Fortsatt behandling av innstillingen om EFTA-samarbeidet.

Det er på grunnlag av de merknader som falt i komiteens siste møte, laget et nytt utkast til innstilling, som medlemmene fikk i går. Bortsett fra det komiteen uttaler, er det i alt vesentlig proposisjonens tekst. Er det nødvendig å lese hele innstillingen, eller skal vi bare lese komiteens merknader.

Innstillingen er jo blitt så oversiktlig at det vel er grunn til å lese det hele, og diskutere hvorvidt ekstrakten er den mest hensiktsmessige.

Da får vi gjøre det på den måten at jeg leser det hele, og de medlemmer som har noe å bemerke, avbryter lesningen ved å anrope formannen. «Proposisjonen er delt i 2 hovedavsnitt. I første del gis en oversikt over utviklingen i det europeiske økonomiske samarbeid og forsøkene på å opprette et Frihandelsområde i Europa som omfattet alle OEEC-medlemslandene. Videre redegjøres for de forhandlinger som resulterte i avtalen om Det Europeiske Frihandelsforbund, EFTA, og for EFTA-avtalens bestemmelser. I annen del gis en oversikt over de problemer tilslutningen til EFTA reiser for Norges økonomi, således for utenrikshandelen, industrien og de øvrige næringer. Proposisjonen kommer bare i liten utstrekning inn på de problemer som reiser seg i forbindelse med de forsøk som nå pågår med å finne frem til et samarbeid med Det Europeiske Fellesmarked og EFTA-landene og spørsmålene om et videre økonomisk samarbeid mellom de europeiske land og Nord-Amerika. Proposisjonen fremholder, når det gjelder utviklingen av det europeiske økonomiske samarbeid, at arbeidet med de større markedsdannelser i Europa må ses på bakgrunn av den utvikling i retning av et mer omfattende mellomfolkelig samarbeid om økonomiske spørsmål som har funnet sted i etterkrigstiden, således bl.a. gjennom OEEC og GATT. Muligheten for å komme videre i avskaffelsen av handelsrestriksjoner gjennom disse organisasjoner er etter hvert blitt mindre. Sammen med det økende behov for større markedsdannelser som følge av den moderne produksjonsteknikk danner dette den økonomiske bakgrunn for søkningen etter nye veier for det europeiske økonomiske samarbeid. Kontinentalstatene forsøkte først å utbygge sitt samarbeid på det politiske og militære felt og gjennom Det Europeiske Kull- og Stålfellesskap. Da de 2 første tiltak ikke førte frem, ble det tatt initiativ til å danne en tollunion mellom disse 6 landene, som resulterte i Roma-traktaten, som trådte i kraft 1. januar 1959. Etter hvert som forhandlingene innen 6-maktsgruppen skred frem, ble det klart at deres samarbeid ville skape problemer for de medlemsland i OEEC som ikke tilhørte de 6. Fra britisk side ble det derfor tatt et initiativ til å skape et Frihandelsområde som skulle omfatte alle medlemsland innen OEEC. Frihandelsområdet skulle være en multilateral sammenslutning mellom Det Europeiske Økonomiske Fellesskap og de øvrige medlemsland.» - Ordet «multilateral» i den siste setningen kan vi vel erstatte med «flersidig». «Dette forsøk førte imidlertid ikke frem. Fellesmarkedslandenes innvendinger mot den britiske plan om et Frihandelsområde hvor medlemslandene beholder sin frihet i toll- og handelspolitikk overfor tredjeland, var at dette ville ha uheldige virkninger, hvis en ikke samtidig gikk til en harmonisering av handels- og tollpolitikken overfor utenverdenen.»

Den siste setningen hva betyr i grunnen den? Er der sammenheng?

Fellesmarkedslandene sier at hvis de skulle danne et sånt frihandelsområdet som EFTA-landene nå har dannet, ville ikke det gå. Det ville bli en forvridning av handelen hvis ikke landene utad hadde de samme tollsatser overfor tredjeland.

Men er det sammenheng i formuleringen her?

Ja, her står det: «Fellesmarkeds-landenes innvendinger mot den britiske plan om et Frihandelsområde hvor medlemslandene beholder sin frihet i toll- og handelspolitikk overfor tredjeland, var at dette ville ha uheldige virkninger hvis en ikke samtidig gikk til en harmonisering av handels- og tollpolitikken overfor utenverdenen.»

Det er dette at de beholder sin frihet osv. hvis en ikke samtidig gikk til en harmonisering osv.

Det er kanskje ordet «samtidig» som gjør det. Vi kan sette punktum etter «virkninger», og så si: «De krevde derfor en harmonisering av handels- og tollpolitikken overfor utenverdenen.» «Videre mente disse landene at det også var nødvendig med harmonisering av visse sider av den økonomiske politikken, herunder også sosialpolitiske virkemidler. De øvrige land var redd for at en harmonisering av tollsatsene ville føre til betydelige økninger av de europeiske lavtarifflands tollnivå, og for Storbritannia var også hensynet til Samveldet av avgjørende betydning.» Det bør vel i denne setningen stå «harmonisering av tollsatsene utad». «Bruddet i forhandlingene om å danne et europeisk Frihandelsområde skapte vidtrekkende problemer i forholdet mellom Fellesmarkedet og de øvrige OEEC-land. Det er dette som er den umiddelbare bakgrunn for opprettelsen av Det Europeiske Frihandelsforbund.»

Det gjelder det første avsnittet av denne innledningen formannen nå har lest. Her gir man en kort oversikt over hva proposisjonen inneholder, og avsnittet slutter med: «Proposisjonen kommer bare i liten utstrekning inn på de problemer som reiser seg i forbindelse med de forsøk som nå pågår med å finne frem til et samarbeid mellom Det Europeiske Fellesmarked og EFTA-landene» osv. Jeg vet ikke om det ikke vil være riktig å ta med en setning om at i proposisjonen foretas ikke noen totalvurdering av de forskjellige momenter som taler for vår tilslutning, og de som er betenkelige?

Jeg vet ikke om jeg for mitt vedkommende er så helt enig i sak med hr. Ingvaldsen. Det er helt riktig at det ikke i proposisjonen er noe avsnitt hvor man summerer opp og sier dette taler for, dette taler mot. Men ellers peker man jo på de eventuelle fordeler man kan regne med. Man peker jo ut gjennom hele proposisjonen på det som er farer ved tilslutningen, i særdeleshet der hvor det er spørsmål om virkningene her i landet. Hvis den tanken skulle komme frem, kunne man si at det ville vært en fordel om det hadde vært en slags oppsummering, men man kan ikke godt si at det ikke er avveiet det som taler for og det som taler mot.

Hele fremstillingstaktikken i proposisjonen er vel følgende: Man starter med den hypotese at det er riktig å slutte seg til forbundet, så registrerer man en rekke vanskeligheter og minus og en rekke potensielle muligheter, og så er det ingen av disse som konstateres å være av avgjørende karakter. Det er ikke summert opp noen vurdering i proposisjonen, det er underforstått at man ikke har fått påvist grunner til noen slutning i motsatt retning av den man startet med. Men det er ikke helt patent logikk å basere sin avgjørelse på det.

Når det gjelder disponeringen av stoffet, er det mye riktig i det som hr. Ingvaldsen og hr. Petersen har anført. Men man må vel si det slik at utformingen av proposisjonen er skjedd som en konsekvens av den behandling spørsmålet om frihandelsforbundet har vært under i mer enn ¾ år, og hvorunder man, både her i komiteen og i det hemmelige møte i Stortinget, når det gjelder en hovedvurdering, er kommet til at man må slutte seg til. Det som man vel da har sett som sin oppgave, er i proposisjonen bare å registrere eller supplere de opplysninger og de vurderinger som er gitt på veien, uten at man har sett det nødvendig å foreta en slik oppsummering i den. Det kan nok hende det ville vært best om det hadde vært en slik oppsummering, men etter den behandling saken har fått her, kan jeg ikke se det så forferdelig nødvendig. Man kan si at oppsummeringen finnes i de ganske få linjer som står på slutten, om at man - etter at man har anført de forhold som er nevnt i proposisjonen - finner å burde anbefale for Stortinget å ratifisere den avtalen som er undertegnet.

Jeg vil peke på at det har fra flere hold - bl.a. også fra undertegnede - vært rettet gjentatte anmodninger til Regjeringens representanter her i komiteen om å få en sånn oppsummering. Så vidt jeg husker, uttalte også handelsminister Skaug at han skulle ta denne saken opp. For meg står dette som en uhyre alvorlig og viktig sak, og det virker litt tilfeldig at man uten noen sånn oppsummering bare finner å gå på den. Men det kan vi jo komme tilbake til senere.

Til hr. Petersen vil jeg si at det er ikke så rart at proposisjonen bygger på den hypotese han nevnte, for det dreier seg dog om en avtale som allerede er undertegnet av Regjeringen med tilslutning om ikke direkte av Stortinget, så i all fall av Stortingets organer. Jeg tenker på denne komite. Så det er vel ikke så merkelig at det er utgangspunktet. Men ellers har jeg intet imot at vi kan sette at komiteen tror det ville ha vært en fordel om det i proposisjonen til slutt hadde vært foretatt en generell vurdering av fordeler og mangler ved en tilslutning til frihandelsforbundet.

Jeg tror at undertegningen av avtalen også foregikk etter den samme analysetaktikk, at man startet med en hypotese som i grunnen aldri har vært totalprøvet. Jeg skal bare nevne et moment i tilknytning til dette. Det har stadig vært fremhevet at en av de viktigste - om ikke den viktigste - hensikt med forbundet er å skaffe seg en forhandlingsstrategisk posisjon. Nå er vi jo midt i en utvikling så man ikke kan avgjøre det. Vi har ikke annet enn avistelegrammer for å dømme om de siste dagers begivenheter, men det synes som man får en berettiget mistanke om at den forhandlingsstrategiske posisjon man har inntatt ved å opptre som De syv, muligens er ganske forfeilet, at det ad den vei ikke er mulig å komme frem. Da kommer jo hele hovedmålsettingen i et annet lys, og da er det spørsmål om hvilke andre alternative muligheter foreligger for å få en bedre strategisk posisjon. Er syvmaktsblokken den riktige motsats mot De seks, hvis man vil oppnå resultater, eller er eventuelt en sprengning av syvmaktsblokken et moment som vil bedre mulighetene for en europeisk løsning? Det er en problemstilling som man ikke kommer utenom å ta opp til drøftelse. Det er slike ting som kommer inn i en totalvurdering. Ikke bare er det ikke foretatt noen totalvurdering, men i proposisjonen er det også en rekke momenter som ikke er notert og registrert.

Det er naturligvis to måter man kan lage en slik proposisjon på. Den ene er å la den være et ledd i en lang rekke forhandlinger som har foregått i Stortinget og her i komiteen. Den annen er å lage den som et altomfattende dokument, som da gjentar en hel del av det som har vært sagt tidligere. Det kan være mange grunner som taler for begge disse måter å gjøre det på. Men den totalvurdering som etterlyses, har vi foretatt flere ganger både i komiteen og i det hemmelige stortingsmøte, og så vidt jeg kan huske, er det bare Løvlien som har hatt noe å innvende mot dette. Det har vært anført politiske betraktninger for at vi bør gå med, og økonomiske betraktninger om hvordan vår stilling vil bli hvis vi ikke går med og de andre går med. Vi har overveiet hvordan vi vil stå om vi hver for oss - små land skulle stå overfor den mektige seksmaktsblokken. Alt dette har vi drøftet inngående fram og tilbake, og vurdert det. Jeg mener derfor, med hr. Hegna, at dette har vi gjennomtersket så godt vi har kunnet. Selvfølgelig oppstår det stadig nye situasjoner, men proposisjonen er utarbeidet på basis av det som forelå da konvensjonsteksten ble utarbeidet og undertegnet. For oss som sitter her, synes jeg ikke det byr på noen vanskeligheter, men det kan godt være man burde hatt proposisjonen som et historisk dokument hvor alle disse momenter var tatt med. Men de vil jo komme frem på ny under debatten, så for så vidt er ingen skade skjedd. Til det hr. Petersen sist sa, må jeg nok si at jeg skjønner ikke at det å bryte opp syvmaktsordningen skulle stille oss i noen gunstigere stilling overfor De seks enn vi står i i dag. Det er vel det vi har vært redde for hele tiden at vi så å si skulle bli latt i stikken av England, at det med sine store interesser skulle søke en tosidig ordning med De seks, og at vi så med vår svake posisjon, ikke minst for de varer som står på G-listen, skulle komme i en utsatt posisjon. Det er jo nettopp av den grunn vi har ivret så sterkt som vi har, for at vi i denne uhyre vanskelige situasjon i all fall kunne stå samlet overfor De seks. Det synes jeg er noe av et hovedpunkt.

Hr. Wikborg uttalte at her hadde man foretatt vurdering etter hvert som forhandlingene skred frem, og ut fra den situasjon som til enhver tid forelå. Det er riktig, men det er jo også det som på en måte skaper en del problemer nå. Man kan bare tenke på det som nå pågår av forhandlinger. Nå har - så vidt jeg har sett - den svenske handelsminister tatt opp forslag om at vi skal redusere tollsatsene med 30 pst. fra 1. juli, og det skal vi gjøre likeoverfor alle GATT-land. Det vil ha en ren sjokkvirkning. Vi har overhodet ikke vurdert hva den situasjon vil bety for oss. Jeg er særdeles betenkt ved den utsatte stilling som en stor del av vår industri kommer i etter de någjeldende bestemmelser. Men hvis vår vedtagelse her uten videre fører til at det er fritt slag til å rasere tollbestemmelsene overfor hele GATT, så er det jo en situasjon som vi overhodet ikke har berørt her. Så vidt jeg skjønner, er handelsministeren reist ned for å diskutere dette problemet, og vi har jo ikke hørt noe om det her heller. Nå har vi ikke lest side 2, komiteens bemerkninger der, men der står det: «Komiteen vil også understreke at for å lette en ordning mellom De 6 og De 7 er tollavtrappingen for Frihandelsområdets vedkommende synkronisert med tollavtrappingen i Fellesmarkedet. Det samme gjelder opphevelsen av kvoter.» Men det er ting som er i høyeste grad i bevegelse for tiden. Når har vi underskrevet denne innstillingen, foreligger det kanskje noe helt annet.

Jeg må da henlede oppmerksomheten på side 3, nederst, hvor det også er sitert fra proposisjonen. Der sies det: «Tollavtrappingen skal, hvis de økonomiske og finansielle forhold tillater det, gjennomføres hurtigere enn etter det fastlagte skjema. Rådet er pålagt å undersøke innen utgangen av 1961 om det er mulig å foreta en raskere tollavtrapping for visse eller alle varer i enkelte eller alle medlemsstater og kan treffe enstemmig vedtak herom. Denne bestemmelsen kan få stor betydning hvis tollavviklingen innenfor Fellesmarkedet påskynnes, slik som det har vært foreslått fra forskjellige hold.» Den siste setningen står, så vidt jeg husker, ikke i proposisjonen, men er tilføyet her. Man kan vel ikke bebreide proposisjonen at den ikke peker på den nåværende situasjon, for det er vel ikke stort mer enn 3 uker siden Hallsteins forslag ble fremlagt. Det blir, etter hva det står i morgenavisene, vedtatt i dag. Det skaper en uhyre alvorlig situasjon for norsk næringsliv, særlig hvis man samtidig innfører den felles tolltariff utad fra 1. juli i år. Da rammes en tredjedel av vår eksportindustri, og noen av våre aller viktigste eksportartikler. Men jeg synes ikke man godt kan bebreide proposisjonen at den ikke har vært forutseende nok til å drøfte disse problemer.

Jeg vil gjerne si, for ikke å bli misforstått, at hensikten er ikke å sitte her og gjøre vanskeligheter, men for meg står dette som en så alvorlig realitet, at jeg finner at det i grunnen ikke er riktig å forbigå det i taushet. Det kan få katastrofale følger for vårt næringsliv, og vi kan ikke sitte her og late som om problemet ikke eksisterer.

Jeg er fullstendig enig. Jeg var ikke til stede sist, men det var et langt avsnitt om dette som da ble tatt ut.

I det som ble referert fra side 3 står det: «Tollavtrappingen skal, hvis de økonomiske og finansielle forhold tillater» osv. Det som er antydet ved 30 pst. reduksjon, er en aksjon man foretar av rent strategiske grunner for å være i takt. Det er ikke økonomiske eller finansielle forhold i Norge som ville tilsi det. Jeg tror at en 30 pst. reduksjon fra 1. juli overfor alle GATT-land - hvilket vil si praktisk talt hele vår utenrikshandel - er noe ganske annet enn både et frihandelsforbund og et fellesmarked. Det er en rasering av tollsatsene med bortimot en tredjedel, og det fremmer ikke det som skulle være et av de viktigste mål, nemlig en europeisk integrasjon. Jeg ser det som en slags panikkforanstaltning, hvor man altså i trinnvis strategi er presset ut i helt uholdbare situasjoner. Først går fellesmarkedet ned med 10 pst., da har de fått forsprang. Forbundets avtale går ut på at man skal ta igjen forspranget ved å gå til 20 pst. Så går de andre til 30 pst. På den måten blir man kjørt i en posisjon som man på forhånd ikke har overveiet, og etter min mening setter det avtalen i et helt annet lys. Man får et moment av helt avgjørende betydning å vurdere ved siden av de momenter som tidligere foreligger. Det er ikke en påskynnelse av avtrappingen, men det er simpelthen en alminnelig rasering av tollsatsene med 30 pst. overfor verden som helhet praktisk talt. Jeg sa at vi har foreløpig bare avistelegrammer å holde oss til, fordi dette er hendt i de aller siste dager, men jeg sa også at hvis det gjennomføres på den måten, er det kommet et helt nytt moment inn i saken.

Jeg vil bare si at så vidt jeg så i en melding fra Wien, stiller statsråd Skaug seg meget tvilende overfor dette. Skal vi overlate dette til debatten? Det opprinnelige forslag var at det skulle stå en setning om at «komiteen tror det ville ha vært en fordel om det i proposisjonen hadde vært foretatt en samlet vurdering.»

Jeg synes det er en god formulering.

Skal vi sette inn en slik setning?

Hvor skal den stå?

På slutten av første avsnitt.

Det er et spørsmål av mindre rekkevidde, men det gjelder siste setning i første avsnitt på s. 1, hvor det heter: «Proposisjonen kommer bare i liten utstrekning inn på de problemer som reiser seg i forbindelse med de forsøk som nå pågår ...» Der kunne man kanskje bruke formannens innvending overfor meg i sted. Man kan kanskje ikke vente at proposisjonen skulle behandle dette på det tidspunkt da den ble skrevet.

Det står «de problemer som reiser seg i forbindelse med» - og problemene var klare allerede den gang. Men jeg har intet imot å endre det.

Etter min mening ville det kanskje ha vært riktigere om det hadde stått at etter at proposisjonen var sendt, har det dukket opp forskjellige problemer videre under forhandlingene som selvsagt ikke er behandlet der.

Det er nå å gå for langt på den andre siden, for proposisjonen er jo inne på disse problemene, på liste G osv. og hele saken. Kan man da ikke si: «Proposisjonen kommer bare i liten utstrekning inn på de problemene som reiser seg i forbindelse med de forsøk som nå pågår med å finne frem til et samarbeid.» Og videre: «Komiteen antar at det ville ha vært en fordel om proposisjonen hadde foretatt en samlet vurdering av Norges tilslutning til frihandelsforbundet.»

Hvor skal det stå?

Det skal stå som siste setning i første avsnitt i innstillingen.

Kan man ikke ta det inn på side 8 som en sluttmerknad?

Det er bedre å ha det i begynnelsen.

Det står best i forbindelse med første avsnitt. Det er der det egentlig hører hjemme.

Skal vi så sette: «Komiteen antar det ville ha vært en fordel om man i proposisjonen hadde foretatt en samlet vurdering av Norges tilslutning til Det Europeiske Frihandelsforbund»?

Om vi seier «en samlet vurdering» har vi faktisk sagt at dei ikkje har vurdert. Det som vi saknar, er ei samla oppstilling av argumenta, for desse argumenta finst spreidde gjennom heile proposisjonen. Det er på sett og vis vurdert, men dei har ikkje trekt det saman slik at ein har fått ei liste over dei argumenta som talar for og talar imot, så det er ei samla oppstilling av argumenta som vi har sakna?

En sammenfattende vurdering.

Akkurat, altså eit samandrag. Det er det som vi manglar. Det er ikkje vurderinga i og for seg som manglar.

En oppsummering av argumentene for og imot.

Saken er vel at man har registrert en rekke plusser og minuser - ingen av dem i seg selv avgjørende hverken i positiv eller negativ retning. Men det som ikke foreligger, er en avveining av alle plussene mot alle minusene. Det forekommer overhodet ikke, og det er den tankeprosess som savnes.

Et slikt regnestykke med plusser og minuser må jeg si at jeg har liten lyst på. Jeg tror ikke det er mulig å sette opp et slikt regnestykke og finne fram til en entydig fasit som sier: gå inn i frihandelsforbundet. Det er et politisk valg, en politisk beslutning og man må til syvende og sist hoppe ut i det uvisse. Jeg tror ikke man kan finne fram til en avveining ved et slikt regnestykke.

Skal vi i stedet si «en sammenfattende vurdering av fordeler og mangler ved Norges tilslutning»?

Det riktige synes jeg må være det som hr. Borten foreslo, nemlig en oppsummering av argumentene for og imot. Det er jo ikke gjort her, men det er foretatt en rekke vurderinger hele veien. Jeg synes ikke vi kan si - i all fall synes jeg ikke for mitt eget vedkommende at jeg kan være med på det - at dette ikke har vært undergitt en samlet vurdering, all den stund vi gang på gang har undergitt det en samlet vurdering.

Men «sammenfattende» og «samlet» er ikke akkurat det samme.

Jeg forstår det slik at det vi har gjort hver i vårt eget sinn, og det vi har sagt, er at vi har veiet og veiet og funnet at vi vil gå med.

Det mener jeg å ha gjort for mitt vedkommende.

Det er vanskelig å finne akkurat det dekkende uttrykk, men jeg kan tenke meg noe slikt som «en totalvurdering av de spørsmål som reiser seg i forbindelse med Norges tilslutning til» osv. Det man har gjort, er å vurdere enkelte problemer mer eller mindre. Når man snakker om en matematisk oppstilling, er jeg ikke helt enig i den problemstillingen, for det kunne godt tenkes at det var om ikke annet, så bare ett moment som var så avgjørende at det slo igjennom helt, slik som det f.eks. var for fellesmarkedslandene. De ville på rent politisk basis gå inn i en slik allianse, og så lot de alle de økonomiske problemer komme nærmet i annen rekke. Vi har ikke den tilsvarende problemstillingen her.

Skal vi foreløpig la det stå åpent og komme tilbake til det senere? Da kan eventuelt de medlemmer som ønsker det, skrive forslag til en passende formulering. Vi fortsetter da på side 2, hvor vi kommer til komiteens merknader: «Komiteen mener at det er riktig å ta i betraktning ikke bare de økonomiske synspunkter, men også politiske momenter når det gjelder muligheten for et økonomisk samarbeid mellom De 6 og De 7, og at en økonomisk splittelse i Europa ikke kan unngå å få alvorlige politiske følger.»

Jeg har i og for seg ikke noe å innvende, men jeg skulle ønske at de politiske momenter ble gjort til hovedsaken her, og det er vel i grunnen også det som er poenget. Jeg mener det burde stå: «- ikke bare når det gjelder muligheten for et økonomisk samarbeid mellom De 6 og De 7, men at de politiske momenter er meget tungtveiende når det gjelder ønskeligheten av et samarbeid mellom De 6 og De 7.» Der kommer man inn på hele denne splittelsen i Europa - en økonomisk splittelse som muligens kan føre til splittelse også på andre områder.

Jeg forstår det slik at forfatteren nettopp har ment å understreke det som hr. Ingvaldsen mente med sin formulering.

Jeg tror ikke at det er noen meningsforskjell, jeg er enig i det.

Hvis man skulle tro at det politiske der står underordnet det andre, kunne man bare forandre det litt ved å si at «komiteen mener det er riktig å ta i betraktning så vel politiske som økonomiske momenter når det gjelder muligheten» osv. Da blir det likestilling.

Kan man ikke si: «Komiteen mener at det må legges like stor vekt på de politiske som de økonomiske synspunkter når det gjelder muligheten for et økonomisk samarbeid mellom De 6 og De 7.» Så får man da sette punktum og stryke «og at», og fortsette som ny setning: «En økonomisk splittelse i Europa kan ikke unngå å få alvorlige politiske følger.» Og så følger videre: «Komiteen vil derfor understreke de innledende bestemmelser i konvensjonsteksten til EFTA, hvor det heter at Frihandelsområdet har til formål å fremme forhandlinger om en samlet europeisk markedsdannelse omfattende alle OEEC-land. Det statsrådsmøte som godtok konvensjonsteksten fant det også nødvendig å understreke dette i en egen resolusjon. Resolusjonen som følger som vedlegg 4 til proposisjonen sier til å begynne med at en gunstig økonomisk utvikling i Europa i etterkrigstiden for en stor del kan tilskrives det samarbeid som har funnet sted innenfor OEEC. Det pekes videre på at eksistensen av 2 grupperinger i Europa grunnlagt på forskjellige, men ikke uforenlige, prinsipper medfører risiko for at videre fremskritt i et mer omfattende samarbeid kan bli hemmet hvis man ikke når frem til en samarbeidsavtale. I denne forbindelse pekes det også på problemet om hjelp til de mindre utviklede land som en av de viktigste oppgaver i tiden fremover for de industrialiserte land. De 7 regjeringer erklærer at det er deres bestemte hensikt å gjøre hva de kan for å unngå en ny splittelse i Europa og at de betrakter Frihandelsforbundet som et skritt til en avtale omfattende alle OEEC-land.»

Det står her ganske enkelt at «De 7 regjeringer erklærer»burde man ikke da ha med noe litt mer konsist om når og hvor og hvorledes?

Dette er tatt fra proposisjonen. Det er den måte hvorpå proposisjonen gjengir selve resolusjonsteksten. Men man kan godt si at «de 7 regjeringer erklærer i resolusjonen».

Det står jo ikke i selve avtalen. Jeg mener at det ville passe bedre under selve referatet fra proposisjonen enn under komiteens bemerkninger. Men det kan vel kanskje diskuteres.

Skal dette være et forholdsvis ordrett sitat?

Ja, det er et ordrett sitat fra proposisjonen.

Jeg sitter her med vedlegg 4. Er det ikke det som det refererer seg til?

Jo.

Jeg finner det ikke i vedlegg 4. Det er der snakk om vår vilje til å gjøre alt vi kan for å unngå en ny deling av Europa, men her heter det at «Det er deres bestemte hensikt å gjøre hva de kan for å unngå en ny splittelse i Europa.» Det må i tilfelle stå et annet sted. Vedlegg 4 er bare på én side.

Det står i vedlegg 4, helt på slutten.

Det er nest siste avsnitt.

Men der finnes det ikke.

Det står i nest siste avsnitt: «Av disse grunner erklærer de sju regjeringer som vil undertegne konvensjonen om opprettelse av Det Europeiske Frihandelsforbund sin vilje til å gjøre alt de kan for å unngå en ny deling av Europa. De betrakter sitt forbund som et skritt mot en avtale mellom alle OEEC's medlemsland.»

Det er helt det samme bortsett fra at man har brukt ordet «deling» i stedet for «splittelse».

Og «vilje» i stedet for «hensikt». Det er kanskje jeg som er pirkete i min terminologi - det kommer vel av min tidligere opplæring - men jeg synes at hvis man siterer, er det unødvendig å pynte på den teksten man siterer.

Dette er ikke noe sitat. Det er et forsøk på å sammendra en resolusjon som er fire ganger så lang.

Det var derfor jeg spurte om det skulle være forholdsvis ordrett.

Det er et sammendrag. Skal vi gjøre det på den måten at vi etter første avsnitt på side 2, som slutter med ordene: «umiddelbare bakgrunn for opprettelsen av Det Europeiske Frihandelsforbund», setter: «I de innledende bestemmelser i konvensjonsteksten til EFTA, heter det at Frihandelsområdet har til formål å fremme forhandlinger om en samlet europeisk markedsdannelse omfattende alle OEEC-land. Det statsrådsmøte som godtok konvensjonsteksten fant det også nødvendig å understreke dette i en egen resolusjon.» Enten kan man så gjøre det på den måten at man tar inn hele resolusjonen, eventuelt som en note, eller man kan finne noen passende sitater fra resolusjonen og sitere dem i anførselstegn. Eller hvordan skal vi gå frem?

Men det går tydeleg fram her at det som er sagt, er eit referat frå proposisjonen og ikkje eit sitat. Det står ikkje i «gåseøyne». Eg kan då ikkje skjøne at ordføraren har gjort noko gale.

Skal vi begynne å pirke på ordene, bør det stå «alt de kan», for det står det i resolusjonen, og ikke «hva de kan». Det er kanskje et sterkere uttrykk.

Skal vi la det så som det står?

Jeg vil også nevne en annen ting, selv om komiteen sannsynligvis vil anse det som pirk. I en av de første linjene her står det: «Komiteen vil derfor understreke de innledende bestemmelser i konvensjonsteksten til EFTA, hvor det heter at Frihandelsområdet ...» osv. Jeg vet ikke om det er for meget forlangt at man i denne innstillingen kunne holde en bestemt terminologi.

Jeg er enig i det.

Der er en feil som går igjen mange steder utover.

Jeg skal love at vi skal gå igjennom innstillingen og konsekvent bruke «frihandelsforbundet».

Det står i første avsnitt på side 2: «om å danne et europeisk Frihandelsområde.»

Men der er det riktig.

Det er ei vurderingssak, om ein skal bruke «forbund» eller «område».

Da må vi gjøre det slik at «forbund» brukes om det forbund som ble stiftet i Stockholm av «De syv». Når det derimot gjelder de forhandlinger som ble brutt, kan vi jo bruke «område». Vi går da videre: «Komiteen vil også understreke at for å lette en ordning mellom De 6 og De 7 er tollavtrappingen for Frihandelsforbundets vedkommende synkronisert med tollavtrappingen i Fellesmarkedet. Det samme gjelder opphevelsen av kvoter. Komiteen er klar over at det er mange vansker i veien for en avtale mellom De 6 og De 7, og at utviklingen i de siste måneder ikke synes å ha brakt dette spørsmål nærmere inn på de forskjellige synspunkter som i så henseende gjør seg gjeldende blant De 6 og De 7, men vil understreke at dette er et av de alvorligste økonomiske og også politiske problemer som det europeiske samarbeid vil stå overfor i de kommende år.» Man kunne kanskje bare si at «komiteen vil understreke at dette er et av de alvorligste økonomiske og også politiske problemer» osv., og ikke si det så direkte at vi ikke vil gå inn på de forskjellige synspunkter.

Vi kommer nå etter min mening til et avgjørende og vanskelig punkt. Det står her: «Komiteen finner imidlertid ikke grunn til å komme nærmere inn på de forskjellige synspunkter som i så henseende gjør seg gjeldende blant De 6 og De 7 ...» Det er nettopp denne konflikten som gjør at den avtale og det frihandelsforbund vi her diskuterer, kan anta en helt annen form og få et vesentlig annet innhold. Er det da riktig av oss bare å la det gå videre? En tollavtrapping på f.eks. 30 pst. stiller formodentlig saken i et annet lys, i all fall for meg. Og det er ett moment til. Her legges det av statsrådsmøtet en kolossal vekt på at det skal være en avtale omfattende alle OEEC-land. Så vidt jeg skjønner, er en av vanskelighetene at fellesmarkedet gir en god dag i alle OEEC-landene. De holder seg fortrinnsvis til seg selv, og de kan muligens tenke seg å ta med «De syv», men å ta med alle, det tror jeg kommer i en vanskeligere stilling.

Tyrkia og Grekenland ligger i underhandlinger om å bli assosiert med fellesmarkedet.

Det er mulig, men det forholdet til OEEC har man jo også når det gjelder Amerika og Canada. Det er i overensstemmelse med mine egne sympatier at man holder på OEEC, men jeg er ikke sikker på hvordan det vil virke hvis man legger alt for stor vekt på det. Det vil i all fall like overfor Amerika og Canada reise visse problemer.

Jeg vil få lov til å si at meg forekommer det ikke det minste forbausende at man nå står overfor en påskynning av tollavtrappingen innen fellesmarkedet. Det har etter min oppfatning vært klart i minst et halvt år, om man ikke skal si helt fra begynnelsen av, at «De Seks» ikke vil ha noen avtale med «De syv». Det er det ikke tale om. Derfor ser jeg det slik at det i den nåværende situasjon ville være en stor fordel om komiteen kunne finne noe som på en måte ble Stortingets uttrykk for hvordan det ser på den politikk som fellesmarkedet her - og dessverre med støtte av De forente stater - fører, og gjøre dem oppmerksom på at den vil ha ganske alvorlige konsekvenser for norsk næringsliv om den gjennomføres til siste slutt. Det tror jeg kanskje kan ha en viss virkning, i all fall på amerikanerne, og det kan styrke statsråd Skaugs holdning. Nå er statsråd Skaug dessverre bortreist, så man kan ikke spørre ham om han er interessert i å få en slik støtte, men slik ser jeg på det.

Det er vanskelig å komme inn på realiteten, men det er jo realiteten som er problemet. Hvis altså «De seks» reduserer sine tollsatser med 30 pst. nå, vil jo det i enda sterkere grad virke til å fremme samhandelen mellom «De seks». For Norge tror jeg ikke det spiller noen særlig rolle - for Sverige spiller det antakelig en noe større rolle. Vi er ikke riktig klare over i hvilken grad det finnes uutnyttet produksjonskapasitet blant «De seks». De vil få en større indre samhandel, det er helt sikkert, men at det vil berøre oss så meget at det vil oppveie de problemer som en reduksjon av tollsatsene like overfor hele verden ville skape, det må jeg tilstå at jeg har uhyre vanskelig for å forstå. Jeg skjønner ikke riktig denne nesten paniske skrekk for ikke å følge med i den indre avtrappingen hos «De seks». Så vidt jeg skjønner, ser også handelsministeren det på noenlunde samme måte - han har i all fall, så vidt jeg har forstått, ytret betenkeligheter.

Her kommer man inn på det forhold at som eget økonomisk forbund er frihandelsområdet svakt. For Østerrike og Sveits kan denne diskrimineringen være et vitalt spørsmål.

Det er nettopp det.

Det er vel neppe noen som vil påstå at det er av hensyn til de umiddelbare, handelsmessige virkninger at man i tilfelle skal gå med på en 30 pst. reduksjon. Det er vel, som jeg sa, av taktisk grunner, for å være i takt med fellesmarkedet, hvorved det ikke oppstår noen forskjell som forhindrer en sammenslutning på et eller annet grunnlag. Man betaler eventuelt etter et rent økonomisk resonnement, og tar en ekstra belastning for å oppnå en strategisk posisjon, for dermed å fremme et viktig langtidsmål man har, nemlig integrasjonen i Europa.

I likhet med hr. Ingvaldsen skjønner ikke jeg sammenhengen der. Jeg skjønner ikke hvorfor det skulle være opportunt for De sju nå å trappe ned i samme takt som De seks uten å bruke det som ledd i en forhandling for å komme fram til en avtale med De seks. Hvis man det gjorde, kunne jeg forstå det. Men jeg forstår det nesten slik at vi spiller fra oss kort ved at vi gjør det uten videre. Så jeg er heller ikke kar om å begripe sammenhengen der.

Saken er at vi står i en så svak forhandlingsposisjon at dette ikke er noe kort for oss.

Jeg har litt dårlig samvittighet fordi vi begynner å komme slik inn på realiteten, men det kunne være morsomt å forstå i all fall litt av det. Jeg ser det slik at hvis De seks og De syv skal slås sammen, så vil det bli en ny prosess, hvor de to gruppene må forhandle om reduksjon av tollsatsene seg imellom. Vi kan godt si at De seks og De syv kunne rasere alle sine indre tollsatser og opptre bare som et større område hver for seg, og så skal de to områdene gjøre en tilnærming med sikte på et felles marked. Jeg er ikke i stand til å forstå dette i grunnen. Man kan altså si at internt er hvert område da noenlunde på samme basis når det gjelder tollavtrappingene, men jeg kan ikke skjønne at det moment er så avgjørende at ikke andre forhold kan kompensere det.

Der må jeg si at jeg er enig med hr. Petersen. Det er ganske avgjørende for å få til en ordning, at vi foretar tollavtrappingen i samme takt, slik at industrien i Frihandelsforbundets land har tatt den konkurranse som ligger i å få en så pass sterk tollreduksjon. Hvis ikke, vil det jo være et veldig problem her hvis De seks og De sju eventuelt skal gå sammen, det er klart.

Når vi gikk til å ta de 20 pst. med en gang, så var det for å komme i takt med De seks, og når Hallstein nå vil ta 30 pst., er det for å komme i utakt med oss. Det viser hvilken betydning De seks legger i å være et hakk foran oss, og det synes jeg også er et vitnesbyrd om at det må være uheldig for oss å komme i utakt med dem. Og skal vi komme til en ordning, må det vel skje på den måten at de andre skjønner at der er ingen vei forbi. Hvilke virkninger det kan få, er det naturligvis vanskelig å overskue, men jeg synes vi er kommet i en situasjon hvor vi sannsynligvis ikke har annet å gjøre enn å følge opp det vi er begynt på. Men dessuten må vi være oppmerksomme på at det jo slett ikke er sikkert at dette med de 30 pst. blir gjennomført innenfor De seks.

De seks er nok sikre på det. Det står i morgenavisene i dag at Ministerkomiteen har vedtatt det.

Det står også at Adenauer er imot det, og at også den vest-tyske industri er imot det.

Det er gjetninger. Nå har man gjettet nokså lenge på at Erhard og det tyske industriforbund skulle få innflytelse på tysk politikk, men så lenge Adenauer sitter, får de ikke det. For Adenauer er fellesmarkedet hovedplanken i hele hans politikk - alliansen med Frankrike. Og det er der de politiske momentene kommer inn.

I dag vart det meldt i radio at det var teke opp drøftingar mellom Dei seks om å gå til 50 pst. tollreduksjon.

Det må være en misforståelse. Men når de har tatt 20, og så tar 30 nå, så blir det 50 pst. fra utgangspunktet.

50 pst. er vel innen utgangen av 1961, for man skal ikke ta 30 på toppen av de 20 nå.

Så er eg ikkje heilt sikker på om det er heilt rett berre å ha denne litt sterke påpeikinga av at me skal sjå til å ordna oss slik at me kan koma i takt med Dei seks, for å ha eit betre utgangspunkt når me skal forhandla om samarbeid mellom og samanslåing av desse to områda. Det ser smått ut med utsiktene der, og det ville kanskje vera klokt å ta fylgjen av det i innstillinga. Det er vel aktuelt å rekna med at EFTA må bli ståande på eigne bein ei stund framover. Det ser ikkje i dag ut som om det vil gå så fort å få semje i stand.

Det er jo spørsmål om vi skal skrive vår innstilling på grunnlag av den proposisjon som foreligger her, eller om vi skal skrive innstillingen på grunnlag av avisreferater og telegrammer. Jeg mener at vi skal skrive vår innstilling på grunnlag av proposisjonen, og kommer det nye ting til, må de først legges fram, så får vi ta stilling til dem da. Vi vet offisielt ikke noe mer om denne sak enn det som står i proposisjonen, og det er på grunnlag av den vi skal skrive innstillingen.

Jeg kan i og for seg være enig i den tankegangen. Men jeg må jo si at det vil på den annen side være fantastisk hvis vi i det norske Storting skal ha en debatt om frihandelsområdet, og der 1. juli kan inntreffe ting av den aller største rekkevidde for vår eksport - ingen vet om de ikke enkelte steder kan føre til sysselsettingsvansker - uten at vi overhodet berører det i denne debatten. Jeg sier ikke dermed at vi skal ha det i innstillingen.

Nei, i debatten kan man si det.

Vi behøver ikke å gå hverken til aviser eller til telegrammer for å kunne få et ganske fyldig avsnitt om problemene De seks og De syv på grunnlag av det materiale som foreligger. De må være ganske klart.

Vi kan vel foreløpig la dette ligge, og så kan vi komme tilbake til det.

Det står i siste setning som er referert: «Komiteen finner imidlertid ikke grunn til å komme nærmere inn på de forskjellige synspunkter» osv. Jeg vet ikke om man kunne overveie å forandre det til at «Komiteen vil understreke betydningen av» de virkninger som måtte komme frem av dette.

Jeg foreslår at vi da stryker første del av setningen: «... finner imidlertid ikke grunn til å komme nærmere inn på de forskjellige synspunkter som i så henseende gjør seg gjeldende blant De seks og De syv, men ...», slik at setningen kommer til å lyde: «Komiteen vil understreke at dette er et av de alvorligste økonomiske og også politiske problemer som det europeiske samarbeid vil stå overfor i de kommende år.» Så kommer det avsnittet som har tittelen «Avtalen»: Proposisjonen sammenfatter avtalen slik: «Konvensjonen er i det vesentlige en avtale om avvikling av handelsskrankene medlemsstatene imellom. Varer som er produsert i en medlemsstat skal etter en viss overgangsperiode kunne selges i de andre medlemsstater under de samme vilkår som tilsvarende varer produsert i importlandet selv. For å nå dette mål har man fastsatt regler for avviklingen av toll og kvantitative import- og eksportrestriksjoner, regler for å hindre at avviklingen blir omgått gjennom statlige eller private tiltak, og unntaksregler for å hindre at den økonomiske omstilling skal skape for store forstyrrelser i produksjonslivet. For landbruksvarer og visse fiskeprodukter gjelder det særregler. Det opprettes en internasjonal organisasjon, som gjennom sitt råd og eventuelle andre organer skal overvåke gjennomføringen av konvensjonen.» Så heter det - og dette står i og for seg ikke i proposisjonen: «Det er kanskje verd å peke på at ved utarbeidelsen av avtalen har man ikke villet gå for meget i detaljer og ta inn for mange detaljerte bestemmelser, men man overlater reglene til å utformes gjenom den praksis som blir opparbeidet.»

Jeg stoppet opp ved den sist refererte setningen, som står på s. 3. Er det hensiktsmessig å uttale dette så vidt bestemt? Jeg tenker bl.a. på den vurdering som foreligger når det gjelder adgangen for Rådet til å treffe bestemmelser ved flertallsvedtak. Det kan altså juridisk gjøres, for så vidt det skjer innenfor rammen av en avtale hvor man har vært klar over sine forpliktelser. Men hvis denne avtale har en sånn karakter at reglene - som det står - «utformes gjennom den praksis som blir opparbeidet», da synes jeg at spørsmålet må stille seg noe annerledes. Det er ganske riktig at under drøftelsene her har man sagt i mange tilfelle at det endelige innhold vil komme til å bestemmes gjennom praksis, men det må vel være en begrenset adgang til det. Når vi går inn for en avtale, må vi i hvert fall ha en noenlunde klar forestilling om hvor langt forpliktelsene kan komme til å gå. Her synes jeg man egentlig sier noe mer enn det. Man går nokså langt i utformingen der. Jeg vil anmode ordføreren om å se litt på det moment, og kanskje velge en annen formulering - hvis det i det hele tatt er nødvendig å ta det med. Når det gjelder gjennomgåelsen her, legger jeg stor vekt på forretningsordenens bestemmelse om at ordføreren bærer det nærmeste ansvar for utformingen, så alle detaljer behøver ikke vi å legge oss opp i, men når det gjelder dette punktet, ville jeg gjerne si det som jeg har sagt.

Jeg er enig med hr. Hegna. Er det nødvendig å ha med dette? Kan vi ikke ta det ut uten at det ødelegger sammenhengen i det?

Jo, det er ingen ting i veien for at vi kan ta det ut. Så står det videre: «Komiteen finner det ikke nødvendig å gå inn på hele avtalen i denne innstilling, men vil innskrenke seg til å peke på visse spørsmål av interesse for Norge. For de øvrige henvises til proposisjonen.»

Det bør vel stå: «av særlig interesse for Norge.» For alt i konvensjonen er vel av interesse for oss.

Gjerne det. Altså setter vi: «av særlig interesse for Norge.»

Det er også en liten bagatell: Jeg setter ikke noe særlig pris på dette at vi «finner det ikke nødvendig å gå inn på hele avtalen i denne innstilling.» Vi kunne vel si: «Komiteen finner å ville», eller «måtte», «innskrenke seg til å peke på visse spørsmål» - eller: «finner å ville peke på visse spørsmål av spesiell interesse for Norge.» Men der savner jeg noe om hvordan vi skal stille oss i dette med elektrisiteten. Når vi er klar over dette problemet, er det jo litt merkelig at det overhodet ikke er berørt hverken i proposisjonen eller i innstillingen. Det må jo se ut for etterslekten som om vi overhodet ikke har hatt tankene med oss.

Etterslekten vil vel også studere de hemmelige dokumenter og der finne grunnen til at det ikke er sagt offentlig. Skal vi da si: «Komiteen vil innskrenke seg til å peke på visse spørsmål av særlig interesse for Norge»?

« ... vil peke på visse spørsmål av særlig interesse.»

Kunne man ikke si: «Komiteen går ikke inn på hele avtalen, men vil innskrenke seg ...»?

Den anbefaler jo hele avtalen til ratifikasjon, så man kan jo ikke si at man ikke har gått inn på den.

Men det står: «i denne innstilling». Jeg foreslår: «Komiteen går ikke inn på hele avtalen i denne innstilling, men vil peke på visse spørsmål av særlig interesse for Norge.»

Kunne man ikke sløyfe det første?

Gjerne for meg. Det blir da stående: «Komiteen vil peke på visse spørsmål av særlig interesse for Norge.» Jeg refererer videre: «Komiteen finner grunn til å understreke avtalens artikkel 2 angående Forbundets målsetting. Det sies her at Forbundets mål bl.a. er å fremme full sysselsetting og økt produktivitet og en rasjonell utnyttelse av ressursene, videre å sikre at handelen mellom medlemslandene finner sted under rimelige konkurranseforhold. Denne formålsbestemmelse får betydning for så vidt som artikkel 31 åpner adgang til å klage hvis en medlemsstat mener at en annen medlemsstat opptrer i strid med formålene ved avtalen. Forbundets øverste organ er rådet, hvor hver medlemsstat er representert og har 1 stemme. Rådet skal utføre de funksjoner som er tillagt det i konvensjonen og for øvrig overvåke konvensjonens gjennomføring. Rådet utfører sine funksjoner gjennom vedtak og anbefalinger. Et vedtak er bindende for alle medlemsstater, mens derimot anbefalinger ikke er det. Vedtak og anbefalinger tas med enstemmighet, hvis ikke noe annet uttrykkelig er fastsatt i konvensjonen. Et grunnleggende prinsipp er at alle vedtak som innebærer nye forpliktelser skal tas med enstemmighet. Fortolkninger av konvensjonen, vedtak om at en medlemsstat skal ha adgang til å fravike konvensjonens regler og avgjørelser i klagesaker skal være gjenstand for flertallsvedtak. For at et flertallsvedtak skal kunne fattes, må minst 4 medlemsstater stemme for vedtaket. Spørsmålet om forholdet mellom den myndighet som er tillagt Rådet og Grunnloven har vært forelagt Justisdepartementet som uttaler at «ikke i noen av de tilfeller hvor flertallsvedtak kan treffes, vil vedtaket så vidt skjønnes kunne medføre nye forpliktelser, om enn visse innskrenkninger i traktatmessige rettigheter. En slik begrenset myndighet må antas å kunne overlates til et internasjonalt organ uten hinder av Grunnloven. En forutsetning er imidlertid at bestemmelsene i Grunnlovens § 28 og 26, annet ledd, iakttas ved de norske statsmyndigheters avgjørelse av viktige saker som måtte opp i Forbundets Råd. Man viser herom til de generelle uttalelser i St.meld. nr. 89 - 1951, side 62-64.» Jeg vil gjerne si her, at jeg har mine meget sterke tvil om Justisdepartementets fortolkning holder.

For protokollens skyld vil jeg gjerne slutte meg til det, for det er et ganske tvilsomt spørsmål. Men vi har jo nå hatt nokså mange fortolkninger hvor Justisdepartementet har trukket ordene veldig langt.

Man skal åpenbart fortsette med det. Til slutt har vi fått fortolket bort hele Grunnloven.

Vi vil i løpet av kommende år få opp dette grunnlovsforslaget til behandling, og jeg synes nok at der er visse ting som tyder på at vi må gjøre noe der.

Hr. Wikborg sluttet med å si at «vi må gjøre noe der». Kan vi oppfatte det slik at når det gjelder denne spesielle sak, vil de to som vil ha tilført protokollen sine reservasjoner, ikke foreta seg noe som følge av sin meget alvorlige tvil om ikke Grunnloven er gått for nær?

Ja, jeg mener at sånn som det foreligger her nå, med Justisdepartementets uttalelse, så vil jeg for min del bøye meg for det. Men jeg gjør det under tvil, og jeg mener at det er grunn for oss til å se med skjerpet blikk på det grunnlovsforslag som hviler, hvoretter man får anledning til å gå lenger enn Grunnloven i dag gir adgang til. Det kunne være et spørsmål, naturligvis, om vi skulle innhente uttalelser fra andre om dette, men det får vi vel knapt tid til. Jeg vet ikke om Justisdepartementet har forelagt dette for Castberg, eller for Andenæs.

Det forekommer meg at det ville være riktig å ta inn en liten setning om at «Komiteen mener det vil være riktig at man» ... jeg vil ikke akkurat si: «overveier dette nærmere» ... juristene kan kanskje hjelpe meg her. Altså at man peker på at det her muligens kan være fornuftig å foreta visse endringer i Grunnloven. Det har jo vært oppe her flere ganger tidligere, så jeg var forbauset over den nokså kategoriske konklusjon som står her. Jeg har hele tiden sett det som en forutsetning at vi - i all fall for å kunne være på den trygge siden, burde gjøre en del forandringer i Grunnloven. Kunne man ikke her peke på at man har liggende visse grunnlovsforslag som tar sikte på lignende forhold som man her kommer opp i?

Jo, det er jeg som har fremsatt grunnlovsforslaget, så jeg har intet imot det.

Hvilken stilling kommer vi i hvis vi nå ratifiserer en konvensjon som viser seg å være i strid med Grunnloven etter andre rettslærdes fortolkning rettslærde som vi ikke hittil har innhentet uttalelse fra?

Da er situasjonen den at sannsynligvis intet vil skje. For at de lærde er uenige om et sånt spørsmål, det er jo nokså vanlig, men hvis Stortinget godtar den fortolkning, så skal det godt gjøres at noen domstol senere vil finne at man her har handlet grunnlovsstridig. Jeg vet ikke at noe sånt forsøk noensinne er gjort. Vi hadde det samme spørsmål ved vår tilslutning til FN og vår tilslutning til NATO, og muligens gjaldt det også vår tilslutning til OEEC, så vi har hatt det oppe mange ganger. Men jeg tror ikke at noe vil skje i så å si den ytre verden om det skulle vise seg at andre spesielt sakkyndige måtte ha et annet syn enn det Justisdepartementet har gitt uttrykk for. Men vi som skal være Grunnlovens voktere, vi bør være meget varsomme med å gå lenger enn vi mener er riktig etter vår oppfatning av Grunnloven.

En kan vel ikke forutsette at en domstol tar hensyn til hva Stortinget har ment i sin fortolkning, hvis den åpenbart er feilaktig, og domstolen kommer til en annen slutning. Vi kan tenke oss at det blir reist en konkret sak på det grunnlag at Grunnloven er trådt for nær, og da må vi forutsette at domstolen helt fritt og uavhengig kan komme til et annet resultat.

Domstolene står helt fritt, men vil selvfølgelig legge meget sterk vekt på at et samlet Storting etter nøye vurdering av spørsmålet er kommet til et bestemt resultat.

Etter som dette er blitt diskutert, vil jeg gjerne peke litt konkret på hvor langt man har tøyet seg i den uttalelsen om at «ikke i noen av de tilfeller hvor flertallsvedtak kan treffes, vil vedtaket så vidt skjønnes kunne medføre nye forpliktelser.» Jeg skal ta ett eneste eksempel. Ta Artikkel 4. Der heter det i punkt 5: «Rådet kan fatte vedtak om å endre bestemmelsene i denne artikkel og i Vedlegg B.» Punktum. Det står der ingenting om hvilke forpliktelser slike endringer kan medføre. Man har vedtatt en artikkel, og Rådet får fullmakt til å endre bestemmelsene i den artikkel - med andre ord: teoretisk sett til å kunne skrive den helt om og kalle den Artikkel 4, med den samme overskrift, og med andre bestemmelser.

Ja, Rådet kan gjøre det, men da skal det skje ved enstemmig vedtak, sannsynligvis. Det vil si at hvis det er i strid med norsk grunnlov, har vi da adgang til å hindre det.

Eg er samd i at ein skal vere varsam i eit spørsmål som dette. Det er klårt. Men kan dette kome for domstol. Er det ikkje bare når det er spørsmål om ein har gått borgarane sine rettar etter Grunnlova for nær, at domstolane skal tolke Grunnlova? I andre tilfelle er det vel Stortinget som tolkar Grunnlova. Hambro har gått veldig sterkt inn for at det er Stortinget som tolkar Grunnlova, men det er eit anna spørsmål dersom ein kjem inn på borgarrettane. Men det er då det store spørsmålet her: Kan det tenkjast at ein her kan kome inn på borgarane sine rettar, slik at dei kan reise sak? - Jau, det er vel teoretisk mogleg det.

Justisdepartementets uttalelse sikter jo på de tilfelle hvor det kan treffes flertallsvedtak. I de tilfelle hvor det kreves enstemmighet, kan jo ikke dette være i strid med Grunnloven, for der er vi selv helt ut herrer over hvorvidt vedtaket skal gjøres eller ikke.

Jeg har åpenbart ikke den rette forståelse av Rådet, hvis det hr. Henrik Svensen sier er riktig. Det står her i artikkel 1, punkt 4: «Forbundets institusjoner skal være et Råd og slike andre organer som Rådet måtte opprette.» Så vidt jeg forstår vil vi være representert i dette Rådet, men det vil vel være på regjeringsbasis eller noe i den retning, og man har vel ikke da noen som helst garanti for at alt det som der vil bli vedtatt eventuelt er gransket i relasjon til Grunnloven. Det vil jo ikke bli forelagt denne komite. Jeg har forstått det slik at det er et sittende permanent råd som vil ta opp forskjellige ting - det er jo ikke noe i denne avtalen som angir hvorledes prosedyren i rådet skal være. Hvis man tar f.eks. Kull- og Stålunionen, er rådet der valgt på forskjellige spesielle måter, men det er jo overnasjonalt, og der har i grunnen de enkelte nasjoner innrettet seg etter det. Hvordan skal dette rådet arbeide, om jeg tør spørre?

Jeg skulle anta at hvis der reiser seg et spørsmål hvor det kan være en slik tvil, må statsråden -hvis det altså er rådet på høyeste nivå - si: Jeg er ikke sikker på at jeg av hensyn til mitt lands Grunnlov kan gå med på dette, og jeg må be om adgang til å få det undersøkt. - Og noenlunde det samme vil det være på embetsmannsnivå.

Det er helt klart at Regjeringen hele tiden har det konstitusjonelle ansvar for det som måtte foregå i Rådet, så den side av saken skulle være klar. Med hensyn til det spørsmål hr. Røiseland nevnte, kan det meget vel tenkes at et industriforetagende eller en forretningsmann kan bli berørt av en for ham skadelig fortolkning av overenskomsten, og at han så går til domstolene og holder staten ansvarlig og sier at her har dere gjort noe utenfor Grunnlovens ramme.

Uten å holde ham skadesløs. Og så kommer det opp med en gang.

Ja.

Er det alminnelig stemning for at vi skal sette noe inn om nødvendigheten av å ta dette spørsmål om endring av Grunnloven opp til ny overveielse?

Hører det egentlig hjemme her, all den stund det nå foreligger et grunnlovsforslag?

Vi har hvilende her et grunnlovsforslag som den ordinære utenrikskomite må avgi innstilling om før utgangen av denne sesjon, fordi dette er året før et valgår. Så det er den behandlingen man da vil influere på.

Vi er jo faktisk i ein tvangssituasjon, for dersom vi seier for mykje her om tilhøvet til Grunnlova, at vi faktisk er inne på at vi her kjem Grunnlova for nær, er det jo ikkje lett å tilrå at konvensjonen blir ratifisert - og så diskontere eit grunnlovsbrigde. Det er svært vanskeleg, synest eg.

Jeg tror man skulle ta med et lite avsnitt der, for det er i all fall vanskelig for meg å skjønne at det som står her ubetinget er dekkende. Ellers synes jeg også man kunne peke på at når Norge går inn i et slikt samarbeid, vil det komme opp en del spørsmål som tangerer Grunnloven, og så henvise til de grunnlovsforslag som foreligger. For det er helt opplagt at er vi først kommet inn i dette, vil utviklingen gå mer og mer i retning av at vi må underordne oss internasjonale og overnasjonale institusjoner. Derfor tror jeg det er riktig å peke på at der foreligger grunnlovsforslag og at de må ses i forbindelse med dette - så å si gjøre det fremtidsdekket.

Jeg har vanskelig for å kunne uttale noen bestemt formodning om hvorvidt Justisdepartementets uttalelse her er helt holdbar eller ikke. Men det vil være nærliggende å se det på den måten at hvis en tar inn en bemerkning om at der foreligger grunnlovsforslag, så kan det tolkes og forstås i den retning at det har man funnet nødvendig å ta inn, og at det dermed fastslåes at den fortolkning Justisdepartementet har gitt, ikke er holdbar. Hvis det skal tas inn noe, må det gjøres på en slik måte at der ikke blir denne motsetning, slik at en henvisning til de grunnlovsforslag som hviler kan tas som en bekreftelse på at Justisdepartementets fortolkning er uriktig. Det kan muligens gjøres på denne måte: «For å rydde bort enhver tvil og for å få helt klare bestemmelser på dette område er det fremmet forslag om endringer i Grunnloven ...» - Jeg bare peker på den vanskelige stilling vi vil komme i, hvis en sånn uten noen formidlende formuleringer stiller disse to tingene opp mot hverandre.

Forholdet må vel være det at vi aksepterer, enten på Justisdepartementets fortolkning eller på noen annens fortolkning, at denne avtalen som vi innbys til å ratifisere ikke er grunnlovstridig. Det må være ganske klart at ellers kan det ikke bli noen ratifikasjon. Det som jeg ville advare mot var at man hadde noen bemerkning i retning av å si: «Nei, dette er jo egentlig ikke noe som man kan akseptere i forhold til Grunnloven, slik som den er nå, men det kommer nok - det kommer nok.» Det går ikke, etter min mening. Så jeg tror det beste er det som hr. Ingebretsen antydet her. Kanskje den reservasjonen hr. Wikborg hadde kunne utformes derhen at man ønsket klarere bestemmelser på dette punkt, og derfor var stemt for dette grunnlovsforslag - at det ville være nok til å dekke reservasjonen. For vi må vel si at i det øyeblikk vi anbefaler at det ratifiseres, mener vi at det går an etter Grunnloven slik som den nå er.

Hvis vi ikke sier noe, ligger deri at vi godkjenner Justisdepartementets fortolkning, og jeg for min del kunne tenke meg at vi sa noe slikt som dette: «Komiteen noterer seg Justisdepartementets uttalelse og godtar den, men for å rydde bort enhver tvil om disse tilbakevendende grunnlovsspørsmål vil komiteen peke på at der hviler de og de forslag ...» For vi har jo hatt dem så mange ganger nå, disse spørsmålene.

Man kunne eventuelt si det på følgende måte: «Komiteen slutter seg til departementet, men vil peke på at det for å rydde av veien enhver tvil på dette punkt ville være en fordel om Grunnlovens bestemmelser om forholdet til internasjonale organisasjoner ble endret.»

Nei, det kan ikke være riktig, for da er vi akkurat i den fare som hr. Paul Ingebretsen pekte på, at vi sier at det er en fordel at det blir endret. Dermed har vi sagt at formuleringen nå ikke dekker det vi ønsker.

Vi ser at komiteen slutter seg til departementet, men for å rydde av veien enhver tvil ...

Men samtidig sier vi at vi er av den oppfatning at det er en fordel at det blir endret. Jeg synes ikke det går an å si det.

Nei vel - kanskje vi da skulle la det stå slik som det er nå, og så ha det in mente når vi kommer til grunnlovsforslaget?

Kan vi ikke sette sekretæren til å foreta en oppsummering av i hvilke tilfelle vi kan bindes av et flertallsvedtak?

Det står i avsnittet midt på siden, i de siste linjene der: «Fortolkninger av konvensjonen, vedtak om at en medlemsstat skal ha adgang til å fravike konvensjonens regler og avgjørelser i klagesaker skal være gjenstand for flertallsvedtak.» Og det som jeg er betenkt ved, er fortolkninger av konvensjonen. Det kan pålegge oss nye forpliktelser.

Jeg synes det punktet som var berørt her er så pass vesentlig at en bør ta standpunkt til om det hr. Wikborg foreslo skal tas inn eller ikke. For saken er jo at både formannen og hr. Wikborg har tatt i protokoll her nokså sterke forbehold når det gjelder hvorvidt Justisdepartementets fortolkning er riktig, og det blir jo stående for ettertiden. Da synes jeg det er grunn til å ta standpunkt som komite til om vi skal ta inn det som hr. Wikborg formulerte. Jeg for min del synes meget taler for det, slik som situasjonen nå en gang er.

Vil hr. Wikborg gjenta sitt forslag.

Det gikk ut på at «Komiteen» - for å ta den siste formulering «slutter seg til Justisdepartementets uttalelse.» Og så: «For å rydde bort enhver tvil om disse tilbakevendende grunnlovsspørsmål, vil komiteen peke på at der hviler forslag til endringer i Grl. § 93.»

Kan man ikke si: «Komiteen vil peke på at det gjentatte ganger har oppstått problemer av lignende art, og vil i den forbindelse ...» Altså i stedet for å bruke ordet «tvil».

Vi kan vel ikke utrydde en tvil ved å peke på et forslag.

Nei, men det er bare et formuleringsspørsmål. - Skal vi foreløpig la saken ligge og gi hr. Wikborg tid til formuleringen? Jeg refererer videre: «Tollavtrappingen skal, hvis de økonomiske og finansielle forhold tillater det, gjennomføres hurtigere enn etter det fastlagte skjema. Rådet er pålagt å undersøke innen utgangen av 1961 om det er mulig å foreta en raskere tollavtrapping for visse eller alle varer i enkelte eller alle medlemsstater og kan treffe enstemmig vedtak herom. Denne bestemmelsen kan få stor betydning hvis tollavviklingen innenfor Fellesmarkedet påskynnes.» Der peker vi i grunnen bare på saksforhold og sier ikke noe mer om det. «Når det gjelder konkurransereglene er det visse spørsmål som er av stor interesse for Norge. Det ble under forhandlingene for den norske delegasjon et sentralt spørsmål å unngå at bestemmelsene ble utformet slik at de kunne hindre offentlig medvirkning til industrireising og regionale utbyggingsprogrammer. De regler man kom frem til ivaretar disse hensyn, idet tiltak av denne art normalt ikke motvirker avviklingen av handelsrestriksjonene. Spørsmålet om etableringsretten er på mange måter av mer vidtrekkende betydning enn selve tollreduksjonene. En gjennomgåelse av de enkelte EFTA-lands tolltariffer gir som resultat at nær halvparten av den nåværende norske eksport til andre EFTA-land allerede nå går inn toll- og avgiftsfritt. Retten til å etablere fremmede foretagender på norsk territorium skaper derimot på mange måter en helt ny situasjon.»

Det er jo klart at etableringsretten reiser ei mengd nye problem, og det kan gjerne vere at dette vil få meir «vidtrekkende betydning enn selve tollreduksjonene», men eg synest ikkje det er så heilt klårt at ein kan seie det absolutt. Derimot synest eg grunngjevinga her haltar, for det er bare teke med den eine sida, dette at vi faktisk kan eksportere fritt til andre EFTA-land. Men det er jo eit anna drag som må inn i biletet, og det er at vi må ta vekk den tollen vi har sjølve. Så når ein skal vurdere kva det er som skapar mest nye forhold, etableringsretten eller tollreduksjonane, må vi ikkje bare ta omsyn til tollen hos dei andre, men også til det tollvernet som vi sjølve har. - Men det er sjølvsagt ei formulering som ordføraren greier opp med åleine.

Jeg ser poenget. Det kan vi rette på. Det heter i artikkel 16 om etablering: «Medlemsstatene erkjenner at restriksjoner på etablering og drift av økonomiske foretak ved andre medlemsstaters borgere ikke bør anvendes på en slik måte at disse får mindre gunstig behandling enn landets egne borgere i slike saker, når dette motvirker de forventede fordeler ved at toll og kvantitative restriksjoner på handelen mellom medlemsstatene fjernes eller ikke er til stede.» I en protokolltilførsel er imidlertid etableringsretten nærmere definert med en viss innskrenkende virkning. Det heter i protokolltilførselen: «Bestemmelsene i § 1 i artikkel 16 og i neste avsnitt i denne protokoll tar ikke sikte på å hindre at en medlemsstat utøver kontroll med adgangen til sitt kapitalmarked, investeringer i eksisterende innenlandske økonomiske foretak eller med eiendomsretten til naturressurser. Ingen medlemsstat kan reise innvendinger mot restriksjoner som anvendes for å gjennomføre slik kontroll med mindre virkningene av dem, etter de faktiske omstendigheter i en konkret sak, kan påvises å motvirke de forventede fordeler ved at toll og kvantitative restriksjoner på handelen mellom medlemsstatene fjernes eller ikke er til stede. Det er forståelsen at restriksjoner som en medlemsstat anvender faller innenfor ordlyden i § 1 i artikkel 16, uansett om de formelt synes å gi nasjonal behandling eller ikke, når restriksjonene i realiteten medfører mindre gunstig behandling enn den som tilstås vedkommende medlemsstats egne borgere.» Komiteen vil også feste oppmerksomheten ved at handelsministeren i sitt innlegg ved åpningen av konferansen i Saltsjøbaden 20. juli 1959 uttalte at den norske regjering «tillegger effektive sikringsforanstaltninger mot at fordelene ved fri handel blir motvirket av internasjonale truster og karteller, stor vekt.» Komiteen vil også understreke at en økonomisk ekspansjonspolitikk innenfor hele Frihandelsområdet er uomgjengelig nødvendig, hvis elimineringen av hindringene for handelen skal bringe de fordeler som man håper på å oppnå. Sannsynlige virkninger av Frihandelsforbundet for Norges vedkommende. I annen del av proposisjonen vurderes virkningene på norsk økonomi av tilslutningen til Frihandelsområdet. Komiteen må også her innskrenke seg til å beskjeftige seg med noen hovedpunkter. Proposisjonen peker på at utenrikshandelens økonomiske betydning er større i Norge enn i de fleste andre vesteuropeiske land. Den norske eksporten er sterkt konsentrert om et forholdsvis lite antall varegrupper. I årene 1956 og 1957 utgjorde således eksporten av fisk og fiskevarer, treforedlingsprodukter, fettprodukter, gjødningsstoffer og malmer og metaller omtrent ¾ av den totale vareeksport (eksklusive skip). Denne sterke konsentrasjon i eksporten om få varer innebærer at norsk næringsliv er meget følsomt overfor konjunktursvingninger. Proposisjonen sier også at den sterke tyngde som råvarer og mindre bearbeidede halvfabrikata har i norsk eksport, er delvis et uttrykk for at proteksjonismen i det internasjonale varebytte har satt en grense for det varespektrum hvor man har kunnet bli konkurransedyktig når hjemmemarkedet er så begrenset som det norske. Dette forhold vil bli (fundamentalt) endret i og med at man nå få tollfri adgang for industrivarer til et marked på 90 millioner. En må kunne regne med at dette vil skape forutsetninger for en industriell utvikling over en bredere front enn hittil. Etableringen av EFTA og den kontinentale tollunion vil skape tendenser i retning av en endret geografisk og varemessig struktur av utenrikshandelen. Når det gjelder den geografiske fordeling er det rimelig å vente øking i Norges samhandel med EFTA-landene, muligens på bekostning av samhandelen med De seks. Hva varesammensetningen av utenrikshandelen angår, må en for eksporten til EFTA-landene kunne vente noe øking for tradisjonelle eksportvarer som fiskevarer, treforedlingsprodukter og metaller. Omfanget av eksportekspansjonen vil imidlertid for disse varer for så vidt det dreier seg om råvarer og halvfabrikata være begrenset av at disse varekategorier allerede nå er tollfrie eller belagt med lave tollsatser. De største muligheter for ekspansjon skulle ligge på mer bearbeidede varer. Tollavviklingen skulle her kunne gi grunnlag for en høyere foredlingsgrad for norske eksportvarer og også gi muligheter for den norske hjemmemarkedsindustri til i større omfang å gå over på eksportbasis. Men samtidig som det åpner seg muligheter for økning av eksporten av tradisjonelle eksportvarer og for høyere foredlingsgrad av eksportvarer vil beskyttelsen på hjemmemarkedet vesentlig reduseres og skape tilpasningsproblemer for de hjemmemarkedsindustrier som hittil har vært beskyttet. I denne forbindelse er det grunn til å peke på at fjernelsen av handelshindringene kommer til å skje gradvis over en periode på 10 år. Tilpasningsprosessen vil derfor strekke seg over et forholdsvis langt tidsrom. Når det gjelder hjemmeindustrien antar Industridepartementet at hjemmeindustrier som i 1957 sysselsatte omlag 160000 personer, får sine markedsforhold endret - i positiv eller negativ retning - som følge av avtalen om Frihandelsforbundet. Om hjemmeindustriens stilling sies det i proposisjonen at opprettelsen av Frihandelsforbundet vil innebære at bedriftene må omstille seg fra et hjemmemarked med ca. 3,6 millioner innbyggere til et markedsområde som omfatter en befolkning på omlag 90 millioner innbyggere og at dette kan føre til produksjonsmessige tilbakeslag. Sannsynligvis vil dette for det meste ytre seg ved at de enkelte bedrifter etter hvert vil måtte oppgi produksjonen av varetyper og artikler som ligger mindre vel til rette for bedriften. Dette må sees på bakgrunn av at mange bedrifter innen hjemmeindustrien i forhold til sin størrelse spenner over et meget variert og mangesidig produksjonsprogram, et forhold som i stor grad er betinget av tollbeskyttelse og særegne norske markedsforhold. Konkurransen vil med andre ord framtvinge en sterkere spesialisering. For de fleste hjemmeindustrier vil en rasjonell omstilling til de nye markedsforhold kreve at det utvikles eksport. I betraktning av at leveransene til hjemmemarkedet på en del felter kan komme til å gå ned, vil mulighetene for å opprettholde eller øke produksjon og sysselsetting i betydelig grad avhenge av de resultater som oppnås ved eksport. En sterkere spesialisering og produksjon i større serier forutsetter også gjennomgående at kapasiteten kan utnyttes gjennom eksport. Ennå er eksporten fra den norske hjemmeindustri totalt sett forholdsvis beskjeden. Men tendensen i de senere år har avgjort vært oppmuntrende. Det vil i de nærmeste årene kreves en forsert innsats for å utvikle eksporten fra hjemmeindustriene. En omstilling av den karakter som en må vente ved tilslutningen til EFTA, vil for øvrig under enhver omstendighet være nødvendig om en på lengre sikt skal få en tilfredsstillende industriutvikling i Norge. For det første vil dannelsen av større toll- og restriksjonsfrie markedsområder både gjennom det europeiske økonomiske fellesskap og gjennom EFTA virke sterkt til å høyne effektiviteten og konkurransen innen vest-europeisk industri. Om den norske industrien skulle bli stående utenfor en slik utvikling, ville den tape terreng overfor utenlandsk industri. Dette gjelder ikke minst hjemmeindustrien som i stadig sterkere grad ville bli tvunget over i en defensiv stilling på det norske hjemmemarked med de begrensede ekspansjonsmuligheter dette gir. Tilslutningen til Frihandelsforbundet vil virke sterkt til å påskynne en slik omstilling. At det kan oppstå spesielle vansker vil være en naturlig følge av at omstillingen må skje hurtigere enn den ville ha gjort uten et europeisk Frihandelsforbund. At avviklingen av toll- og importrestriksjoner skal skje over et så vidt langt tidsrom som 10 år, innebærer på den annen side at omstillingen kan skje gradvis. Det er ikke sannsynlig at en over større felter av industrien vil komme til å se noen brå produksjonsnedgang. Komiteen vil imidlertid peke på at det er store muligheter for at det vil komme til å bli gjennomført et hurtigere tempo i avviklingen av toll- og importrestriksjoner.»

Jeg ser at her kommer plutselig komiteen inn. Er det meningen i alle disse avsnittene, som egentlig er utdrag av proposisjonen, at komiteen slutter seg til standpunktene der hvor intet er sagt? For det er jo en del ganske tvilsomme resonnementer der, og spørsmålet er om de er like hårdkokte i proposisjonen som i denne forkortede form.

Det kan jo være at forkortelsen lar dem virke mer hårdkokte, men det er proposisjonens egne ord, og det er ingen vanskelighet med å putte inn «proposisjonen» her og der, så man forstår at det ikke er komiteens oppfatning.

Det er ikke nødvendig, hvis det bare er klart at komiteen tar sine forbehold.

Når jeg satte «komiteen» inn der, er det fordi det spørsmålet jo er blitt i aller høyeste grad aktuelt - at alt dette kan komme til å foregå i et meget raskere tempo. Jeg går videre: «Om fiskerinæringens stilling, heter det i proposisjonen, at deltagelsen i Frihandelsforbundet vil få gunstige virkninger. De seks øvrige medlemsstater avtar omlag ¼ av vår totale eksport av fiskevarer inklusive tran- og fiskeoljer til en verdi av rundt 250 millioner kroner pr. år. De fiskevarer som har oppnådd full frihandelsstatus utgjør med den eksportsammensetning som vi har hatt i de senere år omkring halvdelen av dette beløp. De fiskevarer som ikke har fått frihandelsstatus er oppført i et spesielt vedlegg E. Dette gjelder varer som fersk og rundfrossen fisk og sild, skalldyr, unntatt frosne pillede reker, salt sild, salt fisk, klippfisk og tørrfisk. Av disse varer er det særlig ferskfisken og skalldyrene, og i noen grad saltsilden som møter handelshindringer innenfor området. Imidlertid skal det ifølge konvensjonens artikkel 28 drøftes hvilke ordninger som skal gjelde for varene som er oppført i liste E før den 1. januar 1961. Det må antas, sies det i proposisjonen, særlig viktig under disse drøftelser å få en plan for avskaffelse av restriksjonene på importen av først og fremst fersk og rundfrossen fisk og sild samt skalldyr. Om jordbruket sies det i proposisjonen at på kort sikt vil det norske jordbruk neppe i vesentlig grad bli berørt av Norges deltagelse i Frihandelsforbundet, idet stort sett alle jordbruksprodukter er unntatt fra konvensjonens generelle bestemmelser. Men i det lange løp må en imidlertid vente at samarbeidet vil påskynne den pågående strukturelle omleggingen i jordbruket.»

Det var til det siste avsnittet. Det står der: «... idet stort sett alle jordbruksprodukter er unntatt fra konvensjonens generelle bestemmelser.» Jeg er blitt en del i tvil nå, om et forhold som jeg ikke har sett før i all fall. Det har åpenbart vært hensikten, men hvis vi ser på art. 21, står det der: «I lys av de særlige forhold som gjør seg gjeldende for jordbruket, skal bestemmelsene i alle foranstående artikler i denne konvensjon, unntatt artiklene 1 og 17, ikke gjelde for de jordbruksvarer som er oppført i Vedlegg D.» Og hvis vi slår opp på artikkel 17, står det i punkt 2 en ganske pussig bestemmelse: «Enhver vare som er eksportert fra en medlemsstats territorium til en annen medlemsstats territorium og som etter eksporten ikke har gjennomgått noen bearbeidingsprosess, skal, når den reimporteres til den første medlemsstats territorium, tillates innført uten kvantitative restriksjoner og tiltak med tilsvarende virkning.» Det er åpenbart i strid med de regler som praktiseres i GATT og som jordbruket har basert seg på hittil. Jeg kan ikke tro at det har vært meningen at det skal stå en slik bestemmelse der for jordbrukets vedkommende, men den er jo kommet der, og det er muligens for sent nå å gjøre noe med det. For å konkretisere hva det innebærer, så vil det si, at f.eks. det smør vi eksporterer til England med eksportsubsidier, står det enhver importør fritt å ta inn her. Vi forplikter oss til å ta det inn igjen uten kvantitative restriksjoner av noen art, og det gjør det hele til en parodi, det er klart, og det er åpenbart i strid med reglene slik som de fortolkes og praktiseres i GATT. Som jeg sa, er det for sent nå å endre noe på det, selvfølgelig, men jeg ville gjerne reise spørsmålet. Jeg tror at det er kommet inn mer ved en tilfeldighet enn bevisst under forhandlingene. Jeg vet ikke om en kan stole på at det blir fortolket i overensstemmelse med praksis i GATT hittil?

Vi skal undersøke dette spørsmålet og se hva artikkel 17 tar sikte på.

Slik bestemmelsen står der, vil den føre til meningsløsheter, og det gjelder ikke bare oss, men andre land like meget. Det er selvfølgelig et forhold som ikke bør berøres i debatten, men jeg syntes det var full grunn til å reise spørsmålet her i komiteen.

Vi går videre: «Bestemmelsen om begrensning av bruken av eksportstøtte vil sannsynligvis ikke få vesentlige virkninger på kort sikt, men kan få betydning på lengere sikt særlig dersom og når man måtte komme frem til enighet om et program for avvikling av eksportstøtten, idet dette spørsmål da vil kunne få innflytelse på den jordbrukspolitiske målsetting slik denne er utformet i St.meld. nr. 60 (1955). På det nåværende tidspunkt er det imidlertid ikke mulig å ha noen bestemt formening om hvilket omfang disse problemer kan få. På grunn av frigivelsen av import og eksport til medlemslandene vil de norske tømmerpriser i fremtiden måtte fastsettes noenlunde i overensstemmelse med verdensmarkedets priser til enhver tid. Dette vil kanskje føre til en noe større variasjon i de norske tømmerpriser enn man hittil har hatt. Om varehandelen, heter det i proposisjonen, at den økte internasjonale arbeidsdeling som gjennomføringen av EFTA forutsetter, antagelig vil påvirke handelen ved en intensivering av de rasjonaliserings- og utbyggingsbestrebelser som allerede er i gang. Omfanget av utenlandske foretaks etablering av forretningsvirksomhet i Norge vil være avhengig av i hvilken grad norsk varehandel er i stand til å vareta omsetningsfunksjonene på tilfredsstillende måte. Reklame, service og evne til yting av kreditt vil sannsynligvis ha stor betydning i denne konkurransen. For skipsfartens vedkommende sies det til slutt i proposisjonen, at opprettelsen av EFTA neppe vil få noen særlig stor direkte betydning. Komiteen vil understreke at mange av de omstillingsproblemer Norges tilslutning til EFTA vil føre med seg også ville inntreffe om Norge sto utenfor Forbundet. På den annen side vil Norges tilslutning til EFTA skape nye muligheter for økonomisk ekspansjon i Norge. Opprettelsen av EFTA vil gjøre det lettere for de 7 landene å vareta sine interesser under eventuelle forhandlinger om et økonomisk samarbeid med de øvrige europeiske land.»

Hvis man ser dette avsnittet i sin helhet, vil jeg si at det gir hva jeg vil kalle et ganske fortegnet bilde av det vi må vente av virkninger av en senkning av tollsatsene i den utstrekning som det her er tale om. Jeg skal bare henvise til side 6, hvor det sies: «Sannsynligvis vil dette for det meste ytre seg ved at de enkelte bedrifter etter hvert vil måtte oppgi produksjonen av varetyper og artikler som ligger mindre vel til rette for bedriften.» Det er en pyntelig måte å si det på at det utvilsomt er et stort antall bedrifter her i landet som ikke vil ha noen mulighet for å drive den produksjon de driver i dag. Og i det hele tatt er de avbleket til uigjenkjennelighet, de konsekvenser som man må kunne regne med hvis man kjenner norsk næringslivs produksjonsstruktur, bedriftene og deres produksjonsprogrammer og deres tollbeskyttelse. Det kommer ikke til syne noe sted at det vil være en serie av bedrifter som absolutt vil bli drept som bedrifter. Overgangstiden kan bety at de kan redde en del av den faste kapital som er investert og slite den ut, men det er ingen mulighet for å reinvestere i den samme bedrift - og dette kommer overhodet ikke til uttrykk.

Vi står her overfor den store vanskelighet å skulle korte inn det som proposisjonen sier, og spørsmålet er da hva man skal ta med.

Jeg mener at proposisjonen gjør den samme feil.

Men det er vel sagt i en viss hensikt. Det er vel sagt i denne form for å unngå å si direkte at enkelte bedrifter må nedlegges.

Vil ikke den virkningen kunne bli vesentlig aksentuert og sterkere ved at vi avtrapper raskere selv innenfor «De syv»?

Det er klart.

Jeg har derfor litt betenkeligheter når det gjelder det vi sier her. Vi forutsetter jo så å si at hvis det er muligheter for det, skal det avtrappes raskere hvis fellesmarkedet gjør det. Jeg er ikke så helt overbevist om at det er riktig. Vi må vel gå ut fra at mekanismen virker slik at vi også får en ytre harmonisering innenfor «De syv.» Hvis vi avtrapper raskere, vil også de ytre tollsatsene automatisk følge med. Mekanismen virker slik. Det er også av interesse for dem som har lave tollsatser for import av råvarer. Det var der jeg mente at vi hadde et kort på hånden overfor «De seks», hvis vi ikke avtrapper raskere og får de ytre tollsatser automatisk senket på den måten. Jeg er derfor litt i tvil om at det er riktig det vi har sagt, at vi stilltiende godtar at vi skal følge med avtrappingen innenfor fellesmarkedet.

Det gjelder det som står nederst på side 6?

Det er flere steder vi har berørt det, men spesielt der.

Jeg er for så vidt enig med hr. Borten i at dette avtrappingsforholdet man nå har å gjøre med, må behandles helt selvstendig, som et selvstendig problem. Det avtrappingssystem som man har lagt opp i selve avtalen, har så vidt jeg forstår, et meget avgrenset siktemål, nemlig å legge forholdene til rette slik at det ikke fra «De seks» skal komme den innvending at «dere ligger etter, hvordan kan dere ordne det». Og da må man ordne det på den måten at man kommer i takt med «De seks» og for så vidt rydder bort den innvending som der kunne gjøres gjeldende. Men i det øyeblikk «De seks» ikke er villige til å oppta noen slags kontakt på det grunnlag, stiller det seg noe annerledes, og det er jo det som er karakteristisk for situasjonen nå, så vidt jeg forstår av avisene. Vi kan selvfølgelig allikevel komme til at vi vil avtrappe noe hurtigere, men jeg mener at det må behandles som et helt selvstendig problem. Og jeg tror også det vil være riktig å formulere det slik i innstillingen at det går fram at det ikke lengre er på samme måten aktuelt nøyaktig å følge «De seks» i deres avtrapping.

Eg er samd i det hr. Borten og hr. Hegna sa om denne avtrappinga. Eg synest vi skal vere noko reserverte med å peike på det og seie noko som kan tolkast slik at vi utan vidare går inn for det. Eg er elles samd i ein god del av det hr. Petersen sa om dei tilpassingsvanskane som ein vil få - han brukte forresten atskillig sterkare uttrykk. I den konklusjonen som står på side 8, ser det nærast ut til at vi ikkje skulle få ekstra vanskar om vi gjekk med her - vi skulle mest berre få føremonar ved å gå inn i EFTA. Det er sagt at ein vil få omstillingsproblem, men at ein god del av dei ville vi få likevel, og så vil vi få nye sjansar. Det er heilt rett. Ein vil få ein viss sjanse til å kunne tinga med «De seks». Men vi kan heller ikkje sjå bort frå dei viktige ting som hr. Petersen peika på. Det er vel ikkje eitt menneske som trur at vi kjem gjennom dette til å oppnå store føremonar utan at vi kjem til å måtte betale ganske kraftig på den andre sida ved at det er bedrifter som må gje opp. Eg synest nok at konklusjonen der er for einsidig.

Jeg vil også feste oppmerksomheten på den abstrakte måte som problemene er behandlet på. Det heter stadig vekk at det er behov for en viss tilpassing. Det sies at det vil fremtvinge en sterkere spesialisering og det snakkes om rasjonalisering. Men det konkrete problem er at en bedrift som akkurat har greidd seg overfor utenlandsk konkurranse, skal møte utlendinger som selger f.eks. 20, 25 eller 30 pst. billigere enn de tidligere har gjort. Bedrifter som sliter med å betale lønninger og råstoff og fornyelser av sitt utstyr, vil få kuttet sine inntekter med 20-30 pst. Det er det som er problemet, og ikke at det er en omstilling. Hvis bedriftsledelsen kan finne noe annet å produsere, vel, da er det bra, men ingen skal tro at det er så veldig lettvint for en bedriftsledelse hvis den får rasert sitt produksjonsprogram, å finne på noe annet å produsere og kunne gjøre det like så godt som hvem som helst ellers blant 90 millioner mennesker. Realiteten her er problemet for den enkelte bedriftsledelse. Hvis man leser hele proposisjonen, må man få det inntrykk at de som har skrevet den, aldri har sittet i en bedriftsledelse, eller hvis de har gjort det, har de i hvert fall ikke lært stort av det. Det er så verdensfjernt.

Jeg vil bare peke på at man bør huske på at det er to sider ved denne saken. Jeg aksepterer fullt ut hr. Bortens resonnement med hensyn til en langsommere avtrapping osv., men det er jo også forholdet mellom «De seks» og «De syv». Så vidt jeg vet begynnes det i slutten av måneden forhandlinger under amerikansk ledelse. Hvis vi uten videre bestemmer oss for at vi ikke vil følge med i denne avtrappingen under noen omstendighet, er splittelsen i Europa definitiv, og det skaper også meget store problemer for vårt næringsliv. Jeg mener at det er en avgjørelse som først kan treffes når vi ser hvordan det går med forhandlingene, om vi definitivt må oppgi ethvert håp. For øyeblikket er det min oppfatning at vi fra «De syv»s side skulle lage et voldsomt rabalder og snakke ganske hårdt både til Amerika og Hallstein og si at de splitter Europa.

Jeg er enig med formannens betraktninger. Det er bare det at mitt resonnement er at vi ikke påskynner den ønskede sammensmelting ved en slik hurtig avtrapping innenfor syvmaktsområdet, fordi de ytre tollsatsene automatisk vil følge med. Og da mister vi et kort som vi etter min vurdering kan ha bruk for i det videre forhandlingsarbeid.

Det var et punkt om det i den opprinnelige innstilling, men jeg vet ikke om det er nødvendig å sette det inn i innstillingen. Jeg tror nok at ved de eventuelle forhandlinger mellom «De seks» og «De syv» vil spørsmålet om harmonisering av de ytre tollsatser spille en meget stor rolle. Jeg føler meg overbevist om at blir det et mer eller mindre brudd mellom «De seks» og «De syv», vil spørsmålet om harmoniseringen av de ytre tollsatser for «De syv»s vedkommende også bli satt på dagsordenen temmelig raskt. Det sto derfor i den opprinnelige innstilling en henstilling til Handelsdepartementet om hurtigst mulig å ta opp til behandling en vurdering av disse forhold, idet de sier at de ikke har vurdert under denne synsvinkel i det hele tatt. Jeg vet ikke om man skulle gjenta en slik henstilling.

Denne innstillingen behandler jo St.prp. nr. 75, og i den inngår det som et fast ledd og som en ufravikelig forutsetning at det skal skje en avtrapping av tollen etter et visst system. Det vil likevel virke noe malapropos om en behandler denne proposisjonen uten overhodet å antyde at mulighetene for andre avtrappingsmetoder er til stede, særlig når det er kommet å sterkt fram som tilfellet er nå. Jeg er enig med hr. Nordahl i at det spørsmålet kommer vi vel ikke forbi å ta standpunkt til, men det må gjøres ved en særskilt behandling. Jeg tror imidlertid det vil være riktig her rent refererende å peke på dette. Jeg kunne tenke meg en slik form, idet en bruker setningen: «Komiteen vil imidlertid peke på at det er store muligheter for at det vil komme til å bli gjennomført et hurtigere tempo i avviklingen av toll- og importrestriksjoner,» og så føyer til: «men komiteen går ut fra at disse spørsmål i tilfelle må behandles som særskilt sak.» Så har vi tatt det med og sagt at vi er klar over at det her er ting under utvikling, men det går vi ikke inn på. Det får komme for seg selv.

Jeg er for så vidt enig i det hr. Ingebretsen antydet. Nå står det jo refererende nederst på side 3 i forslaget til innstilling: «Denne bestemmelsen kan få stor betydning hvis tollavviklingen innenfor Fellesmarkedet påskynnes, slik som det har vært foreslått fra forskjellig hold.» Vi kunne hekte det på der da?

Det bygger jo på det som står i proposisjonen om at det skal vurderes innen utgangen av 1961.

Ja, men vi må vurdere det langt raskere.

Jeg vil gjerne anbefale at det kommer inn et avsnitt om harmonisering, og så positivt som komiteen finner å kunne gå med på.

Jeg vet ikke om man skulle forsøke å lage et avsnitt som inneholder hvor alvorlig vi ser på den nåværende forhandlingssituasjon, hvor bekymret vi er over det opplegg som fellesmarkedet er kommet med, og den amerikanske støtte, og si at hvis ikke de forhandlinger som nå er i gang, kan føre til et positivt resultat, så tar vi fulle reservasjoner over å følge det samme tempoet i tollavtrappingen som De seks.

Jeg er ikke enig, for da har vi i grunnen tatt standpunkt til det som vi etter hr. Ingebretsens forslag ber om å få som egen vurdering.

Når det blir forhandlinger i slutten av mars om dette, hvor statsråd Skaug og en rekke embetsmenn skal delta, kan jeg ikke tenke meg annet enn at det måtte styrke hans posisjon å ha i ryggen at vi har i all fall drøftet denne saken og så noenlunde gitt til syne hvordan vi ser på den.

Er det nødvendig å ta med i innstillingen at en har drøftet det? Kan ikke de drøftingene skje mer uformelt, så handelsministeren har rede på stemningen innen komiteen, uten at det knyttes så sterkt til selve denne innstillingen?

Jeg tror det er nettopp en offentlig tilkjennegivelse som betyr noe i slike forhandlinger.

Er det då så heilt på det reine at handelsministeren er samd i det svenske framlegget?

Ikke det svenske, han har tvertimot uttalt seg reservert om det.

Då kan ei uttale herifrå komme til å verke båe vegar for hans innstilling.

Ikke overfor De seks.

Jeg kan ikke helt akseptere tankegangen her. Om vi nå forutsetter at en skal spille på opinionen og ha den i ryggen som formannen sier - og jeg er enig i at det ofte er verdifullt - er da opinionen innforstått med og rede til å ta de vanskeligheter som det åpenbart vil føre med seg om en går til en raskere avtrapping? Jeg er ikke sikker på det.

Der må man veie disse to tingene mot hverandre. Hvis vi tar en raskere tollavtrapping, kan det være betalingen for å få en ordning med De seks. Og det er jo ikke bare knyttet til spørsmålet om raskere tollavtrapping, det er knyttet til å få De seks til å begripe at her fører de en politikk som vil splitte Europa - og det ganske ettertrykkelig.

Jeg er enig i det. Men jeg forsto det som formannen nesten som et postulat godtar at De seks ikke vil ha noe sånt resultat på det nåværende tidspunkt. Det beklager jeg.

Jeg beklager det jeg også. Hvorfor skal vi bare finne oss i den uforskammede politikken fra deres side.

Det var et annet spørsmål: Siden det her gjelder en avtale om tollbestemmelser, ville det ikke være bra i innstillingen å ha noen få linjer om forholdet til GATT, deres plasering i forhold til GATT? Det er ikke omtalt, så vidt jeg ser, i innstillingen. Det behøvde ikke sies svært mye om det, ikke mer enn det som står i proposisjonen, men så pass mye.

Vi kan bare sette at den skal godtas av samtlige, men at den er lagt opp for å være i samsvar med GATT's bestemmelser. Så var det de punktene som står igjen fra side 1. Jeg har fått to forslag til formulering, med sikte på det som skulle gå inn der etter første avsnitt: «Komiteen ville se det som en fordel om det i proposisjonen mer samlet var oppsummert de faktorer som har betydning for vurderingen av Norges tilslutning til frihandelsforbundet.» Det andre lyder: «Komiteen antar det for oversiktens skyld ville ha vært en fordel om proposisjonen til avslutning hadde summert opp de grunner som taler for og mot Norges tilslutning til EFTA.»

Ordføreren får velge. De er ganske bra dekkende begge deler.

Det siste synes jeg.

Er det meningen at etter å ha konstatert det på en eller annen måte, skal komiteen innskrenke seg til det som står på side 8, når den tar standpunkt til denne saken?

Jeg var dessverre ikke til stede på det siste møtet, men jeg fikk rapport derfra at hovedinntrykket var at man skulle si minst mulig.

Det er nok rett at det var hovudinntrykket at ein skulle seie minst mogleg, men eg synest nok det er ein for einsidig konklusjon det som står på side 8, når det skal vere konklusjon på eit avsnitt om sannsynlege verknader av frihandelsområdet for Noregs vedkomande. Der blir faktisk ikkje rekna med vanskar, det ser ut som det er berre absolutte føremonar. At det alt i alt blir ein føremon, trur eg nok, men det er då ikkje berre pluss vi kan føre opp. Eg synest det er grunn til særleg i konklusjonen ganske kort - fordi det andre er kort - å nemne at vi reknar med tilpasningsvanskar.

Skal vi si til å begynne med at komiteen er klar over at Norges tilslutning til EFTA vil føre med seg mange og vanskelige omstillingsproblemer?

Vi bør vel også ha med at mange av disse omstillingsproblemer er de samme som ...

Så fortsetter vi med at komiteen peker på at mange av disse også ville inntreffe om Norge sto utenfor forbundet.

Får vi nå en ny innstilling fra sekretæren.

Tankegangen er da at man har planer om å foreta noe, og det vil medføre visse omstillingsbehov. Så sier man at dessuten foregår det en utvikling som er uavhengig av avtalen, og som også skaper omstillingsbehov. Det er ting som ikke har noe med denne saken å gjøre, f.eks. atomkraften skaper problemer for norsk økonomi fremover. Det vil den gjøre enten det finnes noe EFTA eller ikke, det har ingen betydning i denne forbindelse. Det vi skal interessere oss for her, er de omstillingsproblemer som følger av denne saken. Det er dem vi skal oppsummere, de andre har vi i denne forbindelse intet med.

Her er alternativene at man ratifiserer eller blir stående utenfor, og det blir problemer om man går inn og også om man blir stående utenfor.

Den tanke som ligger i dette, er vel at vi vil få omstillingsproblemer, men selv om vi blir stående utenfor, får vi enn god del problemer på grunn av den økende konkurranse fra fellesmarkedet.

Ikke så mye av det som er nevnt i innstillingen fra side 5 og utover ...

Foreslår hr. Petersen at vi skal sløyfe den setningen?

Sløyfe den om at det vil komme under alle omstendigheter?

Jeg vil si at det hele så langt fra tilfredsstiller meg at jeg skal ikke insistere på å endre den lille detaljen - i forhold til den totale mangel. Jeg mener at fra side 5 og utover gir innstillingen et helt fortegnet bilde.

Jeg synes nok det vil være riktig i forbindelse med ratifiseringen av EFTA når man slår fast at det vil bli omstillingsvansker, at man ikke får det bilde at om vi står utenfor, får vi ingen vanskeligheter. Det ville være helt galt. Det synes jeg må komme fram et eller annet sted.

Vi må vel ha et møte til, kl. 9 i morgen?

Når kan vi ha dette renskrevet?

Det er så store deler av utkastet som blir urørt, at det ingen vansker skulle være med å komplettere dette ved innskudd.

De endringene som er foretatt i dag, skulle medlemmene kunne få kl. 15. Så får vi ta et nytt møte i morgen kl. 9, men det må bli det siste møte. Jeg vil henstille til de medlemmer som har noen bestemte forandringer, at de kommer med dem i forslags form, så man kan sette dem inn med en gang eller ikke sette dem inn. Det er helt umulig at det bare skal uttrykkes visse tanker, og så overlater man til ordføreren å formulere dem. Også av hensyn til tidsfristen, må det i morgen være i forslags form.

Hvilken dag kan vi regne med at vi kan ta debatten i Stortinget?

Man skulle kunne ta den fredag, hvis vi avgir innstillingen i morgen.

Jeg snakket med utenriksministeren om dette og det kunne passe ham godt å ta debatten mandag 21. eller tirsdag 22.

Det er møte i Stockholm den 21., men det varer berre ein dag.

Før man avgir denne innstilling i morgen kl. 9, vil jeg gjøre oppmerksom på at jeg har gitt uttrykk for en meget dyptgående utilfredshet med vesentlige deler av innstillingen. Jeg vet ikke hvor langt tid jeg får til å gi skriftlig uttrykk for det, men kl. 9 er kanskje noe knapp tid.

Vi er dessverre i tidsnød. Da tar vi altså debatten tirsdag den 22de og da behøver ikke innstillingen å ligge ute før i midten av neste uke. Trykningen skal vi sette i gang allerede i dag, så kan eventuelle rettelser tas i korrekturen. Det er stortingsmøte mandag kl. 11, så vi får ta det avsluttende møte i komiteen kl. 9 - altså førstkommende mandag kl. 9.