Redegjørelse av handelsminister Skaug om samtaler han hadde hatt med forskjellige representanter for britiske myndigheter i anledning EEC.

Møtet er sammenkalt for at handelsministeren skulle kunne føre à jour sin orientering om det som er foregått fra vår side med hensyn til Fellesmarkedet. Det siste møte hadde vi jo en gang i juli, og siden da er det jo hendt en del ting. Det er sendt rundt en del dokumenter, men ellers vil statsråden redegjøre for hvorledes situasjonen nå ligger an. Jeg gir ordet til statsråd Skaug.

Jeg kan kanskje få lov til å begynne med det siste som er skjedd, nemlig de samtaler som jeg på tirsdag og onsdag hadde i London med representanter for de britiske myndigheter. De jeg snakket med var Mr. Heath, som er den som på ministernivået fører forhandlingene for Storbritannia, og videre den nye handelsminister, presidenten i Board of Trade, Mr. Erroll. Jeg snakket dessuten med Mr. Maudling, med Mr. Eric Roll, som vi vel ville benevne departementsråd i Landbruksdepartementet, samt med Mr. Lintott, som har tilsvarende stilling i samveldedepartementet. Disse to skal sammen med Sir Pearson Dixon føre forhandlingene på embetsmannsnivået i Brussel. Oppfatningen hos disse var utpreget optimistisk når det gjaldt mulighetene for å finne fram til en ordning. Unntaket var Mr. Maudling, som ga uttrykk for at han ikke kunne se at det hadde skjedd noen endring, og at han ikke så at man på fransk side var noe mer positivt innstillet enn tidligere, og han var derfor meget skeptisk når det gjaldt mulighetene for å finne fram til en løsning på de forskjellige problemer som man på britisk side har ført opp som problemer det er nødvendig å finne en løsning på, hvis Storbritannia skal bli med i Fellesskapet. For å begynne med Mr. Heath, så ga han uttrykk for at den redegjørelse han ga ved åpningen av møtet i Paris, var blitt vel mottatt. Den redegjørelsen er holdt i nokså runde former, den gir ikke spesifikke antydninger av løsninger på noen av de problemer som foreligger, men på gjentatte spørsmål fra min side sa Mr. Heath at han hadde inntrykk av at man nå på fransk side ønsket å få en løsning. Både Mr. Heath og de fleste av de andre jeg snakket med, ga også uttrykk for at deres optimisme i ikke liten grad var basert på det forhold at hadde man først gått inn i forhandlinger av denne art, så ville det være umulig ikke å bli enige. Det ville jo føre til en situasjon når man ser på hele Europas problem, som ville være veldig vanskelig å møte. Jeg spurte spesielt om hvordan de nå så på timetabellen. Det er noe som er av en viss betydning for vårt eget vedkommende. De var der noe uenige, men de sa alle at de regnet med at man i løpet av januar eller februar ville være klar over om man kunne få til en tilfredsstillende løsning, først og fremst på Samveldelandenes problemer, noe som de absolutt anså som det mest vesentlige. De regnet da med at hvis dette holdt stikk, så ville resten av forhandlingene være relativt enkle, og under denne forutsetning antok de at de britiske forhandlinger ville kunne være tilendebrakt i løpet av juli måned neste år. Jeg fikk det inntrykk, uten at det ble sagt direkte, at de så hadde det siktepunkt at man i løpet av neste høst skulle klare å få til ratifikasjonsprosessene i de forskjellige land, slik at det britiske medlemskap ville være en realitet fra 1. januar 1963. De har tenkt seg den arbeidsmåten at man nå på det neste ministermøte, som tar til om få dager, vil høre hva De seks har å si i tilsvar til Mr. Heath's statement i Paris. Statsrådene vil så diskutere problemet i sin alminnelighet og så gi i oppdrag til forhandlingsdelegasjonen å forsøke å komme fram til konkrete løsninger på de problemer som foreligger. De vil i første omgang konsentrere seg om Samveldelandene og deres problemer, og jeg skal komme tilbake til enkelte spesielle synspunkter som ble nevnt for meg i den forbindelse. Det var helt klart at de vil forsøke å benytte den forhandlingsform som vi jo kjenner fra mange andre anledninger, at de deltakende statsråder gir uttrykk for generelle synspunkter, og så sender man problemkomplekset til embetsmennene, som så skal forsøke å finne fram til løsninger. Når det er mulig, så er saken vel og bra, når det ikke er mulig, vil saken igjen komme tilbake til statsrådene. Det er helt klart at det er Samveldeland-problemene som er de vesentlige for Storbritannia. Det er noe som vi for øvrig har vært på det rene med i nokså lang tid. Man har på britisk side, så vidt jeg kan forstå, ingen fast plan om hvordan Samveldelandenes problemer skal kunne løses. Man har imidlertid tenkt seg forskjellige muligheter, og det som jeg fikk inntrykk av at de nå først og fremst tenkte på, var å skille Samveldelandenes problemer opp i grupper, alt etter de enkelte Samveldelands beliggenhet, produksjon og økonomiske utviklingsstadium. De er meget bekymret for de afrikanske Samveldelandene og de tropiske jordbruksprodukter og konkurransen mellom de britiske afrikanske land og de tidligere franske land som jo er assosiert med Fellesmarkedet, og for den forskjellsbehandling som de samme varer vil kunne bli gjort til gjenstand for ved import til Fellesmarkedet. Man vil på britisk side forsøke å få til en ordning slik at de afrikanske land og muligens også noen av de asiatiske Samveldeland kan bli assosierte medlemmer av Fellesmarkedet. Det vil da være de Samveldelandene hvor det er de tropiske jordbruksprodukter som er hovedhjørnestenen i økonomien. Man regnet med at man der ville komme opp i vanskeligheter med De forente stater, fordi De forente stater i denne situasjon vil føle seg forpliktet til å opptre på vegne av de søramerikanske land, som jo i en viss utstrekning produserer de samme varene. Når det gjelder de andre Samveldelandene vil man til dels forsøke å få til visse endringer i fellestariffen. Det gjelder f.eks. for en vare som te, som jo betyr mye for Ceylon. De vil også forsøke å få til tollreduksjoner i fellestariffen for aluminium, avispapir, cellulose, bly og sink, og dermed ta vare på enkelte andre Samveldelands interesser. På denne måten har de, så vidt jeg kan forstå, tenkt å ta for seg område for område, og det kan så til slutt bli visse vareområder og visse Samveldelandsinteresser som de eventuelt vil forsøke å dekke gjennom tollfrie kontingenter og spesielle arrangementer. De har tenkt seg å føre forhandlingene på den måten at hovedforhandlerne vil ha møter i Brussel, ikke hver uke, men kanskje annen hver uke, og da en tre-fire dager. De vil ha sin base i London, men samtidig vil man operere med en meget stor fast delegasjon i Brussel. En av grunnene til at man på britisk side nå var mer optimistisk med hensyn til timetabellen enn man tidligere har vært, mente de lå i det forholdet at de ikke hadde bedt om noen endringer i Roma-traktaten. De var øyensynlig helt på det rene med at man på fransk side hadde vært nokså bekymret ved tanken på at man skulle begynne å forhandle om selve traktatteksten igjen. Man vil på britisk side søke å ta vare på sine spesielle interesser i forbindelse med protokoller i tilslutning til avtalen, og endringer i avtalen vil da være begrenset til de endringer som automatisk følger i de institusjonelle bestemmelser på grunn av økt medlemstall. Jeg spurte Mr. Heath om han trodde de kunne klare seg med det opplegget som han ga i Paris, og om han ikke ville få et spørsmål om hvilken konkret løsning de på britisk side hadde tenkt seg som mulig løsning for sine problemer. Til det sa han at det er nå opp til De seks å gi et tilsvar til det vi har sagt, og så får vi se hvordan det går. - Men, som jeg nevnte tidligere, jeg hadde absolutt inntrykk av at de nå trodde dette skulle gå. Jeg hadde for øvrig en lang samtale med Heath og Eric Roll om fiskerispørsmålene. De sa til meg at de ikke hadde nevnt spørsmålet om fisk og fiskevarer i det hele tatt i sine drøftelser og sine forhandlinger. De spurte meg om vi hadde tenkt å ta opp fisk og fiskevarer i forbindelse med en eventuell tilslutning, og jeg sa at det hadde vi tenkt å gjøre, men at jeg ikke på det nåværende tidspunkt kunne si noen ting om hva vi ville komme til å foreslå. De ga da uttrykk for at de mente det ville være riktig og hensiktsmessig at man fra norsk side kom med et opplegg om fisk og fiskevarer som de gjerne ville diskutere med oss, og som vi i tilfelle da også må ta opp med danskene. Dette er en sak som er blitt drøftet i en viss utstrekning, men ikke noe særlig i detalj her hjemme, og det er en sak vi må ta opp. Jeg snakket i Brussel i september med Mansholt, som er sjef for jordbruksavdelingen i Kommisjonen, og tidligere nederlandsk landbruksminister. Han fortalte da at Kommisjonen i løpet av høsten ville begynne på det som man kan kalle forberedelsene til å utarbeide en felles fiskeripolitikk for Vest-Europa. Man ville sammenkalle fiskerieksperter fra de seks medlemsland for å begynne et kartleggingsarbeid, men det var ganske klart at det de tok sikte på, var noe ganske annet og noe ganske mye mer og omfattende hele konserveringsproblemet både i Nordsjøen og i Nordatlanteren. Mansholt ga uttrykk for at dette arbeid i høy grad ville forutsette bistand fra norsk, dansk og britisk side, og han håpet også islandsk side. Jeg nevnte i London det Mansholt hadde sagt til meg i Brussel, og på britisk side var man meget interessert i dette, og de ga uttrykk for, som jeg nevnte, at om et norsk initiativ ble tatt her, så ville de sette stor pris på det. Jeg tror dette er det vesentlige av de tingene som skjedde i London, men jeg vil gjerne følge opp og gi et referat fra ministerrådsmøtet i Fellesskapet den 23. og 24. oktober og om de beslutninger som ble tatt der. Min redegjørelse her er basert på en telefonisk innberetning fra ambassaden i Brussel. Etter at Kommisjonens uttalelse nå har vært innhentet, har Ministerrådet på dette møte vedtatt å besvare Irlands søknad om medlemskap etter de samme linjer som svarene til Storbritannia og Danmark. Det er for så vidt en ny opplysning, idet vi tidligere gjentatte ganger er blitt fortalt at man ikke regnet med at Irland ville kunne bli medlem på grunn av de mange unntak landet hadde bedt om. Men spørsmålet om Irland skal få medlemskap eller skal ha en assosiert status, er antagelig da utsatt til det har vært et første forhandlingsmøte med Irland på ministerrådsnivået, og dette møte skal holdes i Brussel i begynnelsen av januar neste år. Det forberedende møte med Danmark ble holdt i Brussel nå i forgårs. Dette var et rent forberedende møte, hvor man på en forberedende basis diskuterte det memorandum som utenriksminister Krag la fram i det første møte. Vi hadde regnet med at man på dansk side ikke ville komme inn i realitetsforhandlinger før etter at det viste seg at det ville være muligheter for å finne en løsning for Storbritannias vedkommende, men det ser nå ut til at realitetsforhandlinger med Danmark vil begynne i begynnelsen av januar neste år. På dansk side har man jo lenge gitt uttrykk for at man gjerne ville ha parallellforhandlinger med Storbritannia, og det ser nå ut til å gå i orden, i all fall delvis i orden, i henhold til dansk ønske. Realitetsforhandlinger med Storbritannia begynner så 8. november. Arbeidet med organiseringen av disse forhandlinger er nå i gang. Det vil bli opprettet et spesielt sekretariat i Brussel, bestående av britiske representanter, representanter for den nasjonale administrasjon i de seks medlemsland samt funksjonærer for Kommisjonen i Brussel. Dette sekretariatet skal da ha ansvaret for den praktiske tilrettelegging av forhandlingene. Når det så gjelder EFTA's nøytrale medlemmer, vil jeg gjerne få nevne at de nylig har hatt et møte i Wien for å tilrettelegge sin forhandlingsposisjon. Forut for møtet i Wien var vi kjent med at man i Sverige ønsket å sende inn en søknad om tilslutning så tidlig som mulig, og helst ikke senere enn den første uken av november. I Sveits var man av den oppfatning at det hastet ikke så meget, og det gjør det vel antagelig ikke sett ut fra forhandlingsmulighetene. Men i Sverige er jo situasjonen den at den svenske regjering har vært utsatt for ganske kraftig kritikk for ikke å ha tatt en bestemmelse. I Sveits har man ikke hatt det tilsvarende indrepolitiske press, og forskjellen i innstilling i Stockholm og Bern kan vel forklares ut fra dette forhold. På møtet i Wien ble de tre nøytrale land enige om at de skal sende inn søknad om assosiering i midten av desember, og de tre landene det her dreier seg om, er nå i ferd med å diskutere muligheten av å finne fram til et felles forhandlingsopplegg. De er ennå ikke kommet fram til noen enighet, men de regner med, i all fall noen i disse tre land, at de kan komme fram til et felles opplegg. Jeg kan kanskje få lov å nevne i denne forbindelse at i den svenske regjerings melding til Riksdagen den 25. oktober heter det om Sveriges minstekrav ved assosiering med EEC: "Det bør altså være mulig å utvirke de unntak som vår nøytralitetspolitikk krever. Det gjelder for oss å beholde våre muligheter for selv å inngå handelsavtaler med land utenfor det felles marked. Forsyninger i krig av vitale produkter, herunder ikke minst av matvarer må sikres. Vi må beholde handlefriheten i krig for å kunne oppfylle hva en nøytral stat da må gjøre. Vi må videre ha rett til å oppsi assosieringsavtalen. Og endelig er det en grense for våre muligheter for å overlate beslutningsmyndighet til institusjonene i et felles marked ... Det må klart fremholdes at de unntak som her er nevnt begrenser seg til hva nøytralitetspolitikken uunngåelig krever og på ingen måte avspeiler svenske ønskemål som har sin grunn i andre overveielser." Utover dette ser det ut til at man på svensk side er klar til å gå meget langt i å påta seg de forpliktelser som Roma-traktaten innebærer. Det er blitt sendt til denne komites medlemmer en rekke notater om de samtaler som statssekretær Engen og jeg hadde i løpet av september måned i forskjellige hovedsteder i Europa. Det vil bli sendt en "bunke" til, om jeg så må få si, i all fall hvis komiteen er interessert i det, nemlig om de samtaler som jeg hadde med den nederlandske finansminister, og med statssekretær van Houten i det nederlandske utenriksdepartement, med forskjellige embetsmenn i Haag, med utenriksminister Paul Henri Spaak, med viseutenriksminister Fayat, med Kommisjonens formann professor Hallstein, med dens visepresident Robert Marjolin, med Kommisjonens medlem Mansholt samt med Ministerrådets generalsekretær Calmes. Disse samtalenotater er nå blitt ferdige, utarbeidet på grunnlag av personlig håndskrevne notater, som jeg har laget rett etter at samtalene fant sted, og hvis det er av interesse for komiteen å få disse notatene, skal jeg gjerne sende dem. Jeg kunne kanskje nevne noen av de inntrykkene som disse samtalene ga. Det vi var opptatt av å få klarhet over under disse samtaler, var først og fremst hvordan de forskjellige personer vi snakket med, så på mulighetene av at det ville bli en ordning med Storbritannia. Det andre vi var opptatt av å drøfte, var timetabellen, og det tredje var spørsmålet om medlemskap eller assosiering. Nesten alle de statsråder og embetsmenn statssekretær Engen og jeg snakket med i løpet av september måned, regnet med at det vil bli en ordning. Vurderingene var høyst forskjellige med hensyn til hvor lang tid dette ville ta, og hvilke vanskeligheter man ville komme opp i, men det var ganske eiendommelig at alle regnet med at det vel ville gå, selv om det var en ganske klar misstemning hos mange når det gjaldt Frankrikes innstilling og villighet til å gå med på å finne en løsning. Når det gjaldt den tid forhandlingene ville ta, var også oppfatningene meget forskjellige. De fleste regnet med at det måtte være mulig å komme fram til en løsning i løpet av 1962. Det var mange som ga uttrykk for bekymring når det gjaldt hvorledes situasjonen ville komme til å bli hvis Fellesskapet ble utvidet på den måten som det nå ser ut til at det vil komme til å skje. Den som tydeligst ga uttrykk for det, var Robert Marjolin, som var generalsekretær i OEEC og OECD's drivende kraft i mange år, og som er fransk medlem av Kommisjonen og Kommisjonens visepresident. Han sa det på den måten at til nå har Fellesskapet vært en klar regional organisasjon, som for så vidt har vært en håndterlig sak. Det har vært mange vanskeligheter og det har sine store problemer i løpet av denne høsten med å finne fram til enighet om en felles jordbrukspolitikk, overgangen til annen etappe, men allikevel, trass i alle de vanskeligheter de har hatt, har dette vært en klar regional organisasjon. Han sa at i og med at Storbritannia blir medlem, og det kanskje blir et medlem til, og det kanskje kan bli både 4, 5 eller 6 assosierte medlemmer, kommer dette til å bli noe ganske annet. Vi vet ikke hva det blir, men det blir ikke det som det startet ut for å være - noe som selvsagt i høy grad henger sammen med at Storbritannia er verdens største importør av matvarer, og dermed blir fellesskapet, når Storbritannia er medlem, noe som land i hele verden kommer til å interessere seg for. Det er slett ikke alle innen De seks som i og for seg er så opptatt av og begeistret for at det skal bli flere medlemmer. Det er en strid blant De seks om dette, men man kan kanskje si det slik at den overveiende stemning er for et utvidet medlemskap og også for å finne fram til ordninger for andre land som finner ikke å kunne være medlemmer, men som vil finne fram til en eller annen form for enten handelsavtaler med fellesskapet eller en assosieringsordning, hva den nå måtte komme til å gå ut på. Jeg vil også gjerne få nevne i denne sammenheng at fra alle som jeg drøftet disse spørsmål med, ble det gitt uttrykk for at assosieringsavtalen med Hellas er noe ganske spesielt - en avtale som er inngått av rent politiske grunner, og som en støtteordning for Hellas som et underutviklet land. Jeg tror vi like gjerne skal gjøre oss fortrolige med det med en gang - og hvem det enn er som prøver å forhandle om det, tror jeg er helt likegyldig - at en assosieringsavtale som den Hellas har fått, vil ikke et industrialisert land få. Det er også et stort spørsmål hva avtalen med Hellas innebærer. Den innebærer bl.a. også at bortsett fra fem varegrupper, vil Hellas måtte godta alle endringer i den felles tolltariff som medlemmene vedtar for sitt vedkommende. Ellers ble det gitt uttrykk for at en assosiering kan være hva som helst - det er noe man må forhandle om. Professor Hallstein, som jo er den man vil måtte forhandle med når det gjelder en assosieringsavtale, minnet om hva han hadde sagt til meg i Oslo i vår, nemlig at en assosieringsavtale kan være hva som helst fra 0.1 pst. til 99.9 pst. av medlemskap. Alle mente øyensynlig at Østerrike burde få en assosieringsavtale. Det var mange som stilte seg tvilende med hensyn til Sveits og Sverige, og vi vet at på fransk og italiensk hold er det motstand mot at Sveits og Sverige skal få en assosieringsavtale. Men i Kommisjonen regner de vel med at de vil finne fram til en ordning for Sveits og Sverige. Det som bekymret dem - og det gjaldt både Hallstein, utenriksminister Spaak og Robert Marjolin - i forbindelse med flere assosieringsavtaler i Europa, var den amerikanske reaksjon. Vi vet jo at man i De forente stater neste år skal ha en fornyelse av Reciprocal Trade Agreements Act. Det er sterke proteksjonistiske krefter i Amerika nå som vil lage vanskeligheter for den amerikanske administrasjon i forbindelse med denne loven. Det er ifølge Reciprocal Trade Agreements Act at man på amerikansk side kan delta f.eks. i tollforhandlinger i GATT. På amerikansk hold har man øyensynlig gjort forestillinger hos De seks og hos Kommisjonen, om at de ser med en viss bekymring på en utvidelse av assosieringsalternativet til industrialiserte land, fordi det vil medføre en økt diskriminering mot amerikanske varer, uten at man i Washington har det argumentet å kjøre fram at det samtidig skjer en mer inngående og vidtgående integrering i Europa. Inntil man derfor på amerikansk side har fått til en fornyelse av Reciprocal Trade Agreements Act, er de, har det blitt meg fortalt, nokså bekymret med hensyn til assosieringsavtaler for industrialiserte land. Det er en helt annen sak når det gjelder underutviklede land. Jeg kan kanskje få nevne til slutt at vi nettopp har fått en rapport om det danske opplegget og de forhandlingspunkter som man har lagt fram fra dansk side i det møtet som nettopp er blitt holdt. Det er en rapport som er datert København den 26. oktober. Den danske utenriksminister innledet dette møtet med å uttrykke sin takknemlighet overfor den velvilje den danske søknad var møtt med, hvoretter han erklærte at Danmark ønsker å innta sin plass i fellesskapet og uten forbehold aksepterer de målsetninger som er kommet til uttrykk i Roma-traktaten. Danmark er også innstilt på å tiltre Den europeiske kull- og stålunion og EURATOM. Krag erklærte at Danmark var rede til å akseptere Roma-traktatens tekst, og ikke hadde til hensikt å foreslå endringer i traktaten. Bortsett fra de nødvendige tilpasninger av avstemningsreglene etc. kunne de særlige problemer som et medlemskap reiser for Danmark, bli behandlet i særprotokoller. Krag understreket at Danmark har vist tilbakeholdenhet og bare vil ta opp problemer av vesentlig betydning for landet. De danske særønsker vil bare dreie seg om overgangsarrangementer som ikke vil strekke seg utover avslutningen av overgangsperioden. Danmark finner å kunne akseptere traktatens bestemmelser om avviklingen av tollsatser og kvantitative restriksjoner, men er nødsaget til å anmode om overgangsordninger for et begrenset antall varer. For det første ønsker Danmark en basisdato som tar i betraktning de revisjoner av den danske tollov som ble begynt i 1960 og som vil bli avsluttet i nærmeste fremtid. Dernest ba Krag om at det for en del av 15 nærmere spesifiserte prosent av Danmarks import av industriprodukter fra CEE-land måtte gis en overgangsordning, slik at kvantitative restriksjoner ble helt opphevet for disse varers vedkommende, og tollsatsene ble redusert med 30 pst. for innen utløpet av en to-årsperiode å komme fram til en avgjørelse om hvordan den endelige tilpasning til fellesmarkedets tolltariff skulle skje. Dette henger, så vidt vi kan forstå, sammen med det forhold at man i Danmark har benyttet seg i meget større utstrekning av importreguleringer enn f.eks. vi har gjort. Til gjengjeld har de hatt en tolltariff med betydelig lavere satser. Krag erklærte videre at Danmark kunne akseptere fellestariffen og prinsippet om den felles handelspolitikk, men forutsatte at mindre tilpasninger som følge av Danmarks, Englands og eventuelle andre lands tilslutning måtte bli gjenstand for forhandling. Videre i sin presentasjon pekte Krag på at man måtte finne fram til en ordning slik at det felles nordiske arbeidsmarked fortsatt må kunne opprettholdes. Når det gjaldt Roma-traktatens bestemmelser om kapitalbevegelser, aksepterte man disse fra dansk side, men man ønsket i en to-årsperiode unntaksregler for porteføljeinvesteringer - altså aksjekjøp. Videre erklærte Danmark seg enig i målsettingen i den reviderte Mansholtplanen for jordbruket. Han ga videre uttrykk for ønsket om å ta opp forhandlinger om Grønlands og Færøyenes spesielle problemer. Jeg tror at dette stort sett i all fall er en konsentrert redegjørelse for det som har skjedd, og som sagt skal vi få sende til komiteen notater fra de samtalene som har funnet sted og som vi ennå ikke har fått anledning til å sende.

Jeg skal takke statsråden for redegjørelsen, og vil høre om det er noen som har spørsmål eller merknader å gjøre.

Vi har med noen forsinkelse fått diverse referater fra samtalene som statsråden og statssekretær Engen hadde i september måned. Men vi som har forbindelse med næringsorganisasjonene, har jo hatt den fordel at vi har kunnet få vite litt på forhånd om innholdet av disse samtalene. Det var spesielt én ting som jeg ville trekke frem, og det var spørsmålet om USA's stilling til assosiering. Det foreligger her et notat om en samtale i Bern, og derav fremgår det at viseutenriksminister Ball skal ha sagt i fortrolighet at USA ikke har noen innvendinger mot at andre europeiske land søker assosiering. Statsråden nevnte nettopp at Hallstein, Spaak og Marjolin hadde uttalt engstelse i den forbindelse, med hensyn til USA's stilling, og statsråden føyde til visse utviklingsmuligheter i USA's innenrikspolitikk som kunne bringe disse amerikanske reservasjoner frem igjen med økt styrke. Jeg vet ikke hva man skal tillegge mest vekt: en slik klar uttalelse av den amerikanske viseutenriksminister i fortrolighet, eller engstelse som Hallstein, Spaak og Marjolin uttaler uten noen nærmere kildeangivelse.

Jeg hadde en samtale med den amerikanske viseutenriksminister Ball om dette i Washington i mars. På det tidspunkt, og også nå, har den amerikanske innstilling til dette spørsmål svingt en del fram og tilbake, og her gjør det seg forskjellige amerikanske interesser gjeldende. La meg få nevne at den amerikanske landbruksminister Freeman nylig avla et besøk i Brussel. Han deltok også i det landbruksministermøtet som ble holdt i OECD's regi i Paris for en uke siden. Han ga uttrykk for den store bekymring det amerikanske landbruksdepartement har i forbindelse med faren for at Europa vil bli et sluttet marked og ikke lenger kan ta imot amerikanske landbruksvarer. Ball har gitt uttrykk for den bekymring som jeg nevnte, og som han fremførte overfor Spaak, Hallstein, Marjolin og andre. Men samtidig har man også på amerikansk hold gitt uttrykk for at det må være mulig å finne en løsning for de nøytrale lands assosiering. Vi har jo i lang, lang tid gitt uttrykk for at denne forskjellen mellom nøytrale og ikke-nøytrale når det gjelder assosiering eller medlemskap, er noe som er oppkonstruert. I den samtalen jeg hadde med Spaak og med viseutenriksminister Fayat, hvor det kom klart fram at de mente at NATO-land burde være medlemmer og nøytrale burde være assosiert, sa jeg at det kan tenkes situasjoner i NATO-land hvor den innenrikspolitiske situasjon er slik at man ikke ønsker medlemskap, og det at man er medlem av NATO kan vel ikke medføre at man skal være forpliktet til å være medlem av fellesskapet. Hverken Spaak eller Fayat hadde tenkt igjennom den problemstillingen, men etter en del diskusjon sa de begge to at - jo, det måtte vel egentlig være rimelig at også land hvor det var motstand mot medlemskap av andre grunner, kunne bli assosiert. Dette er det redegjort for i de notatene som jeg skal få lov til å sende om. Jeg ville tro, etter de samtalene vi har hatt, at den amerikanske innstilling i denne sak, som i mange andre, ikke er lagt fast, men at de ser det slik at den del av den amerikanske administrasjon som skal forsøke å få Reciprocal Trade Agreements Act igjennom i Kongressen til neste år, er veldig bekymret for en utvidelse av assosieringsordningen, i all fall inntil de har fått forlengelsen av denne loven igjennom. Det vil skje til sommeren neste år. Det er nok andre som muligens ser annerledes på det. Jeg vil bare beklage at disse notatene er kommet så sent, men på den annen side, vil jeg også gjerne få nevne at det ikke var mulig for oss å sende disse notatene til denne komite før komiteen var konstituert. Det kan kanskje forklare at hr. Braadland har fått informasjoner fra næringslivet før han fikk dem i denne komite.

Jeg vil gjerne spørre statsråden om det kan sies noe mer nå om hvordan det svenske forhandlingsopplegget kommer til å fortone seg? Så vidt jeg forsto det, har man tatt sikte på at denne fellessøknaden fra de tre nøytrale land skal være inne innen midten av desember. Men jeg forsto statsråden slik at det svenske opplegget begynner å fortone seg i visse hovedtrekk slik som det fremgikk i denne meldingen fra regjeringen til Riksdagen. Det er en melding som det kanskje kunne være av interesse for oss å få anledning til å se. Jeg forsto ikke riktig om statsråden direkte refererte fra meldingen til Riksdagen, eller om det var statsrådens eget konsentrat, men jeg har forstått det slik at statsråden mente at svenskene var villige til å gå meget langt. Det som de måtte reservere seg overfor med hensyn til Roma-traktaten, skyldtes bare den svenske nøytralitetspolitikk, men de var ellers villige til å gå meget langt i retning av å akseptere traktatens prinsipper og bestemmelser. Nå går jeg ut fra at dette må få en nokså vesentlig betydning for oss, ut fra den betraktning at vi vel neppe kan vente å få en bedre assosieringsavtale enn den svenskene er villige til å akseptere. Jeg vil da gjerne spørre om svenskene f.eks. er villige til å godta bestemmelsene i Roma-traktaten med hensyn til etableringsretten?

Bestemmelsene om etableringsretten er man øyensynlig på svensk side klar til å godta. Likeså kapitaloverføringsbestemmelsene, arbeidsmarkedsbestemmelsene og en tollunion. Etter det jeg har forstått på Hallstein og Marjolin, vil man ikke tenke på en assosiering med et industrialisert land i form av et frihandelsarrangement - man vil ha det i form av en tollunion.

Jeg går ut fra at vi får supplert disse opplysningene om det svenske opplegget så snart som mulig. Men kan man foreløpig oppsummere det derhen at den assosieringsavtale svenskene tar sikte på, kommer til å ligge meget nær et fullt medlemskap?

Så vidt vi vet vil den komme til å gjøre det.

Det som vel etter hvert skulle komme ut av dokumenter og redegjørelser, var en eller annen slags plan for behandlingen av disse sakene videre. Det kunne kanskje være rimelig å vente på hva formannen hadde å legge opp i den forbindelse, men jeg synes man allerede nå kan gjøre seg visse refleksjoner etter den redegjørelse og de dokumenter som vi har fått. Det kommer jo etter hvert flere og flere opplysninger. Vi har fått en stortingsmelding som vi siden kommer til å gå løs på, men man kan allerede på det nåværende tidspunkt si at det er meget vesentlige opplysninger som er kommet i tillegg til det som man kan finne av opplysninger i denne stortingsmeldingen. Stortingsmeldingen selv er jo lagt opp, som Regjeringen sier, med sikte på at Stortinget skal drøfte spørsmålene i forbindelse med Fellesmarkedet, og på grunnlag av disse drøftelser vil da Regjeringen legge fram et forslag. Det sier seg selv at en slik målsetting setter betydelige begrensninger for hva Regjeringens opplegg kan bli, men jeg vil fastholde at Regjeringen her ikke har tatt noe standpunkt, unntatt, som det vel kan sies, at man mener at man ikke kan stå utenfor, som det heter. Nå, det å stå utenfor, hva innebærer egentlig det? Det er vel ikke egentlig noe alternativ det å avbryte handelsforbindelsen med Fellesmarkedet. Men etter det som ble sagt av handelsministeren her i dag, var det ved siden av medlemskap og assosiering også den mulighet å ha en handelsavtale for et land som Norge med Fellesmarkedet. I pressen har det vært sagt at selv om Regjeringen erklærer at den ikke har tatt noe standpunkt, skinner det igjennom, slik at man i presseorganene har skrevet at det er tatt et standpunkt. Jeg er selv pressemann, og jeg vil si at hvis jeg hadde lest dette dokumentet og skulle vurdere det og kommentere det som pressemann, ville jeg ha kommet til samme resultat som man leser i disse kommentarene. Men jeg må fastholde det som Regjeringen sier, at den ikke har tatt noe standpunkt. Det som vel da er forholdet, er at i mye av det stoff som er lagt opp og utarbeidet av forskjellige grupper av eksperter, har det vært en åpenbar tendens i retning av å legge stoffet til rette med sikte på medlemskap, og på visse punkter har det da fått forskjellige diplomatiske utforminger. Vel, diplomatiske utforminger er ofte nødvendige på den ene eller den andre måten, men jeg tror vi skal fastholde det som Regjeringen sier, at den ikke har tatt noe standpunkt, og at det som man kan finne i meldingen av den slags diplomatiske utforminger, får man se bort fra. Det mest typiske eksempel - og jeg synes et nokså grovt eksempel - er det hvor det tales om å søke forhandlinger på grunnlag av medlemskap, uten å gjøre det ganske klart at dette innebærer å søke om medlemskap med alle de konsekvenser som dette innebærer: at man søker om medlemskap. At dette for så vidt først er blitt klart på det rene fra offisielt hold gjennom det innlegg som utenriksministeren holdt under trontaledebatten, etter at det har vært sagt av nokså mange interesserte ellers, det synes jeg er ikke noe godt trekk ved den tilretteleggelse som Stortinget har fått. Det er jo et meget vesentlig punkt, men selv meget interesserte og kyndige medlemmer av Stortinget som måtte nesten kalles eksperter, hvis de ikke var autoriteter av enda høyere kategori, var jo i villrede på dette punkt. Men det er blitt helt klart etter det som utenriksministeren sa, og jeg vil si det er blitt enda klarere etter det opplegg som utenriksminister Krag la fram da Danmark hadde sin første kontakt, hva det innebærer dette: å søke medlemskap. Det er et spørsmål om tiden. Der vil jeg også si at det har ikke vært noen god orientering om selve det tidsskjema som måtte følges når det gjelder dette spørsmål - uten at jeg vil komme nærmere inn på det. Det er i dokumentene en uttalelse av Couve de Murville hvor han sier at siden Danmark har gjort sitt medlemskap avhengig av Englands medlemskap, må det logiske være at det har ikke noen hast for Danmarks vedkommende før man har sett om England kommer med eller ikke. Franskmennene er jo kjent for å være logiske, og dette synes jeg er fremragende logikk. Og siden det ikke heller kan komme på tale at vi kommer inn hvis ikke England kommer inn, så er nøyaktig det samme tilfelle for oss. Etter det tidsskjema som er blitt meddelt for oss her, vil det bety at vi ikke er i noen tidsnød, og kan bruke den tid på å behandle denne alvorlige sak som vi trenger. Nå betyr ikke det at jeg vil anbefale at man slår seg til ro, at man så å si stopper opp i arbeidet. Og især etter at Høires fører har erklært at så lenge arbeidet med Fellesmarkedet pågår, vil man ikke gjøre noen ting med Regjeringen - ingen ønsker å innskrenke bevegelsesfriheten for våre kolleger i Høire i deres forhold til Regjeringen, det må jo være ganske klart - kan man for min del gjerne påskynde det. Men jeg mener at når selve saken nå er lagt i Stortingets hånd, må Stortinget ta den tid det trenger for å få en skikkelig behandling av saken; få tilrettelagt materialet med de nye opplysninger, og også sannsynligvis selv innhente en del materiale omkring spørsmålet, slik en mengde uklare spørsmål som det er i denne sammenheng. Personlig ser jeg det slik, etter det som foreligger både av opplysninger og av uttalelser fra forskjellige kretser, at den praktiske løsning for oss i denne omgang, for å komme fram til en konklusjon, må være at man søker om en assosiering. Vel, det får vi nå drøfte videre, og det kan jo også komme andre muligheter på tale, jeg vil ikke utelukke det. Men man får da ta den grundige drøftelse som er nødvendig for å komme fram til en konklusjon. Jeg tror det er mer materiale eller mer systematikk som kreves i forbindelse med tilretteleggelse for Stortinget. Og når så formannen begynner å forberede komiteens arbeid med denne saken, skulle jeg ønske at han ville foranledige at det f.eks. ble satt opp et notat: Hva slags forhandlingsobjekter er det som er praktisk på tale om Norge søker medlemskap? Videre: Hva slags forhandlingsobjekter er det på tilsvarende måte som kommer på tale hvis Norge søker assosiering? Og videre kunne jeg ønske en mer grundig analyse enn det man har i det foreliggende materiale om de rent økonomiske pluss og minus som man kan se i forbindelse med de forskjellige ordninger, og i den forbindelse noe mer klare uttalelser - og jeg er nesten tilbøyelig til å si mer sammenhengende uttalelser - enn man har i mange av de ekspertutredninger som man har liggende. Så er det jo ganske klart at man ved behandlingen her ikke kan gå forbi de rent forfatningsmessige og politiske sider av saken. Det er jo svært lite om det i meldingen. Men i det som komiteen skal legge fram for Stortinget må det jo få en meget bred plass. Det er jo kanskje særlig i den forbindelse at man har vært inne på å tillegge dette en så veldig stor betydning, og da å gå helt forbi det, vil jo ikke være særlig forsvarlig. Da vil heller ikke den drøftelse som stortingskomiteen har og som Stortinget har, ha den verdi som kunne gjøre det rimelig at Regjeringen kunne få sitt ønske oppfylt om en drøftelse i Stortinget og på grunnlag av det ta sitt standpunkt.

Jeg har ikke villet avbryte taleren, men hr. Hegna kom jo her inn på hele spørsmålet om hvordan meldingen skal behandles og hvordan det skal gås fram. Det var ikke min hensikt at dette møte skulle beskjeftige seg med det, det vil vi komme tilbake til i løpet av kommende uke. Det er jo i og for seg en nokså komplisert sak som ligger foran oss. Jeg tror ikke der er noen tvil om at både regjering og administrasjon vil gi alle de opplysninger som det blir anmodet om, og foreta de utredninger som man måtte finne nødvendige, men jeg ville gjerne at handelsministeren, uavhengig av behandlingsmåten kunne få en anledning til å føre à jour redegjørelsene om hvordan forholdene lå an.

Eg bad om ordet for å seie noko av det same som hr. Lyng var inne på. Eg trur det måtte vere viktig for oss at vi får referat av det som har gått for seg i Sverige - ikkje bare får hit meldinga, men også får referat av debatten i den svenske riksdagen. Eg har bare sett eit nokså kort avisreferat, og no høyrde eg det handelsministeren las opp, men eg har fått det same inntrykk som hr. Lyng at det som har skjedd i Sverige, er eit nokså viktig moment, når det gjeld tingingssituasjonen for oss - det er vel ikkje til å kome utanom det. Dersom det er slik at Sverige bare har tatt det atterhald som er nødvendig fordi det er ein nøytral stat, så har jo det gått langt. Og det ser faktisk ut til at Sverige godtar etableringsretten, godtar fri kapitalrørsle, godtar jordbrukspolitikken då med atterhald om dei tiltak som må gjerast for å vere sjølvberga i krigstilfelle. Det ser faktisk ut til at det ikkje er stort igjen som ikkje Sverige godtar, i all fall når ein ser bort frå dei ting som heng saman med nøytraliteten. Då er vi altså i den situasjon at Danmark har søkt om medlemskap, Sverige har gått svært langt når dei søkjer om assosiering, og då kan vi jo gjere oss visse refleksjonar om korleis stillinga ligg til for oss, synest eg. Derfor synest eg det ville vore viktig at vi hadde fått eit så fullstendig referat som råd om det som har hendt i den svenske riksdagen, og det går vel an å få det utan større vanskar.

Vi skal sørge for at man får et sånt referat.

Jeg vet ikke om jeg skal kaste bort noe større tid på å svare hr. Hegna. På samme måte som formannen, var jeg jo litt forbauset da jeg hørte hr. Hegnas innlegg. Jeg var ikke klar over hvilken sammenheng det hadde med det vi drøfter her. Fire femtedeler av innlegget forsto jeg i grunnen ikke meningen med det kan naturligvis være min feil, men det kan kanskje være hr. Hegnas feil også bortsett fra at jeg forsto han kritiserte Regjeringens behandlingsmåte, og han brukte nokså lang tid til å fortelle oss at vi hadde svært god tid, og måtte ta oss god tid, til å behandle saken. Og hans siste bemerkninger om behandlingsmåten videre synes jeg var nærmest et ekko av det Erling Petersen og flere andre sa allerede under stortingsdebatten i juni. Ellers avla jo hr. Hegna meg en liten visitt. Jeg hørte han hadde gjort det samme i et innlegg i Stortinget, som jeg dessverre ikke fikk anledning til å høre selv, men jeg fikk det karakterisert som et innlegg av stor underholdningsverdi uten noen egentlig indre saklig klarhet. Det får nå så være. Men hvis det skulle være noen som helst misforståelse om hva jeg sa i Stortinget når det gjaldt samarbeid mellom Regjeringen og opposisjonen, i dette tilfelle representert ved mitt parti, så vil jeg gjerne prøve å gjøre det hele klart: Etter et opplegg fra statsministeren like etter valget har vi alle sammen reflektert over hvordan vi skal finne den best mulige behandlingsmåte for denne store og viktige sak uten at den behøver å forstyrres av konvensjonelle politiske motsetninger på mindre vesentlige områder. Og jeg vil gjerne gjøre det helt klart at så lenge arbeidet med denne sak pågår, og pågår på en etter vårt syn positiv måte, vil vi gjerne - det er ikke å forstå som noe tilbud til hr. Hegna og hans partifeller om "borgfred" eller noe som helst - at det arbeidet skal kunne pågå uten å bli forstyrret av stridigheter om saker som er av vesentlig mindre betydning. Ellers skal jeg med fornøyelse ta opp enhver strid hr. Hegna måtte innby til, men jeg hadde trodd at man skulle kunne unngå det.

Eg kan vera svært stutt, fordi det var spesielt det same problemet som no sist hr. Røiseland reiste - med Sverike - som gjorde at eg ville seia eit par ord, og då eg går ut frå at me no får greie på både det som den svenske regjeringa har lagt fram, og i all fall utdrag av debatten, skulle det vel ikkje vera så mykje å leggja til. Eg vil likevel seia at etter det som handelsministeren las opp, fekk eg det inntrykk at svenskene i alle tilfelle ville tøye svært langt det som dei ville få inn under nøytralitetsomgrepet. Og det kan kanskje vera eit taktisk opplegg - det veit eg ikkje. Men det var i all fall, etter det som handelsministeren opplyste, ein veldig stor skilnad som etter mitt skjøn er heilt avgjerande, det var eit ynske som Sverike ville få inn at dei skulle ha høve til å seia opp assosieringsavtalen, dersom eg forsto det rett. Det er etter mi meining eit kjernepunkt, om det er rett. Så var det ein annan ting som eg vil nemna, og eg er glad for at handelsministeren har lagt vekt på det. Eg vil be om at han i sine tingingar vidare legg veldig vekt på det. Eg kan ikkje sjå at det for Seksmaktene skulle vera nokon særleg grunn til å skilja i to grupper dei som i dag er nøytrale eller som kallar seg nøytrale, og dei som er med i NATO. Det er greitt at visse ting skil dei, og visse ting må vel dei som kallar seg for nøytrale, få som særordningar dersom dei går inn i eit større samarbeidsområde. Men eg kan ikkje skjøna at det skal vera rett at fordi om Sverike i si tid valde den nøytrale lina, skal dei i tilfelle kunna få ei særordning her, som ikkje eit land som t.d. vårt også kunne få. Og eg skulle tru at når dei som har med desse sakene å gjera, verkeleg tek til å gå i botnen i det spørsmålet, så vil dei vel finna at det ikkje byggjer på noka naturleg skiljeline å seia at den som har vore nøytral, får det slik, og den som har vore med i NATO, får det slik. Til slutt vil eg berre nemna det som handelsministeren var inne på når det galdt fisk og fiskevarer, som eg forsto at korkje England eller Danmark hadde teke opp på det noverande tidspunkt. Handelsministeren nemnde at dei i England ynskte at det skulle koma eit opplegg t.d. frå vårt land - eg forsto det slik at det då skulle vera på eit tidleg tidspunkt. Eg vil berre spørja om handelsministeren trur det er ein klok framgangsmåte for oss på eit tidleg tidspunkt å leggja fram for England kva vi i tilfelle tenkjer der. Ville det ikkje vera naturleg at England sjølv tok opp det spørsmålet? For vi har vel ikkje akkurat dei same interesser som England på det området.

Jeg må si at jeg lyttet til hr. Hegnas uttalelse med stor interesse, langt større enn hr. Lyng tydeligvis gjorde. Jeg synes nok at det var hva jeg vil kalle midt i blinken, mye av det som ble sagt. Jeg kan ikke se at vi har noe hastverk. Nå er det selvfølgelig meget viktig at vi hele tiden har god forbindelse også med de EFTA-land som har tenkt seg muligheten av assosiering. Jeg synes det var en interessant opplysning som statsråden ga i begynnelsen av sitt foredrag, om Englands forhandlingsopplegg med hensyn til Samveldelandene. Han nevnte der at når det gjaldt en gruppe Samveldeland med en mer utviklet eksport jeg tenker da særlig på Canada, India, Australia - trodde man på engelsk side at man kunne få deres interesser tilgodesett ved en reduksjon av fellestariffen for de varer som der ville bli særlig truffet: Te ble nevnt. Aluminium ble nevnt - en for oss meget viktig vare. Avispapir - ikke mindre viktig. Bly og sink har også interesse for oss. Hvis England lykkes i disse forsøkene på å få i stand en reduksjon av fellestariffen, vil det i vesentlig grad hjelpe oss. Her. Bondevik var inne på dette spørsmålet om vi sammen med England og Danmark skulle diskutere eventuelle forbehold med hensyn til Fellesskapets fiskeripolitikk. Jeg er enig med hr. Bondevik i at det ville være en meget betenkelig ting å gjøre på det nåværende tidspunkt. Det ville i tilfelle være et første skritt inn i gruppen av de land som søker fullt medlemskap, og et slikt skritt synes jeg ikke vi skal ta nå. Det er jo helt klart at hverken Englands eller Danmarks fiskeripolitiske interesser ligger på samme linje som våre.

Det var bare et spørsmål til handelsministeren - litt utenom det handelsministeren var inne på, men likevel et spørsmål som folk er veldig opptatt av. Getz Wold-komiteen har jo satt opp visse uttrykkelige forutsetninger fra norsk side som må oppfylles. Det gjelder landbruk, fiskeri, etableringsrett og fri kapitalbevegelse. Så vidt jeg husker i farten, setter de det opp som en uttrykkelig forutsetning for at vi skal kunne bli medlem, at man får en tilfredsstillende løsning på disse; vi skal oppta forhandlinger om medlemskap med det forbehold at vi får tilfredsstillende løsninger på det. Er det i det hele tatt innenfor Roma-traktaten og Fellesskapet noen som helst mulighet til å få godtatt varige og tilfredsstillende protokoller, eller ordninger på annen måte, for vårt vedkommende når det gjelder disse viktige spørsmål?

Forleden dag arrangerte Selskapet for Norges Vel et møte til drøfting av markedsproblemene. Etter et referat i "Nationen" i dag uttalte Hans Borgen bl.a. følgende: "Jeg holder foreløpig på assosieringslinjen, men kan vi få uttrykt klart og konsist hva vi absolutt må forlange for å kunne bli medlemmer og så står på det, er det kanskje ikke så nøye hvilken forhandlingsform vi velger." Jeg tror det er flere enn meg som ville være interessert i å få vite om dette er en korrekt gjengivelse av det hr. Borgen sa, om det i tilfelle også kan sies å være et uttrykk for Senterpartiets vurdering av det, og med det gi muligheter for å legge opp et arbeid på det grunnlaget.

På hr. Rømer Sandbergs spørsmål til meg vil jeg bare kunne svare at dette er de problemstillinger som er nevnt i Getz Wold-utvalgets innstilling. Det er jo det man skal forhandle om, og ingen kan før forhandlingene overhodet er tatt opp, si noe om hvorvidt det er mulig å få det til. Det som har vært oppgaven for Getz Wold-utvalget, det er å peke på de problemene som foreligger i forbindelse med et medlemskap. Hele hensikten med forhandlingene er jo å finne ut om det er mulig å få det til eller ikke, og det er ikke mulig for noen å kunne si på forhånd hva resultatet av disse forhandlingene vil kunne bli. Jeg vil også gjerne få nevne at hensikten med dette møtet, som jeg for så vidt ba om måtte bli holdt, ikke var å ta opp en diskusjon om hele det problemkompleks som her foreligger. Det var først og fremst hensikten med dette møtet at jeg skulle få anledning til å gi en del informasjoner til denne komite som jeg trodde kanskje kunne være av interesse for komiteens videre arbeid. I den sammenhengen vil jeg også si at jeg kan ikke ta opp noen debatt med hr. Hegna om hva utenriksministeren sa i trontaledebatten. Utenriksministeren er dessverre forhindret fra å være her i dag, han er ikke i landet for tiden, men det skal jo være et nytt møte i denne komite torsdag i neste uke, hvor utenriksministeren vil være til stede og vel sikkert vil svare for seg. Hr. Bondevik spurte om det var klokt at vi i tilfelle kom med et opplegg, og hr. Braadland var også inne på dette og mente at vi ikke burde gjøre det. Vel, til det kan man jo si dette: For det første er det ikke mulig for oss å komme med noe opplegg om fiskerispørsmålene før vi har gjort oss opp en mening om hvorvidt vi skal ta opp forhandlinger i det hele tatt, og hvorvidt vi skal ta opp forhandlinger på det ene eller det andre grunnlaget. Jeg skulle anta at hvis vi kommer til å bestemme oss for å ta opp forhandlinger på grunnlag av assosiering, vil spørsmålet om et initiativ fra norsk side når det gjelder fiskerispørsmålenes behandling i Fellesskapet falle bort. Da skal vi forhandle på en ganske annen og - etter min mening - langt mindre tilfredsstillende basis. Det å legge opp til en forhandling på assosieringsalternativet, vil jeg, etter det kjennskap jeg har til disse tingene, anse som langt mindre tilfredsstillende enn forhandling på basis av medlemskap. Og i det ligger det ikke annet enn at vi skal forhandle for å se om det er mulig å komme fram til en løsning på særordninger. Man melder seg ikke inn. Det er klart uttalt i Getz Wold-utvalgets innstilling at det ikke er spørsmål om å være medlem eller være assosiert, det er utelukkende spørsmål om hva som er den mest hensiktsmessige form for forhandlinger. Det ble også nevnt i debatten her, i forbindelse med det jeg refererte om Danmarks stilling, at Danmark hadde tatt et standpunkt. Jeg leste ikke opp hele den innberetning som foreligger fra det møtet som nå ha funnet sted, hvor de danske synspunkter ble lagt fram, men det ble fra dansk side tatt et uttrykkelig forbehold om at den endelige avgjørelse med hensyn til om de skulle bli medlem eller ikke, ville være avhengig av for det første at Storbritannia blir medlem, for det annet at de vil kunne få til visse særordninger for Danmark som de har nevnt i sitt forhandlingsopplegg. Getz Wold-utvalget har jo lagt saken fram på akkurat tilsvarende måte, og Regjeringen har for sitt vedkommende ikke tatt noe standpunkt til Getz Wold-utvalgets enstemmige innstilling. Det er nevnt her også at man har behov for mer materiale. Og jeg tror jeg kan si at alt det materiale som denne komite ønsker, vil administrasjonen gjøre sitt beste for å skaffe. Men jeg vil dog advare mot at man skal forsøke å gjøre det hr. Hegna har sagt, nemlig legge fram en detaljert oversikt over hva som er pluss og minus i økonomisk henseende ved medlemskap og ved assosiering. Vi gjorde et forsøk på det - som hr. Lyng var inne på - i forbindelse med EFTA-avtalen. Det eneste vi kan si i dag om det forsøket, er at de var fullstendig feilaktige de prognosene som vi la fram. Hvis vi nå i forbindelse med denne saken skal legge fram dokumenter og analyser fra Regjeringens side som sier at medlemskap vil bety at de og de næringer og de og de bedrifter ikke vil kunne klare seg, så er det vel grunn til å tro at de ikke kommer til å klare seg. Tilliten til disse næringer og de bedrifter vil jo svekkes i aller høyeste grad hvis det står i et dokument at de ikke vil komme til å klare seg. Det er ikke slik at alle bedriftene innenfor en industrigruppe er likt stilt. Om man overhodet skulle gjøre dette, måtte man i realiteten foreta en inngående analyse av hver eneste bedrift i landet, og det kan man ikke gjøre. Å lage den slags analyser er også umulig av den grunn at hva konsekvensene vil komme til å bli, det vil jo avhenge av hvilke resultater forhandlingene fører til, og det vil for assosieringsalternativet også avhenge av hva vi i tilfelle måtte ønske å sette opp som ønskemål for en assosiering. Vi kan ikke på forhånd legge fram noe materiale som vil kunne vise med tilnærmelsesvis riktighet hva resultatet vil komme til å bli. Man skal dog ikke glemme at 95 pst. av det som er økonomisk virksomhet i dette landet, drives av private bedrifter. De kan ikke selv forutse hva som vil komme til å skje, og man kan ikke med rimelighet be om at noe som helst departement skal være den slags spådomsinnretninger at de kan si mer enn hva næringslivet selv kan si. Det eneste man i denne sammenheng kan gjøre, er å holde seg til de meget inngående utredninger som næringsorganisasjonene selv har gitt, og som vil bli sendt Stortinget - de har for øvrig vært offentliggjort, storparten av dem.

Jeg vil gjerne i anledning av det spørsmålet statsministeren stilte, for det første gjøre oppmerksom på at jeg i dette diskusjonsmøtet, som jo i vesentlig grad dreide seg om landbrukets problemer, tok det klare forbehold at denne saken ikke var ferdigdiskutert i de organisasjoner jeg har befatning med som behandler disse spørsmålene, og også at saken ikke var diskutert i Senterpartiets stortingsgruppe, slik at jeg uttalte meg bare for min egen del. Så langt er det helt klart. Når det gjelder avslutningen av referatet av mitt innlegg, så er nok det litt fortegnet. Jeg understreket tidligere i innlegget mitt at jeg syntes Getz Woldutvalgets konklusjon var noe for optimistisk, for så vidt som de forbehold som var nevnt der som et utgangspunkt for et norsk opplegg for forhandlingene, er så vidt vidtgående at jeg ikke kan se at det er forenlig med formen fullt medlemskap. Med andre ord: Om det skulle lykkes å få gjennomført forbehold - ved protokoller eller på annen måte som dekker noenlunde det som er foreslått der, da vil det bli en avtale som, etter det vi vet i dag, ikke er det fulle medlemskap, men tydelig kommer inn under betegnelsen en assosieringsavtale. Dette ga jeg meget tydelig uttrykk for, uten at det kanskje er kommet fram i referatet. Og etter det som har vært nevnt her i dag, og etter det vi vet, har vel ingen som har søkt om fullt medlemskap, inntil nå bedt om forbehold, ut over det som kan sies å være rene tilpasninger - ikke på selve traktaten, men på de utfyllende bestemmelser. Jeg hørte blant annet i dag referert ganske tydelig at de forbehold danskene har tatt om særfordeler, alle bare gjelder for overgangsperioden. Det er selvfølgelig slik at hvis man kan få tilrettelagt et fullstendig klart forhandlingsopplegg der vi har klare og sikre standpunkter, så kan en rent teknisk si at det kan være noe underordnet hvilken vei en begynner på når det gjelder forhandlinger. Men jeg understreket meget sterkt i det innlegget jeg hadde i diskusjonen - noe som ikke er kommet helt tydelig fram i referatet - dette "kanskje", og jeg vil gjerne gi uttrykk for at jeg personlig ser med meget store tvil på hensiktsmessigheten av å starte forhandlinger der en på forhånd er innstilt på å ta så vidt mange og så vidt vidtrekkende forbehold at det blir noe helt annet hva sluttresultatet angår enn det en ber om å få forhandle seg til. Med andre ord, jeg synes det er lite realistisk å ta opp forhandlingene på basis av betegnelsen fullt medlemskap, hvis en har et slikt mål at en på forhånd vet at dette ikke er medlemskap, men en eller annen form for assosiering. Det jeg siktet til i avslutningen av innlegget mitt var at vi vel får en god del nye momenter når England eventuelt Danmark, er ferdig med sine forhandlinger, og at en vel bør holde spørsmålet om hvilket innledende opplegg en skulle bruke, i noen grad åpent inntil en ser hva som kommer ut av Englands og Danmarks forhandlinger. Jeg mener som sagt personlig at det er nokså lite realistisk å anlegge forhandlinger etter fullt medlemskap all den tid vi åpenbart må ha en hel serie forbehold som er uforenlige med det fulle medlemskap. Men vi får jo avvente det og se hva disse nye forhandlinger kan bringe. Og den tid vi har igjen til da, den får vi bruke så godt vi kan til å forberede vårt forhandlingsopplegg. Det ga jeg også uttrykk for under diskusjonen i Selskapet for Norges Vel's møte. Diskusjonen her i dag er kommet til å dreie seg om nokså meget mer enn det som dekkes av handelsministerens referater fra konferansene, og det er kanskje å foregripe det i noen grad, men jeg kunne ha lyst til å komme litt tilbake til disse redegjørelsene konkret. Jeg har dessverre ikke fått lest igjennom alle sammen, og det fremgikk heller ikke av det handelsministeren refererte i dag om et spesielt forhold har vært oppe i diskusjonen, nemlig som det har vært nevnt av en eller annen tidligere i diskusjonen her i dag, noe angående muligheten for at en kunne få en eller annen form for handelsavtale med Fellesmarkedet. Og likeså i det hele tatt noe mer om hva vårt lands stilling ville bli om en skulle komme til det sluttresultat at en ikke kunne gå inn hverken som fullt eller assosiert medlem. Jeg synes nok at denne siden av saken har fått noe for svak behandling. Jeg skjønner godt og underskriver gjerne handelsministerens resonnementer når det gjelder vanskelighetene med å foreta kalkyler av den art som en trengte for å kunne belyse et slikt alternativ helt fullstendig, men jeg synes vi mangler utredninger av dette alternativet for i all fall å kunne ha noe å holde oss til når vi skal sammenligne og kunne ta det endelige standpunkt til både hvordan forhandlingene skal legges opp og hva vi skal ta sikte på å nå som et sluttresultat.

Det som stortingsmeldingen med vedlegg søker å dekke er den enighet som EFTA-landene hadde i sitt opplegg fra Genève i begynnelsen av august, og denne komite var da innkalt til spesielt møte for å ta stilling til den sak. EFTA-landenes samstemmige vedtak gikk ut på at man hver for seg ville forsøke å ta opp drøftelser med Fellesmarkedets land om en tilslutning. De to former for tilslutning som vi har ansett som aktuelle, har vært medlemskap eller assosiering. Det er klart at vi også kan begynne å snakke om en handelsavtale med Fellesmarkedets land, men jeg kan forsikre hr. Borgen at noen utredning om hva en slik handelsavtale skulle komme til å bli, det er det umulig å gi på forhånd. Vi vet så noenlunde, hvis man starter med Roma-traktaten som utgangspunkt og så tenker seg visse avvikelser og særbestemmelser som man kan forhandle om, hva man forhandler om. Allerede det å begynne å forhandle om en assosieringsavtale er meget vanskelig. En assosieringsavtale kan være alt fra en handelsavtale med kvoteordninger - som vil måtte medføre ganske betydelige endringer i hele vår internasjonale økonomiske politikk og vil være et fullstendig brudd på den økonomiske politikk på utenriksområdet som vi har ført her i landet de siste 15 år det kan gå derfra og opp til det som man nå øyensynlig er klar til å godta i Sverige, nemlig en tollunion, altså godta alle Roma-traktatens bestemmelser, men ikke være med på å bestemme noen ting. Det er den prisen Sverige blir nødt til å betale fordi de ikke er medlemmer, men er assosiert, og det henger sammen med påberopelsen av en nøytral stilling. Der er høyst forskjellige oppfatninger om hva "nøytral stilling" kan innebære. I Sverige mener de at en tollunion er forsvarlig og i overensstemmelse med svensk nøytralitetsinnstilling. I Sveits mener de foreløpig at en tollunion ikke er i overensstemmelse med deres nøytrale status, de vil ha et frihandelsområde - hvilket de antagelig ikke får. Når det så gjelder tidsmomentet, så vil jeg si for min del at jeg må erklære meg helt uenig med hr. Borgen i at det vil være riktig for Norge å vente og se hvilke resultater Storbritannia og Danmark oppnår. For i de forhandlingene vil en rekke problemer bli diskutert og enighet vil bli oppnådd. Selve den forhandlingssituasjon som her foreligger, er overordentlig komplisert, fordi De seks vil måtte føre forhandlinger seg imellom i forbindelse med de spørsmål som blir reist, i dette tilfelle fra Storbritannia og Danmarks side. Det er en prosess som nødvendigvis vil måtte ta noen tid, og vi må ikke et øyeblikk tro at om Storbritannia og Danmark tar opp spørsmål som også angår oss, og De seks seg imellom har hele sin indre problematikk for å bli enige, at vi så kan komme etterpå og foreslå en annen løsning. Hvis vi skal slå inn på den linjen, og i tilfelle søke om forhandlinger om medlemskap på et langt senere tidspunkt, da må vi være forberedt på at en rekke spørsmål som er av betydelig interesse for oss, vil være låst fast. Jeg ser det slik at vi bør komme i en forhandlingsposisjon snarest mulig. Det at vi ikke fulgte Storbritannia og Danmark har ikke skadet oss på noen måte, men jeg tror nok at vi i den situasjon vi nå befinner oss i, ikke skal sitte og vente kanskje til neste sommer når Storbritannia og Danmark er ferdige med sine forhandlinger. Vi bør tvert om nå komme inn på et tidlig tidspunkt. Det henger sammen med den formelle behandlingsmåten som Fellesskapets land selv benytter seg av. Storbritannia og Danmark sendte inn sine søknader om forhandlinger i begynnelsen av august. Realitetsdrøftingene for Storbritannia begynner 8. november og antagelig for Danmark i januar. Hvis vi skal vente til en gang på nyåret, vil vi ikke komme i forhandlingsposisjon før langt ut på våren, og i mellomtiden vil også de land som vil søke om assosiering, ha gjort det. Vi vil da komme i en situasjon hvor vi, selv om vi har gode personlige kontakter rundt omkring, allikevel vil bli holdt utenfor og ikke kommer med, ikke får rede på tingene som skjer, de andre land vil forhandle før oss og det vil bli bestemt en rekke ting som vi til syvende og sist må godta, fordi det ikke er mulig å åpne opp de spørsmålene igjen.

Jeg vil si til statsråden at selvfølgelig er jeg klar over at når jeg spurte om dette med Getz Wold-komiteen, så var det noe utenom dagsordenen, men Getz Wold-komiteens innstilling er allikevel et dokument som er av forholdsvis ny dato, og jeg skulle da tro at handelsministeren også skulle ha interesse av at vi spurte, selv om man tilsynelatende spør dumt. Men for å komme tilbake til dette: Hvis vi søker om forhandlinger om medlemskap med de og de bestemte reservasjoner og sier at dette må vi ha løst, og det så skulle hende - hva man vel ikke tror - at De seks av politiske grunner, f.eks. etter påtrykk fra USA, sier: All right, vi godtar disse reservasjoner, dere skal få tilfredsstillende ordninger både for jordbruk, fisk og fri kapitalbevegelse osv., Norge vil vi gjerne ha med, det er et sentralt land på sin måte selv om markedet er lite betydelig - da er det vel klart at vi ikke etterpå kan søke om assosiering, da vil ikke De seks forstå noe hvis vi sier nei takk og isteden søker om assosiering. Da er vi bundet, ikke sant?

Vi er ikke bundet.

Men hvordan vil det virke om vi sier at vi vil gjerne ha det sånn og sånn, og de andre sier ja, og vi så sier: Vel, det passer oss ikke, vi vil ikke allikevel?

Man kan ikke på forhånd garantere at et forhandlingsresultat vil bli godtatt. Det kommer jo helt an på om det norske Storting i sin tid vil godta forhandlingsresultatet, og i løpet av denne forhandlingsprosess vil jeg gå ut fra at denne komite vil måtte konsulteres hele tiden. Skulle det vise seg at man ikke får til tilnærmelsesvis det man hadde håpet på og derfor mener at en løsere tilknytning er bedre, vel, så får man da forsøke å ta opp forhandlinger på den basis. Men rent forhandlingsteknisk og forhandlingstaktisk vil jeg for mitt vedkommende tro at det er bedre å ha et fast utgangspunkt med visse avvikelser enn å begynne å legge opp til en assosieringsforhandling hvor vi antakelig i alle fall vil måtte godta vesentlige punkter i Roma-avtalen, som svenskene nå er inne på å ville gjøre. I Sverige vil de forbeholde seg sin rett til å drive sin handelspolitikk med øststatene på fri basis. Det er noe - og jeg har sagt det til min kollega Gunnar Lange - som de aldri vil få til. Det vil De seks ikke godta. De vil ikke godta en ordning som gjør det mulig for Sverige å føre en handelspolitikk som åpner grensene helt ut når det gjelder import fra øststatene. Det har Sverige heller ikke adgang til under EFTA-avtalen. Det er noe som heter opprinnelsesbevis i EFTA-avtalen, og det er i høy grad det samme som felles ytre handelspolitikk etter Roma-avtalen.

Diskusjonen er etterhånden kommet inn på en slik linje at det jeg hadde tenkt å ta opp kanskje virker litt mal à propos, men jeg hadde tenkt å benytte meg av statsrådens invitasjon til å spørre om rent faktiske ting som kunne ha interesse. Jeg synes det kunne være interessant - enten nå, eller kanskje det vil passe bedre senere - å få nærmere opplysninger om hvordan det ligger an med den irske søknaden. Så vidt jeg forsto var den ved det siste statsrådsmøte i CEE-landene besvart etter de samme linjer som den britiske og den danske, hvilket vel betyr i hvert fall en rent preliminær tilkjennegivelse av at CEE-landene ikke var uvillige til å forhandle om medlemskap på basis av de forbehold som Irland har tatt, og som så vidt jeg har forstått er ganske vidtgående. Det jeg da gjerne ville spørre om, var om statsråden ved leilighet kanskje kunne gi oss rent faktiske opplysninger om den irske søknad og forbeholdene i den, fordi jeg mener at etterhånden som vi skal tenke oss frem til vår egen løsning, vil det ha en ganske vesentlig betydning at vi nær sagt får trukket opp den margin som ligger mellom det best mulige man kan nå ved assosiering og det best mulige man kan nå gjennom medlemskap. Altså på den ene side hvor langt man kan komme med utgangspunkt i medlemskap minus de forbehold man tar, og på den annen side hva man kan oppnå ved en assosiering. Derfor mener jeg at på den ene side den svenske assosieringssøknad og på den annen side den irske søknad om medlemskap vil ha ganske stor betydning for oss, og særlig vil det ha betydning for oss å bli holdt løpende underrettet om hvilken skjebne disse to søknader får videre. - Ellers vil jeg gjerne si at jeg synes det har vært noen ganske overordentlig interessante opplysninger statsråden har lagt frem i sine siste innlegg.

Hvis jeg kan få nevne noe om dette, vil jeg gjerne først få si at Hellas i sin tid la fram en søknad om medlemskap. Etter drøftelser som pågikk gjennom lang tid fant man fram til at Hellas måtte ha så mange unntak når det gjaldt overgangsordninger og finansiell støtte, at resultatet ble en assosieringsordning. Den tar sikte på at Hellas etter en viss tid skal være kommet så langt i sin økonomiske utvikling at de kan bli medlemmer. Irland søkte om medlemskap. Til å begynne med var så vidt vi vet oppfatningen i Fellesskapet den at Irland hadde bedt om så mange unntaksordninger at det ikke ville være rimelig at det skulle være medlemsland og ha den innflytelse ved avgjørelsene i Fellesskapet som medlemskap gir, i motsetning til en assosiering. Etter nærmere ettertanke er Fellesskapets organer kommet fram til at de ikke vil avslå Irlands søknad om medlemskap, men de vil ha dette møtet som skal holdes i løpet av januar for å diskutere med den irske regjerings representanter hele situasjonen og hva som vil være den beste fremgangsmåten. Men vi skal med glede forsøke å fremskaffe ytterligere materiale om den irske søknad, og det samme naturligvis om den svenske assosieringssøknad, som det har vært nevnt her tidligere.

Jeg vil gjerne si et par ord om det spørsmål hr. Bondevik reiste, hvorfor man i Fellesmarkedet skiller så sterkt mellom de nøytrale og de som er medlemmer av NATO. Jeg tror at der er en forklaring her som er av en viss betydning for hele spørsmålet om assosiering og medlemskap. Veldig enkelt kan man vel si at hele tanken med Fellesskapet er å nå fram i tidens løp til et mer samlet, mer integrert Europa, og man tar direkte sikte på et felles marked og et felles marked med en viss arbeidsdeling innen Europa. De vil da ha et samarbeid i meget faste former, og de er av den oppfatning at det løsere samarbeid som man hadde innenfor OEEC, ikke fører fram - det er ikke nok. De ser hele dette med å smelte Europa sammen som en meget stor sak, og skal man da bli med, og kreve rettigheter og fordeler, mener de at man også må ta på seg forpliktelser. De erkjenner på den annen side at der er vansker for visse nøytrale, men bare til en viss grad. Det er jo ganske typisk at de setter Østerrike i en særstilling, for av de tre nøytrale land er Østerrike det eneste hvis nøytralitet er traktatfestet. Det kunne altså bli tale om at Østerrike brøt en traktat hvis det gikk med på bestemmelser som var uforenlige med dets nøytralitet. Så når de nøytrale sier: Vi vil gjerne være med, men vi kan ikke være bundet av noen politiske bestemmelser eller økonomisk-politiske bestemmelser - så innrømmer de det, og det er derfor man snakker om at de nøytrale kan få assosiering og ikke medlemskap. Men jeg tror nok det er grunn til å frykte for at hvis vi, som ikke har noen av disse politiske vansker i form av nøytralitet, søker om assosiering, så vil det innenfor Fellesmarkedet bli betraktet slik at der ikke er noen reell grunn for oss til å søke om assosiering, og at når vi gjør det, er det fordi vi ikke vil gå fullt med på de forpliktelser som dette innebærer, og derfor kan vi heller ikke få rettigheter. Det er jo all grunn til å anta - uten at man kan føre noe som helst bevis for det - at når assosieringsformen ble innført i Roma-traktaten, var det i særdeleshet med tanke på industrielt underutviklede land, til dels i Europa, som f.eks. Hellas, Tyrkia og vel kanskje Portugal. Og det er meget betegnende at man har spurt om ikke Irland for så vidt var så underutviklet at også der assosieringsformen ville være den beste. Jeg tror ikke at man har tenkt seg at assosieringsformen overhodet skulle gjelde for industrielt utviklede land. Jeg må si at jeg jo kjenner en god del av de folk som har deltatt i dette arbeidet både i Kommisjonen og i Den parlamentariske forsamling, og det er den oppfatning som jeg her har søkt å redegjøre for, som man får når man snakker med dem.

Når jeg forlangte ordet var det egentlig bare for å be handelsministeren om unnskyldning, for så vidt som det skulle være skapt det inntrykk ved det jeg sa at jeg anså hans redegjørelse her og de dokumenter som er sendt oss siden vårt siste møte og som jeg går ut fra må betraktes i flukt med redegjørelsen, som uinteressante eller av liten verdi. Det var tvert imot min mening å si at det var av overordentlig stor verdi. Jeg er på det område helt enig med min kollega hr. Lyng. Jeg kan bare bekrefte det han sa, og tilføye at han har sagt det enda bedre enn jeg kunne si det. Men jeg vil altså bekrefte det. Jeg vil jo riktignok si at noe av verdien av det blant annet også er det at det gir - etter min mening - et litt annet inntrykk av hele situasjonen enn det formannen nå ga. For akkurat den analyse av forholdet mellom nøytrale land og NATO-land som her ble gitt, og som man jo har hørt mange ganger, er en helt annen oppfatning enn den Ball gir i samtaler - totalt forskjellig. Og Couve de Murville går jo til og med så langt som til å si at hvis dere får vanskeligheter med fiskeeksporten, så er ikke det noen grunn til å søke om medlemskap, dere kan jo bare forsøke å få en tilfredsstillende handels- eller tollavtale. Vel, disse uttalelsene, de er jo fortrolige og vel uforpliktende, og referatene er jo heller ikke stenografiske så det kan ofte bli noe omtrentlig ved det, men allikevel, de gir en viss oppfatning som jeg vil si i totalitet på mange områder supplerer hele forestillingen, slik at tingene må sees på en helt annen måte. Av den grunn - og av andre grunner - mener jeg at både redegjørelsen og dokumentene er overordentlig verdifulle. Det var egentlig min mening å begrense meg til å si dette, men så kom det noen uttalelser fra handelsministeren om hva administrasjonen vil være i stand til å gi av økonomiske analyser når det gjelder forskjellige alternativer, og der vil jeg si at den fremstilling som handelsministeren ga gjorde meg ganske trist. Jeg har sittet og sitter i en komite som i sakens natur gjennom en årrekke har fått økonomiske analyser fra departementer, og de går ganske langt og de går grundig til verks. De er ikke alltid av samme verdi, det innrømmer jeg, og av og til tar de feil, men at det skulle være så umulig å foreta en økonomisk analyse som man måtte få inntrykk av her, det har jeg meget vanskelig for å forstå. Jeg hadde nær sagt - det skulle man ha sagt fra før.

For å ta det siste punktet først, er vel både hr. Hegna, alle komiteens medlemmer og Stortinget fullstendig på det rene med at visse analyser som departementene sender ut, og som inneholder vurderinger og betraktninger om den fremtidige økonomiske utvikling, ikke alltid stemmer. Det hender at det er ganske store avvik, og det har jo vært en del debatt i den senere tid bl.a. om underskuddet på betalingsbalansen for 1961, sammenliknet med det som sto i nasjonalbudsjettet. Det er avvikelser som vi i ettertiden kan gi noenlunde rimelig forklaring på. Men jeg vil si at det å forsøke å lage den slags økonomiske analyser som hr. Hegna her etterlyser, har vi forsøkt - vi forsøkte å gjøre det i forbindelse med EFTA-avtalen og det viste seg at alt det vi der kom fram til, det var galt. Her uttrykte vi vår bekymring for en rekke industrier som ikke lenger ville klare seg og for 120000 arbeidere som var i bedrifter som ville komme i faresonen. Hittil er det ingen som er kommet i faresonen. Det forsøket oppmuntrer ikke til noen gjentakelse. Getz Wold-utvalgets medlemmer har gjennom lengre tid forsøkt å lage den slags analyser. De er kommet til at det er så usikkert at det kan bli nokså villedende, fordi man måtte jo da forsøke å lage en analyse av hva som ville skje i en situasjon hvor vi fikk godtatt våre protokolltilførsler i forbindelse med et medlemskap, og vi vet jo ikke på forhånd hva vi får godtatt i slike forhandlinger. Det å lage en analyse når det gjelder assosieringsavtale til en tollunion med en rekke forpliktelser, er ikke så enkelt som man skulle tro etter det hr. Hegna har sagt. I denne sammenheng kan jeg kanskje få nevne at om dosent Leif Johansens beregninger, kan man i all fall si at de er ikke så forferdelig mye verdt, selv om dosent Johansen er en fremragende sosialøkonom. Det vi kan gjøre, er i stor utstrekning å holde oss til det næringslivets egne menn sier om dette. Jeg vil gjerne påstå igjen at ikke kan noe departement gi noe overslag over eller noen utregninger om virkningene på disse økonomiske feltene, så lenge de som sitter med eller driver denne økonomiske virksomhet, ikke selv kan gjøre det. For øvrig mente ikke jeg å si til hr. Hegna i min tidligere replikk at jeg hadde inntrykk av at han hadde gitt uttrykk for at det som her var lagt fram, var av mindre interesse. Så vidt jeg husker, sa jeg ingen ting om det. Jeg sa bare at den slags utregninger som hr. Hegna hadde etterlyst, var overordentlig vanskelige, for ikke å si umulige, å lage.

Eg er samd med handelsministeren i det han sa om at me ikkje har så særleg god tid, og at me i tilfellet ikkje kan venta til England og Danmark er ferdige og så lukta på saka då. Eg trur nok at anten me vel den eine eller den andre vegen, bør me koma fram til tingingsbordet sa snøgt råd er. Eg forstod det slik på handelsministeren at han meinte at etter at England og Danmark var ferdige med tingingane, var det så mykje som var låst fast at det ikkje var noko å gjera med det, fordi seksmaktunionen då ikkje ville taka det opp att. Det er eg samd med han i. Men gjer ikkje det same seg i nokon mon gjeldande i og med at England og Danmark har minst eit halvt års, kanskje vert det eitt års forsprang på oss, slik at når me kjem og bed om tingingar, ligg dei så langt føre oss i tingingane at dei og dei spørsmåla alt er låste fast? Det andre spørsmålet eg ville nemna, var så vidt eg hugsar, hr. Rømer Sandberg inne på. Det galdt landbrukspolitikken og kva ein i tilfellet kunne oppnå der gjennom medlemskap. Dersom det er rett som statsråden og andre har hevda, at ein ikkje kan rekna med å få noko brigde i traktaten, at ein må godtaka hovudprinsippa der - og det står tydeleg nemnd i Art. 3, punkt D, at det skal verta innført ein felles landbrukspolitikk - vil vel det seia at me ikkje kan få særordningar for norsk landbruk anna enn i overgangstida. Elles må då traktaten brigdast.

Når det gjelder selve tidsmomentet, er situasjonen den at realitetsforhandlingene for Storbritannias vedkommende begynner den 8. november. Etter det som nå foreligger, vil realitetsforhandlingene med Danmark ta til i januar. Jeg ville anse det som nokså viktig at vi fra norsk side, enten vi nå skal forhandle på basis av assosiering eller medlemskap, gjør oss opp en mening om dette helst innen utgangen av november. Det henger da sammen med det forhold at det skal være et møte i ministerrådet den 8. desember, og det ville være en fordel om denne søknaden forelå enten i Kommisjonen, for assosiering, eller i ministerrådet, for medlemskap, til det møtet. Det neste møtet i ministerrådet vil ikke bli før over jul en gang. Med den prosedyre fellesskapet selv har, med at en søknad skal sendes til Kommisjonen for uttalelse og tilbake igjen i ministerrådet i tilfelle man søker om forhandlinger på basis av medlemskap, betyr det at vi vil kunne komme i gang med realitetsforhandlingene kanskje i løpet av februar eller mars. Men det forhold at vi eventuelt har sagt hva vi ønsker å gjøre, vil i denne situasjon, tror jeg, være av meget stor betydning. Det er innberettet nylig fra vår ambassade i Brussel, fra ambassadør Jørgensen, som jo er anmeldt til fellesskapets organer, at han mener for sin del at om vi nå sier fra om det ene eller det annet, vil det lette hans arbeid for å få opplysninger, kontakt og kjennskap til hva som skjer. Det er nokså stor forskjell på det å ha de formelle forbindelser i orden på en eller annen måte, og det å være avhengig av de personlige kontakter som jeg og andre tilfeldigvis har, fordi noen av de folkene som steller med dette, er gamle venner fra annen virksomhet som vi har vært borte i. Når det så gjelder jordbruksproblemet, har jeg for min del sagt i de samtalene jeg har hatt, at vi vil ønske særprotokoller og særordninger der. Det beste for oss ville naturligvis være å få godtatt den samme protokoll som Luxembourg har. Men når det gjelder jordbruksproblemene, er dette videre utviklet i Mansholt-planen, og det vil bli spørsmål om spesialordninger i overgangstiden. Der tror jeg at vi skal være oppmerksomme på at Norge ikke er et så veldig stort marked når det gjelder jordbruksprodukter for De seks. Det er det britiske marked det dreier seg om. Vi vil få visse problemer når det gjelder kornimporten. Vi kan bli nødt til å legge om vår kornimport. Vi kan risikere å få høyere priser på korn enn vi har nå, men svært meget avhenger av hvilken kornpris som fellesmarkedslandene i sine forhandlinger, som pågår nå, kommer til å bestemme seg for. Det er ennå ikke avgjort. Men ellers tror jeg ikke det vil være så veldig vanskelig å finne en løsning på disse problemene, bl.a. av den grunn at vi også med rette kan peke på de interesser som fellesskapet har i at det er et jordbruk i Norge, og at det må bli tatt spesielle hensyn til de problemer som ligger i at vi kan føre en jordbrukspolitikk og også en fiskeripolitikk som medfører at folk bor i deler av dette land hvor de kanskje ellers ikke ville bo. Det er et argument som det er betydelig forståelse for. Men naturligvis kan man ikke på forhånd si noe om hva disse forhandlingene vil føre til. Det er imidlertid, tror jeg, helt opplagt at noen enklere problemer for norsk jordbruk og norske fiskerier vil man ikke få med en assosieringsavtale. Det skal tvert imot bli mye vanskeligere å håndtere dette i en assosieringsordning enn i forbindelse med medlemskap.

Jeg vil komme tilbake til dette som hr. Bondevik nevnte. Statsråden oppholdt seg nokså mye ved det jeg sa om at det måtte være hensiktsmessig å vente til Storbritannia og Danmark hadde oppnådd noe resultat. Jeg viser for så vidt også til det hr. Bondevik sa at vi allerede er litt forsinket i forhold til de andre, så det er ikke helt logisk å si at vi kan oppnå så veldig mye mer om vi kommer inn i forhandlingene sammen med dem på et senere tidspunkt. Jeg vil i tillegg til dette peke på at vi egentlig ikke har så mange sammenfallende interesser med Danmark og England når det gjelder forhandlingene, om vi ser det på ren varebasis. Det kan jo være i andre ting, men når det gjelder våre eksportvarer, har vi ikke mange sammenfallende interesser. Statsråden kom ikke så meget inn på det jeg spurte om, nemlig om konsekvensene av at Norge eventuelt ikke kommer med som medlem, var diskutert noe særlig i samtalene med de statsmenn som statsråden hadde hatt møter med. Jeg vil gjerne i denne forbindelse si at man kan jo ikke vente at alle spørsmål skal kunne bringes opp, og jeg vil føye til at jeg synes disse to representantene har rukket over meget på den tid som har stått til disposisjon. Jeg vil si, som andre har sagt, at det er svært mange interessante og gode opplysninger i de papirene som vi har fått. - Nå er jeg imidlertid blitt gjort oppmerksom på at dette problemet har vært nevnt i all fall under samtalene med Couve de Murville. Jeg ser at det er et spesielt forhold som har vært diskutert på det grunnlag at vi eventuelt ble stående utenfor. Men i samme dokument er det nevnt en ting som jeg synes er av overmåte stor interesse, om den alminnelige oppfatning av enkelte, ytterst sentrale spørsmål, nemlig at Couve de Murville har understreket - det står i dette dokumentet - at etter fransk oppfatning er Fellesmarkedets hovedmål å integrere Vest-Tyskland i Vest-Europa. Han har utdypet dette nærmere og sagt at det er fra fransk synspunkt den avgjørende hovedsak at man har fått et samarbeid i stand med Vest-Tyskland. En skulle av det som er sagt her, få det inntrykk at hvis det kan lykkes fremover å holde denne sammenknytningen tilstrekkelig fast og for så vidt holde det nåværende fellesskap sammen, skulle det kunne tenkes muligheter for forholdsvis betydelige innrømmelser til andre land som riktignok vil være med i dette samarbeidet i noen grad, men som ikke kan tenke på å ta på seg de fulle politiske og andre forpliktelser som et medlemskap fører med seg. Jeg tenker for vår del på dette at vi må oppgi noe av vår suverenitet, at vi må godta fri etableringsrett, frie kapitalbevegelser osv. Jeg synes det måtte være all oppfordring til å forfølge denne linje noe mer i de diskusjoner som jeg går ut fra skal fortsette, både med de man allerede har vært i kontakt med, og eventuelt andre i de land som er med i samarbeidet. Det var nevnt her at det var et rent unntak når Hellas fikk sin assosieringsavtale, og at det har vært en forutsetning at den skulle føre til fullt medlemskap. Men så vidt jeg har forstått, kom dette opp nærmest i marsjen, og at det ikke var den opprinnelige forutsetning dette at forhandlingene skulle lede til fullt medlemskap. Og jeg synes det kan være grunn til å forfølge, som jeg sa, ad diplomatisk vei hvilke muligheter et land i lignende situasjon som Hellas har til å få en brukbar assosiasjonsavtale, nettopp ut fra de grunner handelsministeren nevnte, at Norge er i en særstilling, bl.a. at det trenger å ha en viss minste matproduksjon på grunn av sin geografiske beliggenhet. Jeg ser det slik at selv ikke de unntak vi ønsker å få for jordbruket ut fra det hensynet er forenlig med Roma-traktatens opplegg, og at det tvert imot etter det handelsministeren sa, måtte være temmelig utelukket å få slike unntak godtatt under fullt medlemskap, men at en nettopp måtte gå veien om assosiering for å kunne oppnå dem. Meg bekjent er det ikke noen ennå som har fått unntak utover overgangstiden når det gjelder landbruksforhold, og jeg tror det vil være meget betenkelig for Fellesskapets medlemmer å gå med på at selve traktaten blir fliset opp, som det er sagt i denne forbindelse, på den måte at en på selve dens grunnlag begynner å lage unntak av vesentlig betydning.

La meg først få si at de notater som er tilstilt denne komite, og de notater som kommer fra de samtaler som statssekretær Engen og jeg har hatt, er referater fra meget fortrolige samtaler som vi har hatt med en rekke forskjellige personer, og personer i mange land som har høyst forskjellige meninger om disse ting. Vi har referert åpent og ærlig hva disse folk har sagt, for at man skulle vite det. Men det er jo helt utilstedelig når man sier at Couve de Murville har sagt det og det, så å antyde at det er kanskje noe alle er enige i. Det er det slett ikke. Hensikten med de sonderingene vi hadde, var nettopp å få tak i hva folk mente. Først og fremst hvorvidt de trodde det ble en løsning på Storbritannias problemer, for det annet hvordan de så på tidsmomenter, og for det tredje hvordan de så på spørsmålet om assosiering eller medlemskap. Det har ingen idé, etter min oppfatning, å fortsette å reise rundt og snakke med de samme folkene en gang til om assosiering eller medlemskap. Vi kommer ingen vei med det i det hele tatt. Alle de opplysninger og alt det materiale vi har, skal selvsagt stilles til denne komites disposisjon, men det som nå er saken, er at vi må her, på grunnlag av det materiale som foreligger, og slikt supplerende materiale vi kan skaffe i Oslo, gjøre oss opp en mening om hva som er den riktige forhandlingsveien for Norges vedkommende. Jeg vil jo si at jeg for mitt vedkommende ville synes det var høyst kjedelig å skulle reise rundt igjen og snakke med de samme folkene og spørre noe mer om dette med assosiering og medlemskap. Vi kommer ikke noen vei i det hele tatt, hvis vi ikke begynner forhandlinger. Det viser Storbritannias forsøk. Britene holdt på i 1 1/2 år å reise rundt for å forsøke å sondere terrenget. De kom til det resultat at den eneste måten å finne ut av det på, var å begynne forhandlinger. Jeg tror situasjonen er akkurat den samme for vårt vedkommende. Under disse samtalene snakket vi i det hele tatt ikke om hvordan situasjonen ville være for Norges vedkommende, hvis vi holdt oss helt utenfor. Det var noe det ikke ville ha noen hensikt å ta opp i disse samtalene i det hele tatt. Vi ville ikke ha fått noe svar heller, om vi hadde spurt om det.

Eg vil gjerne rette eit spørsmål til handelsministeren om jordbrukspolitikken: Skulle det ikkje vere von om at ein også innanfor ein medlemskap kunne sikre norsk jordbruk relativt rimelege vilkår nesten i all framtid? Det er jo rett, som hr. Bondevik sa, at desse særprotokollane blir overgangsbestemmelser. Vi må jo godta dette med at seinare skal det vere felles jordbrukspolitikk. Men det står likevel i artikkel 39 at den felles jordbrukspolitikk, som altså skal vere varig, skal ta omsyn til "landbruksnæringens særlige karakter som følger av landbrukets sosiale struktur og av den strukturelle og naturgitte forskjell mellom de forskjellige landbruksområder." Den felles landbrukspolitikk skal altså leggjast opp ut frå omsynet til at det er ulike naturlege vilkår for jordbruket. Skulle vi ikkje då ha sjanse til å kunne greie dette, dersom vi er heldige med tingingane?

Det har jeg trodd. Jeg må si at jeg tror ikke det problemet er så vanskelig som vi har gjort det til. Det skjer jo strukturelle endringer hele tiden i alle næringer, og det er jo ikke sikkert at dette kommer til å bli så vanskelig som man enkelte ganger gjør det til. Der må jeg si at jeg holder meg i høy grad til det direktør Solbraa har gitt uttrykk for i Getz Wold-utvalget. Han kjenner jo nokså godt til disse tingene.

Det er ganske klårt at vi kan ikkje diskontere på førehand at det går godt, men eg synest ikkje vi skal avskrive sjansen heller, før vi har sett korleis det går.

Jeg kan også nevne at det er en protokoll for jordbruket i Luxembourg, og det heter der i artikkel 1: "Ved utløpet av overgangsperioden skal Rådet etter forslag fra Kommisjonen ved kvalifisert flertall avgjøre i hvilken utstrekning de unntak som er innrømmet Storhertugdømmet Luxembourg skal opprettholdes, endres eller oppheves." En protokoll behøver ikke nødvendigvis å være begrenset til overgangstiden. Det kan bli spørsmål om forlengelse eller endring av den, men det er jo noe man må forhandle om, og som man ikke kan si noe om på forhånd.

Det var spørsmål om handelsministeren kunne seia noko om si meining når det gjeld eit spesielt spørsmål innanfor landbruket. Det gjeld norsk fruktdyrking. Det er då ein veldig viktig ting for delar av Vestlandet, om ein t.d. tenkjer på eit rikt fruktår og importen. Er det spørsmålet undersøkt på nokon måte?

Det er noe man også må forhandle om.

Jeg hadde også lyst til å si et par ord om landbrukspolitikken, selv om jeg må innrømme at jeg er ikke spesialist på det området i den grad som andre her. Jeg har forstått artikkel 39 på samme måte som hr. Røiseland. Det står i denne at et formål er "å sikre landbruksbefolkningen en rettferdig levestandard, særlig gjennom en økning av de personlige inntekter for dem som er sysselsatt i landbruket." Så har man den bestemmelsen hr. Røiseland siterte, om at ved utformingen av den felles landbrukspolitikk skal det tas hensyn til "landbruksnæringens særlige karakter som følger av landbrukets sosiale struktur og av den strukturelle og naturgitte forskjell mellom de forskjellige landbruksområder." Jeg trodde hele hensikten med denne traktatbestemmelse - det har jeg til en viss grad fått bestyrket ved andres uttalelser - nettopp var at man bevisst og på lang sikt ville ta sikte på å sikre de forskjellige lands jordbruk, så dette med felles politikk vil ikke si at det skal håndheves alle bestemmelser likt for alle distrikter, men nettopp at det skal finnes en harmonisk utformet politikk, som sikrer de forskjellige distrikter ut fra deres naturgitte forhold. Er denne forståelse riktig, skulle jo engstelsen for ikke å kunne nå frem til et resultat her, kanskje være noe overdreven.

Vi kan ikke sitte og diskutere landbrukspolitikken i detalj i dag, men jeg vil bare peke på det nokså åpenbare forhold at det er en rekke kontroversielle formuleringer innenfor de artikler som gjelder landbrukspolitikken. I artikkel 44 sies det f.eks. at et av de aller viktigste hjelpemidler - minstepriser - "må ikke anvendes på en måte som hindrer utviklingen av de naturlige produksjonsfortrinn i medlemsstatene." Med andre ord, det er klart at ut fra en vurdering etter denne artikkelen vil ingen i Felleskapet si at det er naturlig at vårt land skal ha en jordbruksvareproduksjon som er noe særlig stor. Vi får heller komme tilbake og diskutere disse ting litt mer i detalj. Jeg vil bare på ny gjøre oppmerksom på at disse forbehold og unntak som er gitt, er overgangsbestemmelser. I protokollen for Luxembourg er jo konkret sagt at den bare skal gjelde for overgangstiden, og kan oppheves ved kvalifisert flertall av Kommisjonen. Det er jo det som er haken ved mye av dette, at det blir Kommisjonen som kommer til å bestemme, og i noen grad ministerrådet selvfølgelig, hvordan dette skal håndteres fremover, og det blir en evig diskusjon om hvilke av de forskjellige passuser i landbruksartiklene som skal være de viktigste. Jeg har vanskelig for å forestille meg at vi, om vi kommer inn, får så vidt stor vekt stemmemessig og på annen måte i disse organene at vi er i stand til å få igjennom de særforhold vi måtte være interessert i på grunn av vår beliggenhet, bl.a.

Jeg kan si at det er et generelt problem i alle de internasjonale organisasjoner hvor vi er med. Man forsøker å arbeide sammen med andre for om mulig å komme fram til noe som kan være en fordel for alle land. Man skal jo også være klar over ved dette fellesskap som her er under utvikling, at selv om det har en grunnlov i forbindelse med Roma-traktaten, så er jo den allikevel tross alt bare en ramme, og det er det praktiske arbeid ved utformingen av de forskjellige bestemmelser som kommer til å avgjøre for det første hvorvidt dette blir en suksess, og for det annet hvilken retning utviklingen skal ta.

Jeg vil bare få lov å tilføye til det statsråd Skaug sa, at det faktiske forhold er jo at der i Ministerrådet hittil ikke har funnet sted en eneste avstemning. Alle de vedtak som er gjort, har man forhandlet seg fram til enighet om.

Får jeg bare stille et spørsmål som kanskje er indiskret - la meg i den sammenheng sitere Bernhard Shaw, at spørsmål er aldri indiskrete, mens svar undertiden kan være det: Har jeg misforstått handelsministeren hvis jeg oppsummerer dette slik: For det første at han mener at vi innen utgangen av november bør ha tatt standpunkt til forhandlingsformen ...

Eller begynnelsen av desember.

Og for det annet at han ut fra en vurdering av alt det han har kjennskap til i denne sak, mener det vil være heldigst om man søker forhandling på basis av medlemskap. Og hvis dette igjen er riktig, er det da en hemmelighet som foreløpig skal være innenfor disse fire vegger, eller kan vi nevne det for våre grupper?

Jeg snakker bare om den forhandlingstekniske siden av dette, og når det gjelder den, er jeg for min del enig i Frihandelsutvalgets enstemmige innstilling.

Men når det gjelder hr. Lyngs siste spørsmål - kan det sies i gruppene eller skal det bevares her?

At handelsministeren er av den oppfatning - det kan ikke være noen skade skjedd ved å si det, vil jeg tro. Men dette bringer opp en annen sak, og det er: Hvordan kan departementene være komiteene og eventuelt gruppene behjelpelig i den fortsatte diskusjon av saken? Det er ganske klart at det er ingen av de regjeringsmedlemmer som er involvert i dette, i første rekke utenriksministeren og jeg selv, som kan svare på alle de tekniske spørsmål som etter hvert kommer opp. Vi må få anledning til å innkalle de eksperter som har arbeidet med denne sak, og i den utstrekning gruppene ønsker en nærmere diskusjon, vil vi gjerne være behjelpelige med å skaffe den assistanse av teknisk art som gruppene måtte ønske.

For komiteens vedkommende må vi vel kunne gjøre det slik som vi har gjort det i så mange tilfelle, at vi innkaller de forskjellige sakkyndige eller eksperter og får høre deres mening og eventuelt stille dem spørsmål.

Det ville da være en stor praktisk fordel om komiteen kunne gi oss et varsel om hvilke spesielle spørsmål man vil ta opp i hvert enkelt møte, slik at vi ikke skal ha folk sittende her hele dagen som det ikke blir noen bruk for.

Nei, vi skal legge opp en arbeidsplan for det hele. Hvis da ingen andre forlanger ordet, kan vi anse debatten som avsluttet.