Møtet er sammenkalt for å fortsette behandlingen av dagsordenen for møtet mandag. Vi tar først for oss igjen fiskerigrenseavtalen med Sovjet-Samveldet. Jeg vet ikke om utenriksministeren eller fiskeriministeren har noe ytterligere å anføre der?
Jeg tror det mest praktiske ville være om ekspedisjonssjef Evensen først gjennomgikk det kartmessige, og så får vi håpe at fiskerikonsulent Rasmussen kommer til stede i mellomtiden - hans fly er visst noe forsinket. Det ble hengt opp to kart, som ekspedisjonssjef Evensen og fiskerikonsulent Rasmussen i sine innlegg henviste til.
Vi har her et kartblad av norskekysten som viser hvilke områder av det russiske territorialfarvann som norske fiskere etter denne avtale vil få adgang til å fiske på. Det dreier seg om tre forskjellige områder. To av dem, nemlig området ved Nordfargrunnen og Henøybank-området, er behandlet i selve avtalen, mens det tredje, området rettvisende nord for Kapp Niemetsky, er behandlet i en brevveksling mellom de to delegasjonsformenn. Når det gjelder det første området, området rundt Nordfargrunnen, er forholdet at i og med utvidelsen av vår fiskerigrense til 12 mil faller halvparten av Nordfargrunnen innenfor den norske 12-milsgrensen. Den andre halvpart av Nordfargrunnen faller utenfor vår 12-milsgrense og er etter norsk oppfatning fritt hav. Det har imidlertid ligget russiske oppsynsskip i dette området, og norske fiskebåter som har fisket rett utenfor vår 12-milsgrense er delvis blitt oppbrakt av de russiske oppsynsskipene, så på tross av at dette området etter norsk oppfatning var det frie hav, har norske fiskere vært meget redde for å fiske der. Ved avtalen har vi da oppnådd at russerne har erkjent at hele dette område er det frie hav, og de har trukket sin grense offisielt opp på et kartblad som er føyet til avtaleutkastet. Etter fisker Utnes utsagn har det meget stor betydning at man på dette punkt har fått klarlagt linjene for den russiske territorialgrense. Det andre området som er omhandlet i selve avtalen, omfatter Henøygrunnen og Henøybanken. Det er et område som strekker seg mellom 6 og 12 mil i det russiske territorialfarvann. Det omfatter for så vidt hele Henøygrunnen, og det er et område hvor nordmennene kan ha fordel av å fiske. Det er de to geografiske områder som uttrykkelig er behandlet i avtalen. Ifølge en brevveksling mellom de to delegasjonsformenn vil norske fiskere også få fiske mellom 12 og 8 mil i en sektor som i sydøst er begrenset av en rett linje mellom Kapp Niemetsky og Kibergnes, og i nordøst er begrenset av en linje rettvisende nord. Det har betydning for våre fiskere å få fiske her, for på den måten kan de få utnyttet Nordfargrunnen innenfor det russiske sjøterritoriet. På samtlige disse områdene foregår det ikke noe trålfiske, slik at norske fiskere kan bruke sine vanlige fiskeredskaper. Grunnen til at dette siste området ikke ble trukket inn i avtalen, men at man bare begrenset seg til en brevveksling, er at de russiske forhandlere og den russiske regjering opprinnelig reiste krav om at man i avtalen skulle innta bestemmelser som forpliktet Norge til ikke å utvide sin fiskerigrense ved Jan Mayen, vi skulle forplikte oss avtalemessig til å holde vår fiskerigrense der på 4 mil fram til 31. oktober 1970. Den norske delegasjon fant ikke å kunne gå med på at man på denne måte bant den norske regjering og svarte nei til det. Man ble isteden enige om denne brevveksling, hvor den norske regjering ikke blir bundet på noe som helst vis, og hvor man i brevene bare skriver at så lenge Norge ikke utvider sin fiskerigrense på Jan Mayen, skal de norske fiskere få lov å fiske i det nevnte område mellom 12 og 8 mil. I alle tilfelle vil avtalen pluss brevvekslingen bare gjelde fram til 31. oktober 1970.
Når det gjelder denne brevvekslingen, er det da slik å forstå av det brevet som er sendt fra Moskva 22. februar, at den rett som norske fiskere får til å fiske mellom 8 og 12 mil, strekker seg bare inn til Kapp Niemetsky og ikke lenger øst?
Ja, den går ikke lenger øst. Det er linjen rettvisende nord som er grensen. Forholdet er at vi fikk opplyst at russerne hadde militære anlegg lenger nord, og de kunne ikke innrømme noen utenlandsk makt, selv ikke Norge noen som helst fiskerettigheter der.
Jeg ser av et intervju i "Fiskeribladet" for 3. mars at så vel Utne som ekspedisjonssjefen har uttalt seg, og etter at avtalen er lovprist og gjengitt til punkt og prikke, så å si, sier bl.a. Utne at det er opplyst om at den årlige fangstmengde russerne har på norskekysten er 7000 tonn. For min del må jeg si at jeg drar den påstanden sterkt i tvil. Likeens hevder den norske representanten at russernes interesse av å fiske mellom 12 og 6 mil langs Finnmarkskysten er heller liten. Den påstanden drar jeg også sterkt i tvil, for jeg har gjennom fem år selv drevet tråling der oppe og har vært vitne til det man må ha lov til å kalle en trålerarmada, når de opptrer i mengder på opptil 80 store farkoster. Vi har ennå til gode å se at engelskmenn, franskmenn og tyskere opptrer i et så stort antall. Når det gjelder selve det området vi har fått adgang til, må jeg si at det er et meget slett resultat av forhandlingene. Det sies fra Utnes side at vi har store muligheter borte på Nordfargrunnen og Henøygrunnen. Ja, hvem er nå "vi" i dette tilfelle? Når han sier "vi", mener han sikkert fiskerne fra Kiberg og en del fra Vardø. Men når vi andre bruker flertallsbetegnelsen fiskere, tenker vi på alle som er, fra Hvaler i sør og til Finnmark i nord. Når det gjelder kysten østover, vet vi at mulighetene for å drive fiske bl.a. på Kildinbanken, nord-nordøst av øya Kildin, er temmelig begrenset, fordi denne banken strekker seg inn til den russiske 12-milsgrensen. Det er vanskelig å kunne utnytte mulighetene der. Ser vi videre på de kartene som vi har fremfor oss her - engelske fiskerikart finner vi at engelskmennene har hatt utvidede rettigheter langs Kolahalvøya og fra Kapp Kanin og østover, rettigheter som de har utnyttet godt til sin fordel. Vi vet bl.a. at når det gjelder flyndrefiske i Barentshavet, kunne det drives med stort hell dersom vi, slik som russerne altså nå vil kunne på vår kyst, kunne komme inn til 6milsgrensen. Jeg må for min del si at jeg har meget vanskelig for å gå med på den avtalen som man her er i ferd med å skulle inngå. Hvis det hevdes at russerne har historiske rettigheter på vår kyst, drar jeg også de uttalelsene i tvil.
Dette var vel egentlig spørsmål som skulle ha vært reist når fiskerikonsulent Rasmussen var kommet til stede.
Var det mulig å få vite hvordan norske fiskerirettigheter i dette farvannet og videre bortover mot øst har vært tidligere?
I det området som har vært sovjetisk siden første verdenskrig, har norske fiskere vært utestengt innenfor 12 mil fra det øyeblikk russerne begynte å hevde sin 12-milsgrense. På det området som inntil den siste krigen var finsk, har norske fiskere derimot kunnet fiske inn til det som var den finske fiskerigrense, som så vidt jeg husker var 4 mil. Og det vi har oppnådd, er vel i realiteten at for denne overgangsperioden hvor vi tillater russerne å fiske inn til 6 mil langs norskekysten, får våre fiskere igjen anledning til å fiske på de banker som de kunne fiske på i hele mellomkrigsperioden. Det er vel, forenklet sagt, det reelle resultat av forhandlingene. Med hensyn til å oppnå rett til å fiske innenfor den russiske 12-milsgrense lenger øst, ble nok det stilt opp som et norsk ønskemål i utgangsfasen i forhandlingene, men det gikk helt klart fram av den sovjetiske holdningen at noen reell mulighet for å oppnå innrømmelser der var det ikke. Dette henger bl.a. også sammen med at russerne nå står foran forhandlinger med britene. Den britiskrussiske avtalen som i en tid, fra 1951 til 1961, har gitt britene visse rettigheter innenfor 12 mil langs Murmansk-kysten, er oppsagt, og det skal nå forhandles om en eventuell fornyelse av den.
Eg sit med eit par spørsmål som truleg er lette å svara på. Det fyrste er: Kva er grunnen til at norske fiskarar får høve til å fiska mellom 8 og 12 mil når det gjeld Nordfargrunnen, men mellom 6 og 12 mil når det gjeld Henøygrunnen? Altså, kvifor kunne ein ikkje koma lenger inn mot kysten også når det gjeld Nordfargrunnen, for å få dei same linene? Det andre er: Kan ein rekna med at dei områda som dei norske fiskarane no får nytta der borte, er så mykje meir verdfulle enn dei områda som russarane får nytta utanfor norskekysten? For når ein ser på kartet, er jo skilnaden i utstrekning veldig stor.
Jeg tror ekspedisjonssjef Evensen kan svare på det første av de spørsmålene.
Jeg inntegner talerne etter hvert, og vi får kanskje følge talerlisten.
Etter et nærmere studium av dette avtaleutkastet og det lille kartet vi har fått, så må jeg også være enig i at det er veldig lite vi har oppnådd, mens russerne har oppnådd mer. Som jeg nevnte på forrige møte, får russerne adgang til med sin trålerflåte å fiske mellom 6 og 12 mil på et felt som strekker seg over 180 nautiske mil, fra Vardø til Sørøya. Til gjengjeld har altså vi fått adgang til å fiske på Nordfargrunnen. Henøygrunnen ligger så langt inne i Varangerfjorden at noe større fiskekvantum er det aldri hentet derfra sammenlagt. Nordfargrunnen har en del betydning for fiskeværet Kiberg, og den fiskerrepresentanten derfra som var med i utvalget, gikk selvfølgelig inn for denne avtalen. Hvor vidt det er riktig, det som ble nevnt i forrige møte - av statsråd Lysø, var det vel - at 1/3 av fangsten fra Kiberg ble brakt inn fra Nordfargrunnen, har jeg ikke noen formening om. Jeg synes nok at det tallet er svært høyt. Men når det gjelder Vardø er det helt galt å si at 1/3 av fangsten derfra er brakt inn fra Nordfargrunnen. Det er ikke 1/6 og ikke 1/9, og kanskje ikke 1/12 heller, av det som er brakt på land i Vardø som er hentet fra Nordfargrunnen. Derimot er det helt klart hvilken betydning det ville ha om vi kunne få fiske inn til 6 mil fra Kapp Niemetsky og østover langs russekysten, langs Kolahalvøya. I 1938 var jeg med på en skøyte som sammen med noen andre drev fiske med garn ca. 20 nautiske mil østenfor Kapp Niemetsky. Og det var lønnsomt fiske der - vi var inne på 6 - 7 mil, men vi ble jaget derfra og torde ikke komme dit igjen - på tross av at det det året ikke var lønnsomt loddefiske i Varangerfjorden eller vest om Vardø i det hele tatt. Det samme har vist seg tidligere, i 20-årene, når det gjelder loddefisket - og kanskje det forholdet kan gjøre seg gjeldende i år også - at det kan være storfiske på russekysten selv om det ikke er fisk på norskekysten. Derfor ville det egentlig vært av større interesse for oss om vi kunne ha fått lov å nytte kysten østover langsetter Kolahalvøya og enda lenger, enn bare dette å få lov til å fiske på Nordfargrunnen. Det kan vel være plausible grunner for russerne til å hevde at de har militære anlegg og det ene med det andre, som gjør at de ikke kan slippe oss lenger øst enn til Kapp Niemetsky. Men det samme kunne vel England også ha hevdet da vi forhandlet om avtalen med England. Der oppnådde vi jo gjensidighet: Vi får lov til å fiske på den engelske kysten like langt som engelskmennene får fiske på den norske kysten, inn til 6 mil. Jeg synes det er oppnådd lite her i forhold til det vi har måttet gi fra oss ved at vi skal la dem fiske med sin kjempe-trålerflåte mellom 6 og 12 mil. Det vil vel også bety at vi får et enda større problem med småfisken, som jo er et problem i år. Ingen har kanskje visst før at vi har et fiskerimessig problem med den småfisken som fiskes særlig på norskekysten. Og slipper vi dem så langt inn, betyr det at det vil gå ut over fiskebestanden, noe som vi alle sammen er redd for, og som var grunnlaget for at vi krevde og vedtok en 12-milsgrense. Jeg tror at det måtte kunne være grunnlag for å si at når vi ikke får gjensidighet, når vi ikke får fiske inn til 6 nautiske mil fra deres grunnlinjer, så kan vi ikke heller gå med på at de får fiske inn til 6 nautiske mil fra våre grunnlinjer. Det ville ubetinget vært til fordel for oss at denne avtalen ikke kom i stand, slik som den er avfattet og foreslått av de delegasjoner som har behandlet saken. Fiskerikonsulent Rasmussen kom her til stede.
Jeg tror det kanskje kunne være nyttig om vitenskapelig konsulent, dr. Rasmussen, ga en oversikt over det fiskerimessige og i det hele tatt en orientering om de spørsmål som man her er inne på - verdien av gjensidigheten når det gjelder fiskeriene fra norsk og sovjetisk side.
Jeg tror det samme, men jeg vil gjerne først be ekspedisjonssjef Evensen svare på det spørsmålet som hr. Bondevik stilte.
Grunnene til at den nordre sonen ble begrenset til et belte mellom 12 og 8 mil er to. Den ene er at russerne var meget uvillige når det overhodet gjaldt å gi oss noe der, fordi de sa at vi kom for nær Kapp Niemetsky og de militære anlegg. Den andre grunnen, som for oss var avgjørende, var at grunnforholdene i dette området er slik at russerne selv tråler opp til 8 mil, mens det fra 8 til 12 mil er mer stenet grunn, så tråling ikke kan finne sted. I dette området kan derfor de norske fiskere sette sine vanlige fiskeredskaper uten å komme i konflikt med trålerne og uten å få redskapene ødelagt av den russiske tråling. Jeg kan si det slik at området ble begrenset på den måten både av fiskerimessige grunner og fordi vi ikke greide å oppnå noe mer.
Jeg skal forsøke å gi en generell orientering om hva russerne fisker på norskekysten. Det er vel en av de mest essensielle ting i denne sammenheng. Det gjelder to slags fiskerier. Det er det russiske sildefiske og det russiske trålfiske etter torsk og til dels etter uer. Når det gjelder sildefisket, vet vi at russerne driver over hele Nord-Atlanteren - Jan Mayen, Bjørnøya og nord av Færøyane - og om vinteren innover til norskekysten, til dels helt inn til 4-milsgrensen. Vi har en del offisiell internasjonal statistikk som viser hva russerne fanger i de forskjellige områder. I 1959 fisket russerne f.eks. 393000 tonn sild i det området som statistisk heter Norskehavet, dvs. et område som begrenses til norskekysten fra Stad til Nordkapp, men dette fisket har foregått hovedsakelig nord av Island, øst av Jan Mayen, nord av Færøyane og i Norskehavet inntil silda om vinteren samler seg for å gå inn til norskekysten. Vi vet jo alle sammen at russerne ligger og fisker med drivgarn på denne silda. Silda samler seg for å gå inn til Møre-Romsdal, og når den begynner å komme inn til kysten, stopper den opp ca. 200 mil utenfor og begynner å løfte seg for å gå gjennom en varmtvannsfront. Når den det gjør, setter den full fart inn mot norskekysten, og ved eggen begynner den å løfte seg og komme opp mot havoverflaten, og det er da vi ser hovedflåten av russere i en kortere tid om vinteren. Det er akkurat i den tiden da silda er på full fart inn mot norskekysten. Russerne følger den da inn til 6-milsgrensen, kan vi si. Når silda fortsetter innover, har den ganske stor fart, og da begynner nordmennene å fiske på den i - skal vi si - de indre farvann, i alminnelighet foregår hovedfisket av sild innenfor 4-milsgrensen. Den anledning russerne har til å fiske - og hvor vi altså kan stenge dem ute - er akkurat i det øyeblikk da silda passerer mellom 12 og 6 mil, når den er i full fart på vei inn mot kysten, og det levner dem ikke mange dager å fiske på. Av dette kvantumet på 393000 tonn er det uhyre lite som er tatt mellom 6 og 12 mil ut for norskekysten. Russerne fisker også sild i Nordsjøen. Her fisket de i 1959 ca. 39000 tonn sild. Nordsjøen innbefatter da norskekysten fra omtrent midt på Skagerrak-Lindesnes-til Stad, men også hele Nordsjøen inklusive Skottland, Shetlands- og Orknøyene. Russerne driver over hele dette området, men særlig flittige er de selvsagt på Vikingbanken, der til dels også norske fiskere og andre europeiske nasjoners fiskere driver etter sild. Russerne driver her et drivgarnfiske sammen med bl.a. øst-tyske båter. Fisket i Nordsjøen foregår bare utenfor den norske 12-milsgrense og hovedsakelig 30-40 mil av land, langs kanten av Vikingbanken mot Norskerenna, og det er liten sannsynlighet for at noen skal komme innenfor 12-milsgrensen, i all fall på det feltet som vi kan si strekker seg fra Egersund forbi Stavanger-Utsira. Der foregår, som sagt, fiske ute i Nordsjøen. En annen sak er det at i år har silda opptrådt litt annerledes ved norskekysten enn den har gjort tidligere. Silda har holdt seg lenger ute, og det norske drivgarnfisket i år har foregått 15-30 mil av land, det vil si nokså langt ute. Der har vært en del vanskeligheter i år, ikke på grunn av grensen, men på grunn av den fiskerimessige side av saken, nemlig ved at russerne driver litt rundt med garnene sine. Men det er et spørsmål for seg, som i grunnen ikke influerer på dette spesielle emne. Når det gjelder det russiske trålfisket, har russerne selv uttrykt at de er kun interessert i kysten fra Sørøya til Vardø, strekningen utenfor Vest- og Øst-Finnmark. Når vi ser på internasjonal statistikk, finner vi at i området Norskehavet, dvs. fra Stad til Nordkapp, har russerne i 1959 fisket 7700 tonn bunnfisk, herav 7000 tonn torsk og resten - 700 tonn - annen fisk. Russerne er mest interessert i torsken, og vi må gå ut fra etter de rapporter vi har at det er riktig at man ikke finner noe særlig av russiske trålere lenger syd på kysten. De fisker fra Sørøya og østover Finnmark, og når dette kvantum da er oppgitt i den internasjonale statistikk for området "Norskehavet", vil det si at russerne har fisket det fra Sørøya til Nordkapp. Det er i dette området utenfor 12-milsgrensen vi som oftest finner bankkantene. Her har vi Fugløybanken, som ligger langt ute, Sotbakken og Nygrunnen og Hjelmsøybanken. Dette er banker som i sin største utstrekning ligger utenfor 12-milsgrensen, og vi må anta at russerne har fisket sitt kvantum utenfor denne grensen. Jeg kan derfor heller ikke tenke meg at de, selv om de får fiske inntil 6 mil, vil flytte sitt fiske, for bankene ligger jo der akkurat som før. Når det gjelder Øst-Finnmark, dette stykket fra Nordkapp til Vardø, har vi ingen oppgaver for det russiske fisket. Det inngår i det statistiske området som heter "Barentshavet", som dekker hele området oppover mot Bjørnøya 73° nord, hele området bortover mot Novaja Semlja med Kaninbankene osv. Det er Barentshavet, og her fisket russerne i 1959153000 tonn torsk og 26000 tonn uer, av et totalkvantum på 193000 tonn bunnfisk. Det dekker da hele området. Hvor meget som spesielt ble fisket fra Nordkapp til Vardø, oppgis ikke i den internasjonale statistikk, og vi kan si at det vet vi ikke. Men vi har jo anledning til å samle en del opplysninger om dette. Jeg hadde en samtale med konsulent Halmø før jeg dro fra Bergen, han har med dette sivile oppsyn å gjøre, og hans beretning er at i fjor høst og inntil disse måneder har det vært lite russere på dette feltet i Øst-Finnmark. Og det er ganske naturlig, for fisket i Øst-Finnmark foregår langs med bankene, og bankkanten går her (peker) langs 200 meter kåten, og vi ser at 200 meter kåten stort sett følger 4-milsgrensen. Når vi nå strekker grensen til 6 mil, kommer de viktigste fiskefeltene - garnfeltene, linefeltene samt selve bakken - innenfor 6 mil, unntagen på en snipp mellom Persfjorden og Vardø, hvor en snipp av 200 meter kåten kommer utenfor, og hvor det da gis anledning til fiske. Det vil si, det er anledning til å fiske utenfor også, men da kommer vi inn på "leira", og der står det lite fisk, fisken står i bakken innenfor. Vi må si som britene har sagt, at i og med 6-milsgrensen kan man bare avskrive hele Øst-Finnmark, og det tror jeg de fleste nasjoner har gjort, også russerne. For det er et faktum at det er lite russiske trålere å se på feltene der i den senere tid, og jeg tror neppe, om man gir russerne anledning til å fiske inntil 6 mil, at det vil forandre situasjonen noe særlig. Det vil jo tiden vise, men som sagt, bankene ligger jo der akkurat som før. Så går jeg over til det norske fiske i Varangerfjorden. Varangerfjorden omfatter forskjellige herreder og distrikter. Blant annet har vi der herredsstatistikken for 1959. Den sier at fra Vardø fisket de 13000 tonn, og Vardø distrikt omfatter også Båtsfjord med 35000 tonn. Båtsfjord ligger jo langt vekk fra Vardø, men det omfattes av Vardø distrikt i statistikken. Dessuten fisket Vadsø 1500 tonn, Nesseby 1100 tonn, Nord-Varanger ca. 1000 og Syd-Varanger ca. 6000 tonn. I selve Varanger-distriktet utenom Vardø distrikt er det et totalkvantum på ca. 9300 tonn, og totalen for hele området Vardø-Båtsfjord-Varanger er ca. 58000 tonn. Jeg tror det tallet er nevnt i noen av dokumentene. Men jeg tror det er riktig som det er nevnt, at i all fall bare lite av det som går under Båtsfjord er tatt i dette området som heter Varangerfjorden. Så kommer vi til de fiskefeltene som vi selv har oppnådd. Det er Nordfargrunnen, som har hatt en nokså kuriøs posisjon i flere år, den har stadig vært gjenstand for kiv og overlegninger fordi de russiske oppsynsskipene har ligget sydpå langs kanten og norske fiskere har fisket på nordsiden. Men det har vært usikkert fordi man ikke har visst hvor den russiske grensen gikk, fordi russerne ikke hittil har trukket opp hverken grunnlinjer eller grenser, og har nektet å gjøre dette på tross av oppfordringer. Nå er én ting i all fall klar: vi har en grunnlinje og vi har en 12 mils grense som er opptrukket og som vil gjelde ved utløpet av avtaleperioden, slik at nordmennene selv etter avtaleperiodens utløp kan fiske fritt i dette området, hvor de nå vil vite hvor de står. For det annet har vi fått fiske inntil 8 mil av land mot Kapp Niemetsky. Disse feltene fra Nordfargrunnen til 8-9 mil av land er etter det fiskerirepresentanter har uttalt, en naturlig fortsettelse av de vanlige feltene hvor fiskerne tidligere satte sine liner, og som er noen av de beste de har i Varangerfjorden. Hvor meget dette vil øke kvantumet vet vi ikke, men en ting er sikkert, og det er at deltakelsen sannsynligvis vil øke i og med at Nordfargrunnen har fått en klar status på kartet og man har fått klart avgrenset hvor langt det er lovlig å fiske. Bare det at dette er klart, vil trekke fiskere til stedet, og ikke bare fra Båtsfjord og Vardø og vestover Varangerfjorden, men også fra resten av kysten i Finnmark og Troms, fiskere som vil komme her for vårfiske og høstfiske etter torsk, som er særlig rikt. På disse gamle kjente feltene på Henøygrunnen og Nordfargrunnen er det torskefelt og kveitefelt i djupna, hvor fisket nå kan tas opp igjen av nordmennene. Likeså er der muligheter for seifiske på grunnene her inne, og ikke minst må man se muligheten av å utnytte loddefisket. I enkelte år trekker torsken under Øst-Finnmarksfisket langt østover, det gjelder særlig under vårtorskefisket i Finnmark. Det er kalde strømmer i vannet som jager fisken utover. Da er det store sjanser i akkurat dette området til et stort plusskvantum under vårtorskefisket i Finnmark. Det må man også ta i betraktning. Finnmarks-fisket veksler mellom øst og vest alt etter temperaturforholdene i havet. Jeg tror jeg foreløpig skal begrense mine kommentarer til dette.
Når det gjelder akkurat det siste vil jeg si meg enig med hr. Johs. Olsen i at det synes som om hr. Rasmussen maler det litt rosenrødt når det gjelder betydningen av Nordfargrunnen og Henøygrunnen. Men nok om det. Så var ekspedisjonssjefen inne på de militære anlegg osv. Der vil jeg si at vi vel har interesse av å ta vare på våre militære anlegg langs kysten, vi også. Jeg tenker på Vardø, jeg tenker på Andenes og andre steder som det ikke er nødvendig å nevne her. Når det gjelder det hr. Rasmussen var inne på om russernes ønske om å fiske inn til 6 mil, så er jo dertil å si at de får fiske-trekke av torsken og hysen når den går innover bankene, fra Østbanken, Nordbanken, Øvrebanken, Kildinbanken og inn til kysten, og det burde ikke være ukjent at det er en ganske stor konsentrasjon av russiske trålere i den tiden på våren da fisken trekker opp i bakken opp til 200 meter kåten. Riktignok ble de trukket bort fra 200 meter kåten, spesielt på Tanasnaget, Syltefjord og Persfjord, men å si at ikke russerne har noen særlig interesse av å fiske inn til 6 mil, det synes jeg er å gå litt for langt. Det er nok riktig at vi i den siste tid ikke har sett noen ansamling av russiske trålere på Finnmarks-kysten, men det kommer vel av at de har måttet holde seg utenfor 12-milsgrensen, de har holdt seg på bankkanten, og da spesielt på Nordbanken. Jeg vil i all fall summere opp mitt syn med å si at det vi vil komme til å oppnå med denne avtalen ikke står i noe rimelig forhold til det som vi må gi. Jeg var til stede bare en kort tid i det siste møte her, og da uttalte statsråd Lysø at det samme kan man si med hensyn til England. Men heller ikke det kan jeg være enig i, fordi vi har utviklet vårt linefiske i Irskesjøen til å omfatte farvannet helt ned til St. Kilda, som ligger på vestsiden av øya Umst, og det er ingenting som taler for at denne ekspansjonen skal slutte. Man må anta at linebåtene kanskje kommer til å fortsette helt ned på vestspissen av England. Så der kan man jo si at vi har fått en del igjen i hvert fall, i motsetning til det som vi her snakker om. Jeg var i mitt forrige innlegg inne på den betydning det ville ha hatt om vi kunne ha fått i all fall en del innrømmelser når det gjaldt kysten østover, fordi at blant annet når det gjelder småhvalfangst, vet vi at den begynner ved iskanten og trekker nedover langs Novaja Semlja og nedover på Kapp Kanin og videre mot Kildin. Heller ikke der får vi noen som helst muligheter for å drive fiske, mens derimot russerne får lagt åpen hele norskekysten.
Jeg tror at når man skal vurdere det resultat som er oppnådd under disse forhandlingene med russerne, må en ikke se ensidig bare på det rent fiskerimessige, men man må se totalt hva det er vi har oppnådd. Og en ganske vesentlig ting som vi har oppnådd, det er at vi gjennom denne avtalen har fått russisk anerkjennelse og godtaking av en fiskerisone ut til 12 mil fra overgangstidens utløp, så vi ikke nå løper noen risiko lenger for at de kan skape vanskeligheter og komme med krav om rettigheter innenfor 12-milsgrensen når denne perioden, som utløper 31. oktober 1970, er ferdig. Under den første fase av forhandlingene da vi reiste spørsmålet om adgang til å fiske innenfor den russiske 12-milsgrense, ble det kravet indignert avvist fra russisk side. Det var bare med store vanskeligheter at det gjennom private samtaler mellom vår forhandlingsleder, ekspedisjonssjef Evensen, og den russiske forhandlingsleder, lyktes å få dem til å myke opp sitt standpunkt i det hele tatt. Og det var gjennom det jeg forsøkte å få dem til å forstå av norske synsmåter under det senere oppholdet i Moskva, at vi fikk i hvert fall denne innrømmelsen innenfor den sovjetiske 12-milsgrensen. Det går jo ikke an å gå til slike forhandlinger med en stormakt som SovjetSamveldet og tro at man bare kan stille opp norske ønskemål, og så uten videre vente å få dem oppfylt fullt ut. Når vi etter den første fase konsentrerte oss om å oppnå det vi nå har oppnådd i Varangerfjorden, var det ut fra en vurdering av at de norske fiskeriinteressene på disse feltene i Varangerfjorden var så vesentlige at vi måtte kunne gi denne midlertidige innrømmelsen til sovjetiske interesser - som mer er politisk prestisjebetonet enn rent fiskerimessig begrunnet - for en overgangsperiode på 8 år, som det nå blir. Hr. Warholm nevnte at vi måtte ha like stor interesse av å vareta norske militære sikkerhetshensyn som russerne har av å ivareta sine. Selvfølgelig har vi det. Det er bare den forskjell at russerne har et 12 mils territorialfarvann mens vi bare har en 12 mils fiskerisone, og innenfor beltet mellom 4 mil, som er grensen for vårt territorialfarvann, og 12 mil, kan vi utelukkende gripe inn overfor utenlandske fiskere. Vi kan ikke hindre noen andre slags skip enn fiskefartøyer i å gå i farvannet opp til 4-milsgrensen så meget de lyster. Der er ikke noen likevekt i det hele tatt mellom hva man kan foreta seg i sitt territorialfarvann og hva man kan foreta seg i en fiskerisone. Når den sovjetiske holdningen var så steil som den var når det gjaldt å gi innrømmelser innenfor territorialgrensen lenger øst, henger det utvilsomt sammen med at den britisk-russiske avtalen som inntil nå har innrømmet britene visse rettigheter der, utløp 12. mars, og det ble gitt tydelig til kjenne fra sovjetisk side at de ikke hadde til hensikt å fornye den avtalen med rettigheter for noen til å fiske innenfor 12 mil lenger øst enn det vi nå har oppnådd i munningen av Varangerfjorden. Jeg tror at man her må se det slik at vi har oppnådd det som det var mulig å oppnå rent fiskerimessig. Så gjenstår da det problemet som det ville ha vært en norsk interesse å gripe fatt i den sovjetiske antydningen om innrømmelser på det handelspolitiske område, ved at de skulle forplikte seg på lengre sikt til å avta bestemte kvanta av norske fiskeprodukter. Til det svarte jeg allerede forrige gang, at handelspolitisk har vi ingen interesse av en slik binding på russisk side. Vi så det nå igjen under forhandlingene i november-desember. Da fikk vi imøtekommet alle de norske ønskemål med hensyn til de tradisjonelle eksportvarer på fiskerisektoren for den kommende treårsperiode, og de kvanta som der er ført opp for de forskjellige slags fisk, spesielt det som er ført opp for sild, er det på grunn av den utvikling som sildefisket har tatt langs vår kyst, uhyre tvilsomt om vi overhodet kan oppfylle. Og med hensyn til de kvoter vi har fått for andre varer som f.eks. frossenfilet, er de priser vi oppnår på det sovjetiske marked så meget dårligere enn de priser vi oppnår på andre markeder at det slett ikke er noen norsk interesse å binde seg til store kvanta i forhold til russerne.
Jeg vil først ta det som hr. Warholm sa om gjensidigheten. Jeg sa det slik sist at vi med vår geografiske beliggenhet og med vår lange kyst, ikke har mulighet ved forhandlinger om en overgangsordning for beltet mellom 6 og 12 mil til å få et geografisk tilsvarende område som gjensidighet. Vi har ikke det. Jeg nevnte ad Vest-Tyskland, som også har tatt opp forhandlinger med Norge om en overgangsordning for området mellom 6 og 12 mil. Hvilken fiskerimessig gjensidighet kan vi oppnå i Vest-Tyskland? Jeg kjenner absolutt ikke til noe som man fra norsk side kan oppnå av fiskerimessig gjensidighet overfor Vest-Tyskland. Jeg nevnte dette som et eksempel. Men jeg sa også at når det gjelder avtalen med Storbritannia er dog situasjonen annerledes. Der har vi oppnådd noen fiskerimessig gjensidighet, men heller ikke der geografisk i samme utstrekning som britene har oppnådd hos oss. Det ligger i sakens natur, det må være slik. Jeg vil gjerne få si at jeg tror at forhandlingsutvalgets bestrebelser i forhandlingene med Sovjet og det resultat disse bestrebelser har ført fram til, skulle danne grunnlag for en akseptabel overenskomst. Det er pekt på at sovjetiske trålere skulle kunne fiske langt større mengder mellom 12 og 6 mil på norskekysten - altså på Finnmarkskysten, det er jo der trålerinteressen er på russisk side - enn vi kan oppnå med de feltene vi har fått innenfor 12 mil på russisk område. Vel, det er vanskelig å si - det kommer så meget an på norsk deltakelse og utnyttelse av området i praksis etter at avtalen eventuelt er kommet i stand. Men la meg få si at det vel i all fall er kjent for Stortinget at etter at vi utvidet vår fiskerigrense til 12 mil, hevder norske trålere at de ikke finner grunnlag for et lønnsomt trålfiske utenfor 6 mil på Finnmarkskysten. Da blir de henvist til å drive tråling på bankene som ligger like utenfor 12 mil, for, sier de, ved utvidelsen av forbudet mot trålfiske til 6 mil har man på Østfinnmark fanget inn de sentrale trålerfeltene, altså bakkefeltene som hr. Rasmussen nevnte - de er innfanget innenfor 6-milsgrensen og er reservert andre norske fiskere. Er det da riktig å anta at f.eks. sovjetiske trålere har så uendelig store muligheter for å fiske mellom 6 og 12 mil, når norske trålere hevder at de ikke vil finne lønnsomhetsgrunnlag for sitt fiske med trål når de nå blir skjøvet utenfor 6 mil? Og merkverdig nok viser det seg i praksis at britiske trålere etter at de fikk overgangsrettigheter mellom 6 og 12 mil, har vist en meget liten aktivitet i dette feltet, nettopp av den grunn at denne bakken eller skråningen fra 4 mil og ut til 6 mil er de nå avskåret fra å utnytte. Det var det som var de sentrale fiskefeltene for utenlandske trålere mens de hadde adgang til å fiske der. Derfor tror jeg man er tilbøyelig til å legge for meget i de fiskerimuligheter som gis de russiske og andre lands trålere som får overgangsrettigheter mellom 6 og 12 mil på Finnmarkskysten. Man tror at mulighetene der er større enn de faktisk er. Men vi har våre erfaringer, og jeg legger fremdeles stor vekt på hva norske trålere hevder om det spørsmål. Det har jo også vært diskutert i Stortinget i forbindelse med utvidelsen av vår fiskerigrense hva de har sagt om hvilken betydning dette har nå etter at grensen for trålfiske er utvidet til 6 mil, nemlig at det er meget sjelden at det er noen fisk av betydning i feltet utenfor 6 mil, som de kaller for djupna, blåleira. Når de først må utenfor 6 mil, da har de ikke noe valg, da må de ut på bankene.
Jeg tror det var ekspedisjonssjef Evensen som var inne på spørsmålet om fiske i feltet nordøst av en linje Kapp Niemetsky-Kibergnes. Men det sis i artikkel 8 i Protokollen at "trålere skal ta alle mulige forholdsregler for å unngå ankrede garn eller liner slik at de ikke skader dem" enten det er brukbar bunn eller ikke. Statsråd Lysø var inne på spørsmålet om gjensidige rettigheter. Men jeg har ennå ikke fått svar på hvilken vekt det er lagt på de historiske rettigheter. Jeg vil for min del si det på den måten at russernes historiske rettigheter på Finnmarkskysten ikke går lenger tilbake enn til etter siste krig. Når det gjelder Vest-Tyskland, har man derfra drevet tråling på Finnmarkskysten i temmelig lang tid. Jeg tør ikke påstå at de har drevet like så lenge som engelskmennene, men jeg skulle anta at de har gjort det, så en må si at de har historiske rettigheter, hvilket Russland etter min mening ikke har. Å trekke sammenligning mellom russisk og norsk tråling syns jeg heller ikke er så helt riktig. Vi har riktignok en småtrålerflåte. Derimot ser vi russiske trålere av en tonnasjestørrelse som vi ikke har maken til i Norge.
Jeg gir ordet til ekspedisjonssjef Evensen, som med en gang vil svare på spørsmålet angående de historiske rettigheter.
Når det gjelder dette med de historiske rettigheter, var selve forutsetningen for at vi tok opp forhandlinger med russerne at de har hatt tradisjonelle fiskerier i hvert fall langs den norske Finnmarkskyst og også lenger sør. Det er jo noe som er alminnelig kjent at sovjetiske eller russiske fiskere har fisket langs Nord-Norgekysten og norske fiskere langs de russiske kyster i århundrer.
Jeg må innrømme at da jeg fikk se disse dokumentene, syntes jeg det var et overmåte magert resultat som var oppnådd. Vi har fått innrømmet rettigheter på et område som ikke kan benyttes av russiske trålere. Det er et område som tidligere hørte til Finland, og hvor norske fiskere har drevet fangst gjennom generasjoner. Og hvilke ytelser gir vi så igjen? Jo, russerne skal få fiske langs hele vår kyst. Etter det vi har fått høre av fiskeriministeren, skal ikke dette ha så meget å bety, men vi vet jo at russerne har drevet et ganske intenst fiske til sine tider, og at deres flåte har drevet i dette farvannet nesten helt ned til Bergen. I tillegg til dette forlanger de særrettigheter ved Jan Mayen, og at vi ikke skal utvide vår grense i dette område, Nå har vi jo hatt traktater med russerne tidligere, og jeg må si at resultatet for vårt vedkommende var langt fra tilfredsstillende. Det ble til at vi var smågutten som fikk det som russerne ville gi oss og når det passet dem å gi oss det, og når det ikke passet dem lenger, måtte vi ut av det området hvor vi hadde drevet fangst gjennom generasjoner. Jeg sitter tilbake med en følelse av at det ville ha vært bedre om disse forhandlingene var blitt noe forsinket, slik at engelskmennene hadde kommet fram til en avtale med russerne før vi bant oss. Vi skal være oppmerksom på at det feltet som engelskmennene har fisket på borte ved Kolahalvøya, har hatt overmåte stor betydning både for flyndrefisket og for alminnelig trålfiske. Når nå den norske fiskerflåten for en stor del legger om til å bli en mer havgående flåte og til å drive mer tråling, vil det formodentlig ha betydning også for oss å kunne fiske på de områdene som engelskmennene har hatt anledning til å fiske på i de senere år. Ser vi på loddefisket, som mer og mer drives på havet og på fjernt farvann, vil det sikkert være av betydning for loddefiskerne, og også for våre småhvalfangere, om vi kunne få en avtale for området bortover mot Novaja, på samme måten som russerne vil få det for hele den norske kysten.
Med hensyn til det siste spørsmålet som hr. Helge Jakobsen var inne på, er jeg enig i at man her burde hatt en gjensidig avtale. Men i motsetning til hr. Warholm, går jeg ut fra at hensikten har vært å oppnå det best mulige resultat for våre fiskere. Det er jeg helt sikker på. En annen ting er at man kanskje kunne ha trukket det litt lenger ut, men slik som saken nå ligger an, synes jeg det høres lite sannsynlig ut at man kan oppnå noe. Men jeg vil få lov til å spørre om en ting som gjelder selve overenskomsten. I artikkel I, bokstav b) står det at uttrykket "fartøy" skal "bety ethvert fartøy eller enhver båt som driver fiske". Går også foredlingsskip og forsyningsskip inn under denne betegnelsen "fartøy"? I artikkel 6 i Protokollen er det heller ikke definert om "fartøy" også gjelder fabrikkskip og forsynings- eller depotskip.
Betegnelsen "fartøy" er gitt samme valør her som i den avtalen vi har med britene, og det gjelder alle fartøyer som driver fiske, også fabrikkskip og moderskip.
Jeg har også notert litt om denne engelske avtalen. Så vidt jeg forsto, har britene hatt en avtale med russerne som har gitt dem atskillig større rettigheter enn vi har hatt østover russerkysten. Denne avtalen er nå sagt opp og det forhandles om ny avtale. Så vidt jeg forsto, ble det sagt at russerne nå ville forsøke å få også britene bort fra dette området. Jeg vil da stille spørsmålet: Hvorfor er det så om å gjøre at vi skal inngå denne avtalen på forhånd, og dermed så å si slå fast for vår del at vi ikke vil lenger bort? Det kan ikke gjøre det noe lettere for England å oppnå bevarelse av disse rettighetene, og hvis England fortsatt kunne få beholde noen av de rettighetene, måtte vi også kunne hevde dette likebehandlingsprinsippet, som jeg i forrige møte forsto dannet grunnlaget for russernes ønskemål langs hele vår kyst.
Ekspedisjonssjef Evensen sa med hensyn til de historiske rettigheter at russerne hadde drevet sitt fiske på norskekysten i århundrer. Jeg håper da at han ikke forveksler det med pomorhandelen, som ikke må sammenlignes med fisket. Jeg vil også si når det gjelder den avtalen som England har hatt og som løp ut den 12. mars, at det ville være en fordel om vi ikke foretok oss noe mer i denne saken inntil vi fikk vite hvorledes det var gått med avtalen med England. Russerne påstår riktignok at de ikke vil fornye avtalen, men det er en påstand som de setter fram under forhandlingene, og som vi først får vite alvoret i på et senere tidspunkt. Så er det en ting til. I vår avtale med England er det hele 10 artikler som angår oppsynets rettigheter og plikter. Det gjelder både det britiske og det norske oppsynet. I utkastet til avtalen med Russland er det bare tre artikler. Hva er det som har falt ut her? Får vi ikke de samme rettigheter på det åpne hav overfor de russiske fartøyer som vi får overfor de britiske?
De fiskerikyndige stortingsrepresentanter som har uttalt seg, har alle sammen gitt uttrykk for misnøye med den avtale som er resultatet av forhandlingene. Som helt usakkyndig vil jeg gjerne stille et par spørsmål. For det første: Hva vil våre fiskerikyndige kolleger ta sikte på at man skal oppnå ved avtalen? Det er gitt visse antydninger her, men det har ikke kommet klart nok fram. - Neste spørsmål: Er det realistisk å regne med at våre ønskemål kan bli oppfylt? Og neste spørsmål: Hvis ikke, er det da bedre å være uten avtaler? - Og endelig som siste spørsmål: Vil russerne for sin del presse på for å få en overgangsavtale?
Jeg kan begynne med det siste spørsmålet. Det gikk den beste delen av et år fra russerne ba om forhandlinger om denne overgangsordningen til forhandlingene kom i gang, fordi vi ville ha på det rene før vi overhodet sa ja til forhandlinger, om man fra russisk side aksepterte gjensidigheten som utgangspunkt og grunnlag, og under gjensidighet også var villig til å ta med fiskerirettigheter innenfor det som er russisk territorialfarvann, altså innenfor 12 mil. Det tok oss tre fjerdingår å komme så langt at det forhandlingsgrunnlaget ble klart. Men så, under den første fasen, viste det seg at de likevel ikke var villige til å gå med på den formen for gjensidighet. Den eneste form for gjensidighet de tilbød, var på det handelspolitiske område, et område som for oss ikke hadde noen reell verdi som motytelse for sovjetiske rettigheter langs den norske kysten mellom 6 og 12 mil. Vi kunne ikke forhale begynnelsen av forhandlingene lenger enn vi gjorde uten at det ville hatt meget uheldige virkninger for hele vårt forhold til SovjetUnionen, og vi har ingen interesse av å komme i et konfliktforhold til SovjetUnionen. Muligheten av å vente på den engelske avtalen foreligger overhodet ikke. Den engelske avtalen er løpt ut den 12. mars. Forhandlingene om en ny avtale er brutt sammen, fordi russerne nektet å gi rettigheter innenfor deres 12-milsgrense. Det som det en liten tid ble forhandlet om - og selv det lyktes det ikke å oppnå - var en avtale som måtte fornyes på ett års sikt. Men selv ikke det oppnådde britene denne gangen, så nå har ikke britiske fiskere noen rettigheter innenfor 12 mil av den sovjetiske kyst. Mulighetene av å vente på at britene skal gå i bresjen der, foreligger overhodet ikke. Det har vært nevnt at de sovjetiske fiskerier ikke kan kalles historiske. Men der har vi både i forholdet til britene, i forholdet til Vest-Tyskland og i forholdet til Polen - som vi har forhandlet med og sagt nei til - basert oss på den definisjon av historiske rettigheter som det var enighet om på Genève-konferansen om havets folkerett. Det betyr at den nasjon som kan føre bevis for i femårsperioden før 1960 å ha fisket mellom 6 og 12 mil utenfor grunnlinjene har historiske rettigheter.
Jeg har merket meg de uttalelser som er falt her. Det syntes å gjøre seg gjeldende en viss misforståelse med hensyn til de norske trålere da vi i Stortinget diskuterte utvidelsen av fiskerigrensen og spørsmålet om fisket innenfor fiskerigrensen. Senest i forbindelse med spørsmålet om å berge 4-6 mil på Finnmarkskysten for linefiskerne, fordi det var av så stor økonomisk betydning for dem, mens det for trålerne hadde liten økonomisk betydning, ble det påvist gjennom statistikk fra Norges Råfisklag - som kontrollerer hver fiskesort og hvert kilo fisk som bringes på land - at det for trålerne hadde en så forsvinnende liten interesse at det måtte være av nasjonaløkonomisk betydning at man om vinteren fikk beholde dette feltet for linefiske. Fiskeridepartementet trodde på den ensidige fremstillingen fra trålernes side, og det synes nå å være slik at fiskerimyndighetene også tror på den fremstillingen som russerne har gitt. Trålerne hevdet i egen interesse - og det var ikke å undres over - at de hadde stor interesse av dette både om sommeren og til andre tider av året, for at det ikke skulle bli innskrenkninger. Russerne sier at de har interesse av å inngå en avtale som tilsvarer den avtalen som England og Norge har. Hvis det er slik som hr. Rasmussen hevdet, at de ikke har noen særlig interesse av å fiske mellom 6 og 12 mil, synes det ikke å være særlig naturlig at de vil øve noe press for å få en lignende avtale som den vi har med England. Man kan si at fisk er fisk og felt er felt, men forholdet er jo - og det kan bevises statistisk - at om våren og sommeren, særlig om våren, er trålfisket på Finnmarkskysten godt, og da driver trålerne langs kysten gjerne opp til 4 mil - ja, helst ville de opp til 3 mil hvis det var mulig. Da vi utvidet fiskerigrensen til 12 mil, ble det hevdet fra engelsk side at halvparten av det store kvantumet som engelskmennene fisket på norskekysten, ble oppbrakt mellom 4 og 12 mil. Selvfølgelig har russerne her de samme interesser som engelskmennene. De driver med de samme slags redskaper - de driver med trål - og har akkurat de samme interesser når det gjelder å fiske langs vår kyst. Dessuten må man huske på at enkelte steder er det også fiskefelt som strekker seg ut til 5-6 kvartmil og kanskje lenger - det gjelder utenfor Sørøya og Mehamn f.eks. - og dette er også felter for trålfiske. I forrige møte nevnte jeg, da vi snakket om disse spørsmålene, at man i forbindelse med avtalen også burde ha framkastet tanken om å få en motytelse i form av rett til levering av fisk til Sovjet, i likhet med den ordningen vi fikk med England gjennom EFTA-avtalen. Det var da ikke snakk om hvilken pris England skulle betale for 20000 tonn filet fra Skandinavia, vesentlig fra Norge, men det var inntatt i avtalen at et slikt kvantum kunne vi få lov til å komme inn på det engelske marked med. Jeg er klar over at prisene på det russiske marked - og det gjelder både for sild og fisk - ligger lavt i forhold til prisene på andre markeder. Men det beviser jo ikke at det ikke på tross av dette kan være i norsk interesse å få en avtale med russerne om tillatelse til å levere så og så meget fisk i avtaletiden. Svenske og danske fiskere f.eks. som fisker i Nordsjøen, og som selvfølgelig har sine markeder i Sverige, Danmark, Tyskland og England, får av og til så rike fangster at de søker til norske havner - det kan også skyldes uvær - og helst vil selge fisken i Norge, fordi de gjennom sine organisasjoner har utjamningsordninger som gjør at det kan være økonomisk fordelaktig for dem å selge fisken i Norge når fisket er rikt, til tross for at prisene her kan ligge mye lavere enn i Sverige eller Danmark. Slik er det også hos oss enkelte år at det kan være fiskerier som gir så rikt utbytte at det er vanskelig å få solgt fisken. Så vidt jeg husker er det ikke mer enn to år siden vi hadde et så rikt blåkveitefiske at det var vanskelig å få avsatt fisken på det normale marked, og det var snakk om at fisket måtte stoppes. Da inngikk vi en avtale med Russland, hvoretter fisken riktignok ble solgt til en forholdsvis lav pris, men sett i en større sammenheng var det i de norske fiskernes interesse økonomisk sett og i landets interesse, at fiskerne kunne utnytte den rike sesongen og få avsetning for fisken. La oss f.eks. ta fiskefilet. Markedene står jo ikke åpne slik at vi kan selge ubegrensede mengder av filet, og det russiske landet er stort. Russerne vil utvide sine fiskerier, men de er på ingen måte selvforsynt, og vi kan kanskje av og til ha interesse av å bli av med fisk til dem. Nå har vi f.eks. i Finnmark liggende store lagre av tørrfisk. Det vil russerne selvfølgelig ikke ha. Men hvis man hadde visst at det var en avtale som sa at saltet fisk eller sild eller fiskefilet - f.eks. blåkveitefilet, det er jo mange sorter fileter - var det anledning til å bli av med på dette markedet, kunne det økonomisk ha vært av interesse for oss. Jeg vil derfor si at man ikke uten videre skal avvise den tanke at det kan være av interesse for oss - selv om man får mindre betaling på dette markedet enn på andre markeder - i de situasjoner da fisket er rikt. Det blir i alle tilfelle et stort økonomisk tap nasjonalt sett hvis fisket må innstilles og verdiene ikke kan bringes på land. Det var en ting jeg festet meg ved, og jeg ville gjerne at utenriksministeren skulle bringe full klarhet over det spørsmålet. Det ble gitt uttrykk for at i og med at man sluttet denne avtalen, var det slått fast at Sovjet hadde anerkjent vår 12-milsgrense. Jeg har ikke kunnet finne at det står noe sted i avtalen - men jeg har kanskje oversett det, eller det er kanskje tatt inn et annet sted - at når de åtte år er gått, altså i 1970, vil Sovjet-Samveldet ha anerkjent vår 12-milsgrense. Jeg vil gjerne ha nærmere opplysninger om hva det er som danner grunnlaget for denne oppfatningen.
Etter hr. Langhelles innlegg og utenriksministerens svar er avtaleteknikk og avtaletaktikk kommet inn i debatten, og jeg skulle ha lyst til å si noen ord om den side av saken. Utenriksministeren sa at vi ikke kunne ha noen interesse av å komme i en konfliktsituasjon med Sovjet. Det er jo ganske riktig. Men alle vil vel også være oppmerksom på at det ikke må bety eller ikke kan bety at man derfor må gjøre hva som helst for å unngå å komme i en konfliktsituasjon. Det er klart at det der er spørsmål om en avveining. Man kan få forhandlingene til å foregå i en vennskapelig atmosfære - jeg tror utenriksministeren brukte det uttrykket på det forrige møtet. Men det er ikke sikkert at det er den helt riktige avveining. Jeg tror at overfor et land som Sovjet kan det være tvilsomt om man ved ettergivenhet kan komme til det riktige resultat. Det er i denne saken to prinsipper av fundamental betydning. Det ene er gjensidighet, og det andre er Sovjets krav på likeverdig behandling med britene. Tar vi gjensidigheten, så ser vi at russerne i første omgang hadde akseptert den. Men det er jo ganske tydelig, etter det utenriksministeren sa, at man ikke bare har forlatt dette, men at man er kommet - skal vi si - helt ut av begrepet. Jeg la merke til at utenriksministeren sa at da de norske forhandlere først forlangte full gjensidig adgang til å fiske mellom 12 og 6 mil, altså også slik adgang for norske fiskere på russisk territorium, så ble det "indignert avvist". Der syns jeg man får ta i betraktning at når den ene part indignert avviser å yte det man selv forlanger av den annen part, da blir det ingen egentlig gjensidighet igjen. Det er klart at gjensidigheten kan vurderes reelt, det er det mange talere har vært opptatt av i formiddag, å se fiskeriinteressene på den ene side og på den annen side. Men man kan også se på kravene til gjensidighet ut fra et formelt synspunkt, ut fra det synspunkt at to selvstendige stater vil kunne kreve at gjensidigheten kommer til uttrykk ved at det brukes de samme formelle uttrykk, selv om det reelt kan ligge forskjellig bak dem. Jeg tror at det i denne henseende er et så åpenbart misforhold mellom det formelt uttrykte i de to tilfellene, at jeg syns dette må være en lite tilfredsstillende ordning. Etter min mening måtte det være grunnlag for å avvise den løsning man er kommet til, ut fra dette synspunkt, og så gjenoppta forhandlinger hvor man kommer noe mer nær gjensidighet også i de formelle bestemmelser som blir stående. Skulle man begrense seg til den teknikk som er brukt fra russisk side, og ta ut et relativt lite område av det det kan være snakk om, så fikk man heller på norsk side gjøre på samme måte og si at da må rettighetene være begrenset til et omtrent tilsvarende område av det totale feltet det kan være snakk om. Selvfølgelig ville det ikke bli opptatt noe særlig blidt av russerne om man nå forlangte nye forhandlinger om en avtale av bedre resultat, men vi har jo sett at russerne på andre områder, når det passer dem, har en ganske fantastisk forhandlingstålmodighet. De kan jo holde på i hundrevis av møter for å komme fram til et resultat. At de ville tøye seg så langt i dette tilfelle, må vel anses som usannsynlig, men de kan i all fall ikke bli tilsvarende indignert som de var over utgangskravene, om denne saken ikke anses for sluttbehandlet med det foreliggende forslag. Jeg er kommet til dette resultat ut fra overveielser nettopp av avtaleteknikk og avtaletaktiske grunner. Jeg vil ikke legge meg borti de fiskerimessige vurderinger, der de som har de faglige forutsetninger, får ta sitt standpunkt.
Hr. Erling Petersens resonnement kan høres besnærende logisk, men det ser jo bort fra den nokså fundamentale kjensgjerning at mens vi hevder en fiskerigrense til 12 mil, så hevder russerne og har gjennom en lang årrekke hevdet en territorialgrense til 12 mil. Jeg tror at den indignerte tilbakevisning i første omgang av gjensidighet med hensyn til fiskerirettigheter innenfor 12 mil, nettopp bunner i den russiske oppfatning av territoriets hellighet og ukrenkelighet, og at de setter en territorialgrense i en helt annen kategori enn en fiskerisone. I avtalen står det ikke i så mange ord at russerne anerkjenner en 12 mils fiskerigrense, men i artikkel II er den i virkeligheten anerkjent, idet det står "den norske fiskerisone mellom 6 og 12 mil ", og russernes rettigheter skal bare gjelde for det begrensede tidsrom inntil 31. oktober 1970. I selve denne utformingen ligger det en anerkjennelse av at vi har rett til å hevde en fiskerisone som strekker seg 12 mil fra våre grunnlinjer. Det ble tidligere i debatten spurt om hvorfor reglene om oppsyn var så meget enklere og så meget færre her enn i den britiske avtale. Det anses for å være en fordel og et framskritt at vi har fått disse enklere reglene i forhold til russerne. Når vi i forholdet til britene måtte ta så innviklede regler, var det fordi britene insisterte på det, for på den måten å markere at de ikke hadde innrømmet oss eksklusiv jurisdiksjon mellom 6 og 12 mil i denne overgangsperioden. Derfor baserte man seg på de nokså foreldede regler i Nordsjøkonvensjonen av 1882. De regler som nå er etablert i den sovjetiske avtalen, går et skritt videre. Det betyr ikke fullt ut anerkjennelse av norsk jurisdiksjon, men er et skritt videre i retning av å godta norsk jurisdiksjon. De er også meget enklere og greiere å praktisere, så det må anses som en fordel sammenlignet med den britiske avtale. Når det gjelder den ting at vi skulle forsøke å oppnå gjensidighet gjennom handelspolitiske motytelser fra sovjetisk side, så er situasjonen den at hr. Johs. Olsens oppfatning der står mot samtlige deres oppfatning som gjennom en årrekke siden krigen har ført forhandlinger med russerne på det handelspolitiske felt. Det er ingen av dem som hos oss er sakkyndige på det handelspolitiske område i forholdet til Sovjet-Unionen, som mener at det er noen norsk interesse å få bindinger hvor det gjelder vår eksport av fiskevarer til Sovjetunionen. Når vi ikke er interessert i det, skyldes det blant annet at problemet i forholdet mellom oss og Sovjet-Unionen er at vi skal ha gjensidighet. Det er basert på en clearingavtale. Vi vil nødig komme i den situasjon at det oppstår et stort tilgodehavende på norsk side, for da kan russerne presse på oss varer som vi ikke har interesse av å ta. Under hver eneste av de siste års forhandlinger har de forsøkt å presse på oss oljeprodukter som vi ikke er interessert i. Jeg kan derfor bare la de forskjellige vurderinger som der er til stede hos hr. Johs. Olsen på den ene side og hos dem som er handelspolitisk sakkyndige på den annen side, stå for sitt verd. Jeg kan ikke føye til nye argumenter utover det jeg både i forrige møte og i dette møte har sagt på det punkt. Jeg må også spørre dem som er så skeptiske overfor denne avtalen, hva deres alternativ er. Vil de at vi skal ta en konflikt med russerne på dette område, på russisk fiske innenfor 12-milsgrensen, som de hittil har respektert, på oppbringelse av sovjetiske fiskefartøyer og de prosesser det vil føre med seg? Jeg tror ikke vi har noen reell sjanse til å oppnå ytterligere motytelser fra russernes side mot overgangsrettigheter mellom 6 og 12 mil enn dem som er oppnådd i denne avtalen. Og når Regjeringen har gitt fullmakt til å parafere avtalen, er det ut fra en samlet vurdering av hva det er mulig å oppnå, og ut fra den vurdering som den har fått fra de fiskerisakkyndige som har vært knyttet til forhandlingene, og fra Fiskeridepartementet om at de fiskerimessige fordelene ved å få åpnet igjen disse feltene i Varangerfjorden var så betydelige at det ble gjensidighet, det ble likevekt stort sett i hva begge parter oppnådde.
Jeg tror kanskje utenriksministeren og jeg misforstår hverandre litt. Så vidt jeg husker, var det i den engelske avtale tatt med noe sånt som at inntil 1970 kan vi levere dit 20000 tonn frossenfisk. Når jeg har koblet inn i denne forbindelse spørsmålet om at vi skulle levere fisk til russerne, har det ikke vært min tanke at vi skulle være forpliktet til å levere dem et visst kvantum, men at vi etter avtalen skulle ha rett til å få levert et slikt kvantum på et visst tidsrom. Det er forskjell på de to ting. Jeg antar det ikke er noen i den handelspolitiske avdeling som vil benekte at det kan oppstå situasjoner da Norge vil ha interesse av å levere fisk til russerne tross de forhold som er nevnt, akkurat som vi for to år siden hadde økonomisk interesse av å få en avtale om levering. Utenriksministeren henviste til artikkel II. Jeg er i all fall ikke så helt overbevist om at formuleringen der betyr at dermed har russerne akseptert vår 12-milsgrense. Der står det at fra det tidspunkt overenskomsten trer i kraft inntil 31. oktober 1970 skal russiske borgere få fiske "i den norske fiskerisone mellom 6 og 12 mil fra de grunnlinjer som Kongeriket Norges sjøterritorium regnes fra." Men etter 1970, hva skjer da? Jeg ville iallfall sett det som en stor fordel om det hadde vært presisert i avtalen at etter 1970 vil de sovjetiske myndigheter anerkjenne vår instituerte 12-milsgrense.
Jeg vil med en gang ha sagt at vi har stor interesse av å få et ordentlig og godt forhold til vår nabostat i øst, og når utenriksministeren og likeså hr. Langhelle spør hvilke andre alternativer vi har, kan jeg ikke komme med noe forslag i så måte. Men det må være meg tillatt ut fra fiskerimessige hensyn å synes at det er lite vi har fått igjen for den motytelse vi har gitt. Jeg tror folk vil ha vanskelig for å forstå at det lille feltet der vi kan fiske utenfor Finlands kyst, skal tilsvare et område langs hele vår kyst. Det har selvfølgelig betydning for dem som driver fiske fra Vardø og Vadsø og dels Båtsfjord, det er ikke til å komme forbi. Men skal man legge inn handelspolitiske hensyn og andre motiver, så vil ikke jeg være med å ta den belastning at vi skulle få et tilspisset forhold til vår nabo i øst. Når jeg er kommet inn som medlem av fiskerikomiteen, må jeg imidlertid hevde det syn at vi har fått for lite igjen for de ytelser vi gir. Jeg kan ikke se at det skulle være så forferdelig vanskelig at våre fiskere kunne få et tilsvarende forhold langs Novaja, hvor vi har vår hvalfangst og vårt loddefiske, som Russen får langs norskekysten. Jeg er ikke helt overbevist om at dette forhold har vært fremme i dagen ved forhandlingene, siden dette er en forholdsvis ukjent faktor i bildet.
Bare en bemerkning til hr. Johs. Olsen om de handelspolitiske spørsmål vis-à-vis Sovjet: I tillegg til det utenriksministeren allerede har fremholdt, kan jeg si at vi har en handelsavtale med Sovjet vedrørende fiskeprodukter, som man fra norsk side finner fullt ut dekkende. I fjor klarte vi ikke å dekke inn det kvantum som vi etter avtalen med Sovjet kunne levere, og det ser heller ikke i år ut til at vi blir i stand til å gjøre det i år. Jeg vet derfor ikke hva man i grunnen skulle oppnå av vesentlige motytelser fra sovjetisk side ved en handelsavtale utover det vi har. I Fiskeridepartementet ser vi det slik at fra vår side sett er avtalen stort sett tilfredsstillende, og vi har som sagt ikke vært i stand til å dekke den inn de to siste år.
I anledning av utenriksministerens opplysning vil jeg gjerne ha sagt at jeg er fullt oppmerksom på forskjellen mellom en territorialgrense og en fiskerigrense. Jeg er også helt enig i at rent generelt sett er det en forskjell av fundamental betydning. Men at forskjellen er av fundamental betydning i nettopp denne henseende vi nå behandler den, tror jeg i høy grad kan bestrides. Hvis jeg ikke tar feil, er det slik at vi ikke forlanger noe annet enn fiskerimessige fordeler innenfor den russiske 12-milsgrense. Alle andre rettigheter russerne påberoper seg innen denne grense, aksepterer vi. På den annen side må det vel være slik at når det gjelder fiskerispørsmål, så gjør vi krav på akkurat de rettigheter som vi ville hatt innen vår 12-milsgrense om det hadde vært en territorialgrense, slik at i denne henseende, når det gjelder rene fiskerispørsmål, så blir den ellers fundamentale forskjell mellom disse to begreper av ytterst tvilsom verdi. Hvis jeg ikke tar feil på dette område, skulle jeg derfor tro at mitt resonnement også skulle være logisk på dette punkt.
Jeg skulle gjerne ville stille utenriksministeren et spørsmål. De engelske fiskerirettigheter på Murmanskkysten har flere ganger vært nevnt her i dag. Jeg har selv en gang vært borte i slike forhandlinger. Denne avtalen ble jo sagt opp i all fall to ganger i løpet av femtiårene, så vidt jeg vet, men ble fornyet etter langvarige forhandlinger. Hva jeg særlig vil ha interesse av å vite, er hvor lenge engelskmennene har hatt den rettighet å kunne fiske inntil 3 mil på Murmanskkysten? Kan man si at vi ved ikke å insistere på eller i all fall alvorlig forsøke på å få de samme rettigheter da engelskmennene fikk dem, på en måte har forskjertset våre muligheter til å få en bedre ordning i dag?
De britiske rettigheter langs den russiske nordkyst skriver seg fra 1923 og ble oppnådd på den måten at britene tvang seg til de rettighetene ved å stille direkte ultimatum til den sovjetiske regjering. Siden er de så blitt formalisert i avtaler som har vært sluttet for kortere tidsperioder. Så vidt jeg husker, var den siste avtalen sluttet for 5 år. Nå er altså den siste av disse begrensede avtaler utløpt. Forhandlinger har vært forsøkt, men er brutt sammen på det at sovjetregjeringen nå tar det standpunkt at den ikke vil innrømme noen andre nasjoner rett til å fiske på sitt territorialfarvann, med det ene unntak de har gjort for oss på tidligere finsk område. De har overfor seg selv begrunnet dette unntak med at det gjelder tidligere finsk område som så kort tid har vært sovjetisk at her kan de tillate seg en viss "largesse". Til hr. Petersen vil jeg si at den fremstilling han ga, er høyst dekkende for norsk oppfatning, men jeg tror at man her på sovjetisk side må regne med en god del momenter som ikke er av strengt juridisk art, nemlig av prestisjebetonet og følelsesmessig art, som er realiteter i en forhandlingssituasjon som den vi har vært oppe i. Med hensyn til dette om anerkjennelse eller ikke anerkjennelse av vår fiskerisone, så er jo teksten i artikkel II slik at den ved en helt enkel antitesisk slutning betyr at når de spesielle rettigheter som her innrømmes fra norsk side inntil 31. oktober 1970, bortfaller, da har ikke russiske fartøyer noen rettigheter innenfor 12 mil av de norske grunnlinjer.
Jeg er ikke fiskerikyndig og har derfor med sterk interesse hørt på hva de fiskerikyndige her har uttalt. Jeg tror derimot kanskje jeg kan si at jeg er litt forhandlingskyndig, og vet derfor at det er vanlig når forhandlere er kommet til et resultat som skal anbefales eller vedtas, at dette resultat blir kritisert sønder og sammen av dem som skal behandle det. Det har også skjedd i dette tilfellet, det er det kanskje ikke noe å si på. Det kan vel sies her det som ble brukt i et annet tilfelle, dette med elefanten og musen, og det får vi vel ta hensyn til. Etter å ha påhørt den diskusjon som har foregått her, er jeg kommet til det resultat, spesielt etter utenriksministerens uttalelse, at vi, for så vidt som vi skal uttale oss om forslaget til traktat, bør anbefale det. Jeg forstår det slik at det legges stor vekt på at man i dette område nå får russerne til å anerkjenne vår 12 mils fiskerigrense. Jeg må si at etter det jeg har lest av traktaten her, ser jeg det slik at russerne må, hvis de undertegner en slik traktat, godkjenne 12 mils fiskerigrense. Hvis ikke kunne de ikke underskrive, da måtte de ta forbehold om det i traktaten at på tross av at vi ikke godkjenner den grensen, går vi med på det og det. Det har de ikke gjort, og dermed har de godkjent denne grensen. Vi åpner dermed hele norskekysten for dem, men så får vi noen biter igjen av dem. Det er det faktiske forhold, når vi skal være ærlige. Det betyr kanskje ikke så mye de facto for dem at vi gir dem norskekysten, men det er jo det vi gjør. Noen likestilling er dette naturligvis ikke, men slik stillingen er i dag, og etter det som er kommet frem, vil jeg for min del, hvis vi skal uttale oss for eller mot dette, uttale meg for.
Er det flere som forlanger ordet? - Hvis ikke, kan vi vel anse denne debatt for avsluttet. Jeg vil da bare tilføye at to av Stortingets komiteer - den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite og sjøfarts- og fiskerikomiteen - selvsagt ikke har noen som helst konstitusjonell stilling. Det har for så vidt ikke den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite heller, så vi får la denne debatt tale for seg selv, og Regjeringen får ta sitt konstitusjonelle ansvar som vanlig ved å avgjøre hvordan den skal stille seg til denne avtalen. Jeg skal få takke fiskerikomiteens medlemmer for at de har vært til stede ved dette møte og likeledes Fiskeridepartementets sakkyndige. Den utvidede utenriks- og konstitusjonskomite fortsetter så med behandlingen av sak nr. 2. Ekspedisjonssjef Sellæg, konsulent Rasmussen og kommandørkaptein Araldsen samt fiskerikomiteens medlemmer forlot her møtet.
På bakgrunn av de uttalelser som falt mot slutten av utenriksdebatten, syntes jeg det var riktig allerede for 1½ uke siden å henvende meg til komiteens formann i det øyeblikk det ble kunngjort fra amerikansk side at amerikanerne, med mindre russerne innen midten av april gikk med på en avtale om kontrollert prøvestans, kom til å gjenoppta sine prøver i atmosfæren. Bakgrunnen for den amerikanske presidents beslutning er den vurdering han har fått dels fra sine vitenskapelige og dels fra sine tekniske rådgivende instanser med hensyn til hva russerne har oppnådd gjennom sin siste prøveserie oppe i Ishavet, og hvilke konsekvenser det må forventes å få for styrkeforholdet på det kjernefysiske område mellom Sovjet-Unionen og De forente stater, og dermed på hele maktbalansen, i all fall den delen av den og den vesentlige delen av den som heter terrorbalansen. Den vurderingen er altså at under disse prøvene har russerne skaffet seg materiale og erfaringer som vil tillate dem å gjøre vesentlige framskritt både hvor det gjelder selve de kjernefysiske ladninger og teknikken med å bringe dem til eksplosjon og med hensyn til avleveringsmidler, nærmere bestemt rakett-teknikk. De observasjoner som våre egne militære instanser har vært i stand til å gjøre, bekrefter for så vidt denne vurdering fra amerikansk side, at under prøveserien i Novaja Semlja er det oppnådd resultater som vil få betydelig innvirkning på selve styrkeforholdet etter en viss tid, og at det derfor er en betydelig militær risiko for å bli liggende etter på amerikansk side, hvis man venter for lenge med å gjenoppta prøvene. Under disse omstendigheter må jeg for min del si at å foreta nye skritt i Washington og gi uttrykk for vår uro over prøvene, har jeg liten tro på verken nytten av eller berettigelsen av, all den stund vi vel må erkjenne at også vi er avhengige av at balansen blir opprettholdt. I Washington kjenner de utmerket godt til den norske uro og bekymring over prøvene. I forbindelse med at russerne gjenopptok sin prøvevirksomhet og vi ga vårt syn til kjenne i Moskva, ga vi det også til kjenne i Washington, fordi det da var kommet fram i pressen at man i Washington umiddelbart ville ta den beslutning som man nå, etter over et halvt års forsinkelse, har tatt. Jeg ville gjerne orientere komiteen om denne min vurdering. Jeg synes jeg var forpliktet til det, etter de replikker som falt mot slutten av utenriksdebatten.
Jeg skal få takke for redegjørelsen. Er det noen som forlanger ordet?
Det burde jo gjøres kjent det utenriksministeren sa, at vi gjorde forestillinger i Washington samtidig som vi gjorde det i Moskva. Det har vel vært offentlig kjent, men folk glemmer så fort at det kanskje kunne være bra at det ble repetert at man også har gjort forestillinger i Washington. Jeg tror det ble sendt til FN også?
Det ble jo gjentatt av utenriksministeren i utenriksdebatten.
Jeg har ikke noe å bemerke til utenriksministerens uttalelse. Jeg tror heller ikke det ville være heldig i det hele tatt å berøre dette spørsmålet, om man da ikke har tenkt å gjøre noe nytt.
Jeg er enig med utenriksministeren i at det vel har liten hensikt å gjøre noen henvendelse i Washington under disse omstendigheter. Men Regjeringen kunne kanskje se om det kunne tilby seg et høve til å gi uttrykk for sin interesse i at man i all fall når fram til en avtale om stans i prøvene.
Den anledningen har vi hatt og benyttet i vårt svar til generalsekretær U Thant.
Det var det jeg mente.
Jeg vil bare ganske kort si at jeg fullt ut støtter den linje som er kommet til uttrykk i utenriksministerens redegjørelse.
Andre har ikke forlangt ordet, og vi kan vel da anse debatten for avsluttet.
