge det for Stortinget. På den måten har en jo i virkeligheten nokså sterkt begrenset det Utviklingshjelpen kan gjøre utad uten å legge det fram for Stortinget. Ellers er det vel i virkeligheten slik at vi var klar over at her var visse vanskeligheter da vi la fram vår innstilling og da vi behandlet den i Stortinget. For min del var jeg nokså sterkt inne på at Utviklingshjelpen og styret for den må bli et koordinerende organ, skal vi si et teknisk hjelpekontor for hele utviklingshjelpen, for alle sider av utviklingshjelpen, selv om det ikke er de som tar de endelige avgjørelser. Det tror jeg går nokså greit fram av det jeg sa da jeg la saken fram. Jeg pekte da på at Kerala-prosjektet nå blir overtatt av Utviklingshjelpen, men at den formodes å opprette et understyre som skal lede det videre, et teknisk fagstyre. Jeg pekte videre på at undervisningssykehuset i Korea jo var et skandinavisk fellestiltak, som ikke uten videre kunne bli lagt inn under institusjonen. Jeg pekte også på at det under de forhandlinger som man gikk ut fra ville bli ført om en forlengelse av det, burde undersøkes hvordan en praktisk kunne sikre et nært samarbeid mellom prosjektet og det nye styre. Jeg tror en i det har noe av det siktepunktet som vi tok i komiteen i all fall, at en skal prøve å sikre et nært samarbeid mellom Regjeringen og Stortinget og Utviklingshjelpens styre også når det gjelder slike felles skandinaviske tiltak. Vi var videre klar over at det sitter en nordisk ministerkomite som behandler disse sakene, og som vi regnet med skulle legge fram en del saker for den sesjon som snart skal holdes i Nordisk Råd, i februar neste år. Hvordan Utviklingshjelpen kan kobles inn i disse forskjellige tiltakene, er det vel ikke så helt enkelt og lett for oss å gjøre oss opp noen begrunnet mening om. Men jeg tror det må være både riktig og fornuftig at en bruker Utviklingshjelpen som et teknisk organ for å utrede de spørsmålene som da både Ministerkomiteen og Regjeringen og Stortinget skal ta stilling til. Jeg tror for min del at det er nokså viktig at en nå fra begynnelsen av søker å få klare retningslinjer for hvordan Utviklingshjelpen skal arbeide, og min oppfatning har i all fall hele tiden vært at den må være det tekniske organ som skal søke å samordne og utrede spørsmålene og også stort sett må være det organ som skal sette beslutningene ut i livet når sakene er avgjort av Regjering og Storting. I det hele tatt at vi her får et organ som kan disse tingene, som følger dem, som får kontakter også innenfor FN og alt det hjelpearbeid som der drives, og som er det tekniske rådgivnings- og utredningsorgan for departement og Storting. Jeg tror vi må forsøke å finne fram til en slik løsning hvis Utviklingshjelpens styre skal bli det som i all fall vi i komiteen gjorde regning med at det skulle bli. Det er klart at budsjettet skal godkjennes av Regjering og Storting, og i hvor stor utstrekning en der skal konferere med Utviklingshjelpens styre og gjøre det til et forslagsorgan kan det vel være litt vanskelig å si noe om, men jeg skulle anta at et samarbeid mellom Regjeringen og utviklingsorganet før de legger fram budsjettet, vil være både ønskelig og nødvendig. I det hele tatt tror jeg at det viktigste er at en her finner fram til et samarbeid, og at en så langt som det i det hele tatt er råd, gjør Utviklingshjelpens styre til et samordningsorgan vil være umåtelig viktig for det videre arbeid på dette felt.

Jeg tror ikke det i virkeligheten er noen grunnleggende uenighet mellom komiteen og Utenriksdepartementet her. Når det ikke har vært mulig i det året som er gått hvor Utviklingshjelpen var under oppbygging å trekke den inn i f.eks. forberedelsen av budsjettet, så henger det sammen med at de simpelthen ikke hadde noe apparat. De hadde et styre, de hadde et råd, de hadde en generalsekretær, men generalsekretæren satt praktisk talt alene, og kom heller ikke på plass før budsjettforberedelsen - for å ta det konkrete eksempel - allerede var kommet så langt at det ikke var mulig å få sjaltet ham inn. Situasjonen er en helt annen i det året som vi nå går inn i. Da vil administrasjonsapparatet være utbygd, og da vil det være en selvfølge at Utenriksdepartementets forberedelse av budsjettforslagene for hele dette feltet skjer etter tilråding fra Norsk Utviklingshjelp, hvor da dens egen administrasjon må legge opp til styret, sånn at styret kan ta sitt standpunkt og komme med sine forslag på grunnlag av en virkelig omhyggelig saksforberedelse i administrasjonen. Jeg tror for så vidt at når jeg nå går til drøfting med styret og administrasjonen i Utviklingshjelpen, vil denne diskusjonen her være til stor hjelp for meg, for da vet jeg hvordan komiteen ser på det. Det viktigste for meg var å få klart slått fast at Utviklingshjelpen ikke bør og ikke må utvikle seg til så å si et selvstendig direktorat med bevilgende myndighet. Den må være et saklig teknisk rådgivende apparat for den virksomhet som Regjering og Storting bestemmer seg for å drive hvor det gjelder Utviklingshjelpen.

Jeg hadde også lyst til å si litt om hvordan det endelige forhold skulle være mellom Utviklingshjelpens styre og Utenriksdepartementet, men da kommer jeg i skade for å si noe som ikke stemmer riktig med det utenriksministeren sier selv. Jeg mener at Utviklingshjelpen blir nærmest som et direktorat. Nå tenker jeg på Vassdrags- og Elektrisitetsvesenet, som jeg har nokså godt kjennskap til. Det er altså et faglig kontor under vedkommende departement. Det har en instruks, og etter den skal det selv håndtere de og de tingene, det skal utrede alle ting innen saksområder som departementet skal behandle, og det skal selv ta initiativ til utredninger og fremkomme med forslag, og det skal utarbeide forslag etter anmodning fra departementet. Jeg tror at man der kan finne et nokså brukbart mønster i dette forhold.

Flere har ikke tegnet seg, og da tror jeg at denne debatten taler for seg selv, i særdeleshet etter de siste uttalelser som er falt. Vi kan da gå over til neste punkt på dagsordenen, en orientering av utenriksministeren om sakene på NATO's Ministermøte i Paris.

Det møtet vi skal ha i Paris 13., 14. og 15. i denne måneden, er det vanlige høstmøte i NATO, hvor fra alle land utenriksministrene og forsvarsministrene tar del, og hvor de land som ønsker det også sender sin finanseller økonomiminister. For vårt vedkommende - og det samme gjelder for Danmark - har praksis i de senere år vært den at det er utenriksminister og forsvarsminister som møter. Saklisten for møtet er for så vidt lagt opp etter samme mønster som tidligere år, og omfatter først og fremst en drøfting av hele den internasjonale situasjon, en drøfting av hele alliansens forsvarsmessige status, særskilte rapporter og sivil beredskapsplanlegging, og samarbeid om forskning, utvikling og produksjon på forsvarsproduksjonens område. Hvor det gjelder diskusjonen om de politiske spørsmål er det utarbeidet rapporter fra ekspertgrupper om Sovjet-Samveldet, om Øst-Unionen, om Afrika, Midt-Østen, Det fjerne Østen og Latin-Amerika. Disse ekspertrapportene tjener som bakgrunnsstoff og er meget sjelden gjenstand for noen debatt på møtet. Det er de internasjonale konfliktsituasjoner som til enhver tid er aktuelle som alltid blir hovedemnet på møtet, og vi kan vel si med nokså stor sikkerhet at hovedemnet på det møtet som kommer nå, vil bli en vurdering av den diplomatiske og utenrikspolitiske situasjon, og de perspektiver som åpner seg for forholdet mellom NATO og Sovjetblokken etter Cuba-krisen i høst. Etter de drøftingene som har funnet sted, i Det faste råd som forberedelse til statsrådsmøtet, har det utkrystallisert seg litt av en felles oppfatning. Hvor det gjelder Sovjet-ledernes motivering for Cuba-aksjonen, hva det var som drev dem til Cuba-aksjonen, er den alminnelige oppfatning den at Sovjet-Unionen ved å forsøke å få opprettet sine rakettbaser og å få basert en del langtrekkende bombefly i Cuba, søkte en snarvei til å innhente den faktisk eksisterende overvekt som De forente stater og dermed hele den vestlige alliansen har i den kjernefysiske maktbalanse, for på den måten å styrke sin forhandlingsposisjon på alle områder, kanskje spesielt i Berlin-spørsmålet, men også sin posisjon innenfor Østblokken og i forhold til den uforpliktede del av verden. Og det kom åpenbart som en stor overraskelse for sovjetregjeringen at De forente stater reagerte så raskt og så besluttsomt som de gjorde. Hvis man nå ser tilbake etter hele krisens forløp, så er vurderingen i den ekspertgruppen som har arbeidet med dette problemkomplekset, at de fordeler som Sovjet-Unionen har vunnet gjennom sin aksjon er meget begrenset, mens man meget lett kan peke på utpregede minus-sider sett fra sovjetisk side. Man må vel ha trukket den konklusjon i Moskva at en etter dette mislykkede framstøt er nødt til å forholde seg relativt forsiktig og ikke foreta nye alvorlige fremstøt i nær fremtid. Det må for Moskva fortone seg slik at det er nødvendig å få gjenopprettet en bedre balanse ved en konsentrasjon om utbygging og styrking av de deler av det sovjetiske kjernefysiske apparat og den kjernefysiske slagkraft hvor svakheten i forhold til Vesten er åpenbar. Det vil da bety at man må regne med innenfor Sovjet-Unionen en forholdsvis lang periode hvor en fortsatt må konsentrere så store ressurser i forsvarssektoren at det går ut over levestandarden, over produksjonen av forbruksvarer, og det gjør det igjen nødvendig å opprettholde en ganske streng indre disiplin i hele Sovjet-Unionen. Hvis en ser på det fra vestlig synspunkt, har jo forsøket på et framstøt i Cuba avslørt de imminente aggressive tendenser i den såkalte fredelige sameksistenspolitikk. På den andre siden må man vel også regne med at innenfor Sovjetblokken har forløpet av Cuba-krisen styrket kritikken fra Peking og i de ortodokse elementer innenfor maktapparatet i Sovjet-Unionen selv og i andre land innenfor Østblokken. Og det er selvfølgelig noe som sovjetregjeringen ennå er nødt til å ta ganske vidtgående hensyn til. En kan vel også registrere at Cuba-krisen har styrket Chinas ambisjoner som den virkelig revolusjonære lederstat, og for så vidt har gitt et bidrag til at de polysentriske tendenser - som uttrykket er på eksperthold - innenfor Østblokken er blitt styrket. Vi har fra norsk side ment at denne vurdering burde utfylles med enkelte momenter, at forløpet av Cuba-krisen også har sine pluss-sider for SovjetSamveldet. Det må være vanskeligere for De forente stater etter Cuba-krisen enn før å gripe direkte inn i den kubanske utviklingen, i den kubanske situasjon. Selv om der ennå ikke er oppnådd noen endelig enighet om en amerikansk garanti for ikkeintervensjon i Cuba, så har den amerikanske president i sin brevveksling med Krusjtsjov gått så langt i retning av å stille en slik garanti i utsikt at det nå må være uhyre vanskelig for ham å kunne slå inn på en intervensjonspolitikk. Det fremstiller seg som en binding fra amerikansk side, men fra norsk side, og fra de fleste europeiske lands side, kan det på den andre siden fremstille seg som en fordel at den risikoen er sjaltet ut. Et annet pluss-moment fra sovjetisk synspunkt kan det være at det nå vil være større resonans i store deler av opinionen i Europa og også andre steder i verden for et sovjetisk krav om at man som motytelse til den sovjetiske tilbaketrekking fra Cuba går inn på en tilbaketrekking av NATO eller amerikanske baser i Europa og Asia. Man må vel også regne med som sannsynlig at i de brede lag av det sovjetiske folk har Krusjtsjovs moderasjon under håndteringen av Cuba-krisen da han først oppdaget den amerikanske reaksjonen, styrket ham som eksponent for en fredslinje, som den mann som har reddet freden, og at det ruver betydelig sterkere i bildet innenfor den kommunistiske del av verden enn de bebreidelser som kan rettes mot ham for i det hele tatt å ha satt i gang Cuba-aksjonen. Det som er det vanskeligste å vurdere, er om så de forhåpninger som tonen i Krusjtsjovs uttalelser - både det man kjenner til fra korrespondansen med president Kennedy og det man har kunnet registrere av offentlige uttalelser - har skapt om en avspenning over et videre felt, har noe reelt grunnlag eller ikke. Det har gjentatt seg i den siste tiden, det som vi har opplevd så mange ganger før, at der med korte mellomrom kommer temmelig sterkt motstridende ytringer fra Krusjtsjovs side. For å ta et konkret eksempel i Berlin-spørsmålet: Der kom det under en samtale som den avgående britiske ambassadør Frank Roberts hadde med Krusjtsjov for en tre uker siden eller vel så det, antydninger som i hvert fall av Roberts ble oppfattet dithen at nå fantes det en mulighet for å finne en løsning som tillot fortsatt stasjonering av vestlige tropper i Berlin med Sovjets konsens, hvis man fra vestlig side var villig til å sette disse tropper under en FN-hatt - altså konstruere dem så å si som tropper som var der på vegne av De forente nasjoner. Hvis man var villig til det fra vestlig hold, ville man fra sovjetisk hold ikke insistere på at også sovjetiske eller andre østmakttropper skulle være i Vest-Berlin. - Så kom det for fem dager siden rapport om en samtale som Krusjtsjov har hatt med den kanadiske ambassadør hvor han sier at denne oppfatning som han har fått rapport om har gjort seg gjeldende i vestlige hovedsteder, beror på en fullstendig misforståelse, at han absolutt holder fast på at Vestmaktene må ut av Berlin med mindre de går med på at russerne skal være der sammen med dem. Den løsning som han foretrekker er imidlertid at der kommer en FN-styrke, sammensatt enten av nøytrale land eller av like mange tropper fra Warszawapakt-land og fra NATO-land - ikke nødvendigvis fra stormaktene, det kan være andre land fra begge grupperinger som opptrer. Altså, rapporten om den første samtalen, den med Frank Roberts, vakte virkelig forventninger om at kanskje hadde Cuba-krisen ført til at sovjetlederne nå hadde myket opp sitt standpunkt. Så blir det slått ned ved denne siste samtalen hvor det er helt åpenbart at Krusjtsjov har nyttet samtalen med den kanadiske ambassadør til å bringe til de vestlige stormakters kunnskap at dette er hans holdning. Jeg tror derfor det er svært lite vunnet ved å gi seg inn på noen særlig utførlige spekulasjoner om hvilke perspektiver som kan komme til å åpne seg. Jeg tror det man kan registrere som en kjensgjerning er at i hvert fall tidsskjemaet for et eventuelt nytt framstøt fra sovjetisk side i Berlin-spørsmålet er blitt forskjøvet. Mens man før hadde annonsert at umiddelbart etter de amerikanske kongressvalg skulle saken tas opp for å drives fram til en løsning, er det nå blitt helt stille om det, og det er vel sannsynlig at under de besøk som de østeuropeiske lederne ble kalt til i Moskva umiddelbart etter Cuba-krisen, fikk de beskjed om at vel, dette får nå hvile en stund. Og ett av diskusjonstemaene på møtet nå i Paris kommer sikkert til å bli: Hva er nå den klokeste politikk fra vestlig side? Bør man på grunnlag av de antydninger som var der på et visst tidspunkt ta et aktivt initiativ ikke bare i Berlin, men over en bredere front, for å forsøke å utforske om der er forhandlingsvillighet, eller er disse antydningene så svake at det er klokere fortsatt å overlate sonderingen bare til Amerikas forente stater, og at andre ikke forsøker å foreta noe i tillegg til hva Amerika foretar seg? Og er det klokt, spesielt når det gjelder Berlin-situasjonen, foreløpig å holde seg i ro til man ser noe klarere hva de russiske intensjonene er? Der er det gitt til kjenne gjennom de forberedende diskusjoner at utenriksminister Spaak for sin del mener at man nå bør foreta et så å si forhandlingsframstøt på bred front - det vil si på bred front i to betydninger: både ved at flere stater opptrer på NATO-gruppens vegne direkte i forhold til russerne, og ved at man forsøker å trekke inn en rekke spørsmål - Berlin, nedrustningen i alle dens aspekter, prøvestans og det hele, og eventuelt også situasjonen andre steder i verden. Der er det inntrykket man får av de innledende diskusjonene i Det faste råd i Paris, at amerikanerne for øyeblikket tilrår forsiktighet, tilbakeholdenhet. De ønsker ennå å se om der ikke kommer et utspill fra sovjetisk side som gjør det mulig å vurdere noe sikrere hva som har nedfelt seg i Moskva etter hele Cuba-krisens forløp, enn etter det vi vet i dag. Jeg skulle for min del tro at det vil være naturlig fra norsk side å si at vi vil foretrekke at det også en tid videre fremover, inntil mulighetene er mer avklaret enn de er i dag, blir De forente stater som foretar sonderingen, foretar utforskningen overfor Sovjet-Unionen. Det er De forente stater mer enn NATO som gruppe som har styrket sin posisjon gjennom forløpet av Cuba-krisen, og det er i en dialog mellom Sovjet-Unionen og Amerikas forente stater at der muligens foreligger nye muligheter, mens det derimot ikke er noen sikre indikasjoner på at slike muligheter foreligger i forhold til NATO-gruppen som helhet. Det kommer sannsynligvis også på dette møtet til å bli noe diskusjon - av en helt generell og preliminær art og ikke med sikte på å nå fram til noen beslutninger - om problemkomplekset omkring atomstyrker for NATO. Skulle en dømme etter avisene i dag, vil det bli en meget stor og skarp diskusjon om det. Jeg tviler på at det blir tilfellet. Men vi må være forberedt på at spørsmålet kommer opp. I motsetning til hva man kan få inntrykk av ved å lese telegrammene i avisene, er situasjonen i realiteten den at Amerikas Forente Stater ville se det som den beste løsningen at ansvaret for avskrekkingsvåpenet fortsatt ligger hos De forente stater, som det gjør det i dag. Når de i det hele tatt har sagt seg villig til å medvirke ved gjennomdrøftingen av en endret politikk - som da skulle gå ut på at det i tillegg til de amerikanske avskrekkingsstyrker skulle skapes en fellesfinansiert NATO-styrke med forholdsmessig deltaking av De forente stater og av Europas medlemsland i finansiering og kontroll - så er det utelukkende fordi de har hatt et lite håp om at de på den måten kunne få stanset utviklingen av et eget fransk atomvåpen, og få hindret at det på et noe senere tidspunkt kommer et fremstøt for et eget vesttysk atomvåpen. Jeg tror den amerikanske oppfatningen kan defineres slik - det er mitt bestemte inntrykk av de samtaler jeg har hatt, og jeg tror forsvarsministeren kan bekrefte det for sitt vedkommende av de samtaler han har hatt - at det amerikanerne håper blir resultatet av disse undersøkelsene og drøftingene, er at man fra europeisk hold sier: Nei, det naturlige og det riktige er at dette forholdet fortsetter som det er i dag, det er nødvendig med en betydelig sterkere innsats fra de europeiske medlemslandenes side i konvensjonelle styrker. Da er det ikke tenkelig at det kan skapes politisk og økonomisk grunnlag for en europeisk innsats på avskrekkingsvåpenenes område i tillegg til denne nødvendige styrking av det konvensjonelle forsvar, som må ha førsteprioriteten. Dette tror jeg er den amerikanske oppfatning. Jeg mener ganske bestemt at det bør være det norske syn, og at vi under en diskusjon - hvis den kommer - bør hevde dette synet ganske klart og bestemt. Og jeg tror vi kan gjøre det, som sagt, i vissheten om at i virkeligheten er det også det som den amerikanske regjering ønsker skal bli resultatet av disse drøftinger. Det vil jo så, foruten dette hovedspørsmålet, bli en del andre militære spørsmål som kommer opp, men jeg går ut fra at forsvarsministeren vil kunne si litt om det.

Det er ikke så veldig store saker, kanskje, sett fra denne forsamlings synspunkt. Noe av det som kommer til å oppta en del av debatten, er det arbeidet som ble igangsatt i virkeligheten etter møtet i Aten - en ny gjennomdrøfting av den felles forsynings-, forsknings- og utviklingspolitikk når det gjelder våpensystemer innenfor NATO, hvor man ikke har vært helt fornøyd med det man har klart å oppnå til nå. Det har vært arbeidet med det som går under navn av "de 20 prosjekter", 20 definerte våpensystem-krav som man har arbeidet med i NATO-komiteer, men hvor man er kommet i en situasjon hvor flere land har utviklet slike våpensystemer - svarende til de krav som da er formulert - så langt at man har fått betydelige nasjonale industrielle og økonomiske interesser investert i dette; og man kan tydelig se at fra et NATO-felles-synspunkt er det her ikke noen hensiktsmessig disponering av de krefter man har til rådighet. Det har sittet et arbeidsutvalg bestående av høytstående embetsmenn, som har arbeidet med det. De er kommet fram til en del praktiske forslag, men sannheten er vel at man ikke egentlig kan regne med at man er kommet ut av de vanskelighetene som jo henger sammen med at man har uavhengige nasjonale stater som her samarbeider. På dette feltet har man i hvert fall ikke hittil klart å nå fram til resultater som er helt gode, sett fra alliansens synspunkt. Dette er et punkt som særlig USA har vært veldig opptatt av, fordi med en reduksjon av Amerikas alminnelige våpenhjelp og følelsen av at de europeiske landene bør bidra mer, særlig til sin konvensjonelle beredskap, kommer det spill som dette representerer, inn som en viktig faktor. Det kommer også opp, rutinemessig, en rapport om gjennomgåelsen av de enkelte medlemslands styrker. Det dokumentet er ikke kommet til oss ennå, så jeg kan ikke gi noe særlig detaljer fra det. Men jeg vet at det åpenbarer så vidt store mangler når det gjelder den faktiske beredskap i styrker osv. som de enkelte - nå tenker jeg på de europeiske - medlemsland har i forhold til målsettingen, at man her ganske sikkert har godt materiale for å støtte opp under det amerikanske synspunktet at det er først og fremst dette som bør rettes på, før man gir seg inn på å skape en felles NATO- eller en europeisk atomstyrke. Jeg kan helt slutte meg til det utenriksministeren sa om dette. Jeg vil endog tro at man kan gå et skritt lenger, og fortolke den amerikanske villighet til å dele sine erfaringer osv., slik som Ball bl.a. ga uttrykk for i Paris for ikke så lang tid siden, som et uttrykk for at man også gjerne vil stille de europeiske medlemsland, og ikke minst Frankrike, overfor de ganske enorme kostnader som ligger i et atomvåpensystem - dette kan jo amerikanerne fortelle ganske mye om på grunnlag av sine erfaringer om hvor eventyrlig kostbart det er. Det vil vel i tilfelle føre til at man da vil bli stående i den situasjon at man innenfor de rammer de europeiske medlemsland økonomisk kan operere med, nødvendigvis må velge, og at man på den måten kan få god støtte for det amerikanske synspunkt at det store problemet i dag, sett fra NATO's totale synspunkt, ikke er mangelen på gjengjeldelsesstyrker, men det er risikoen for at den konvensjonelle beredskap på ett eller annet - eller flere - områder er så svak at den kan friste til begrensede lokale fremstøt, som så bringer en farlig utvikling i gang. Jeg tror det er det jeg har å legge fram.

Jeg skal takke for redegjørelsene.

Jeg hadde lyst til først å si litt om Cuba og den situasjon. Jeg er helt enig i det som utenriksministeren sa, at dette var et fremstøt som, hvis det hadde lykkes, ville ha forrykket hele maktbalansen og terrorbalansen. Derav følger også, etter min mening, at det er det største og farligste militære fremstøt som Sovjet har gjort etter krigen. Hvis det hadde lykkes, ville det helt ha forrykket forholdet, og det ville brakt både Amerikas og Europas og vår sikkerhet i den største fare. Nå gikk heldigvis ikke det. Og spørsmålet er hva som videre vil skje. Der hadde jeg lyst til først å nevne litt om Amerikas stilling. Mitt inntrykk er at amerikanerne først nå er blitt klar over hva en sånn trusel virkelig ville si, og jeg har også det inntrykk at de finner en sånn situasjon utålelig og vil gjøre hva de kan for å hindre en gjentagelse på Cuba. Den uttalelsen som Kennedy kom med der, er ikke jeg sikker på at de vil føle seg bundet av. I all fall ser det ut til at de nå søker å komme bort fra den. Og etter min mening bør Norge ikke hindre amerikanerne i faktisk å rydde opp på Cuba, så man kan gardere seg mot en gjentagelse. Det er i høyeste grad i vår egen interesse også, og i hele Europas interesse. Når det gjelder dette spørsmålet om at Krusjtsjov har trukket seg tilbake og vist ettergivenhet og alt sånt noe, og at det derfor forlanges "motytelser" i Europa, så tror jeg det er et ytterst farlig resonnement, og det er etter min mening heller ikke holdbart. Man skal huske på at opprustningen på vestlig side i Europa har skjedd på grunn av en russisk trusel mot Europa. Hvert eneste land i Europa som er knyttet til NATO, er direkte truet av Russland - Norge og helt ned til Tyrkia - og der er det russisk oppladning av atomvåpen og det hele som er, så vidt jeg forstår, av ganske andre dimensjoner og ganske annerledes massive enn det man har i Europa. At vi på grann av denne tilbaketrekningen på Cuba skulle gå inn på å redusere styrkene i Europa, tror jeg derfor ville være meget farlig. Når det så gjelder forholdene i Sovjet, tror jeg nok at dette ikke har vært noen seier for Krusjtsjov - og det oppfattes heller ikke sånn i Sovjet - og det kan være at det vil få følger. Utenriksministeren mente at det ville føre til en opprustning når det gjaldt kjernefysiske våpen. Det er mulig at det er fare for det. Og det var spørsmål om hva som var klokt å gjøre nå fra Vestens side, f.eks. når det gjaldt initiativ i Berlin. Jeg kunne tenke meg at det i den nåværende situasjon ville være riktig fra Vestens side å vise et initiativ til forhandlinger. Men nota bene: da måtte de forhandlingene virkelig innebære innrømmelser og velvillig innstilling fra Vestens side. Når det gjelder Berlin tror jeg - dette har vært diskutert i denne komite mange ganger - at det ikke er noen holdbar situasjon, og man må finne frem til en annen ordning. Og jeg tror at på det nåværende tidspunkt - også når det gjelder de indrepolitiske virkninger i Sovjet - kunne man godt være velvillig på det punkt. Men en annen ting er selvfølgelig hvorvidt man kan få alle europeiske stater til å gå med på en sånn affære. Jeg ser altså annerledes på forhandlinger om en ordning i Berlin enn på forhandlinger om en nedrustning i Europa på grunn av situasjonen etter Cuba-krisen. Når det gjelder atomvåpen i Europa, er jeg enig med statsrådene. Jeg tror at ut fra våre interesser bør det være riktig at kontrollen med atomvåpen ligger under Amerika. Jeg tror også det er riktig at den, skal jeg si, innrømmelse som amerikanerne har gjort når det gjelder å etablere en NATO-atomstyrke, er gjort nærmest for å hindre at atomvåpnet spres enda mer. Jeg har også helt ut oppfattet det slik at når NATO har vært opptatt av det spørsmålet, så er det for å hindre at f.eks. Frankrike og senere Tyskland skal få et selvstendig atomvåpen. Så der har jeg ikke noe å bemerke. Når det gjelder det som sannsynligvis også kommer opp om de konvensjonelle styrkene og nødvendigheten av å styrke dem, er min stilling og oppfatning der helt klar. Jeg tror det er helt nødvendig at man styrker det konvensjonelle forsvar i Europa, og også at Europa tar en større del av utgiftene enn man hittil har gjort.

Det vil jo bli altfor liten tid her i dag til å komme inn på hele den internasjonale situasjon, slik som der har vært enkelte tendenser til spesielt i det siste innlegget fra hr. Ingvaldsen. Jeg vil i store trekk slutte meg til de betraktninger som utenriksministeren og forsvarsministeren kom med. Vi kan jo lure på hva som er hensikten med den russiske utenrikspolitikk nå etter de manøvrer som Krusjtsjov har gjort, og man studerer jo hva alle verdens eksperter uttaler om dette, men mitt inntrykk er at de aller fleste eksperter kommer veldig til kort når de skal uttale seg om dette. Men det som jeg forlangte ordet til, var en uttalelse av hr. Ingvaldsen. Jeg kan ikke huske akkurat hvordan han sa det, men han sa noe om at Norge skulle forholde seg passivt og ikke si noe. Han mente at amerikanerne burde rydde opp på Cuba for å få det nåværende systemet der vekk. Hvis hr. Ingvaldsen med det mener at De forente stater skulle gjøre invasjon på Cuba for å få vekk Castro-styret, så vil jeg for min del advare mot en slik fremgangsmåte. Jeg går ut fra at det i det hele tatt ikke vil bli behandlet på NATO-konferansen - det er vel ikke av de ting som skal behandles andre steder - men hvis den slags synsmåter skulle komme fram, mener jeg at en norsk representant burde advare mot en slik fremgangsmåte. Det er min personlige mening. For er det noe som ville skape en verdensopinion og ødelegge den good-will som amerikanerne i øyeblikket har fått fordi de tok en begrenset aksjon og det lyktes for dem, så ville det være å få vekk Castro-styret - som sikkert amerikanerne ønsker i høy grad - ved en invasjon av Cuba. Det ville skape en helt ny situasjon. Det tror jeg ikke at amerikanerne kommer til å gjøre, fordi amerikanerne i høy grad må ta hensyn til opinionen i Latin-Amerika. Og jeg tror nok at De forente stater ville få en noenlunde samlet opinion mot seg i de latin-amerikanske statene hvis De forente stater skulle ta en invasjon av Cuba bare for å få vekk Castro-styret og få et styre på Cuba som også vi kunne like bedre enn det styret de har i dag - og amerikanerne i enda høyere grad. Da jeg var i Amerika, hadde jeg en lengre samtale en kveld med den venezuelanske ambassadør ved De forente nasjoner. Venezuela er jo ikke så lite berørt av Cuba-situasjonen. Venezuela er vel kanskje et av de latinamerikanske land som i størst grad har fått føle Castros regime på kroppen, gjennom de "følinger" som Castro har hatt ute i Venezuela. Og derfor var jo ambassadøren, og da også den nåværende regjering i Venezuela, i høy grad interessert i å få et annet regime på Cuba. Men han sa at den ulykkeligste handling som De forente stater kunne gjøre, det var å gjøre en invasjon på Cuba. Det ville komme til å virke helt mot sin hensikt, og han sa at det ville føre til at De forente stater ville få praktisk talt alle de latin-amerikanske stater mot seg. Jeg ville bare nevne dette på bakgrunn av de uttalelser som hr. Ingvaldsen kom med om at han mente at amerikanerne burde rydde opp på Cuba. I all fall må det ikke skje ved noen invasjon på Cuba.

Jeg festet meg også ved dette. Og jeg vil si at jeg ser saken på akkurat samme måte som hr. Nordahl. Der er i virkeligheten i hele Sør-Amerika på bunnen en ganske sterk anti-amerikansk holdning, og det som kan virke til å bringe den ut, måtte være en amerikansk invasjon på Cuba eller en temmelig hard amerikansk politikk overfor Cuba. Man må jo huske på bakgrunnen her, at helt inntil Roosevelt overtok makten førte Amerika en temmelig hard politikk overfor en rekke sør-amerikanske stater - den såkalte dollarimperialisme - og alt dette er ikke glemt. Og jeg tror at amerikanerne selv i høy grad er oppmerksomme på dette, og at det er det som også ligger bak Kennedy's politikk overfor Cuba.

Jeg vil bare gjenta som min oppfatning at det verste som kan skje for Amerika og for Europa og for oss, det er at det blir foretatt en opprustning med kjernefysiske våpen på Cuba, og det tror jeg amerikanerne er fullt klar over, og jeg tror at de vil gjøre alt som er mulig for å hindre det, og det tror jeg altså ikke vi skal forsøke å hindre dem i. At det skulle skje ved okkupasjon, det vil være den siste utveien. Men det er jo også andre midler de nå forsøker, og jeg mener at vi ikke bør motsette oss at de gjør hva de kan for å sikre seg mot en gjentagelse her. Og man skal huske på at man har ingen garantier fra Sovjet om at de ikke skal forsøke seg igjen.

Det er vel til en viss grad å snakke om to forskjellige ting. Ett er å hindre at der blir plassert atomvåpen på Cuba, et annet er å gå til invasjon på Cuba.

Men jeg snakker om atomvåpen og faren der.

Er det da flere som forlanger ordet? -Hvis ikke, kan vi vel ta de to statsråders redegjørelser til etterretning.