Møtet er sammenkalt for å behandle den dagsorden som er sendt rundt. Av hensyn til statsrådene er det bedt om at man tar sak nr. 2 først, og etter som det vel kan være det samme for komiteen, går jeg ut fra at det ikke er noen innvending mot det. Jeg gir da ordet til forsvarsministeren.
Jeg har bedt om å få lov til å redegjøre for spørsmålet om integrering av en del av det norske luftforsvaret, som det heter, fordi jeg synes det ville være en stor fordel om dette kunne bli behandlet før sommerferien. Jeg vil da gjerne få lov å legge det fram her, fordi det vel blir denne komite som først og fremst må vurdere om man mener det er mulig å få tid til det. Det dreier seg om et forslag som er tatt opp av NATO for en del år siden, om å integrere de delene av Luftforsvaret som henger sammen med forsvaret av luftterritoriet. Dette er av særlig betydning i Sentral-Europa, der man har flere kommandoer på et meget begrenset område, og der det, med de hastigheter det nå dreier seg om både for de angripende fly og for de forsvarsstyrker som skal settes i virksomhet, er overmåte vanskelig, for ikke å si umulig, å få etablert noe effektivt luftforsvar så lenge kommandoene ligger hos nasjonale myndigheter, samtidig som en regner med at overføringen som er forutsatt å skulle skje ved et angrep, fra nasjonale myndigheter til NATO-myndighet, altså til SACEUR, vil komme til å skape visse problemer, fordi enhver slik overføring skaper problemer. Og under et mulig angrep er det jo spesielt om å gjøre at man har dette i full operasjonsstand øyeblikkelig, og at det ikke blir noen forvirring. Dette er imidlertid tatt opp som en generell NATO-sak, og også Norge er anmodet om å bringe de deler av vårt luftforsvar som har med forsvaret av vårt luftterritorium å gjøre, inn under NATO's kommando allerede i fredstid, slik at dette er i full operasjonsstand til enhver tid. Våre representanter har forsøkt å bidra til at dette problemet kunne løses i sin alminnelighet. Det har vært visse vanskeligheter med integreringen av de franske luftforsvarsstyrkene. Det er nå brakt i orden på den måten at de franske luftforsvarsstyrkene som er knyttet til den nord-østlige del av Frankrike, er stilt under NATO's kommando allerede i fredstid. Vel vesentlig på grunn av skiftet i Forsvarsdepartementet er dette blitt noe forsinket her i landet, og vi ser det slik at det av hensyn til forholdet innen NATO ville være meget ønskelig om også Norge som nå så vidt jeg er orientert - bortsett fra Danmark, er det eneste land innen alliansen som ikke har brakt dette i orden - kunne få det brakt i orden før Stortinget går fra hverandre før sommerferien. Det det dreier seg om konkret for Norges vedkommende, er at det som direkte knytter seg til forsvaret av vårt eget luftterritorium - altså NIKE-bataljonen, kontroll- og varslingssystemet, altså radar og hele det systemet, og våre avskjæringsog allværsjagere, altså de fly som er spesielt innrettet på og avdelt til å møte eventuelle fientlige fly som trenger inn over norsk område - stilles under NATO's kommando allerede i fredstid, mens det for resten av luftforsvaret, først og fremst jagerbomberne og rekognoseringsflyene, ikke foregår noen endring. De står fortsatt under norsk kommando inntil det eventuelt fattes et vedtak om å overføre kommandoen. For Norges vedkommende vil dette reelt sett ikke føre til noen endring i den situasjon vi har i dag. For Nord-Norges vedkommende vil det være øverstkommanderende for Nord-Norge som i dag har kommandoen, som fortsatt vil ha den under Nordkommandoens overordnede kommando. Det framgår av de felles NATO-regler som gjelder, at dersom det trenger inn fientlige fly over norsk territorium, så gjelder det en rekke regler som både tar sikte på å hindre at en tilfeldig innflyging kommer til å bli misforstått og dermed gi utgangspunkt for krigshandlinger, og som samtidig sikrer at hvis det er et faktisk angrep som foregår, skal man møte det umiddelbart og uten å vente på at man får drøftet det som skjer, mer inngående. Det vil jo i sin alminnelighet være nokså klart at hvis et stort antall fientlige fly trenger inn over norsk område - en blanding av transportfly og bombefly for eksempel - så dreier det seg om et angrep, som da bør møtes raskest mulig. Disse gjeldende regler for engasjement, som man har hatt i atskillig tid, vil fortsatt gjelde og vil settes i verk av de norske kommandoleddene, av øverstkommanderende i Nord-Norge og også stasjonssjefer og lavere kommandoledd, og for Sør-Norges vedkommende Luftkommandoen. Det er en del av dette forslaget at de styrker som da stilles under NATO's kommando allerede i fredstid, ikke vil kunne brukes utenfor norsk territorium. De vil ikke kunne forflyttes utenfor Norges grenser uten i tilfelle etter vedtak av norske myndigheter. Jeg kan derfor ikke se at noen reell betydning for Norge overhodet er til stede. Det er en betydelig formell side ved dette, som har relasjon til vårt alminnelige forhold til våre NATO-partnere, og det er særlig den siden av det som gjør at jeg anser det ønskelig om man kunne få dette vedtatt. Det er en mulighet for at det kan komme til å få en viss praktisk betydning i grenseområdet mellom Danmark og Norge, men det er noe som da vil høre fremtiden til, om det i en forsvarsplan vil bli trukket opp visse retningslinjer for det området. Det er jo nokså nært mellom Danmark og Norge i Skagerak. Denne saken er ikke kommet så langt at den i tilfelle kan realitetsbehandles, og det vil da altså være noe nytt som kommer inn. Den konstitusjonelle side av dette har vært vurdert av Justisdepartementet, og jeg vil gjerne be om at justisministeren får redegjøre for den.
Jeg takker forsvarsministeren for redegjørelsen. Kanskje justisministeren vil redegjøre for hvordan Justisdepartementet ser på saken.
Justisdepartementet har sett på spørsmålet om en ordning som den forsvarsministeren har foreslått, kan komme i kollisjon med Grunnlovens § 25, om at Kongen har den høyeste befaling over landets sjø- og landstridskrefter, og videre med bestemmelsen om at norske styrker ikke kan overlates i fremmede makters tjeneste. Det er ganske klart at denne siste bestemmelse ikke kan være noen hindring i dette tilfellet. Det er tale om et samarbeid med allierte makter, og det er ikke tale om å overlate norske styrker i fremmede makters tjeneste. Når det så gjelder det første spørsmålet, nemlig om dette kan komme i konflikt med bestemmelsen om at Kongen har den høyeste befaling over norske stridskrefter, så har det vært diskutert hva en skal legge i den bestemmelsen. Det som er hovedsynspunktet hos de fleste, og det er også mitt syn, er at denne bestemmelse legger denne myndighet til Kongen i forhold til de andre norske statsmakter, altså i forhold til Stortinget og den dømmende makt. Grunnlovens bestemmelse betyr at Kongen har denne myndighet i norsk konstitusjon. Jeg ser det videre slik at en vanskelig kan hevde at denne bestemmelsen er til hinder for at Kongen i all fall i en begrenset utstrekning som det her er tale om, delegerer denne myndighet videre til et slikt fellesorgan som det her gjelder. Det må kunne hevdes at en overføring av norske militærstyrker, i dette tilfelle av en del av Flyvåpnet, til en alliert overkommando, konstitusjonelt må stå i samme stilling som de tidligere arrangementer innen NATO, med overføring av myndighet til felles kommandoorganer mellom Atlanterhavspaktens land. Dette er som sagt det eneste punkt der det muligens kunne tenkes å bli reist en innvending på konstitusjonelt eller juridisk grunnlag, nemlig hvis en ville tolke § 25, første punktum, slik at den er til hinder for at Kongen kan delegere denne myndighet. Jeg tror som sagt ikke denne innvending vil være holdbar. Jeg legger også vekt på at det her ikke er tale om overføring av en hel forsvarsgren til en felles kommando, videre at denne ordning kan sies opp igjen, så vidt jeg forstår, og at den myndighet som dette fellesorganet får, gjelder myndighet til aksjon over norsk territorium i en krisesituasjon. Slik dette er lagt opp av forsvarsministeren, kan jeg derfor ikke se at Grunnlovens bestemmelser er til hinder for en ordning som foreslått.
Hvis det grunnlovsforslag som foreligger for Stortinget, blir vedtatt, vil dessuten saken komme inn under det.
Hvis grunnlovsforslaget blir vedtatt, vil ordningen komme inn under den bestemmelsen, sa formannen. Men her er man jo ved et meget viktig punkt; forslaget er ikke vedtatt, det er fremsatt, og det stiller jo ganske bestemte betingelser for at man skal kunne gi et slikt overnasjonalt organ myndighet som ellers tilligger Norges vanlige konstitusjonelle organer. Det har vært drøftet en god del i utenrikskomiteen - ikke den utvidede, men konstitusjonskomiteen. Ellers vil jeg nok si at bare på grunnlag av det som her er sagt, er det vel for alle sammen ganske umulig å ta noe standpunkt til den konstitusjonelle side ved sånne saker.
Jeg er stort sett av samme oppfatning som hr. Hegna. Jeg er klar over at det er et vanskelig spørsmål, og at vi står i det samme dilemma som vi har hatt hver gang før i forholdet til NATO og myndighetsområdet. Jeg vil nok si at hvis det er slik at det som nå skal skje, er av den art at det henhører under det nye forslaget, slik formannen uttalte, og at det er nødvendig at det blir vedtatt, da vil jo det si det samme som at det er noe tvilsomt om det er helt ut hjemmel for dette i dag. Jeg stiller meg særlig tvilende til det justisministeren sa, at bestemmelsen i Grunnlovens § 25 tar sikte på å regulere Kongens myndighet i forhold til de andre statsmakter. Det er vel riktig, men likevel mener jeg det er tvilsomt om det også omfatter hjemmel for å delegere kommandoen til overnasjonale myndigheter. Jeg vil reservere meg at vi kan få lov å komme tilbake til den siden av saken, når vi har fått litt mer grunnlag for å vurdere den.
Jeg har tegnet meg selv. Når jeg sa at ordningen kommer inn under grunnlovsforslaget, mente jeg ikke dermed at det var tvilsomt om saken kunne gjennomføres nå, men hvis det forslaget blir vedtatt, vil enhver tvil være ryddet til side.
Når det gjelder den kommandomessige og forsvarsmessige side av spørsmålet, så er det etter min oppfatning nødvendig at integreringen finner sted. Det er vel neppe noen tvil om at skal man vente seg en effektiv innsats på luftforsvarets område, så kan man ikke lenger stykke opp luftforsvaret i nasjonale enheter og nasjonale luftrom. Det må der et samvirke og en integrering til. Man må se i øynene at hvis man vil ha et effektivt forsvar, er man nødt til å gå til dette skritt. Når det så gjelder den konstitusjonelle side av spørsmålet, er det klart at det ville være en meget stor fordel om vi hadde den grunnlovsbestemmelsen, slik at det ikke trengtes noen fortolkning for å få integreringen i overensstemmelse med Grunnloven. Men når det gjelder dette spørsmålet, kan ikke jeg for mitt vedkommende se at det er noen prinsipiell forskjell på det som her i tilfelle skulle gjøres, og det vi tidligere har gjort ved opprettelsen av det felles kommandosystem, hvor bl.a. øverstkommanderende i Nord-Norge jo er underlagt sjefen for Nordkommandoen. Men jeg kan være enig i at det er vanskelig i dette møte å treffe noen endelig avgjørelse i spørsmålet. Jeg vil enda en gang understreke meget sterkt at det er meget nødvendig å gjennomføre denne integreringen, og selvsagt også nødvendig av hensyn til tidsspørsmålet. Man kan ikke la dette drive. Jeg mener det er helt påkrevd at dette gjøres i denne sesjon.
Det er vel litt søkt å snakke om overnasjonale organer i denne forbindelse. Det er vel egentlig ikke noe annet enn en rent praktisk ordning man gjennomfører, helt ut på linje med den ordning som allerede gjelder, riktignok nå bare i krig, for det felles kommandosystem. Det gjør i grunnen ikke noen prinsipiell forskjell at man overfører kommandoen over visse deler av forsvarssystemet også i fred til et internasjonalt fellesorgan. Jeg tror ikke det er riktig i denne forbindelse å snakke om overnasjonale organer.
Jeg må i likhet med hr. Kjøs si at jeg synes vi her bør se praktisk på tingene, og skal det være mening i vår beredskap på luftforsvarsområdet, så kan vi ikke se det norske luftrom og det norske forsvar av dette luftrom isolert i forhold til dem vi nå samarbeider med forsvarsmessig. Dessuten vil det for hele utviklingen av spørsmålet om integrering av luftforsvaret innenfor NATO være av reell betydning om vi i Norge nå så snart som mulig kunne si oss enig i integreringen i den utstrekning som forsvarsministeren har redegjort for. Det vil ha sin reelle betydning for Frankrikes holdning på hele dette området, og den er av stor betydning for hele det vestlige forsvar i Europa. Jeg må, som hr. Henrik Svensen, si at de konstitusjonelle sider av denne sak ble jo meget nøye vurdert i forbindelse med vår tilslutning til felleskommandoordningen i 1951. Jeg kan heller ikke se at det er noen prinsipiell forskjell mellom det vi da fant forenlig med Grunnloven, at det i krigstid så å si som en selvfølge skulle være felleskommandoen som tok over, og om nå en del av det norske luftforsvar allerede i fredstid stilles under denne felleskommandoen. Jeg kan ikke skjønne at det skulle være nødvendig å vente på Stortingets avgjørelse hvor det gjelder det hvilende grunnlovsforslag. Jeg mener man måtte kunne ta denne avgjørelsen allerede nå, og det ville ha de fordeler som jeg har nevnt.
Jeg vil, for at det ikke skal være tvil, gjerne si fra om at jeg ser det svært ønskelig og nødvendig rent forsvarsmessig det som forsvarsministeren har gitt uttrykk for, hvis det skal være noen mening i det. Men jeg vil allikevel understreke at jeg ikke er fullt så sikker på at det bare er praktiske forskjelligheter det dreier seg om her. Det har jo alltid vært slik at vi har vært i tvil når det gjelder disse ting, og det er vi jo nå, det er vi jo alle sammen. Jeg ville derfor gjerne at vi skulle få den konstitusjonelle side ved saken så klarlagt som det etter omstendighetene går an å få den, etter hvert som vi skrider fram. Det var bare det jeg ville ha gitt uttrykk for på forhånd.
Jeg vil for mitt vedkommende si at jeg er enig med hr. Henrik Svensen og utenriksministeren. Vi gjennomgikk jo disse sakene ganske grundig da vi sluttet oss til felleskommandoen, og fant at det måtte være i samsvar med Grunnloven. Det er jo anledning til å gå tilbake til de drøftelser vi hadde da og de undersøkelser som ble gjort. Jeg kan ikke se at det gjør noen prinsipiell forskjell rent grunnlovsmessig sett, om det er fredstid eller det er krigstid. Kan man gjøre det i krigstid, må man også kunne gjøre det i fredstid.
Når jeg ba om å få legge dette fram for komiteen, var det, som jeg nevnte, fordi jeg gjerne ville ha et råd om det ville være mulig og grunn til å sette denne proposisjon fram nå - da delvis av hensyn til den arbeidsbelastning Stortinget har i den gjenværende tid av sesjonen, og spesielt fordi hvis det under dette tidspresset skulle bli offentlig diskusjon og tvil om denne saken, så vil det lett kunne fortolkes som noe annet enn det virkelig er. Vi ville ikke være i tvil om at det man vil drøfte er de konstitusjonelle og formelle sider av det, men det vil lett utad kunne fortolkes som en uenighet om saken. Det har da vært min vurdering at en slik diskusjon ville være uheldig, og at det kanskje allikevel var bedre å vente med det, forklare våre NATO-partnere at det her er en viss usikkerhet omkring den konstitusjonelle side av det, og at Stortinget har så kort tid til sin rådighet at vi av den grunn ikke kan klare det. Jeg ville tro det var en mindre belastning enn den belastning vi ville få hvis det ble diskusjon og ordskifte om dette. Men også i en slik utsettelse ligger det etter mitt syn en viss belastning. Det ville være det aller beste om dette kunne gjøres før sommeren. Det er dette råd fra komiteen jeg svært gjerne ville ha. Hvis det kan gjøres noe fra min side for å lette det behandlingsmessige, vil jeg svært gjerne få beskjed om det.
Når det gjelder forsvarsministerens spørsmål om Stortingets anledning til å behandle saken, vil jeg jo si at når det fremstilles som temmelig påtrengende nødvendig å få den behandlet, så får jo Stortinget sørge for at det blir behandlet til den tid som er forsvarlig. Det mener jeg er greit. Hvis det her dreier seg om et forsvarsspørsmål som står i den stilling som enkelte her har gitt uttrykk for, så kan ikke Stortinget under henvisning til den knappe tid det har til rådighet, skyve saken fra seg. Men jeg er ganske sikker på at man må vurdere og vurdere tvers igjennom alle de konstitusjonelle sider av saken, og det vil nødvendigvis komme til å slå ganske sterkt ut i den offentlige diskusjon. Man kan ikke se helt bort fra at man nettopp nå i forbindelse med et helt annet spørsmål, som vel ikke har noen sammenheng med dette, har hatt ganske mye politisk filologi omkring dette. Hva innebærer det at det er norsk konstitusjonell makt som til enhver tid selv avgjør hvilke tiltak som skal treffes? Man kan selvfølgelig si at det er de konstitusjonelle makter som i tilfelle treffer avgjørelsen om at andre myndigheter enn de som etter vår konstitusjon skal avgjøre ting, kan bestemme ting. Men at man der kan komme til å få en ganske omfattende offentlig diskusjon, er sikkert. Det kan selvfølgelig være delte meninger om dette som om alt annet, men min fornemmelse går i hvert fall i den retning at av den grunn bør man, før man gir uttrykk for noen anbefaling her, jo før jo heller få en noe klarere utredning av de forfatningsmessige sider som her er nevnt. Jeg anser det meget tvilsomt om man kan trekke en sånn parallell, som det er gjort av enkelte her, mellom dette og opprettelsen av felleskommandoen. Hvis jeg ikke erindrer helt feil, ble det i de utredninger som den gang forelå, lagt meget vesentlig vekt på hva som ble etablert i fredstid og hva som kunne komme til å bli etablert i krigstid med hensyn til kommandomyndighet. Selvfølgelig kunne det løse mange spørsmål om vi kunne si at vi står ikke her overfor noe konstitusjonelt spørsmål, det er ikke spørsmål om å overføre noen myndighet, men det er en praktisk ordning. Hvis man kunne anstille en sånn enkel linje i forbindelse med det konstitusjonelle spørsmål, ville man nesten ikke behøve å vedta den grunnlovsendring som er foreslått. Men jeg er engstelig for at et sånt resonnement, enkelt og praktisk som det er, ikke holder. Jeg kunne tenke meg at man fikk en viss utredning om disse ting, slik at man fikk fullstendig klargjøring over hvordan det faktisk ligger an, før man gikk videre. Men jeg vil gjenta at hvis dette ses på som en viktig ting i forbindelse med oppbyggingen av fellesforsvaret, kan ikke en henvisning til Stortingets arbeidsmengde eller knappe tid være tilstrekkelig grunn til utsettelse.
Før jeg gir ordet til neste taler, vil jeg gjerne antyde følgende fremgangsmåte, nemlig at komiteens medlemmer ikke gir noe definitivt svar på forsvarsministerens forespørsel i dag, men at vi tar sikte på å ha et møte i komiteen i neste uke - kanskje fortrinnsvis torsdag - og at vi nå i løpet av de første dagene fremskaffer de dokumenter som er relevante i denne sak, særlig de dokumenter som gjelder etableringen av felleskommandoen osv., slik at medlemmene kan sette seg inn i dem og forelegge saken for sine grupper - altså neste onsdag. Vi kan da komme tilbake til saken i et møte, la oss si neste torsdag.
I relasjon til det forsvarsministeren sa i sin uttalelse om at han ville be om et råd, vil jeg si at min umiddelbare reaksjon i dag, er at jeg synes det kanskje ville være klokt å velge et enten/eller i proposisjonen, og f.eks. bygge på at dette er en praktisk parallell til den felles kommandoordning som er vedtatt. Jeg synes i hvert fall ikke man bør ta med en slik fortolkningsbelæring som den vi fikk av justisministeren i dag. For mitt vedkommende vil jeg si at den innbyr til noen tvil, for å si det rett ut, så jeg tror det vil være klokt å si at dette er en praktisk konsekvens av det som vi har vedtatt før, og så gå på det.
Om ønskeligheten, nødvendigheten og behovet for en slik integrering tror jeg ikke det kan herske noen som helst tvil. Vårt land trenger for sitt forsvar i høy grad at andre lands flystyrker integreres i fellesforsvaret. Det er vi som i første rekke trenger slik hjelp. Når det gjelder den prinsipielle side av saken, kan jeg ikke skjønne annet enn at de som har fremholdt at vi i virkeligheten tok vårt prinsipielle standpunkt i 1951, har rett. Vi har når det gjelder visse styrker som er utpekt i fred, gitt vedkommende, som endog har inspeksjonsmyndighet, innflytelse over disse styrkers utrustning og øvelser. At de i praksis ikke har hatt den innflytelse som de ønsker, er en sak for seg. I det ligger etter min mening at man ut fra behovet for å få et mest mulig effektivt forsvar for Norge, har ment at dette var i orden. Men jeg er enig med hr. Borten i at man sitter med det inntrykk at det ville ha vært en fordel om justisministeren ikke hadde kommet med de betraktninger som han kom med. Når justisministeren sier at dette bare er deler av en forsvarsgren, må vi jo erkjenne at dette er vitale deler. Det er de absolutt vitale delene, for i virkeligheten har jagerbombere og kommunikasjonsfly liten relevans i forhold til Norges forsvar. Jeg kan ikke se annet enn at integrering av flystyrkene i virkeligheten må være en praktisk konsekvens av det syn og den holdning som ble lagt til grunn i 1951. Men det er klart at vi må ta den tid som er nødvendig for å søke å klarlegge våre synspunkter, og det er vel rimelig å følge den fremgangsmåte som formannen har antydet.
Som jeg sa første gang jeg hadde ordet, kan jeg ikke se at det er noen prinsipiell forskjell mellom det som i tilfelle gjøres her, og den vurdering som ble lagt til grunn da det felles kommandosystem ble opprettet. Derfor hadde også jeg tenkt å antyde en fremgangsmåte som den formannen nå har foreslått, nemlig at man tar frem igjen de dokumenter og de vurderinger som vi den gang hadde for oss, og at komiteen går igjennom dem og på det grunnlag danner seg en mening om det i prinsippet er noen forskjell på det som nå må gjøres og det som da ble gjort. Jeg har derfor ikke noe å føye til formannens forslag. Jeg tror det er en praktisk og riktig fremgangsmåte. Da vil man kunne få saken behandlet, slik at proposisjonen kan bli fremsatt og behandlet i denne sesjonen, hvilket jeg mener er helt nødvendig.
Jeg vil bare gi den praktiske opplysning at det ikke er noe til hinder for at militærkomiteen, hvis den får saken til forberedelse, vil kunne klare å behandle den ferdig i så god tid at saken kan behandles i Stortinget i denne periode.
Jeg kan slutte meg til det som hr. Watnebryn sa når det gjelder spørsmålet om integrering. Jeg er prinsipielt enig i det som ble nevnt av forsvarsministeren om nødvendigheten av en integrering av flystyrkene. For meg fortoner det seg slik at når det er slik at disse flystyrkene skal brukes til forsvar av norsk område, og vi er klar over at vi ikke kan forsvare det bare med våre egne flystyrker, er det naturlig at denne integreringen finner sted før et eventuelt angrep, og at vi ikke venter med denne integreringen til et angrep er begynt, for da kan det være for sent. Når det gjelder selve saken, er jeg ikke i tvil. Det er mulig at jeg misforsto forsvarsministeren, men jeg forsto ham nærmest slik at spørsmålet var av mer formell art, og at han selv ikke ville presse hardt på hvis det skulle være vanskeligheter til stede i Stortinget med å få denne saken behandlet i inneværende sesjon. Jeg vil si at hvis det var en mulighet for å få denne saken utsatt slik at den kunne bli behandlet av det nye Stortinget, er det etter min mening mange ting som taler for at det ville være en stor fordel. Hvis saken derfor ikke er så viktig at den absolutt må presses fram til behandling av det nåværende Storting, ville jeg være mest stemt for at den ble utsatt til det nye Storting trådte sammen.
Når det gjelder dette punktet, ser jeg det slik at for det norske forsvaret sett isolert, er dette mer et formelt spørsmål enn et reelt spørsmål, fordi de regler man allerede har, gjør at de lokale kommandoledd må reagere øyeblikkelig og også vil gjøre det. Den reelle militære betydningen ligger i SentralEuropa, med de mange kommandoer og de små avstander som der er. Men det ligger jo - som representanten Watnebryn og også utenriksministeren var inne på en politisk realitet i dette, og det er nettopp denne politiske realitet som kan slå begge veier, fordi det kan virke uheldig om dette blir et debatt-tema. Jeg vet ikke om det kunne være en fordel for saksbehandlingen, slik formannen antydet, om vi underhånden stillet til rådighet for de her tilstedeværende et utkast til denne proposisjonen, slik at man også hadde det som et grunnlag for å gi oss et råd om man vil anse det klokt å sette den fram nå eller om vi bør vente til høsten. Hvis man ser det som en praktisk fordel, kan ikke jeg se at det skulle være noen ting til hinder for at vi underhånden stillet et slikt utkast til rådighet for dem som er her. Det ville gjøre at man lettere kunne vurdere saken.
Jeg la i mitt første innlegg kanskje for stor vekt på å få fram alle de motforestillinger som kunne gjøres gjeldende, fordi jeg synes det er riktig at komiteen er kjent med de argumenter som kan reises. Derfor ville jeg trekke fram alle de motforestillinger som muligens kan reises her. Men samtidig vil jeg gjerne føye til at da spørsmålet om det allierte kommandosystem ble lagt fram for Stortinget i 1951, ga Justisdepartementet og også professor Castberg en svært klar og svært bestemt uttalelse, spesielt om forståelsen av § 25 i Grunnloven. Professor Castberg sa da bl.a. med hensyn til noe som jeg hørte at hr. Borten var i tvil om, at bestemmelsen i § 25, første punktum, "er en bestemmelse om myndighetsfordelingen mellom de norske statsmakter." Det er altså bestemmelsen om at Kongen har den høyeste befaling over landets krigsmakt. Castberg uttaler videre: "Derimot er Kongen selvsagt ikke avskåret fra å delegere sin kommandomyndighet til en militær befalingsmann ..."
Til andre makter, til overnasjonal myndighet?
Det heter videre: "Også Kongens kommandomyndighet må kunne bindes ved overenskomst med andre stater, innen en internasjonal sikkerhetsordnings ramme." Så den gangen uttalte blant andre Castberg seg meget bestemt om disse spørsmål. Når jeg nevnte at dette ikke gjaldt en hel forsvarsgren, var det for å angi omfanget. Jeg er klar over at det gjelder en vesentlig del av det norske luftforsvaret. Det argumentet er for så vidt nokså spinkelt og kanskje unødvendig, men jeg ville nevne de reservasjoner som er til ordningen og også at det ikke er noe evigvarende arrangement, og at det også gjelder deler av Flyvåpnet.
Jeg er helt enig i at man skal prøve å skaffe til veie alt mulig materiale omkring spørsmålet, slik at komiteen har det når den neste gang skal behandle det. Men den tanke at man skulle forelegge komiteens medlemmer proposisjonsutkastet tror jeg man må se bort fra - ikke fordi at ikke alle sikkert vil sette pris på det velvillige opplegg til samarbeid med Stortinget som ligger i en slik antydning, men fordi - jeg skal ikke begrunne det videre - det at Regjeringen skal forelegge sitt proposisjonsutkast for noe stortingsorgan på forhånd, det har ikke forekommet før, og jeg vil si at jeg er ikke sikker på at det bør forekomme.
Vi behøver jo ikke få proposisjonsutkastet. Det kan gjøre samme nytten at vi får et notat om saken.
Jeg foreslår da at vi følger den fremgangsmåte at vi fremskaffer de dokumenter som her kan komme på tale, at Forsvarsdepartementet gir oss et notat om hva saken gjelder og at de respektive medlemmer da kan drøfte saken med sine grupper i løpet av uken, og at vi da tar sikte på å ha et møte i denne komite, la oss si, torsdag i neste uke.
Det ville være en fordel for saksbehandlingen om vi kunne få det notatet slik at vi kunne ta det med i kveld, for det blir ikke så mange ordinære gruppemøter nå - det blir bare i kveld og neste onsdag - før dette oppholdet på 14 dager. Jeg tror det ville være en fordel for saksbehandlingen om vi kunne få det i ettermiddag. Men det er kanskje for kort frist?
Vi skal forsøke å få det til.
De andre dokumentene kan vi vel ikke klare å få mangfoldiggjort i løpet av dagen, men det må vel være en mulighet for å holde gruppemøter utenom den regulære tid for gruppemøtene. Når vi da er enige om dette, skulle dermed denne sak være ferdigbehandlet. Jeg vil få lov til å takke statsrådene Harlem og Haugland for at de har vært til stede. Statsrådene Harlem og Haugland forlot deretter møtet.
Vi går da over til å behandle den andre saken som er ført opp på kartet, nemlig helikoptersaken. Som medlemmene vil huske, ble det i forrige møte om denne sak reist en del spørsmål som gjaldt Utenriksdepartementet, og som komiteens medlemmer var enige om, har vi bedt utenriksministeren om å komme til stede og redegjøre for Utenriksdepartementets befatning med saken.
Jeg holder meg da til Utenriksdepartementets befatning med spørsmålet om tillatelsen for de sovjetiske arrangører av utstillingen til å foreta demonstrasjonsflyginger med helikopter. Det spørsmålet kom til Utenriksdepartementet i en note fra den sovjetiske ambassade, på russisk. Den var datert den 31. mai, men ble ikke levert i Utenriksdepartementet før den 2. juni. Så måtte denne noten, som var på russisk og uten oversettelse, oversettes til norsk, og dagen etter, den 3. juni - som var fredag før pinse - ble notens innhold meddelt Luftfartsdirektoratet pr. telefon. På grunn av pinsedagene 5, og 6. juni, ble så brevet med svaret til bekreftelse av den muntlige meddelelse først ekspedert tirsdag den 7. juni, og samtidig ble gjenparter av dette brev sendt til Forsvarsdepartementet, til Oslo kommune og til Norges Varemesse. Tre dager etterpå, fredag den 10. juni, fikk så Utenriksdepartementet ytterligere to noter, begge datert den 8. juni, fra Sovjet-ambassaden. I disse notene anmodet ambassaden om overflygings- og landingstillatelse for det omtalte helikopter, som det sies vil komme den 18. juni. Videre ber ambassaden i disse notene om at et ytterligere helikopter, som skal fraktes til Oslo med skip, også kan foreta flyging i forbindelse med utstillingen. Disse notene ble samme dag ekspedert fra Utenriksdepartementet videre til Luftfartsdirektoratet og til forsvarsmyndighetene. Så kom det ikke noen reaksjon, og den 15. juni hadde vi så i Utenriksdepartementet pågang fra Sovjet-ambassaden overfor vedkommende embetsmann som behandlet denne sak, hvor de etterlyste et svar på den sovjetiske henvendelse, både i noten som var datert 31. mai og de som var datert 8. juni. Først på det tidspunkt ble saken omtalt for meg, og jeg har bare skrevet på et notat at jeg ikke har noen innvending mot at slik helikopterflyging, hvis forsvarsmyndighetene finner det forsvarlig, blir tillatt. Men vi avventet Forsvarsdepartementets og Luftfartsdirektoratets uttalelse før noe ble sagt til den sovjetiske ambassade. Dagen etter, den 16. juni, ble det holdt kontakt i saken pr. telefon med Forsvarsdepartementet, som opplyste at Forsvarsstabens folk da den dagen satt i møte og drøftet saken. Ved slutten av kontortiden var det ennå ikke kommet svar fra Forsvarsdepartementet, og vedkommende byråsjef i Utenriksdepartementet tok da direkte kontakt med statssekretær Himle, som meddelte at Forsvarsdepartementet samtykket i at flygingene fikk finne sted, men med det forbehold at nærmere bestemmelser for gjennomføringen av flygingene måtte fastsettes. Samme dag innløp telefonisk beskjed fra Luftfartsdirektoratet om at heller ikke det hadde noe å innvende. Etter at disse to telefonbeskjedene var kommet - men først etter at de var kommet - ga så Utenriksdepartementet i en svarnote beskjed til Sovjet-ambassaden om at det i prinsippet kunne gis tillatelse til slik flyging, men det ble tatt forbehold om at det ville bli fastsatt nærmere regler. Dagen etter, den 17. juni, fikk Utenriksdepartementet gjenpart av et udatert, hemmelig brev fra Forsvarsdepartementet til Forsvarsstaben, hvor Forsvarsdepartementet ber om at restriksjoner for flygingene blir utarbeidet av Forsvarsstaben i samråd med Luftfartsdirektoratet og Luftforsvarets overkommando. Senere samme dag fikk Utenriksdepartementet Luftfartsdirektoratets brev av 17. juni, som meddeler de nærmere regler som da er fastsatt for gjennomføringen av flygingene. Den 20. juni underrettet så Utenriksdepartementet Sovjet-ambassaden om disse operasjonelle bestemmelsene, og ba videre om nærmere opplysninger vedrørende det helikopter som skulle komme med skip. Det er gangen i behandlingen av den saken. At det har vært betenkeligheter på militært hold, fremgår av et brev som jeg så fikk fra den daværende forsvarsminister den 22. juni - det var datert den 21. juni - og som viste til en samtale som vi hadde hatt den 17. juni. Der sier forsvarsministeren at han for ordens skyld igjen vil nevne at det i denne sak var reist betenkeligheter fra militær side, og sier så at for å avbøte eventuelle skadevirkninger er de restriksjoner utarbeidet som vi da allerede hadde fått beskjed om. Det er det som vi av våre dossierer kan finne om denne saken, og det skulle av det fremgå ganske tydelig at noe tilsagn til den sovjetiske ambassade ble ikke gitt før vi hadde fått meddelelse både fra Forsvarsdepartementet og fra Luftfartsdirektoratet - som er de kompetente instanser til å ta avgjørelsen om den slags flyging - om at de ikke hadde noen innvendinger å gjøre, på visse vilkår. Før det ble det overhodet ikke gitt noe tilsagn til Sovjet-ambassaden.
Jeg vil gjerne få lov til å stille et spørsmål, siden det har vært fremme flere ganger tidligere her i komiteen. Man har spurt om hvilke tungtveiende grunner det var som gjorde at Utenriksdepartementet mente at denne tillatelse burde gis?
Så vidt jeg kan se av våre dokumenter og notater, har det ikke fra Utenriksdepartementets side vært øvet noe press for at denne tillatelse skulle bli gitt. Det har vært øvet et press på å få et svar, fordi det trakk så lenge ut at det ble purret på det fra Sovjet-ambassaden, men da saken ble forelagt for Luftfartsdirektoratet, med gjenpart til Forsvarsstaben, ble det ikke fra Utenriksdepartementets side øvet noe slags press for å få gitt denne tillatelsen. På den annen side har jeg personlig - det kan jeg se av et notat - etter en samtale med vedkommende byråsjef sagt at så vidt jeg kunne se skulle det ikke være noen innvendinger mot at disse flygingene ble foretatt, hvis ikke forsvarsmyndighetene hadde avgjørende innvendinger.
Når utenriksministeren først er til stede her, vil jeg gjerne komme inn på et svar som Evang ga på hr. Røiselands spørsmål i forrige møte i tilknytning til kontroversen mellom Engan og Evang. Evang sa noe slikt som at årsaken til at han kanskje hadde reagert noe impulsivt i telefonen ikke bare var behandlingen av denne saken i Utenriksdepartementet, men at det var en vedvarende misnøye - eller noe i den stil - med Utenriksdepartementets behandling av slike saker - misnøye som var oppmagasinert gjennom lengre tid, som gjorde at han hadde sagt noe som kanskje ga Engan grunn til å anta at det var gitt grønt lys på forhånd, og at de kom for sent inn i bildet. Jeg vil gjerne spørre, siden utenriksministeren er her, om han har noen kommentar til dette?
Så vidt jeg kan se, er det ikke noen berettiget grunn til en slik irritasjon i denne sak, all den stund vi kan konstatere at forsvarsmyndighetene fikk skriftlig beskjed om saken den 7. juni, mens det møtet hvor de tok sitt standpunkt, først ble holdt den 16. juni. Det er altså 9 dager de har hatt på seg. Men jeg kan selv huske at det ved enkelte anledninger, ikke i helt parallelle saker, men i saker hvor Utenriksdepartementet har hatt bruk for forsvarsmyndighetenes reaksjon, kan ha forekommet at vi har måttet be om svar med meget korte frister, og det har skapt en viss irritasjon hos Forsvarsstaben. Det husker jeg, men jeg kan ikke feste det til noen bestemte saker.
Er det andre spørsmål? - Ingen har bedt om ordet, og vi kan vel da ta utenriksministerens redegjørelse til etterretning. Jeg skal da få takke utenriksministeren for at han kunne være til stede og gi oss denne redegjørelsen. Utenriksminister Lange og utenriksråd Reder forlot her møtet.
Da står det vel i denne saken bare tilbake å be ordføreren lage et utkast til innstilling. Jeg vet ikke om han kanskje, for at vi ikke skal bruke alt for mange møter på denne saken, vil skissere hva han eventuelt hadde tenkt at en slik innstilling kunne inneholde, slik at man kan få komiteens reaksjon.
Jeg går ut fra som en selvfølge at det bakgrunnsstoff som komiteen har, ikke kan tas med i en innstilling i denne sak. Det blir den konklusjon komiteen er kommet til etter å ha studert alle de dokumenter som foreligger og etter å ha hørt redegjørelser fra representanter for de departementer som har hatt med saken å gjøre, som man i en innstilling må meddele Stortinget. Dermed vil jo innstillingen kunne bli forholdsvis kortfattet. Så vidt jeg kan skjønne, må der i denne saken ha gjort seg adskillige misforståelser gjeldende. Og etter som de er blitt oppklart og det er blitt dokumentert hvilke regler som ble fastsatt for flygingen, og på hvilken måte disse reglene har vært håndhevet, kan man ikke rette noen kritikk mot Forsvarets myndigheter. Så vidt jeg forstår, er der etter utenriksministerens redegjørelse heller ikke rettet noen kritikk mot Utenriksdepartementets befatning med saken. Det som da står igjen som en slutning etter det som er lagt fram her, er at den flyging med helikopter som har funnet sted, ikke har skadet våre sikkerhetsmessige interesser. Og som utenriksministeren sa, fant han, når det var klarlagt fra Forsvarets side at man ikke hadde noe å innvende derfra, at det ikke var grunnlag for å nekte at disse flygingene ble foretatt. Jeg kan i grunnen altså ikke komme til annet resultat enn at de sikkerhetsforanstaltninger som fra de ansvarlige forsvarsmyndigheters side ble ansett som nødvendige, ble fastsatt, og de ble, etter det som foreligger, også overholdt - med de avvik som er oppgitt i den siste redegjørelse fra Forsvarsstaben, hvor det som konklusjon uttales at disse avvik ikke har hatt sikkerhetsmessig betydning. Dette er i korthet det som foreligger i saken, og det må da gi den konklusjon som jeg har antydet.
Ein får vel tru at det ikkje har skjedd noko gale, men eg synest ikkje at ein slik utan vidare kan slutte det av det som ligg føre. Det som likevel er slått fast, er at dei har plassert ein kontrollør i dette flyet, og at han har kunna kontrollere i eitt rom, men har vore heilt avskoren frå å kontrollere i det andre rommet, og kva som har gått for seg der, kan jo ikkje nokon seie heilt sikkert. Eg synest det ville ha vore naturleg at dei hadde hatt to kontrollørar, slik at dei hadde visst kva det skjedde i begge romma, ikkje bare i det eine. Vel, det er vel truleg at det ikkje har skjedd noko gale - ein får jo tru det - men eg synest ikkje at kontrollen har vore heilt i orden. Så er det også dokumentert at dei ikkje har overhalde tidsfristene så heilt nøye - det er ikkje så ille, men fristene har i all fall ikkje vore haldne heilt ut - og dei har også vore utanfor ruta. Rett nok står det i dette skrivet at dei ikkje har vore utanfor ruta, men det sa jo Rygg her at han hadde konstatert at dei hadde vore. Vel, vel, det går jo an å skrive dette, men eg er ikkje einig i å seie at allting er vel og bra.
Har hr. Røiseland lest den skrivelsen fra Forsvarsdepartementet?
Ja!
Man må jo ikke tape av syne at flygingen foregikk i så lav høyde og innenfor et så begrenset område at mulighetene for at noe galt skulle kunne skje, var særdeles begrensede.
Der snakkes om kontrollen, at det burde ha vært to kontrollører. Vel, det kan man naturligvis si. Men jeg synes dette må sees i sammenheng med de redegjørelser som er gitt her. Der er det jo sagt klart og tydelig fra dem som var til stede fra etterretningstjenesten - jeg refererer både til oberst Evang og kommandørkaptein Rygg og også til generalløytnant Øen - at det er ganske utelukket at det var installert slike apparater i flyet at det kunne tas bilder av noen betydning, hvis slike apparater hadde vært installert, måtte de ha kunnet konstatere det. Og det er også dokumentert at flyene ble kontrollert hver eneste dag ute på Fornebu, så slike apparater kan ikke ha vært i flyene. Men, sa de, at ingen har hatt med seg lommekamera og har tatt noen bilder med det, kan de selvsagt ikke innestå for, men det har ingen som helst sikkerhetsmessig betydning. Det er det som er sagt fra de sakkyndiges side. Og da vet jeg ikke om det skulle være grunn til å si i det vi legger fram for Stortinget, at istedenfor én kontrollør burde det ha vært med to kontrollører. Det tror jeg er en detalj som man bør unngå å nevne. Jeg mener at man skal være forsiktig med, når man nå legger fram denne saken, å la det sitte igjen det inntrykk at her er det skjedd noe som har vært til sikkerhetsmessig skade for oss. Det må vi si det er dokumentert at det ikke er, og det mener jeg er dog hovedpunktet i dette spørsmål, for det var akkurat på det grunnlag Utenriksdepartementet ga sin tillatelse til at flyvningen kunne finne sted.
Det er et moment som er kommet fram under behandlingen av saken i komiteen, som det ikke den gang ble lagt noen særlig vekt på, men som jeg synes fortjener å nevnes når man nå er nådd henimot avslutningen av sakens behandling. Det knytter seg til uttalelser som fremkom den gang Engan var her og det var en ordveksling mellom ham og oberst Evang. Så vidt jeg kunne forstå, fremgikk det av det som Engan da opplyste, at han som stortingsmann hadde gjort henvendelse til sjefen for den militære etterretningstjeneste angående et stoff som i hvert fall delvis, om ikke helt ut, kunne berøre ting som var av klassifisert, fortrolig natur. Selvfølgelig, det påligger sikkert sjefen for etterretningsvesenet å være meget forsiktig med uttalelser også overfor stortingsmenn, men det er klart at når en stortingsmann gjør en sånn henvendelse i forbindelse med en sak som er reist i Stortinget, så er det et særegent forhold. Så langt er det for så vidt ikke noe å bemerke til det som er fortalt. Men det som Engan opplyste, var at han til stede i rommet, ved siden av seg og telefonen, hadde en journalist. Det fremgikk videre at han ikke hadde gjort Evang oppmerksom på at journalisten var der. Evang visste ikke det. Og det framgikk av uttalelsene fra Engan at han hadde ført samtalen slik at journalisten, i den utstrekning som det var mulig uten at han satt direkte med høretelefon, kunne være vitne når det gjaldt at samtalen hadde funnet sted, og dens innhold. Det ble ikke snakk om dette i komiteen den gang da disse opplysninger kom. Jeg kom noe sent, og jeg tenkte det kanskje hadde vært ting som gjorde at man ikke tok det opp. Men jeg har siden sett på det stenografiske referat av akkurat disse uttalelser, og så vidt jeg forstår, var situasjonen den som jeg her nevner. Jeg vil ikke gå videre i den forbindelse enn til å si at det er vel enighet i denne komite om at det ville være uheldig om det skulle bli en vane av stortingsmenn å opptre på den måten. Jeg kunne godt tenke meg at man også burde reagere ganske kraftig overfor det. I det minste tror jeg at vedkommende rent konkrete stortingsmann på passende måte bør gjøres oppmerksom på at den slags fremgangsmåte er helt utillatelig for en mann i hans stilling.
Jeg er litt forbauset over dette resonnement. Det høres ut som om hr. Hegna regner det som en av menneskerettighetene at hvis man snakker i telefonen, skal man ha den samme sikkerhet som om man snakket i enerom med vedkommende. Men det må jo være et meget naivt menneske som i våre dager er sikker på at når man snakker i telefonen, så er det det samme som å ha den annen part innen polstrede vegger. Men hvis man ikke innretter seg på det, bør man ikke i telefonen snakke om ting som det helst bare skal snakkes om på tomannshånd. Det vil jeg nok si som en rent prinsipiell betraktning. En annen sak er i hvilken utstrekning man tar opp telefonsamtaler i håp om at den annen part er så naiv at han ikke vet at det kan gjøres eller at det blir gjort. Men det var ikke dette jeg egentlig skulle snakke om. Jeg er enig med hr. Kjøs i at hovedpunktet her er om det er skjedd noen skade for vår forsvarsmessige sikkerhet eller ikke. Og jeg kan godt gå med på som konklusjon at man ikke har funnet noe som antyder at det har foregått noe som har skadet vår forsvarsmessige sikkerhet. Men jeg synes nok allikevel ikke at vi kan sette punktum i innstillingen på det punkt. For det er dog et ikke uvesentlig moment når man setter visse betingelser, at det både denne gang og særlig i fremtiden er ganske viktig at de betingelsene pinlig overholdes. I det øyeblikk de overtredes, foreligger muligheten for skadevirkninger. Denne gang har vi ikke funnet noen. Vi håper på at det ikke har vært noen. Men det bør presiseres at man der må holde en streng regel, at settes det betingelser, så er det overmåte viktig at de betingelser oppfylles absolutt til punkt og prikke. For nettopp når det gjelder spørsmålet om når en overskridelse ikke medfører skadevirkninger, og når den gjør det, er det ikke så lett å kontrollere hvis man først har gått utenom reglene. Og selv om man kan si at det var utelukket i dette tilfelle at man kunne oppnå noe, vil jeg nok si at om man bare har hatt rent amatørmessig interesse av spionsaker, vil man ha merket seg at de vellykkede resultater opp gjennom historien nettopp har vært ved slike ting som den annen part har gått ut fra var utelukket, så det resonnementet er ikke særlig betryggende. Min slutning av dette er at vi aksepterer den nevnte konklusjon, men vi bør allikevel ha noe med om betydningen av at i slike tilfelle hvor det settes bestemte begrensninger, må reglene følges til punkt og prikke.
Jeg tror jeg vil advare mot at vi anlegger et rent perfeksjonistisk syn på dette. Hvis man vil ha helt ut perfeksjonisme, da må man si nei i et tilfelle som dette, da må man avslå søknaden. Å få et system som er hundre prosent sikkert - helt idiotsikkert, om man vil - tror jeg ikke overhodet er mulig. Det skal vi se klart i øynene. Og hvis man mener at under de omstendigheter bør vi ikke tillate en sånn flyging, så skal vi heller si nei, fullt klart bevisst om at noen hundre prosent perfeksjonisme er umulig. Ser man derimot spørsmålet ut fra et mer praktisk synspunkt, er det to ting som jeg synes er viktige. Det ene er spørsmålet: Ble det her fastlagt betryggende vilkår for flygingen? Ble der truffet de rimelige sikkerhetstiltak som kunne og burde treffes? På det spørsmålet må jeg for min egen del svare ja. Så har vi da den fordel nå etterpå at vi kan også spørre de sakkyndige: Hva er deres vurdering - er der skjedd noen sikkerhetsmessig skade ved de flyginger som er foretatt? Og der har jeg for så vidt forstått svarene på samme måte som hr. Kjøs har forstått dem, at de sakkyndige mener at sikkerhetsmessig skade ikke har funnet sted. Hvis man vil legge dette praktiske synspunkt til grunn, synes jeg at den konklusjonen som hr. Kjøs er kommet fram til, er den riktige konklusjon, og jeg vil for min del gi min tilslutning til den. Det spørsmålet som hr. Hegna nevnte, har også jeg vært litt opptatt av. Jeg kan for så vidt bebreide oberst Evang at han på en telefonisk forespørsel fra en stortingsmann gir seg til å gi en utredning i telefonen. Det synes jeg var galt av ham. På den annen side vil jeg også bebreide Engan at han ringer opp i telefonen til oberst Evang og ber om opplysninger som han burde vite at Evang ikke vil gi til en journalist, og så allikevel har en journalist til stede. Det vil jeg naturligvis bebreide Engan at han gjorde, for det er klart at da burde Engan ha sagt til oberst Evang: "Vær oppmerksom på at her sitter en journalist til stede, så si ikke mer enn en journalist kan få vite." Og det som var poenget i det som Engan sa, var at han påberopte journalisten som kontrollør av den samtalen som hadde funnet sted. Det er det som jeg synes er betenkelig. Til slutt en ting til. Det er her også spørsmål om hvordan vi nå skal behandle saken. Dette er jo på mange måter en ømfintlig sak. Bør den i tilfelle behandles i hemmelig møte?
Først et par ord om - skal vi si - realiteten i saken. Der må jeg si at jeg er mest enig med hr. Petersen. Jeg kan være enig i hr. Langhelles tankegang, når han stilte spørsmålet slik: Ble de tilstrekkelige sikkerhetsforanstaltninger foreskrevet fra forsvarsmyndighetenes side? Og det er jeg enig i at det kan svares ja på. Men forutsetningen for at slike forskrifter skal ha noen verdi, er at de følges opp av de dertil bestemte myndigheter, og hvis en skal bedømme det spørsmålet på grunnlag av det som hittil er kommet fram, er ikke jeg rede til å svare ubetinget ja på det. Sakens ordfører sa at det er dokumentert. Og det er riktig at det er sagt - og det er klart at de vil si det med ord - at det er slik og slik, og det er ikke skjedd skade. Men det er ikke dokumentert. Og jeg går ut fra at hvis ikke tilfeldigvis det fotografiet som sto i "Vårt Land" hadde vært en kjensgjerning, så hadde de vært like fullt rede til å "dokumentere" - for å bruke det ordet - at det ikke var foretatt fotografering heller. Nå vet vi jo at det er tatt et fotografi. Jeg har foran meg brevet fra Gunnestad hvor han sier at hvis det mot formodning skulle ha forekommet noen fotografering, så har den ikke gjort noen skade. Så jeg synes ikke at det ut fra sakens gang er grunnlag for å si helt ut ja til at de myndigheter som det tillå, har fulgt opp med kontrollen slik som de burde i en så pass vanskelig sak. Jeg synes også hele saken gir et noe broket bilde. Til å begynne med under sakens behandling her ble det sagt av statsråd Bratteli til meg blant annet at faren lå i "tapping" av våre elektroniske anlegg - det var den største betenkeligheten - og at de anleggene derfor ble koblet ut i de intervaller hvor flygingene skulle foregå. Nå viser det seg at de ikke har vært koblet ut. Det står det i det skrivet vi har fått nå. Forholdsreglene har bare vært at de har tillatt flygingen i de tidsintervaller da det erfaringsmessig foregår lite samband. Og det er jo noe annet. Det ble også sagt at for så vidt kunne de "tappe" de samme anlegg ved hjelp av utstyr som de har i en håndkoffert. Nå er det plutselig blitt til at de må over en viss høyde for at det skal kunne skje slik "tapping". I det hele tatt gir det som er kommet fram et alt for broket bilde for meg som legmann til at jeg kan være rede til å svare ubetinget ja på spørsmålet om det som sikkerhetsmyndighetene foreskrev, er fulgt opp. Når det gjelder behandlingsmåten, kan jeg være enig i at det er mange ting som taler for at sluttfasen foregår i et hemmelig møte, fordi en da kan snakke uten å skade nasjonale interesser. Når det gjelder hr. Hegnas anførsel, vil jeg si at jeg er atskillig overrasket over den måten han reagerer på. Han gjør det jo nesten til en hovedsak at Engan rettet søkelyset mot forholdet, og fremstiller det som om det kanskje er han som er hjemfallen til korreks. Det synes jeg dog er å sette saken noe på hodet. Jeg vet ikke hva Engan ba oberst Evang om, jeg har ikke festet meg så mye ved det. Jeg er enig i at hvis Engan ba om ting som han som stortingsmann burde vite at det ikke skulle gis opplysning om offentlig, så er det daddelverdig. Det er mulig at han har gjort det. Men å ringe til en sjef for en etat og spørre om en sak er forelagt vedkommende, det anser ikke jeg for å være utenom det tilbørlige for en stortingsmann, og jeg oppfattet det slik at det var det Engan gjorde. Det må det jo være tillatt enhver å gjøre. I tilknytning til dette vil jeg si at hvis hr. Hegna skulle reagere i forbindelse med det Engan sa, finner jeg det for mitt vedkommende mye mer oppsiktsvekkende det oberst Evang sa her i komiteen, når han som forklaring på sin opptreden anførte at han i lengre tid hadde vært misfornøyd med Utenriksdepartementets håndtering av saker som hadde en sikkerhetsmessig side. Det er da i hvert fall en så pass oppsiktsvekkende uttalelse fra en som er sjef for etterretningstjenesten, at det burde gi både hr. Hegna og andre grunn til å anstille visse betraktninger. Helt til slutt vil jeg si at jeg går ut fra, når først en stortingsmann er involvert så sterkt i en sak som tilfellet er blitt her i det siste, at en da kanskje kunne få anledning til å drøfte saken med vedkommende før innstilling avgis, slik at en fikk et utkast til innstilling å drøfte med vedkommende før en gir sin tilslutning her. Det er jo også et spørsmål om denne komites taushetsplikt, og det var derfor jeg ville bringe det på det rene.
Jeg vil bare si at jeg tror nok at det som oberst Evang fremholdt, var ikke misnøye med Utenriksdepartementets alminnelige behandling av sikkerhetsmessige saker, men det var at de forsvarsmessige instanser fikk disse sakene så sent. Det er jo litt av en nyanse der. Hvis man bruker den første formuleringen, kan jo deri ligge at Utenriksdepartementet behandler slike saker skjødesløst osv. Men utenriksministeren innrømmet jo at det var tilfelle hvor de hadde gitt en meget kort frist.
Jeg synes det er et nokså viktig spørsmål her, i hvilken grad man skal bygge på de uttalelser og erklæringer som er avgitt fra de ansvarlige faglige myndigheter. Jeg har ment at det var riktig å legge en vesentlig, jeg vil nesten si avgjørende, vekt på det som er lagt frem av dem som sitter med ansvaret for disse ting, og det var på det grunnlag jeg kom frem til den konklusjon som jeg antydet. Når det gjelder at de har overtrådt tidsfristene, er det jo redegjort for det i den skrivelse vi sist fikk fra Forsvarsdepartementet med bilag fra Forsvarsstaben. Der står det på side 2, i punkt 7 : "På foranstående grunnlag mener Forsvarsstaben å kunne fastslå at helikopteret under den såkalte lokalflyging har overtrådt tidsgrensene i to tilfeller, nemlig søndag den 3/7 1960 med 25 minutter og mandag den 4/7 1960 med 3 minutter." Under redegjørelsene her i komiteen ble det sagt at de ikke fant denne overskridelse på søndag å være av den betydning at de fant grunn til å gjøre henvendelse til Sovjet-ambassaden om den. Og utenom den er det altså en overskridelse på 3 minutter. Når det så gjelder demonstrasjonsflygingene, sies det her at de "foregikk i meget liten høyde over Fornebu flyplass" og at de derfor "ikke kan betraktes som flyging i den forstand det her er tale om". Følgelig blir det altså bare spørsmål om lokalflygingen med de to overskridelsene som er nevnt der, hvorav altså den ene, som foregikk om søndagen, ikke ansåes å være av den betydning at de fant grunn til å gjøre noen henvendelse til Sovjet-ambassaden, og så er det én til, på 3 minutter. Det er det som foreligger om overskridelse av tiden. Med hensyn til begrensningen av området er det jo uttrykkelig sagt at den er satt så trang at om det skulle skje overskridelse - det måtte de regne med kunne i noen grad skje - skulle det ikke medføre noen sikkerhetsmessig skade. Jeg er derfor ikke så enig i at det som her er trukket opp av restriksjoner, ikke er påsett overholdt. Og dette flyet - helikopteret - som var i luften, ble jo stadig fulgt fra kontrolltårnet på Fornebu, og det var radioforbindelse med flyet og med kontrolløren i flyet, så man må vel si at de myndigheter som hadde ansvaret for dette, har fulgt med i det som foregikk. Med hensyn til fotografier - for å komme tilbake til det - er det altså konstatert at det er tatt ett fotografi, og det er det altså en norsk journalist som har tatt. Og det er sagt fra ekspertene på dette område at de ikke kan garantere at det ikke også av russerne kan være tatt fotografier med mini-kameraer, som de kalles, altså med små lommekameraer. Det er det umulig å hindre, sier de, men det har på den annen side heller ingen sikkerhetsmessig betydning. Så det spørsmålet mener jeg da er helt klart. Det kunne vel i denne forbindelse være grunn til å se litt på hva Engan sa i sitt innlegg i Stortinget, når man her drøfter hvorvidt dette skal behandles i hemmelig møte eller i åpent møte. Behandlingen kan vel ikke skje bare i hemmelig møte, i hvert fall, for almenheten kan jo ikke sitte uten noe svar på de spørsmål som ble reist da Engan tok opp saken. Han sier jo her blant annet: "Det kan være grunn til å stille spørsmålet hvilke tungtveiende grunner som lå bakom dette at de norske myndigheter ga denne tillatelsen." Det har vi fått svar på her i dag. Så snakker han om fotograferingen, og sier: "Men ble disse bestemmelser forklart og håndhevet overfor russerne?" - Ja, også det har vi fått redegjørelse for, hvordan det er gått fram der. Så sier han: "En har grunn til å tro at det russiske helikopteret fikk anledning til å operere temmelig fritt." - Til det må vi jo si at det er slett ikke tilfelle. "Ble de nødvendige sikkerhetstiltak tatt? Ble det ført noen virkelig kontroll med flyets bevegelse, og var det i flyet noen norsk kontroll som kunne hindre at fotografering ble foretatt?" - Alle disse spørsmålene har jo vært behandlet her, og det er gitt redegjørelser for dem både fra dem som hadde med å stille vilkårene og å følge dem opp. Så sier han med hensyn til samferdselsministerens redegjørelse i Stortinget: "Han må likevel kunne overbevise Stortinget om at det ble tatt forsvarlige hensyn til landets sikkerhet. Kan han ikke det, er saken meget alvorlig, så alvorlig at det kan bli grunn til å be forsvarsministeren, som har ansvaret for dette, om å forlate sin plass." - En må jo si at den uttalelsen er det lite grunnlag for etter det som er lagt fram av dokumentasjon her i komiteen. Så det står så meget her i det offentlige referat at jeg tror ikke denne saken kan behandles bare i et hemmelig møte. Det ble sagt av hr. Erling Petersen at man burde ha med i denne innstillingen at vilkår for flyging eller restriksjoner som blir satt, nøye skal påsees overholdt. Det har jeg selvfølgelig ikke noe imot. Det er en ting som man gjerne kan slå fast, og det strider ikke mot den konklusjon jeg har antydet.
Man bør jo heller ikke tape av syne at general Øen her i komiteen opplyste at det ved fastsettelse av vilkårene ble regnet med en margin for tenkelige, mulige overskridelser, og at de overskridelser som har funnet sted ligger innenfor denne margin og ikke har medført noen skadevirkninger. Jeg kan ikke skjønne at det ikke er mulig å akseptere og bygge på denne vurdering fra Sjefen for Forsvarsstaben. Den må etter min oppfatning kunne legges til grunn for komiteens behandling av denne sak og for innstillingen. Med hensyn til behandlingsmåten vil jeg gjerne si at jeg synes det burde skje på en slik måte at Engan kan få anledning til offentlig å be den tidligere forsvarsminister om unnskyldning for det han sa. Jeg synes det ville være på sin plass. Jeg ville ikke unnlate å si det.
Når det gjelder marginen, så må man jo ikke se bort fra at her er det fastsatt flytider på 2 timer, i tiden 10 - 12 og 16 - 18, og så overskrides tiden i enkelte tilfelle med 65 minutter, altså med over 50 % av den fastsatte tid, og det er vel ganske usedvanlig at man har marginer på 50 %. Så det grunnlaget som jeg synes man må vurdere tidsoverskridelsene på, er at man altså kjører med så fin gradering som 2 timer som den tillatte tid, og så kommer det 50 % overskridelse. Nå kan man jo si at den marginen lå i at det var to forskjellige slags flyginger, men da ville i tilfelle det korrekte ha vært at man satte opp regler slik at for lokalflygingen gjaldt de og de regler, og der ville man tydeligvis ikke ha kunnet akseptere 65 minutters avvik, selv om man fant seg i 25 minutter. Derimot kunne man ha sagt at demonstrasjonsflygingen behøvde man ikke å ha noen tidsgrense for. For hvis det er logisk å sette en tidsgrense for demonstrasjonsflyging, kan det ikke være logisk å akseptere 50 % overskridelse, med den begrunnelse at man har så stor margin å gå på. Men jeg kan helt ut akseptere det hr. Kjøs sa. Det jeg vil ha frem, er altså en oppstrammer på det punkt. Det strider ikke mot den konklusjon hr. Kjøs kom med, det er bare et tillegg som jeg synes saken berettiger, fordi jeg synes at når man setter opp regler, bør de overholdes. Hvis jeg skulle hatt noe som helst personlig ansvar for gjennomføringen her og hadde delegert den til noen som hadde gjort det på denne måten, ville jeg ha følt meg ganske uvel.
Jeg vil bare understreke det som hr. Svensen og også hr. Kjøs har sagt. Det står jo her på side 2, punkt 11, om fotograferingen: "Da grensene for det tillatte område ble bestemt ble mulighetene for en overskridelse av grensene vurdert. Ut fra dette ble området meget begrenset og sammen med den lave flyhøyden, 500 fot eller ca. 152 meter, mente man at en overskridelse enten den var tilsiktet eller ikke, umulig kunne bli benyttet på en måte som kunne få sikkerhetsmessige følger." Umulig kunne bli benyttet ... "Hvis helikopteret skulle komme i en posisjon hvor det kunne sies å ha mulighet for å benyttes for et etterretningsmessig oppdrag, måtte det overskride grensene betydelig og dessuten operere i en betraktelig større høyde enn de tillatte 500 fot." - Så at man der kan rette noen bebreidelse når det gjelder det fotograferingsmessige, det synes jeg er utelukket. Det som vel har vært forholdet med hensyn til mulighetene på det elektroniske område, er at man har følt seg helt overbevist om at der ikke var noe elektronisk utstyr om bord i helikopteret, og derfor har man heller ikke foretatt noen hel utkobling. Til slutt vil jeg bare si at jeg synes det er uhyre vanskelig - i all fall for mitt personlige vedkommende - å sette seg opp imot dem som på dette område er sakkyndige, nemlig Sjefen for Forsvarsstaben og de som har som spesialoppgave å passe på slike ting, Etterretningsvesenet, og skulle man her trekke konsekvenser, måtte det gå ut over disse, synes jeg. Forsvarsministeren kan meget vanskelig bebreides noe. Han er selvsagt politisk og parlamentarisk ansvarlig, men feilene må i tilfelle være begått av de militære myndigheter, og det er jo et meget vidtrekkende skritt for oss å ta.
Hr. Kjøs sa at ein måtte bygge på dei rapportar som låg føre frå dei sakkunnige. Ja, men ein må òg sjå dei i samanheng med det som desse folka har sagt her. Og når det gjeld overskridinga av grensene vil eg gjerne peike på punkt 10 og punkt 11 i det som kom frå Forsvarsdepartementet. No refererte formannen punkt 11, der det er sagt at grensene er sette så tronge at endå om det skulle vere visse overskridingar, skulle ikkje det ha noko å seie, for flyhøgda var så låg. I punkt 10 er det sagt at "Fra Luftfartsdirektoratet foreligger ingen opplysninger eller rapporter om helikopterets overskridelser av de fastsatte grenser." Det er underskrive av Øen og parafert av Rygg. Og det er sikkert rett, men det gir jo ikkje heile bildet, for den same Rygg som har parafert dette, sat jo her og sa at han hadde vore merksam på at dei var utanfor. Det er nok rett at i Luftfartsdirektoratet ligg det ikkje føre noko, men Rygg veit jo, når han paraferer dette, at dei har vore utanfor. Han må i all fall vita at han har sagt i denne komiteen at dei har vore utanfor. Derfor meiner eg at vi må sjå det i samanheng, det som står i rapportane og det dei har sagt her. Det er ikkje så lett for oss å trekke konklusjonar, det er i all fall ikkje lett for meg, men rett til å referere det må ein jo ha, og gjere merksam på at her er det visse merkverdige ting. For her seier dei at "det foreligger ingen opplysninger i Luftfartsdirektoratet" om det - og det er sikkert rett, men så har dei sagt personleg at dei har konstatert at flyet har vore utanfor.
Det ville kanskje være nokså praktisk at man nå fikk ordførerens tekst til innstilling, og man så drøftet den. Jeg kan dessverre ikke gi noe råd når det gjelder spørsmålet om åpen eller hemmelig behandling, for der blir jeg overbevist etter som jeg hører de andre taler enten for hemmelig eller for åpen behandling. Jeg synes det er meget som taler for at det i hvert fall blir gitt en viss anledning til å behandle saken hemmelig. Det vil være riktig likeoverfor Engan som har reist aksjonen, slik at han da kan stå fritt i sine uttalelser der, og det vil være riktig også overfor den annen part. Men så kommer selvsagt også det forhold til at her er det fremsatt meget alvorlige beskyldninger i offentligheten, og de må besvares i offentlighet på en eller annen måte. Hvordan dette kan løses, det går over min forstand, men jeg går ut fra at det finnes andre som kan løse det. Også av hensyn til Engans anledning til å be forsvarsministeren om unnskyldning, som hr. Svensen sa, bør det være et åpent møte. Det er selvsagt ikke min mening å gjøre dette til en hovedsak, men det er fremkommet en del ting som jeg stusset ved, og jeg hadde lyst til å høre om reaksjonen var den samme hos andre som den var hos meg. Det er visst mange som synes det er en ganske naturlig ting at man har en journalist sittende der når man tar en slik telefonsamtale, og ikke sier til vedkommende at man har denne journalisten sittende der. Da må jo vedkommende tenke som så: Det er en stortingsmann som snakker, og ingen andre har anledning til å høre samtalen, så man kan bare snakke i vei ... Vel, det synes jeg ikke er noen bra fremgangsmåte, og jeg tror det ville vært best om det var alminnelig enighet om at det ikke var noen bra fremgangsmåte. Det er en fremgangsmåte som etter min oppfatning ligger i nærheten av gangsterplanet.
Jeg vil slutte meg til det synspunktet som hr. Kjøs har gjort seg til talsmann for. Men til spørsmålet om hvorvidt man skal behandle saken hemmelig eller ikke, vil jeg si at den er jo kjent over hele landet, og hvis man skulle beslutte å behandle den hemmelig, hvilke spekulasjoner ville ikke da gjøre seg gjeldende? Ville ikke folk da si: Har det foregått noe mystisk som ikke offentligheten har krav på å få rede på? - Så jeg synes alle hensyn taler for at saken behandles for åpne dører. Men da får selvfølgelig Stortinget og dets representanter være klar over det ansvar de har, når man offentlig behandler en sak av så vidt alvorlig karakter, og ta det nødvendige hensyn til de ting som taler for hemmelig behandling. Men jeg synes at både Engan og de offiserer det her gjelder, forsvarsministeren, og ikke minst Stortinget selv, har krav på offentlig behandling av saken, så jeg må på det bestemteste fraråde at man lar denne saken behandle hemmelig. For da kan man vel risikere at man kan få spørsmål i Stortinget om hvor saken nå ligger, nettopp for å få den offentlig belyst. Jeg vil også si, som hr. Langhelle: Selv om Engan er meget å bebreide - det er vel alle enige om, jeg kan tenke meg også hr. Borten, hvis han skal være ærlig så er Evang også meget å bebreide, selv om han naturligvis må gå ut fra i den stilling han sitter i at når han snakker med en stortingsmann i telefonen, så behøver ikke stortingsmannen ha et vitne ved siden av seg, og da en journalist. Det er klart at de aller fleste mennesker regner med at stortingsmenn er hederlige, at de ikke har hemmelige vitner til telefonsamtaler. Jeg er helt enig i den karakteristikk hr. Hegna her har gitt, man gjør ikke det. Hr. Erling Petersen sa at man kan avlytte telefoner, men det er en annen ting. Det er ikke å betrakte som en fair fremgangsmåte å si til en mann: Vil du sitte som vitne, for nå skal jeg spørre en mann om ting som han egentlig ikke kan si. - Det gjør man ikke. Men det vil jeg si, at hvis det er riktig at Evang er sjef for sikkerhetstjenesten, så bør han kanskje finne seg en annen stilling. Så var hr. Borten inne på spørsmålet om hvorvidt Engan skulle forelegges utkastet til innstilling. Hva er det for slags behandlingsmåte? Jeg savner i høy grad en skikkelig begrunnelse for at Engan eller noen annen utenom denne komite skal ha seg forelagt et utkast til en innstilling som vi her skal ta standpunkt til. Det må jeg si at jeg ikke skjønner noe av.
Jeg må si som min oppfatning etter å ha studert disse dokumentene og referatene fra møtene her i komiteen at det har i grunnen ikke foregått så mange merkverdige ting. Vi har alle de skrivelser og noter som har passert i sakens anledning, og de er supplert med redegjørelser fra Forsvarsdepartementets folk, statssekretær Himle spesielt, og fra de militære myndigheter ved Sjefen for Forsvarsstaben og de folk han har hatt med seg. Der er det da blant annet konstatert at det som var et av hovedpunktene i Engans innlegg i Stortinget, nemlig at det var "gitt grønt lys" for denne flygingen før Etterretningstjenesten kom inn i bildet, det er helt galt; og på en rekke punkter er det konstatert at man har fulgt en forsvarlig fremgangsmåte. Det er slett ikke noe merkverdig her. Og om dette at det har forekommet overskridelser av det meget trangt satte område for flygingen, har også de sakkyndige sagt at det kan man i praksis ikke gardere seg mot, det vil kunne forekomme. Og det har altså forekommet, men, sier de, uten at det har hatt noen som helst sikkerhetsmessig betydning eller at overskridelsene har vært så store at kontrolltårnet på Fornebu har funnet grunn til å gi noen innmelding om det til Forsvarets myndigheter. Det er det som foreligger. Og når det gjelder overskridelsene av tiden, har de altså opplyst at disse demonstrasjonsflygingene, som jo var tekniske flyginger over Fornebu flyplass, ikke var regnet med blant dem som de mente det var så nøye med å overholde tidsmessig. Hvorvidt man skal si at det var riktig eller ikke riktig, det kan man diskutere, men sikkerhetsmessig, sier de, har det i hvert fall ikke hatt noen betydning. Og da har vi igjen denne avvikelsen på søndagen, som de sier ikke hadde noen særlig betydning, for da var den elektroniske virksomhet svært liten, og det som da står tilbake, er en overskridelse på 3 minutter på en hverdag. Så jeg synes oppriktig talt ikke at det er så forferdelig merkverdig.
Det gjelder sakens behandling. Det har jo vært foreslått hemmelig møte, men det har også vært hevdet meget sterkt at man i tilfelle ikke kan nøye seg med et hemmelig møte. Det er jeg fullstendig enig i, fordi at her foreligger det jo offentlige uttalelser som inneholder ganske kraftige bebreidelser som ikke kan begrenses bare til forsvarsministeren, men som også vil gjelde en rekke høyere offiserer, og det er klart at de har krav på at det må komme offentlig frem at disse beskyldningene - for å si det på den måten - i hvert fall må modereres ganske betraktelig i forhold til det som ble sagt av interpellanten. Men skal altså da komiteens innstilling legges fram offentlig, tror jeg nok at det vil være en fordel om man på forhånd har hatt et hemmelig møte hvor man kan snakke forholdsvis fritt, slik at man ikke risikerer at det i det åpne møtet sies ting som vil ligge på grensen av det som kan sies i et åpent møte. Når det så gjelder spørsmålet om å forelegge innstillingen for hr. Engan, må jeg jo si at da må den daværende forsvarsminister og de berørte offiserer også ha krav på å få se innstillingen, for det er jo to parter i denne saken. Så jeg tror nok det beste ville være om innstillingen ble avgitt av komiteen uten konferanse med noen andre.
Når det gjelder behandlingsmåten er jeg stort sett enig med formannen i at det vil være et både/og som er løsningen. Og det er ikke noe nytt. Vi har hatt det flere ganger, både et hemmelig og et åpent møte om en sak. Så jeg er enig i den tanken. Når det gjelder mitt spørsmål om det rent formelle med hensyn til den berørte stortingsmann, så trekkes jo det langt ut over det anstendige etter mitt skjønn. For jeg antydet jo ikke at innstillingen skulle forelegges for Engan, jeg ville bare være in salvo. For vi er jo blitt så forferdelig formfullendte her i komiteen nå, at det lett kan reise seg tvil om hva det er adgang til. Og ingen skal fortelle meg, hvis det hadde gjeldt et medlem av Arbeiderpartiets gruppe for eksempel, at en ville ha avgitt innstillingen uten at vedkommende kjente til den. Når det er så personlig pregede uttalelser involvert i saksbehandlingen som her, hvor det endog har vært på tale å gi reprimande til en stortingsmann, finner jeg det lite korrekt at komiteen avgir uttalelse uten at vedkommende vet om det. Og det jeg da ville ha komiteens uttalelse om, var hva som er korrekt fremgangsmåte. For vedkommende stortingsmann kan jo ikke få adgang til referatene fra denne komite uten spesiell tillatelse fra komiteen, det er på det rene, og heller ikke er det korrekt av meg å referere det som sies her for å meddele hvordan saken står. Det var denne side av saken jeg ville ventilere med komiteen. Hvis det er korrekt at sakens ordfører gjør det, så gjerne for meg, men jeg ville nødig sette meg ut over reglementet på det punkt. - Mer ligger det ikke i at jeg reiste spørsmålet.
Det var til behandlingsmåten. Det var vel min antydning om et hemmelig møte som avfødte debatten om det. Det er jo to hensyn som begrunner et ønske om et hemmelig møte. Det ene er naturligvis hensynet til Sovjet-Samveldet, og det annet er hensynet til vern av vår egen etterretningstjeneste. Det siste punkt er også meget viktig. Men det forslag som nå formannen er kommet med, at vi tar både/og, synes jeg er helt tilfredsstillende.
Så har vi spørsmålet om hvordan innstillingen skal avfattes, om det skal være én innstilling for det hemmelige møte og én som kan legges frem offentlig. Det jeg skisserte her, var jo en innstilling som kunne legges frem for offentligheten, og hvor man i det vesentlige holder seg til konklusjonen.
Jeg tror nok at det vil være en fordel at vi bare har én innstilling, som kan fremlegges for offentligheten, og at de spesielle spørsmål som man vil inn på, får man reise i det hemmelige møtet.
Ja, det tror jeg også vil være det beste.
En innstilling og to tunger!
Jeg vil komme tilbake til dette spørsmålet, hvordan man vurderer det som komite. Skal jeg ikke kunne si noe? Jeg vil, som ganske rimelig er, bli spurt: Hvordan går det med helikoptersaken? - Hva skal jeg svare? Jeg vil gjerne ha komiteen til å si det.
Er dette noe komiteanliggende da? Er det ikke vanlig at det i Stortinget foregår både mellom komitemedlemmer og deres gruppestyrer og også mellom komitemedlemmer på et beslektet område konferanser, som det da ikke er noe illegalt ved eller som er i strid med forretningsordenen? Men det er ikke noe komiteanliggende så vidt jeg forstår å ta standpunkt til hva enten ordføreren eller noen annen skal legge fram et utkast til innstilling for eksempelvis Engan.
Hvis man følger den linje som jeg antydet er det jo ingen grunn til å forelegge det for Engan, for der blir jo ikke Engan trukket inn. Det vil jo skje i det hemmelige møtet.
På det tidspunkt da jeg spurte var det jo ikke vedtatt at det skulle være noe hemmelig møte, så det må jo sees under den synsvinkel. Men etter det hr. Hegna nå har sagt, er det for så vidt nok for meg. Det var nettopp det spørsmålet jeg ville ha, ikke komiteavgjørelse på, men et råd om hva som er korrekt. Det lå ikke mer i det. Og det må jeg ha lov til å be om.
Det er jo selvsagt slik at man pleier å referere overfor sine grupper saker som er behandlet, men det man hele tiden må være oppmerksom på, er at man må sikre seg at de som man meddeler sakene til, behandler dem med akkurat den samme fortrolighet som et medlem av komiteen ville gjøre. De må ikke komme ut på den måten.
I min uttalelse lå den antagelse at hr. Borten ville at Engan skulle få seg forelagt innstillingen. At man orienterer om en sak, er jo noe annet. Det er vel ikke noe galt i det. Medlemmene konfererer jo med sine grupper om saker som vi behandler her.
Når det gjelder hemmeligholdelse av hva som foregår i denne komite vil jeg gjerne nevne en erfaring jeg hadde nylig. Jeg var forhindret fra å komme på et møte, og kom opp i kafeen ganske kort etter at møtet var avsluttet, hvor begivenhetene på møtet ble livlig debattert ved bord hvor det overhodet ikke fantes noen av komiteens medlemmer - rent bortsett fra at det selvsagt kunne være ille nok om det hadde vært bare komiteens medlemmer som hadde diskutert på et slikt sted. Men at der må være en ganske effektiv lekkasje, det fikk jeg tydelig inntrykk av ved den leilighet.
Jeg forstår meget godt hvilken sak hr. Petersen sikter til, og det vil jeg si, at man må jo selvsagt også vurdere sakene etter deres hemmelighetsstempling. Det er klart at forsvarsspørsmål og visse utenrikspolitiske spørsmål ikke er det som man da må diskutere. Dette gjaldt en sak som for så vidt er fullt offentlig, så at enkelte medlemmer der har snakket noe friere, kan man jo godt forstå. Men det som jo er hele hensikten med at forhandlingene her skal være fortrolige, er at opplysninger som gjelder Forsvaret eller utenrikspolitikk, og som det ville være farlig kom offentlig frem, ikke skal komme offentlig frem. - Jeg vil jo også si at det som skjedde på det møtet som hr. Petersen sikter til, i all fall ikke er kommet til pressen, selv om det ble diskutert i restauranten. Da er vi altså ferdige så langt, med denne saks behandling, inntil vi får et utkast til innstilling fra ordføreren, som vi da får behandle i et nytt møte.
