Møtet er sammenkalt for at vi skulle kunne gjøre oss helt ferdig med innstillingen. Jeg vil da be sekretær Greve om å gi en redegjørelse for hvordan det rent teknisk ligger an i dette øyeblikk.
Det som foreligger ferdig rettet og stensilert, er flertallets innstilling. Vi har av hensyn til pagineringen ikke kunnet ta inn det avsnittet som inneholder komiteens uttalelser om folkeavstemning, samt det endelige forslag til vedtak. Så er ferdig stensilert, men ikke paginert, mindretallet Hegna/Johs. Olsens uttalelse. Det mellomliggende, Senterpartiet/Bondeviks dissens, er ikke stensilert, men stensilarbeidet er i gang, og siden alle de andre tingene er unnagjort, venter man at innstillingen vil foreligge komplett i stensilert utgave i hvert fall før kl. 15 i dag. Den sperrefrist man har satt til pressen, i natt kl. 24, vil altså kunne holde. Når det gjelder trykningen, kan det opplyses: Flertallets innstilling er ferdig satt og brukket. Innholdsregistret er ikke ferdig, fordi man der mangler pagineringen. Hegna/Johs. Olsens dissens er ferdig satt, men ikke ferdig brukket, mens ingenting av Senterpartiet/Bondeviks dissens er satt. Den siste vil bli sendt til setting så snart den foreligger. Dette betyr at det vil være umulig å få det hele trykt ferdig i denne uken, bl.a. fordi trykkeriet har fri lørdag. Det forhandles med folkene der for å forsøke å få dem til å ta en del arbeid lørdag. Hvis man kan få ordnet dette, vil det bety at man kan få hele innstillingen ferdig trykt før påske.
Er der noen merknader til dette?
Jeg oppdaget rent tilfeldig en ting som jeg gjerne vil gjøre oppmerksom på. Det knytter seg til den dissens som hr. Johs. Olsen og jeg har, og til stoff som har vært nevnt tidligere i komiteen. Vi siterer en vurdering, en uttalelse fra Utenriksdepartementet. Den står i et dokument som i sin tid ble oversendt oss som fortrolig. Utdrag av dette dokument - den del av det som ikke behøvde være fortrolig - er trykt i Tillegg II til St.meld. nr. 15, men jeg gjorde oppmerksom på at blant det som der ikke behøvde være fortrolig og som ikke er tatt med, var det en vurdering av en offentlig uttalelse av professor Hallstein, og jeg ba om at den måtte kunne komme med som vedlegg. Nå kan man vel egentlig ikke si at den behandling det den gang fikk, førte til at man var enige om at det skulle gjøres. Men nok av det. Vi har altså sitert det i vår uttalelse, og det er jo så sin sak å bringe et sitat fra et dokument som det ikke uten videre er helt klart er offentlig. Og jeg ville jo helst også ha det som vedlegg, trykt på en eller annen måte, slik at det i fornødent fall kan dokumenteres. Jeg vet ikke om det ved redaksjonen er tenkt på den side av saken? I referatet av forhandlingene her i komiteen vil man jo se at jeg har gjort oppmerksom på dette, og det var jo en del bemerkninger omkring det.
Mener hr. Hegna at vi skal ta opp med Utenriksdepartementet om de vil tilstille oss den?
Nei, vi har jo fått den alle sammen, men jeg tenkte på at vi kanskje kunne spørre Utenriksdepartementet om de har noe imot at det avsnittet i den oss tidligere tilstillet redegjørelse, offentliggjøres.
Ja, det er det jeg mener - om de vil frigi den for offentligheten. Vel, det skal vi undersøke.
Jeg vet ikke om jeg oppfattet sekretæren riktig når jeg forsto det slik at det ikke var helt klart at innstillingen ville bli ferdig trykt før påske. Vi må vel sette alt inn på å få den trykt ferdig?
Ja, det blir gjort, men det gjelder å få trykkeriet til å arbeide på lørdag.
President Langhelle reiste et spørsmål overfor meg. Den bemerkningen fra Utenriksdepartementet knytter seg til en offentlig tale av Hallstein, så det skulle vel ikke være noen ting i veien for - selv om Utenriksdepartementet ikke har tatt den med i sitt utdrag i Tillegg II - at jeg bruker Utenriksdepartementets omtale av den. Det er altså en offentlig uttalelse, og den er sitert mange ganger.
Ja, men det gjelder her departementets omtale, og det kan jo godt tenkes at de ikke ønsker at deres kommentar til Hallsteins uttalelse skal være offentlig.
Det er ikke kommentar, det er en referatmessig gjengivelse.
Hvis Utenriksdepartementet i dette dokument har gitt en framstilling og omtale av dette som det ikke ønsker offentliggjort, så har jo hr. Hegna den utvei, fordi Hallsteins uttalelse er offentlig, at han kan henvise til Hallsteins uttalelse uten å gjengi den fra UD.
Ja.
Når vi nå er i ferd med å avgi innstillingen formelt, vil jeg høre om Senterpartiet har noe mer de ønsker lagt fram. Jeg har forstått det slik - jeg går ut fra at jeg ikke har tatt feil - at Senterpartiet og hr. Bondevik gjerne ville forelegge sitt forslag til voteringstema.
Vi har en sammenfatning som ikke er opplest i komiteen. Hvis komiteen ønsker det, kan jeg lese den raskt opp. I motsatt fall går den direkte til mangfoldiggjørelse.
Jeg går ut fra at komiteen gjerne vil høre den.
Ja, og særlig voteringstemaet.
Vel, jeg skal lese sammenfatningen raskt. Den kommer som en fortsettelse der hvor vi sluttet å lese i går. Jeg leser: "Sammenfatning. Dette mindretall vil understreke at Norge gjennom lang tid har deltatt aktivt i mellomfolkelig samarbeid, og at det fortsatt bør gjøre det. Men det samarbeid vi hittil har deltatt i, har foregått på frivillig forpliktende grunnlag og har vært traktatmessig oppsigelig. De nye sammensmeltningsbestrebelser i Europa som EEC står for, fører det mellomfolkelige samarbeid inn i langt mer forpliktende og uoppsigelige former ifølge offisielle uttalelser som endog tar sikte på en statsdannelse. Dette reiser nye og uoverskuelige problemer for en selvstendig nasjonalstat. Dette mindretall kan derfor ikke tilrå at Norge søker forhandlinger med EEC på basis av en tilknytning som forutsetter en vidtgående binding av vårt folks selvbestemmelsesrett på ubegrenset tid. Under sine vurderinger anser dette mindretall bl.a. følgende momenter som vesentlige: - Å søke å bevare mest mulig av vår tradisjonelle form for folkestyre i den hensikt at den enkelte borger skal ha muligheter for å være medbestemmende på utviklingen i landet. - Å kunne anvende våre politiske og økonomiske virkemidler slik at vi bestreber oss på en likelig fordeling av produksjonsresultatet - både når det gjelder folkegrupper og distrikter. - Å ha mulighet for å føre en politikk som sikrer oss best mulig mot mangel på de viktigste levnetsmidler under en eventuell avsperring. - Å kunne sikre at våre naturressurser utnyttes i en form og et tempo som tjener både dem som lever her i dag og de slekter som i framtiden skal bo i Norge. - At Norge fortsatt må ha så langt som mulig en ubundet stilling overfor alle utviklingsland og verden for øvrig. Dette mindretall vil videre peke på at Norge har en stor samhandel med utenverdenen og da særlig med de vest-europeiske land, og at Norge har stor interesse av at denne utvikles videre. Dette mindretall er av den oppfatning at en tollunion av tradisjonell type tilgodeser dette hensyn og bl.a. sikrer våre eksportnæringer mot forringede konkurransevilkår. En slik tollunion omfatter ikke fri etableringsrett og frie kapitalbevegelser. Etter å ha gått igjennom de utredninger som Regjeringen har lagt fram for Stortinget, er dette mindretall kommet til at det ut fra en økonomisk vurdering på lang sikt vil være en fordel for Norge å bli med i den tollunion Fellesskapet har opprettet, under forutsetning av bl.a. at nødvendige importreguleringer for jordbrukssektoren kan opprettholdes i samsvar med GATT-reglene. Men et samarbeid utover tollunionens ramme må skje på frivillig forpliktende grunnlag. For øvrig må det være en forutsetning at traktatforpliktelser av den art det her er tale om, må være oppsigelige. Dette mindretall vil tilrå at forhandlinger om assosiering på dette grunnlag blir innledet."
Er det noen merknader?
Er det noko voteringstema her?
Kunne vi da få voteringstemaet?
Det har vi ikke skrevet. Vi må konferere litt med sekretær Greve om det. Nå har vi jo ikke sett voteringstemaet på hr. Hegnas dissens, men som vi sa sist, må jo vårt voteringstema bli at vi tilrår forhandlinger opptatt på grunnlag av assosiering som tilknytningsform. Om vi formelt skal fremstille det på en annen måte, er kanskje et spørsmål. Det kan vi gjøre, hvis det ansees å klarlegge noen ting.
Jeg tror nok at komiteen ville sette pris på å få høre - eller se voteringstemaet.
Det må jo stå i forhold til flertallets voteringstema, så det er i samme stil. Kunne vi få se det, måtte det kunne gå an å formulere vårt slik at det blir noenlunde konformt.
Flertallets ble referert i går, og det er ingenting i veien for at man kan få se det.
Det er riktig, som formannen pekte på, at flertallets voteringstema ble referert i går, men det ble jo bare opplest. Det er ganske klart at ved utformingen av et voteringstema er man interessert i å se på hva flertallets voteringsopplegg inneholder, og det har vi ennå ikke fått anledning til. Jeg synes det burde anbefales at man hurtigst mulig får det avskrevet og at vi alle får se det.
Det er skrevet ferdig, så man kan få det hos sekretæren når som helst.
Ellers vil jeg vise til det som hr. Johs. Olsen og jeg har uttalt i vår uttalelse, om at vi forbeholder oss å fremsette forslag om å søke forhandlinger på grunnlag av assosiering. Det vil vi gjøre for så vidt som det ikke da foreligger noe annet forslag som i tilsvarende grad kan svare til det som vi legger vekt på, og det får vi overveie etter det som her nå er sagt.
Vel, da er det praktiske spørsmål om vi kan møtes en gang senere i dag og da få oss forelagt dette voteringstemaet.
Jeg er ennå ikke klar over dette. Vi har for oss det foreløpige utkast til voteringstema fra flertallet. Det eneste som der konkret atskiller seg fra det vi har sagt, er at det vises til de konkrete stortingsmeldinger. Hvis det er dette formannen sikter til, så er jo det formaliteter som ikke endrer noe på realiteten, så vidt jeg kan bedømme. Vi må vel i mindretallsfraksjonen på vanlig måte vise til det vi har sagt foran og "rå Stortinget til å fatte slikt vedtak". Jeg vet ikke om formannen har noe å bemerke til en slik formulering?
Nei, det er ganske klart at man kan ta den paragraf hvor flertallet sier at "Stortinget tilrår forhandlinger på grunnlag av medlemskap" og henviser til stortingsmeldingene, og bare si at man tilrår forhandlinger på grunnlag av assosiering.
Jeg merker meg at flertallet i den foreløpige tekst ikke har henvist til den spesielle artikkel i traktaten, men det er mulig at det er gjort i den siste utgaven, og da må i tilfelle vi gjøre likedan. Vi må referere til artikkel 238 hvis flertallet viser til artikkel 237. Dette er formelle ting som vi må kunne enes om.
Det kan vel være enighet om at når man skal utforme slike voteringstemaer, er det viktig at man gjør dem helt klare og tydelige. Det er av meget stor betydning i en sak som denne at ordvalg og synspunkter ikke formes slik at man nesten ikke vet hva meningen til syvende og sist er. Men en helt enkel og grei måte å få meningen fram på i dette tilfelle er nettopp at man kan vise til artikkel 237 eller artikkel 238 i Roma-traktaten. Da blir meningen fullstendig klar, og det må man da ta sikte på fra begge sider, forekommer det meg.
Jeg kan ikke forstå at det er behov for å ha noe komitemøte om dette spørsmålet senere. Det er jo nokså klart at begge mindretallene vil anbefale at det tas opp forhandlinger på grunnlag av assosiering. Men hvordan ligger det an med uttalelsen vedrørende folkeavstemning?
Det samme vil jeg spørre om. Vi har spurt om den skulle bygges inn eller om den blir felles, og hvilken plass den skulle komme på. Det skulle vi få høre i komiteen, ble det svart, og derfor har vi ikke sagt noe om det foreløpig.
Det kommer i neste omgang.
Vi kan vel gjøre oss ferdige med voteringstemaet først. Den avgjørende paragraf i det forslag som flertallet har lagt fram, lyder som følger: "Stortinget mener at under de foreliggende omstendigheter må det antas at det beste utgangspunkt for vårt land vil være å søke forhandlinger om de særvilkår Norge kan oppnå, på grunnlag av fullt medlemskap, i samsvar med det som er uttalt i St.meld. nr. 15 for 1961-62 med tillegg, i St.meld. nr. 67 for 1961-62 samt i denne innstilling." Jeg har intet imot, og jeg går ut fra at de øvrige medlemmer av flertallet også kan akseptere det, at man etter "fullt medlemskap" i en parentes setter "(Romatraktatens Art. 237)", for å gjøre det helt klart.
Ja, den formuleringen er jo ganske annerledes oppbygd enn den som er i det foreløpige utkast fra flertallet, og nå forstår jeg mer av formannens spørsmål. Jeg vil sette pris på om vi kan få den endelige flertallsformuleringen skriftlig, så skal vi formulere vårt voteringstema slik at det blir oppbygd noenlunde på samme måte.
Anser komiteens medlemmer det nødvendig at vi møtes på ny i den anledning?
Nei, det kan ikke være nødvendig.
Vel, så var det folkeavstemningen. Plassen for det som sies om folkeavstemningen skulle være helt til slutt i innstillingen, før vi kommer til voteringstemaet. Og da forstår jeg at situasjonen her er den - jeg ber om å bli rettet hvis det ikke er riktig - at Bondevik - jeg vet ikke om man kan si Kristelig Folkeparti -, Senterpartiet, Venstre og Arbeiderpartiet er blitt enige om formuleringen, mens derimot Høyre har sin egen merknad. Er ikke det riktig?
Jo, for Høyres vedkommende er det riktig.
Da kan vi også anse det som i orden. Vi kan gjerne få Høyres formulering referert. John Lyng leste: "Komiteens medlemmer Hambro, Ingvaldsen, Kjøs, John Lyng og Erling Petersen mener at det er av vesentlig betydning for Stortinget ved den endelige avgjørelse av spørsmålet om norsk medlemskap i Det europeiske økonomiske fellesskap å ha best mulig kjennskap til hvordan det norske folk ser på saken. Meget taler for at dette konstateres ved en rådgivende folkeavstemning. Disse medlemmer vil i den forbindelse peke på at tiden for en slik folkeavstemning, den måte den skal gjennomføres på og det konsise voteringstema som skal forelegges folket, må vedtas i lovs form, og at dette ikke kan gjøres før forhandlingsresultatet foreligger. Disse medlemmer vil fremholde at det er det endelige forhandlingsresultat som det skal stemmes over og at velgerne har krav på å få seg forelagt dette med Regjeringens og Stortingets vurdering."
Er det noen merknader til spørsmålet om folkeavstemning? Da anser vi oss ferdig med det. Så gjenstår der i all fall ett praktisk spørsmål. Det er hvem som skal føres opp som ordførere for de respektive mindretall.
For vårt mindretall blir det hr. Hegna.
Vi for vår del må konferere om det.
Da må jeg be om at vi får melding senere.
Hvordan skal komiteen presentere saken for Stortinget?
Det er vel egentlig Presidentskapets sak å avgjøre hvordan saken skal presenteres. Jeg hadde tenkt meg den vanlige fremgangsmåte, at ordførerne får ordet først, og deretter de øvrige talere i tur og orden, men som sagt, det blir Presidentskapets sak.
Jeg ville gjerne si på vegne av Presidentskapet at vi gjerne vil ha et råd fra denne komite. I den foreliggende innstilling er det jo veldig mange ordførere. Tar vi flertallet, er det i all fall følgende ordførere: Finn Moe, Erling Petersen, Jakob Pettersen, Røiseland, Kjøs. Og så har vi to mindretall med formodentlig hver sin ordfører. Det blir dermed i det hele 7 ordførere som blir ført opp offisielt. Der kommer et spørsmål inn: Vil det ikke være kunstig å begrense ordførernes presentasjon til deres eget kapittel? La oss f.eks. ta hr. Røiseland. Han er ordfører for særordningene. Vil det ikke være noe kunstig om hr. Røiseland i sitt innlegg begrenser seg til det som egentlig hans ordførerskap gjelder, nemlig særordningene? Jeg tror det vil være nyttig for Presidentskapet om vi kan få et råd fra denne komite før vi tar denne saken opp i Presidentskapet.
Me har her den merkelege situasjon at det er valt ordførarar for spesielle kapittel, og det som vel er like merkeleg, er at alle desse ordførarane høyrer til same fraksjon og har same standpunkt. Det vil vel då føra til at dei som ikkje har det same standpunkt, kjem heilt i bakgrunnen, dersom ein skal gå fram på den måten som no er nemnd. Det vil verta ein merkeleg presentasjon i Stortinget, og eg trur ikkje det kan vera rimeleg å gjera det på den måten. Talet på ordførarar har jo òg auka etter kvart, og det gjer situasjonen endå vanskelegare. Eg trur at Presidentskapet må finna fram til ei noko anna ordning enn den vanlege, for dersom ein skal påstå at ein har fem ordinære ordførarar, og så fraksjonsordførarane etterpå, så trur eg ikkje det vil gje noko rimeleg bilete av sjølve situasjonen ute i folket. Me må vel rekna med at ein debatt som denne i all fall delvis vil verta kringkasta, og då ville det i tilfelle kome veldig skeivt ut.
Jeg vil si noe av det samme som hr. Bondevik. Når det er valgt flere ordførere, har jeg oppfattet det slik at det er en intern hensiktsmessighetsordning i komiteen, på linje med at den ordinære utenrikskomite jo ble et slags arbeidsutvalg for den utvidede komite, som er den som avgir innstillingen i denne sak. Jeg for min del synes det ville være veldig merkelig hvis vi for en og samme fraksjon skulle ha mer enn én ordfører. Jeg vil foreslå at man holder seg til vanlig praksis og at man velger en ordfører for hver av de tre fraksjoner. Så får den ordføreren som blir valgt for hver enkelt fraksjon, til oppgave å presentere saken på fraksjonens vegne - én for hver av de to mindretall og én for flertallet. Det synes jeg er ganske rimelig. Også med henblikk på reglementets bestemmelse om taletid tror jeg det er ganske innlysende at det må gåes fram på den måten.
Men det må då også gje eit temmeleg skeivt uttrykk for tilhøvet dersom eit fleirtal på 3/4 av komiteen skal bli representert gjennom 1/3 av ordførarane?
Det er jo det helt vanlige at det er én ordfører for hver mening i en komite, uansett hvilket antall tilhengere de enkelte fraksjoner har. Det er jo et helt gjennomført prinsipp i Stortingets arbeid. Jeg synes ikke dette er så veldig vanskelig.
Jeg synes dette spørsmålet om ordførere bare får mer spesiell betydning for så vidt som det kan ha innflytelse på tidstildelingen. Man kan naturligvis si at her har vi valgt ordførere og da får alle sammen stå som ordførere, men hr. Kjøs har vi ikke valgt som ordfører så vidt jeg vet - kanskje den ordinære komite har gjort det. Men det er en sak for seg, det spiller ikke noen rolle. Men hvis man først velger det utgangspunkt, må det logiske være at ordførerne for de enkelte kapitler holder seg til sitt kapittel. Jeg for min del skulle ikke ha noe imot å binde hr. Røiseland til avsnittet om særordninger i en time, eller hva man måtte bestemme, men jeg synes det ville være ytterst kunstig. Jeg synes den rimeligste ordning måtte være den at innstillingen presenteres med en ordfører fra hver fraksjon, men at alle andre medlemmer av komiteen kan tegne seg og snakke en time. Jeg synes ikke det kan komme på tale at taletiden innskrenkes for medlemmer av komiteen og en del andre i en så viktig sak som denne. Og hvis man først er enige om det, tror jeg ikke der skulle være noen særlige problemer.
Dette er jo en sak av så vidt stor politisk rekkevidde at partiførerne etter min mening må komme inn faktisk på samme nivå som, skal vi si, de egentlige saksordførerne. På det grunnlag må en kunne finne fram til en noenlunde rimelig fordeling av de første plassene, det er jo det som er det viktigste her. Om en skal ha noen begrensning i taletiden får en jo etter hvert komme tilbake til, men i all fall må både komiteens medlemmer og partiførerne, som i dette tilfelle jo også er komitemedlemmer, ha nærmest ubegrenset taletid - det vil altså si en time.
Jeg tror ikke det har noen særlig praktisk betydning enten vi har fem eller syv ordførere, men jeg synes nok det måtte være rimelig at to av flertallets ordførere kom først. De har hvert sitt avsnitt, den ene det politiske avsnittet og den andre det økonomiske avsnittet. Altså at man startet f.eks. med Finn Moe og deretter lot Erling Petersen få ordet, og så kunne mindretallsfraksjonen komme til med sine ordførere, og at man så for øvrig ordnet med talerlisten på vanlig måte. Jeg synes nok at det da ville være rimelig at de øvrige ordførere i flertallsfraksjonen kom nokså høyt opp på listen, men man bør jo ikke lage det vanskeligere enn det er. Av praktiske hensyn tror jeg det ville være rimelig at flertallsinnstillingen, som jo er den mest omfattende, ble presentert ved to ordførere, og da de to som har hatt de to hovedavsnitt.
Ja, jeg synes det måtte være en rimelig ordning. Altså, vi har her to mindretall som skal ha hver sin ordfører, men disse mindretall har den samme konklusjon. Det vil derfor etter min mening være rimelig at flertallet får minst to ordførere, og da er den jo en naturlig inndeling, den som hr. Hønsvald pekte på. Og så bør det etter min mening overhodet ikke være noen tvil om at de som har vært saksordførere på de forskjellige områder får adgang til å slippe til før andre.
Prinsipalt synes jeg den riktige fremgangsmåten er den som formannen pekte på til å begynne med, at de som er valgt som komiteens ordførere presenterer sine avsnitt i rimelig tur og orden først, slik at altså saken rent saklig presenteres på den måte. Subsidiært synes jeg den beste måten er den som hr. Hønsvald og nå sist hr. Watnebryn pekte på, at man har en politisk og en økonomisk ordfører fra flertallet og at så mindretallene kommer til med hver sin ordfører, og deretter ordførerne for spesialkapitlene.
Jeg synes det hr. Hønsvald nevnte bringer oss helt ut på viddene. Vi må huske på at når det er blitt så mange ordførere her, skyldtes det et rent hensiktsmessighetsspørsmål for arbeidet, og hvis en hadde forutsatt at den samlede utvidede utenrikskomite skulle behandlet saken hele tiden, ville sannsynligvis valget av ordførere blitt en del annerledes. Så det er jo en ren tilfeldighet på grunn av den spesielle arbeidsmåte som ble valgt, at en har akkurat det utvalg en i dag har når det gjelder ordførere. Etter min oppfatning ville det bli en ganske merkelig fremgangsmåte hvis en på grunnlag av dette rene hensiktsmessighetsspørsmål for behandlingen skulle si at de også skulle opptre som ordførere i Stortinget. Men hvis de skal gjøre det, må det, som hr. Lyng sa nå, være slik at de holder seg helt konsekvent til sine spesielle områder. Det måtte bli mitt subsidiære standpunkt til dette. Men en ordning som den hr. Hønsvald var inne på, at en, fordi det er et større antall representanter i komiteen bak flertallet, skulle dele opp flertallets representasjon på to spesielle ordførere, det finnes det ikke noen logisk bakgrunn for, så det må jeg ta bestemt avstand fra. Jeg mener at flertallet må være fullt dekket ved at det blir gjort av hovedordføreren i fraksjonen, og at deretter mindretallsordførerne representerer sine fraksjoner. Så får jo, som det er sagt her, de andre komitemedlemmene komme inn med full taletid, og da vil de få lagt fram sine synspunkter og få gjort rede for saken på en langt bedre måte enn om de skulle være begrenset til de avsnitt som de rent arbeidsteknisk har vært ordførere for.
Jeg synes at hvis vi skulle gå inn på det som har vært sagt her, at vi skulle ha en ordfører for hvert avsnitt av innstillingen, både når det gjelder særuttalelsene og hovedinnstillingen, må jo også vi i vår fraksjon gjøre krav på det samme. Vi har jo ikke sagt her hvem som er ordfører for det og det, men vi har jo mange avsnitt i vår innstilling også, og da gjør vi også krav på å ha to ordførere. Jeg er enig i at det ikke går an å presentere saken for folket med en slik behandlingsmåte her i Stortinget. Men de andre fraksjonene er jo bedre hjulpne enn vi på den måten at de har sine gruppeførere i sine fraksjoner, som selvfølgelig må ha lengre taletid, og derved kan de ha større anledning til å få gitt uttrykk for sitt syn i Stortinget enn i all fall vi får i vår fraksjon. Jeg er i prinsippet enig med hr. Borgen, men siden saken er så stor og flertallet i denne komiteen er så stort, tror jeg det vil bli akseptert og ikke vil kunne angripes om flertallet har to ordførere, og at man har én ordfører for hvert av mindretallene.
Hr. Borgen sa: "Hvis den utvidede komite hadde valgt" osv. Jeg vil da bare gjøre oppmerksom på at torsdag den 1. mars i møte i den utvidede utenrikskomite har formannen lagt fram forslag til arbeidsordning og til ordførere. Der står det at Finn Moe skal være ordfører for innledningen og de politiske momenter, Erling Petersen for de økonomiske momenter i analysen av de tre alternative løsninger, Jakob Pettersen for avsnittet om Fellesskapets forhold til tredjeland, og Bent Røiseland for avsnittet om norske forhandlingsbetingelser - og dette er godtatt av komiteen. Så komiteen har altså på det møtet valgt disse fire. I tillegg til det er det av praktiske grunner senere kommet til at hr. Kjøs ble ordfører for det spesielle kapitlet om jordbruket. Så jeg vil nok si at de ordførere som hr. Johs. Olsen bl.a. nå ønsker å anmelde, kommer i en noe annen stilling enn de som er valgt av komiteen. Disse er valgt av den utvidede komite.
Det kan ikke være noen tvil om at komiteen har valgt saksordførere i dette spørsmålet. Og det er jo ikke noe usedvanlig at en komite ved behandlingen av store saker velger flere ordførere. Det skjer regelmessig under budsjettbehandlingen, og det skjer også når man behandler andre store saker som er så pass oppdelt som denne er. Så etter alminnelig vanlig praksis i Stortinget skulle disse fire saksordførere ha ordet først, og mindretallsordførerne komme deretter. Det gjelder i all fall de fire som ble valgt, det kan det ikke være noen tvil om. Når jeg da nevnte at vi kunne nøye oss med to ordførere fra flertallets side, var det en imøtekommenhet overfor mindretallene. Men jeg har for min del ingenting imot at man imøtekommer mindretallene her og velger én ordfører for hver av fraksjonene, og at man da fordeler de øvrige talerne på listen etter vanlige prinsipper, forholdsmessig etter partienes styrke i Stortinget.
Jeg tror at vi her måtte kunne finne fram til en praktisk og hensiktsmessig måte å gjøre det på. Vi må mer eller mindre ta sikte på å få en avtale oss imellom, og jeg vil bare antyde som en løsning at vi tok to ordførere for flertallet slik som antydet av hr. Hønsvald, deretter én ordfører for fraksjonen Senterpartiet og Bondevik, så hr. Hegna som ordfører for det andre mindretallet, og deretter at vi avvekslende tar en av de andre ordførerne og en gruppefører - for gruppeførerne må også inn i bildet her. Og først når denne rekken er plassert kommer vi til komiteens øvrige medlemmer og så stortingsrepresentantene for øvrig. Jeg forsøker nå bare å finne en praktisk og hensiktsmessig løsning, og jeg vet ikke om dette var en tanke som kunne overveies.
Jeg holder meg til det hr. Hønsvald har foreslått, for som jeg sa isted, mener jeg det kan forsvares å ha to ordførere fra flertallet. Ellers er jeg enig i det hr. Borgen sa med hensyn til det hr. Jakob Pettersen refererte fra protokollen, at det vi vedtok den gangen, det gjaldt den indre behandling av saken i komiteen og skjedde av praktiske hensyn. Med det vedtaket har i all fall ikke jeg ment at det var disse ordførerne som skulle presentere saken på flertallets vegne i Stortinget. Det er to forskjellige ting.
Jeg synes ikke denne saken er så veldig vanskelig. Jeg vil jo si at hvis det skal bli presedens i den retning at det at man velger flere eller færre ordførere for de enkelte kapitler og fraksjoner skal influere på rekkefølgen av talerne i debatten, så tror jeg vi gir oss inn på veier som vi ikke aner konsekvensen av. Jeg tror den vanlige praksis som Stortinget alltid har fulgt er den at hvert syn i komiteen har en ordfører og at han legger fram hovedtrekkene i hva det synet representerer. Det er den vanlige arbeidsordningen vi har hatt i Stortinget. At man i budsjettet deler opp i de enkelte kapitler er jeg fullt kjent med, men det er jo en spesiell arbeidsmåte i budsjettet. Som hr. Johs. Olsen sa, er det ikke noe i veien for at f.eks. det mindretall som jeg tilfeldigvis er med i i denne saken, kan velge to ordførere vi også og dele det opp i kapitler, hvis det skal bli slik som antydet at de som tilfeldigvis er ordførere, skal ha noen forrett til å komme først på talerlisten. Men jeg vil ellers støtte at man her kommer fram til en avgjørelse slik som hr. Langhelle antydet. Jeg tror det er det som kan løse saken rent praktisk, og at man ikke bør legge an på formalprosedyre. Jeg vil ikke unnlate å føye til en bemerkning om at da hr. Hegna og en taler fra det mindretall jeg er med i - det var hr. Bondevik - ønsket å komme inn med merknader etter hvert utover, ble det sterkt presisert at flertallsinnstillingen var et sammenhengende hele og at det var unaturlig og vanlig komitemåte å komme inn kapittelvis med merknader. Da synes jeg ikke det er særlig god sammenheng i det når man nå går tilbake på dette og sier at det er en kapittelmessig oppdelt innstilling. Det er et sammenhengende hele. Jeg skulle også være tilbøyelig til å foreslå at komiteens formann presenterer hele komiteinnstillingen, det synes jeg er en naturlig løsning. Ellers vil jeg også få tilføye at når det gjelder taletiden, mener jeg at det ikke bør bli snakk om å begrense taletiden i det hele tatt i denne saken, i all fall ikke før man er kommet veldig langt i debatten. Det denne diskusjonen har relevans til, er talernes plassering på listen.
Jeg vil anbefale den ordning hr. Langhelle foreslo, og for mitt eget vedkommende skal jeg gjerne avstå fra å være ordfører. Jeg antar at jeg kan komme omtrent på samme plass på talerlisten enten jeg er ordfører eller ikke. Dessuten tror jeg at landbrukskapitlet kommer til å bli så inngående behandlet at man får anledning til å tale om det enten man er ordfører eller ikke. Så når hr. Borgen presiserer at jeg ikke er valgt som ordfører, vil jeg gjerne ha sagt at jeg heller ikke har bedt om å bli ordfører. Men siden dette kapittel ble så vidt omfattende i innstillingen, har man ment at det rent praktisk burde være en ordfører for det. Men personlig skal jeg med glede avstå fra den tittelen.
Det er vel ikke så meget å slåss om, men jeg tror det er riktig å si til hr. Borten at når vi kom til at innstillingen ikke kunne deles opp på den måten, hadde det praktiske, arbeidstekniske grunner, nemlig at hvis vi skulle begynne å ta hvert enkelt kapittel og føye dissensene inn, ville vi aldri blitt ferdige. Det var ikke fordi vi skulle se innstillingen som et sammenhengende hele, men fordi det var umulig å løse det på annen måte.
Det ble sagt uttrykkelig at det var et sammenhengende hele.
Ja, det er det naturligvis, men å ta dissensene inn under hvert enkelt kapittel, kunne vi ikke klare av tekniske grunner. Ellers er jeg for min del enig i hr. Langhelles forslag, og jeg tror ikke dette er så meget å slåss om, vi vil sikkert finne en praktisk løsning.
Vi må kome fram til ei praktisk løysing, det er heilt klårt, og då er eg samd med hr. Langhelle. Men eg vil gjerne likevel ha fått klårheit i korleis det blir med nr. 5. Det kjem to ordførarar frå fleirtalet først. Så kjem det ein frå kvar av dei to mindretalsfraksjonane som nr. 3 og nr. 4. Som nr. 5 meiner eg der må kome ein frå fleirtalet. Det ville vere heilt urimeleg om ein sette tre frå mindretala etter kvarandre. Så eg meiner det må vere rimeleg at fleirtalet kjem inn igjen på femteplassen, og så får heller fleirtalet sjølv diskutere kven som skal ha den plassen.
Min bemerkning i forbindelse med hr. Kjøs som ordfører var ikke uttrykk for at jeg har noe å si på den fremgangsmåte som var brukt, og enda mindre på hr. Kjøs personlig, men det ble antydet formelle betraktninger som jeg fant å burde gjøre oppmerksom på ikke gjaldt for hr. Kjøs. Noe mer lå det ikke i det. Jeg tror som jeg før har sagt, at det viktigste i hele dette spørsmål er spørsmålet om tiden, og der tror jeg det er helt riktig at man ikke bør foreta noen tidsbegrensning før meget sent i debatten. Jeg tror det ikke vil bli forstått om man gjør det. Derfor mener jeg at til en viss grad spiller de andre ting som er nevnt her, mindre rolle. Jeg synes det rimelige ville være at det var én ordfører for hver av fraksjonene, og at man så siden fordelte talerne nedover slik at det kom varierte former for det ene eller det annet synspunkt. Men hvis det er noe særlig ønske i flertallet om på grunn av stoffmengden å kunne fordele opplegget på to, syns jeg man bør kunne finne en ordning for det. Man må jo si, slik som stoffet ligger an, med fordelingen på hr. Finn Moe og hr. Erling Petersen, så er det ikke noe urimelig i en sånn ordning - og så videre som det er antydet. Men jeg vil gjerne si en ting. Man skal se litt på hvordan talerlisten faktisk vil komme til å se ut fra nr. 5 av, med den ordning som hr. Langhelle har foreslått. Jeg lurer på om det ikke kanskje der blir fem timers prosedyre - ja, ikke prosedyre selvfølgelig, men sammenhengende utredning og grunngiving av flertallets innstilling - bortsett fra hr. Gustavsen.
Og hr. Borten.
Og hr. Borten hvis han kommer som ordfører.
Og hr. Borgen.
Ja, ja. I alle tilfelle synes jeg man bør se på hvordan talerlisten ser ut da, og ikke holde seg strengt til ordningen, for så vidt man synes det da blir noe skjevt.
Jeg vil bare minne om at det er noe som heter statsråder også. Det kan vel tenkes at de også gjerne vil ha en plass på talerlisten. Jeg skulle anta at det vel vil være hensiktsmessig at enten statsministeren eller handelsministeren kommer til nokså tidlig på talerlisten. Det kan vel da kanskje passe som nr. 5. Jeg vet ikke hvilket ønske de har i så måte, men jeg skulle anta at man i all fall må være forberedt på at en eller et par statsråder - statsministeren og eventuelt handelsministeren - også vil komme til orde nokså tidlig i debatten.
Flere har ikke tegnet seg. Siden det spørsmål ble brakt fram, vil jeg gjerne forklare litt om mitt syn på innstillingens oppbygging. Det er ganske klart at hvis man hadde kunnet følge vanlig praksis, og ha en saklig framstilling av de forskjellige kapitler til å begynne med, og så ha en flertallsuttalelse og en mindretallsuttalelse, så kunne vi ha bygd hele innstillingen opp på den måten. Det viste seg imidlertid under behandlingen at det var uhyre vanskelig å bli enig om den saklige framstilling av forholdene. Det var på bakgrunn av det jeg foreslo at vi da fikk gjøre det på den måten at vi sa komiteen vil uttale ... og så kom det en samlet framstilling, og dernest de forskjellige mindretall også med en samlet framstilling. Det var ganske enkelt bakgrunnen for min holdning nettopp dette at vi ikke kunne bli enige om selve den saklige framstilling. Hvis vi da hadde bygd innstillingen opp på den måten, ville den bare blitt avvekslende flertallsuttalelser og mindretallsuttalelser, og det ville etter min mening vært temmelig forvirrende. Vi kan vel da slutte av denne debatt med å si at vi fører opp i innstillingen dem som har vært ordførere for de forskjellige kapitler, men at selve spørsmålet om taletiden osv. avgjøres av Presidentskapet, eventuelt etter konferanse med gruppeførerne.
Det var bare en bemerkning til formannens siste innlegg. Jeg synes det er noe merkelig når han sier at fordi man ikke kunne bli enige om framstillingen av saken, valgte man fire ordførere fra den fraksjon som er enig. Det synes meg noe merkelig. Det er jo det som har skjedd. Det må være en annen begrunnelse for dette.
Jeg må da be om unnskyldning. Dette var ikke ment som noen begrunnelse for at vi valgte fire ordførere. Det var en begrunnelse for hvorfor vi har bygd opp innstillingen slik som den foreligger, at det kommer en sammenhengende flertallsinnstilling og en sammenhengende mindretallsinnstilling. Det var det jeg forsøkte å forklare. Det hadde ingen ting med ordførerne å gjøre.
Det forandrer saken.
Da kan vi vel være enige om det, og så får vi formelt anse innstillingen som avgitt.
Jeg vil bare for ordens skyld spørre om flertallet på flere punkter enn i selve formuleringen til vedtak, har forandret sin innstilling så mye i forhold til det som er opplest i komiteen?
Det tror jeg at jeg kan si at det ikke er endret noe i sak. Det er strøket noen setninger og tilføyet noen. Der står vi, så vidt jeg forstår, på lik linje, fordi mindretallsinnstillingen også er blitt ganske meget omarbeidet.
Jeg festet meg bare ved at de to innstillingene til vedtak er nokså forskjellige.
Jeg vet ikke om hr. Borten var til stede her i går, men da behandlet vi faktisk voteringstemaet.
Får jeg lov til å bemerke at det kan vel forekomme - jeg er ikke sikker på at det gjør det, men det kan likevel forekomme - at mindretallet har sitert eller henvist til uttalelser fra flertallet, hvor det nå er foretatt endringer, og i den utstrekning det forekommer at flertallet her har endret formuleringen, bør det bli rettet opp. Noen annen betydning har det ikke, så vidt jeg kan skjønne.
Foreligger det ikke en liste over de endringer som er foretatt i flertallets innstilling, og som er sendt til komiteens medlemmer?
Nei, den er ikke helt ajourført ennå.
Men det må vel kunne ordnes av sekretæren. Det behøver ikke komiteen ha noe med.
Er det da noen som har noe annet å frembringe? - Hvis ikke, er møtet hevet.
