1) Hensiktsmessigheten av reservasjoner overfor enkelte av EFTA-avtalens bestemmelser. 2) Formaliadebatt.

Møtet er sammenkalt for at vi skal se på innstillingen om frihandelsområdet. Som medlemmene vil huske, ble det sist vi var sammen, reist et spørsmål som er av ganske stor betydning for hvordan innstillingen skal se ut, nemlig spørsmålet om hensiktsmessigheten av å sette inn i vår innstilling reservasjoner overfor enkelte av avtalens bestemmelser. Det ga anledning til et ganske kort ordskifte på forrige møte. Jeg har nå bedt ekspedisjonssjef Stabell som er sjef for Utenriksdepartementets rettsavdeling, komme hit og gi en liten orientering om hvordan et slikt spørsmål stiller seg rent folkerettslig sett. Jeg har bedt handelsministeren, som jo er den som har undertegnet avtalen på Norges vegne, si hvordan han ser på dette spørsmål. Utenriksministeren, som også skulle ha vært til stede, har dessverre fått influensa, så han er sengeliggende. Kanskje ekspedisjonssjef Stabell vil si litt om hvordan det ligger an med spørsmålet om en reservasjon.

Jeg forstår det slik at det spørsmål som er oppstått, er hvorvidt man skal ratifisere avtalen med reservasjoner. Som utgangspunkt tror jeg man kan si at det må være fullstendig klart at undertegning av en traktat som har ratifikasjonsforbehold, i seg selv ikke skaper noen folkerettslige forpliktelser. Vedkommende stat blir først bundet når traktaten er ratifisert. Det følger altså ingen folkerettslig forpliktelse til ratifikasjon av en avtale som en stat har undertegnet. Jeg er imidlertid for mitt vedkommende tilbøyelig til å se det slik at man i dette tilfelle i hvert fall må kunne si at det eksisterer en sterk moralsk forpliktelse til å ratifisere avtalen uten forbehold. Jeg vil imidlertid gjerne få lov å forutskikke den bemerkning at for det første er jeg ikke ekspert når det gjelder handelspolitiske spørsmål, og dernest kjenner jeg EFTA-avtalen bare i store trekk, og jeg har overhodet ingen anelse om hvilke reservasjoner som er kommet på tale. Jeg sa at jeg i dette tilfelle trodde at det måtte sies å eksistere i hvert fall en sterk moralsk plikt til å ratifisere avtalen slik som den forelå da den ble undertegnet på vegne av den norske regjering. Jeg vil da, for at man ikke skal misforstå meg derhen at jeg forsøker å gjøre gjeldende det syn at en undertegning generelt sett skaper en moralsk forpliktelse til ratifikasjon, si at dette ikke på noen måte er min hensikt. Det ville være ganske uholdbart. Jeg går ut fra at samtlige tilstedeværende kjenner til de hundrevis av traktater som ble undertegnet i Folkeforbundets tid, og som aldri ble ratifisert og aldri trådte i kraft. Jeg tror imidlertid at man her har et særtilfelle. Når man skal sondre mellom tilfellene, har man to sondringsgrunnlag, om jeg så må si. Det ene er traktatens art. Det kan være en traktat hvor det ikke på noen som helst måte er noen forutsetning at samtlige av dem som har forhandlet, skal tiltre den, og hvor man svært ofte også har en bestemmelse om at traktaten ikke vil tre i kraft med mindre et bestemt antall av undertegnerne ratifiserer. Jeg tenker f.eks. - bare fordi det faller meg inn umiddelbart - på traktaten om sikkerheten til sjøs. Det er ganske klart at hvis en traktatpart som har vært med på forhandlingene, og som har undertegnet, senere vegrer seg ved å ratifisere, kan traktaten allikevel bli ratifisert av et tilstrekkelig antall av de øvrige parter, og vil kunne tre i kraft. Det er kjedelig for den part som ikke har kunnet følge opp sin egen undertegning, men det skaper ikke noen særlig vanskelig situasjon. Her har vi, så vidt jeg forstår, en ganske annen slags traktat. Det er en traktat som er inngått mellom syv stater, hvor de gjensidige ytelser og motytelser som danner grunnlag for traktatens utforming, er meget tett innvevet, og her ville det selvsagt skape meget store vanskeligheter hvis den ene partner plutselig skulle falle ut. Alene på grunnlag av traktatens art tror jeg å kunne si at man her har et særtilfelle. Man kan dessuten sondre etter de forfatningsrettslige regler som gjelder i det undertegnende land. Vi vet alle at når det gjelder f.eks. De forente stater, har det hendt mange ganger - etter manges mening litt for ofte - at traktater som er blitt undertegnet, senere ikke er blitt ratifisert. Men i De forente stater har man en spesiell situasjon, idet man ikke har det parlamentariske system. Forfatningsrettslig er det presidenten, eller hans undergitte, som forhandler om traktatens inngåelse, mens traktaten, for å kunne tre i kraft må ratifiseres av Senatet. Det er ikke der det forhold mellom Kongressen, derunder Senatet, og presidenten som man har i et parlamentarisk land. Hos oss er situasjonen en annen, og det samme gjelder i alle parlamentariske land. Jeg tror nok at når man skal vurdere den - og jeg understreker igjen - moralske forpliktelse som i enkelte tilfelle anses å følge av undertegnelsen av en traktat, er også dette et moment som har en viss betydning. Jeg skal ikke ta for meget tid til nærmere begrunnelse. Jeg ser det i et hvert fall slik, men det er et vurderingsspørsmål. Rettslig sett, formaljuridisk sett, er det ingen tvil. Norge er ikke bundet av en traktat som er undertegnet på Norges vegne med ratifikasjonsforbehold. Norge kan utelukkende bli bundet når traktaten er lovformelig ratifisert. Jeg tror imidlertid man trygt må kunne si at det eksisterer en moralsk plikt til å følge opp. Jeg vil da gjerne gjøre oppmerksom på en liten sondring til. En reservasjon hva innebærer den? Den innebærer i grunnen en forkastelse av den traktat man har forhandlet seg fram til, og et forslag om å inngå en ny traktat, nemlig traktaten slik den vil lyde med forbeholdet. Med andre ord: Det er ikke utelukkende det at man nekter å gå inn i traktatforholdet, men man foreslår i grunnen en gjenåpning av forhandlingene om traktaten. Man må der ta i betraktning at i dette tilfelle er man, så vidt jeg forstår, kommet fram til en traktattekst, etter meget møysommelige forhandlinger, hvor det er etablert en fin balanse mellom de gjensidige ytelsene. Jeg tror også at nettopp det at man i tilfelle ikke bare vegrer seg ved å ratifisere den undertegnede traktat, men foreslår en gjenåpning av forhandlingene, i noen grad vil farge det moralske bildet. Så kan man spørre: Hva betyr det at det foreligger en moralsk forpliktelse? Det betyr ikke annet enn at et forbehold vil skade Norge. Det vil gjøre at fremmede stater ville kunne få betenkeligheter når det gjelder å forhandle med Norge, fordi de ikke vil kunne regne med den tilstrekkelige sannsynlighet for at det endelige forhandlingsresultatet også vil bli ratifisert. Jeg tror ikke jeg har noe mer å si.

Jeg skal få lov å komme med et spørsmål som har vært fremme her: Om vi ratifiserer traktaten, men man i innstillingen eller i ratifikasjonsdokumentet sier at vi forstår den og den paragraf slik og slik, og eventuelt også sier at vi vil praktisere den og den paragraf på den og den måte - vil da slike reservasjoner har noen rettskraft?

Ja, jeg vil si at enten vil en slik bemerkning være fullstendig selvinnlysende, slik at det kan ikke være noen tvil om at traktaten er slik å forstå, og da kan det neppe være noen betenkeligheter ved det, men på den annen side må den være ganske overflødig. Eller den forståelse man i vårt ratifikasjonsdokument gir uttrykk for, er en forståelse som ikke er utvilsom og som vil kunne bli kontroversiell, og da kan jeg ikke innse annet enn at man utvilsomt står overfor en reservasjon som vil lede til at traktaten ikke vil kunne tre i kraft, i hvert fall ikke for Norges vedkommende, med mindre denne reservasjon blir godkjent av samtlige de øvrige traktatpartnere.

Det var en meget interessant utredning, men når det gjelder spørsmålet om å ratifisere med reservasjon, så er jo det en temmelig alminnelig praksis - kanskje langt mer utenfor Europa enn i Europa. Norge har jo også, som det har vært nevnt her i komiteen tidligere, ratifisert en internasjonal avtale med reservasjon. Jeg tenker på IMCO-avtalen. Jeg mener at problemet er vel ikke fullt så enkelt som at hvis man ikke ratifiserer uten reservasjon, så trer ikke avtalen i kraft. Vi har som sagt ratifisert med forbehold når det gjelder IMCO. Så vidt jeg forstår, er det for tiden en rekke avtaler som er så å si spekket med reservasjoner. Jeg har oppfattet det sånn at det i praksis fører til at de spørsmålene ikke er avklaret. Hvis det dukker opp tvister, må man behandle dem spesielt og på en måte som er avvikende fra den del av avtalen som er ratifisert uten reservasjoner.

Det er ikke blitt meg fortalt hvilke spesielle reservasjoner det her måtte dreie seg om, men jeg har mer eller mindre gått ut fra at det dreier seg om spørsmålet om elektrisk energi. Jeg skal knytte noen bemerkninger til denne sak, og vil gjerne få minne om sakens forhistorie. I hele det forhandlingsbilde vi her har hatt gjennom lang tid, har det fra forhandlernes side og fra Regjeringens side, vært lagt stor vekt på å få drøftet de forskjellige spørsmål som her foreligger, med Stortingets organer, for at vi skulle vite så noenlunde hvor vi sto, og for at vi skulle ha mulighet for å unngå den slags situasjoner som vi nå øyensynlig er kommet opp i. Jeg vil i den sammenheng gjerne få minne om de meget utførlige drøftelser som vi bl.a. hadde i denne komite i fjor høst, og også i Stortinget, før de avsluttende møtene i Stockholm om dette spørsmål. Jeg skal ikke her ta opp igjen en sakdiskusjon. Om det skulle gjøres, ville det være riktig at industriministeren ble tilkalt til møtet. Men jeg vil dog gjerne få minne om at da vi reiste til det siste, avgjørende møte i Stockholm, var det grunn for meg i all fall til å gå ut fra at man ikke skulle reise dette spørsmål om eksport av elektrisk energi, men la bestemmelsene stå som de sto. I de drøftelser vi hadde med næringslivets organisasjoner, og også i de drøftelser som foregikk i komiteen og i det hemmelige stortingsmøte var, så vidt jeg forsto, stemningen den at man mente at Regjeringens linje her var den beste som man under omstendighetene kunne slå inn på. I tillit til dette ble det da heller ikke fra norsk side gjort noe forsøk på ytterligere å presse fram denne saken. Jeg for min del mener at det fremdeles er et riktig standpunkt. Det ble også av meg presisert ganske sterkt både i møter i denne komiteen og også i Stortinget, at om det var så at man hadde spesielle ønsker om endringer i det traktatutkast som forelå, så var det da tidspunktet da man burde ta slike spørsmål opp, fordi det senere, slik jeg så det, bare kunne være tale om enten å ratifisere eller ikke å ratifisere traktaten. Det er det jeg har å si om situasjonen innad. Men jeg vil gjerne ha presisert at det har hele tiden vært klart at dette har vært et vanskelig punkt, og at Regjeringen - og spesielt jeg - har hatt full grunn til å anta at vårt syn om forhandlingslinjen har vært godtatt. Det er derfor ganske klart at om man nå skulle gå inn for spesielle reservasjoner på dette punkt, så vil det i all fall komme til å stille Regjeringen - og spesielt den av Regjeringens medlemmer som har vært ansvarlig for disse forhandlinger - i et meget eiendommelig lys, ikke bare her hjemme, men også ute i verden. Selv om det ikke foreligger noen offisiell klar standpunkttagen fra Stortingets side i denne saken, vil jo opplagt en desavouering gjennom en spesiell reservasjon på dette punkt de facto innebære en tydelig og klar desavouering av den forhandlingslinje og forhandlingsledelse som man her har tatt. Utad i forholdet til de andre avtalepartnere vil en norsk reservasjon på dette punktet selvsagt komme som en umåtelig stor og meget ubehagelig overraskelse. Om vi hadde ment at dette var et spørsmål av den art at en reservasjon burde tas, eller at en annen forhandlingslinje burde vært fulgt, så er det noe vi burde ha slått inn på for lenge siden. Men i og med de drøftelsene som har vært ført innad, har jo de som har forhandlet, hatt all mulig grunn til å anta at man trass i alt mente at den linje man har fulgt, har vært den beste. Jeg ser det slik at det vis-à-vis våre forhandlingspartnere i EFTA ikke er riktig, selv om det kan være teknisk mulig, å ratifisere med en reservasjon uten at vi på forhånd varsler om at vi ønsker å ta opp nye forhandlinger på dette punkt. Det er ganske klart, når vi ser på hvordan disse forhandlinger har vært ført, at våre forhandlingspartnere vil se det som et utpreget tillitsbrudd om vi nå plutselig, etter at de selv allerede til dels har ratifisert avtalen, kaster inn nye momenter. Jeg mener at det av hensyn til vår egen stilling og situasjon da bør tas opp nye forhandlinger, med alt dette innebærer. Det vil nødvendiggjøre en helt ny gjennomgåelse av hele sakskomplekset, og det er ikke godt å si om det vil føre til et annet standpunkt enn det vi hittil har tatt. Blant dem som har arbeidet med denne sak på embetsmannsnivået, er - så vidt jeg forstår - situasjonen den at de fremdeles mener at den linje som har vært fulgt har vært den rette. Jeg tror ikke det er riktig her å trekke en parallell med IMCO, idet vår forklarende note - må man vel nærmest kalle den - til ratifikasjonen av IMCO-avtalen, var en forklarende note som flere av de andre også var enige i, og den fremkom ikke som noen reservasjon i egentlig forstand. I denne sammenheng må man naturligvis også ta i betraktning at EFTA-avtalen er en avtale som er fremkommet i en spesiell og vanskelig situasjon, for å møte en spesiell og meget vanskelig internasjonal handelspolitisk situasjon. Det vil jo, hvis man skal se politisk og handelspolitisk på dette, i aller høyeste grad, i den stilling vi nå befinner oss i, komme til å svekke EFTA-landenes samlede posisjon, hvis vi på et punkt som det det her dreier seg om, skulle ønske å ta opp igjen reelle forhandlinger med våre EFTA-partnere om denne saken.

Før jeg gir ordet videre, må jeg si at medlemmene vil jo i mellomtiden ha sett både Vassdragsstyrets henvendelse til Industridepartementet og Industridepartementets svar, som også må tas med i betraktningen.

Til dagsordenen: Etter min mening er det to spørsmål her som vel skulle kunne holdes atskilt. Det ene gjelder den formelle og reelle adgang til å ta en reservasjon. Det annet gjelder en vurdering av hvorvidt man skal ta en reservasjon eller ikke. Det er to vidt forskjellige ting, og det ville kanskje være enklere om man kunne ta den første del først.

Det er vel vanskelig å holde spørsmålene ut fra hverandre, men vi får forsøke.

Dersom ein skal prøve på det, trur eg ikkje eg vil ha ordet. Vi kan vel alle vere samde om at det hadde vore ynskjeleg om vi hadde visst noko meir når det gjeld denne avgift på eksport av elektrisk kraft. Det er vel nokså klårt at det ville ha vore ein føremon, men når situasjonen er som han er - og eg synest ikkje det er nokon grunn til å kritisere handelsministeren for at vi er i den situasjon vi er i dag - kan ikkje eg skjøne at vi kan ratifisere med reservasjon. For ser ein reint praktisk på det, må då det vere det same som at dei andre òg må ha rett til å stå fritt. Vi kan jo berre tenkje på korleis vi ville ha sett på det dersom svenskane hadde ratifisert med reservasjon, kanskje på eit nokså viktig punkt. Då hadde vel vi sagt som så: Ja vel, når dei tar reservasjon, kan sjølvsagt ikkje vi vere bundne. Då må vi vel kunne gjere våre mottrekk. Vi skal vel ikkje pent ordne oss etter dei fastsette reglane, dersom svenskane skal ha fritt spel. - Slik ville vi ha sagt, og slik går eg ut frå andre vil seie. Slik må andre ha rett til å seie dersom vi ratifiserer med reservasjon. Her har vi då å gjere med eit forbund der det faktisk er viktig at alle blir med. Føresetnaden er vel at alle skal vere med. Dersom nokon ramlar ut, så er faktisk sjølve føresetnaden for heile greia fallen bort. At det kan stille seg annleis når det gjeld å ratifisere med reservasjon, dersom ein har med lag å gjere der ein er meir eller mindre like glad med om alle er med eller ikkje, er klårt. Dersom det er lag med vekslande medlemstal, og ein er like glad anten det er fleire eller færre, blir det sjølvsagt i praksis noko annleis. Men det er det ikkje her. Her er føresetnaden at alle må vere med og alle skal vere med. Då synest eg vi kjem til å stille det heile på glid, dersom vi kjem med ein reservasjon.

For så vidt kan jeg gjerne si at når det gjelder selve konklusjonen, er jeg enig i det som hr. Røiseland sa. Det som er vårt egentlige problem - og det vil jeg si til ekspedisjonssjef Stabell - er ikke spørsmålet om vi skal ratifisere eller ikke, men det er spørsmålet om det er fornuftig og riktig å ratifisere med en reservasjon. Det er utelukkende det problemet som har opptatt oss her i komiteen. Det er, så vidt jeg kan skjønne, helt på det rene at en reservasjon fra vår side ikke forplikter noen av de andre partnere. Videre er det helt på det rene at å følge den fremgangsmåte som statsråd Skaug antydet, at vi i tilfelle skulle ta kontakt med våre partnere og underrette dem om at vi akter å ta en reservasjon før vi gjør det, også er umulig av ren tidsnød. Hele prosessen skal være tilendebragt innen utgangen av denne måned. Man kan spørre: Sikrer vi oss noe ved en reservasjon som vi ellers ikke ville oppnå? Jeg kan ikke se at vi gjør det. Og da kommer vi i siste omgang fram til det problem: Hva er virkningen av en slik reservasjon fra vår side ved ratifikasjonen? Vil den svekke selve vår posisjon? Jeg tror etter det som er sagt, og etter min egen bedømmelse, at det kan bli tilfellet, at det kan svekke vår posisjon - og kanskje ikke bare vår posisjon, men også selve avtalens posisjon - om vi tar reservasjoner. Til hr. Ingvaldsen vil jeg gjerne si at om det i andre tilfelle kanskje er slik at man tar reservasjoner, er ikke det noe relevant argument i denne sammenheng. Er det slik at samtlige de seks som er sammen med oss i dette forbundet, ratifiserer uten reservasjoner, er det klart at en reservasjon fra vår side vil ha en ganske spesiell virkning. Derfor er det vesentlige spørsmål der: Vil de andre ratifisere uten reservasjon? Så vidt jeg vet vil de det. Noen har allerede gjort det. Det er da i denne sammenheng vi må vurdere virkningene av en reservasjon fra vår side. Jeg tror når alt kommer til alt, at det vil ha følger som ikke er ønskelige hverken for oss eller for syvmaktsforbundet, og derfor vil jeg slutte som jeg begynte, med å si at jeg er kommet fram til samme konklusjon som hr. Røiseland.

Denne traktat er naturligvis et resultat av «gi og ta», og for så vidt kan man ikke bryte inn i traktaten uten, som det er blitt sagt, å åpne det hele på nytt. Det gjelder de tilfeller der man griper inn i ting som er klare i traktaten, men vi opererer med hensyn til det spørsmål vi nå drøfter på et litt uklart område. Jeg tror at det som brakte spørsmålet frem her i komiteen sist, var spørsmålet om vi er tvunget til å eksportere vår kraft til samme priser som vi tar her i Norge, eller om vi kan ta en avgift på eksport av kraft eller på annen måte ordne oss slik at vi får større inntekter av eksportkraften enn av vår hjemlige kraft. Det er ikke klart etter avtalen. Jeg vil si at våre betenkeligheter på dette punkt er øket ikke så lite - i all fall gjelder det for meg - etter at vi har fått lese generaldirektør Vogts bemerkninger, som vi først har fått nå nylig, og også fått Industridepartementets reaksjon på dem. Jeg ser det slik at her er det overhodet ikke spørsmål om å ta noen reservasjon i egentligste forstand. Her er spørsmålet: Er det klokt å tale klart nå fremfor å komme med det senere, slik at man i en forklarende note - for å bruke den betegnelsen - gjør oppmerksom på at vi oppfatter de og de bestemmelsene slik og slik, at vi også etter avtalen har adgang til å pålegge avgift på krafteksport, eller hvordan man nå ville formulere det? - Det ville vel ikke være noen heldig formulering, den jeg der nevnte, men at man på en eller annen måte ga uttrykk for det, slik at vi ikke senere kan bli møtt fra de andre med at: dere burde ha sagt fra tydeligere på dette punkt. Det er det, synes jeg, som er problemet. Jeg er helt klar over at en alminnelig reservasjon er det utelukket å ta. Der er jeg helt enig med hr. Langhelle og hr. Røiseland og først og fremst med statsråden. Det kan ikke komme på tale, men det er bare spørsmål om tiden er inne til å komme med en klargjøring av et standpunkt som jeg tror vi nokså alment inntar her i Norge, at vi må stå til en viss grad fritt nettopp når det gjelder krafteksport. Det er hele problemet her nå.

Jeg vil gjerne få lov til å svare med et par ord på det som ble sagt av stortingspresidenten. Stortingspresidenten gjorde det klart at det er ingen som foreslår at man skal unnlate å ratifisere. Det er utelukkende spørsmål om å ta en reservasjon. Etter min mening er det ingen prinsipiell forskjell mellom de to. Hvis man tar en reservasjon, betyr det i realiteten at man vegrer seg ved å ratifisere den traktat som man har forhandlet seg fram til, og at man foreslår for de øvrige parter å inngå en annen traktat, nemlig den traktat som fremkommer som følge av reservasjonen, en traktat som ikke vil kunne tre i kraft med mindre samtlige øvrige parter i traktatforholdet godkjenner denne reservasjon. I så fall ville det antagelig måtte bli nye forhandlinger - om man kaller det alminnelige avtaleforhandlinger eller ikke, blir nærmest et spørsmål om terminologi. Det er riktignok så - og det er kanskje det stortingspresidenten har tenkt på at man på enkelte områder har utviklet den praksis at en reservasjon hvis gyldighet ikke blir bestridt innen en rimelig tid av de andre traktatparter, blir stående. Det er en forholdsvis ny praksis, og jeg tror neppe at den vil kunne ha noen gyldighet her. Det er overveiende sannsynlig at hvis det blir tatt en reservasjon av noen betydning fra norsk side, vil hele traktatforholdet åpnes på nytt. Jeg vil også gjerne få lov til å si et par ord til det som ble nevnt av stortingsmann Wikborg. Han gjorde gjeldende at man her befinner seg på et uklart område, og at det muligens ville være mer hensiktsmessig allerede nå å forsøke å klargjøre forholdet enn å gjøre det senere. Jeg må innrømme at dette ved første øyekast kan synes meget besnærende. Men situasjonen synes for meg å være følgende: Enten er dette punktet virkelig uklart - med andre ord, det kan og vil være tvil - og da kan jeg ikke skjønne annet enn at Norge har den samme adgang etter ratifikasjonen som før ratifikasjonen, til å gjøre gjeldende sin fortolkning, som da vil være forenlig med den ratifiserte tekst. Eller vi har det annet alternativ, at det er på det rene at den reservasjon som vi måtte ønske å ta, ikke er forenlig med traktatens tekst. Da dreier det seg, selv om man er inne på et uklart og kanskje omtvistet område, om en reell reservasjon. Jeg drister meg til å fastholde at det i så fall er rimelig under de nåværende omstendigheter, at man ratifiserer og heller forsøker å få det spørsmålet avklaret etter ratifikasjonen.

Nettopp når det gjelder det spørsmål som hr. Wikborg har reist, tror jeg det er et annet, nærmest taktisk hensyn man også skal ha i tankene, og det er spørsmålet om det er fornuftig av oss å reise spørsmålet om elektrisk energi på det nåværende tidspunkt. Vi står i nær fremtid sannsynligvis foran spørsmålet om forhandlinger med De seks om adgang for noen av våre viktigste eksportprodukter som i høy grad er produsert av kraftslukende industri, på liste G. Om vi da like før dette henleder oppmerksomheten nettopp på at vi her har en stor fordel gjennom vår billige kraft, er jeg ikke så sikker på at det vil lette forhandlingene der.

Jeg vil gjerne i denne sammenheng minne om at utgangspunktet for hele dette problemet, jo var den situasjon vi befant oss i under Parisforhandlingene, hvor det fra fransk og italiensk side ble forlangt unntak fra frihandelsstatus når det gjaldt varer som ble produsert i Norge ved hjelp av billig elektrisk kraft. Man kan si at det var et urimelig standpunkt, og det sa vi også ganske klart fra om. Men det gjør ikke akkurat situasjonen noe særlig enklere forhandlingsmessig sett om man så til gjengjeld - innenfor et område som forutsettes å operere på basis av lik konkurranse - insisterer på bestemmelser som i all fall teoretisk vil kunne stoppe enhver mulighet for at andre skal kunne få denne kraft. Man har en parallell situasjon når det gjelder råstoffene til treforedlingsindustrien i EFTA-drøftelsene. Der var forholdet det at man fra Østerrikes side forhandlet om og ville ha med bestemmelser som hjemlet et eksportforbud på tømmer. De tok det opp i forhandlingene, men trakk da omsider dette tilbake, fordi de måtte erkjenne det forhold at hvis det var eksportforbud på tømmer, kunne man ikke uten videre forlange at produkter foredlet på basis av tømmer skulle ha frihandelsstatus. I forbindelse med tømmer og papir og det problemet som der forelå, var saken for så vidt enklere og sammenhengen kanskje klarere. Men når det gjelder spørsmålet om elektrisk energi og mulig eksport av elektrisk energi, er vel forholdet for det første det at det ikke finnes noen enhetlig energipris i Norge. Det leveres vel energi til nokså varierende priser. Industridepartementets oppfatning er i all fall den at ved eksport av elektrisk energi kommer så mange forhold inn at det tror ikke at dette problemet er av noen særlig praktisk betydning. Det er klart at det er en vurderingssak, og det er en vurdering man kan være uenig i. Men etter traktaten er jo den risiko vi løper, i tilfelle ikke noen annen eller noen større enn at land som måtte føle seg skadelidende ved at man ved krafteksport fra Norge pålegger en avgift eller tar en høyere pris, da skal ha adgang til å klage til organisasjonens instanser med påstand om at slik framferd fra norsk side gjør det umulig for disse land å oppnå de fordeler som frihandelstraktaten skulle hjemle. Det er ganske klart at dette i beste fall vil være en nokså vanskelig sak å føre noe som helst bevis for. De som eventuelt vil være kunder ved import av kraft fra Norge, vil være Danmark og Sverige, så vidt man nå har oversikt over situasjonen. Det vil ikke være tenkelig at disse land vil gi seg inn i forhandlinger om å kjøpe kraft og drøfte visse priser, og så senere reise saken under henvisning til at den pris man krever fra norsk side, berøver dem fordelene ved frihandelsavtalen. Jeg er enig i Industridepartementets vurdering i denne sak, som går ut på at man vanskelig kan tenke seg at en slik situasjon ville oppstå. Mot denne teoretisk tenkelige situasjon må man så veie alle de ulemper og vanskeligheter det ville medføre hvis vi nå skulle ta inn en eller annen formulering i forbindelse med ratifikasjonen, som sier at vi forbeholder oss adgang til å pålegge de og de avgifter ved eksport av elektrisk kraft. Det er ganske klart at det med en gang vil reise spørsmålet fra de andre land: Hva mener vi? Og vi ville risikere å få en diskusjon som ville bygge på en rent teoretisk konstruksjon, men ikke noe praktisk tilfelle hvor det forelå en sak som skapte vanskeligheter. Jeg er derfor av den oppfatning at man ikke bør ta inn noe om dette i forbindelse med ratifikasjonen.

Denne sak har jo vært diskutert flere ganger tidligere. Hvis jeg ikke husker feil, hevdet de som har forhandlet, at det ville være det beste for Norge at spørsmålet om elektrisiteten ikke ble nevnt ved forhandlingsbordet under forhandlingene om EFTA-avtalen. Får jeg da lov til å stille et spørsmål til handelsministeren: Har spørsmålet om eksport av elektrisitet fra Norge vært oppe til drøftelse i det hele tatt i de forhandlinger som har funnet sted?

Det har ikke vært spesielt drøftet.

Jeg har hatt den oppfatning etter de drøftelser vi har hatt tidligere når det gjelder denne sak, at våre forhandlere hadde den utvidede utenrikskomite bak seg når de sa at det ikke ville være heldig for Norge å ta disse spørsmål opp under drøftelsene om denne traktaten. Hvis min oppfatning der er riktig - og jeg tror den er det - mener jeg det er uheldig nå å ta noen reservasjon. Hvis den utvidede utenrikskomite, som forhandlerne jo har konsultert, hadde ment at dette spørsmål burde reises, skulle det vært sagt fra til forhandlerne den gang denne sak var oppe til drøftelse og før forhandlingene ble avsluttet. Det ble fra forhandlernes side advart mot at man skulle reise denne sak, og det er som sagt mitt inntrykk at i all fall det store flertall av medlemmene i denne komite var innforstått med at det ville være best for Norge ikke å reise denne sak. Jeg vil da advare mot at man i ratifikasjonsdokumentet foreslår inntatt en reservasjon når det gjelder spørsmålet om eksport av elektrisk kraft. Det er riktig at det er mange konvensjoner som er blitt vedtatt i internasjonale organisasjoner der Norge som stat er medlem, som ikke har blitt ratifisert. Jeg kan bare nevne at av alle de konvensjoner som er blitt vedtatt av ILO, er det bare et lite mindretall som er ratifisert av den norske stat. Men i dette tilfelle skal vi danne en organisasjon, og det er grunnlaget for denne organisasjon det nå foreligger forslag om. Da kan jeg ikke se det annerledes enn at vi har valget mellom enten å stå utenfor eller å la være å ta slik reservasjoner. Når saken ikke er reist tidligere, og det ikke er uttalt noe ønske i denne komite om at saken skulle bli reist av våre forhandlere på et tidlig tidspunkt, da det ble forhandlet om avtalen, vil jeg advare mot at man nå tar noe forbehold. Jeg vil for min del stemme for ratifikasjon av traktaten slik den nå foreligger.

Jeg ser det slik at det ikke bare vil være uheldig, men også til vesentlig skade for vårt lands interesser om vi tar forbehold ved ratifikasjonen av avtalen med hensyn til det spørsmål som nå er brakt inn, nemlig eksport av elektrisk kraft. Det er ikke så sikkert at det vil bli aktuelt å eksportere elektrisk kraft. Det har også vært forutsetningen ved utbyggingen av industrien at det er mer tjenlig å bruke kraften selv enn å selge den. Jeg er derfor helt enig i det syn som handelsministeren har fremholdt, og som de foregående talere har sluttet seg til. Jeg er også av den samme formening som hr. Nordahl, at det tidligere var enighet om at det ville være uheldig å bringe inn spørsmålet om elektrisk kraft. Jeg vil derfor stemme for ratifikasjon uten forbehold.

Jeg må erklære meg langt på vei enig med hr. Wikborg. Jeg føler meg også atskillig betenkt. Men det er vel riktig som det er sagt her, at spørsmålet har vært drøftet i denne komiteen, skjønt det har gått meg litt forbi. Så vidt jeg husker, har ikke disse problemene vært gjennomdrøftet i komiteen. Vi har vært inne på det sporadisk og det har vært stillet spørsmål om hvordan vi skulle forstå det og det. Så saken er nok nevnt. Når vi nå er kommet så langt, er det ikke noe å gjøre ved det, selv om jeg skulle ønske at spørsmålet hadde vært drøftet grundigere før. For meg fortoner det seg slik at vi i stor utstrekning må bygge på det som legges fram fra Regjeringen. Jeg synes det er litt eiendommelig at den utredning av saken som generaldirektøren for Vassdragsvesenet har avgitt, ikke er lagt fram for denne komite på et tidligere tidspunkt. Jeg har ikke hørt snakk om dette brevet før hr. Ingvaldsen brakte saken fram her i komiteen. Var brevet av august 1959?

Jeg tror det var 27. august i fjor at brevet ble sendt.

Det kom på et tidlig tidspunkt til Regjeringens kunnskap, og jeg vil gi uttrykk for at jeg synes brevet burde ha vært lagt fram som dokument for denne komiteen, når komiteen nå en gang skal konsulteres i slike vanskelige spørsmål. Men når situasjonen er slik som den er, er det vel riktig som de fleste mener her, at det ikke er klokt å ta inn en reservasjon nå. Det er vel på det rene at ingen av de andre gjør det. Hvordan er det forresten med Portugal? Jeg mener at det på et tidlig tidspunkt ble gitt uttrykk fra statsråd Skaug at det kanskje kom en reservasjon derfra, men jeg har ikke fulgt riktig med der. Jeg kan altså for så vidt være enig i den oppfatning at det muligens er urealistisk å komme med en reservasjon nå.

For Portugal gjelder det visse unntak - men det står i traktaten - når det gjelder tollnedbyggingen. Ellers har det ikke vært snakk om reservasjon fra Portugals side. Særbestemmelsene for Portugal er godtatt av de andre avtalepartnere, så det er ikke snakk om en reservasjon.

Ellers vil jeg si til slutt at uansett vår deltakelse i frihandelsforbundet eller ikke, har vi eksportert elektrisk kraft uten at vi står i noe forpliktende forhold, også på ugunstige vilkår etter min oppfatning. Men det er jo en subjektiv vurdering.

Så vidt jeg husker kom dette problemet opp nettopp i forbindelse med de uttalelsene hr. Ingvaldsen nevnte for oss i forrige møte, hvor vi da bad om å få oversendt Vogts uttalelse og Industridepartementets reaksjon på Vogts uttalelse. Det har vi da fått i mellomtiden. Det er helt riktig at vi mange ganger har vært inne på dette problemet, og jeg tror også at vi var inne på det i det hemmelige stortingsmøtet. Det ville naturligvis vært en stor fordel om vi allerede den gang hadde kjent Vogts reaksjon, for det stiller spørsmålet i et noe alvorligere lys enn vi regnet med. I all fall hadde jeg fått forståelsen av gjennom det som var blitt sagt, at problemet ikke var så farlig, både fordi vi har fått endret bestemmelsen i målsettingsparagrafen, artikkel 2, og fordi det her - som jo også Industridepartementet fremholder i sitt brev - spiller inn så mange forhold at vi ikke behøver å være så særlig engstelige på dette punkt. Men det var altså i forbindelse med det nye som gjennom Vogts uttalelse ble kastet inn, at vi begynte å snakke om muligheten av å tale tydeligere enn vi tidligere hadde gjort på dette punkt. Det ble også meget inngående drøftet nettopp det problem som formannen var inne på, at vi må tenke lenger fremover. Vi skal forhåpentlig en gang komme i forhandlinger med De seks, og da har vi denne kjedelige liste G, hvor de nettopp påberoper seg vår billige kraft som grunn til at de vil utelukke visse produkter fra området. Så jeg er klar over alle disse problemene, og jeg er også klar over at vi ikke må komme med noen anmerkninger til vår ratifikasjon som kan åpne forhandlingene igjen eller som kan skape vanskeligheter. Det jeg ville ha drøftet, var bare dette: Er det klokt under omstendighetene å komme med en forklarende note, eller er det klokest å la det være? Jeg tror nok, etter det jeg har hørt nå og etter min egen oppfatning, at det er klokest å la det være, men vi kunne ikke unngå å ta hele dette problem opp til en inngående gjennomtenkning på ny, etter den meget alvorlige fremstilling som generaldirektør Vogt har gitt. Jeg må si at det er ikke uten bekymring jeg ser på hva vi kan komme til å møte. For vi må vel regne med at akkurat som vi under forhandlingene har funnet det klokt ikke å røre for meget ved dette, har kanskje også danskene og svenskene funnet det klokest ikke å «reta djuren» ved å komme inn på det, og heller komme tilbake til det senere. Men jeg tror med statsråd Skaug at det skal bli vanskelig for svenskene og danskene å sende inn noen klage over oss om vi viser oss noe gjenstridige når det gjelder eksportprisen på kraft, så for så vidt får vi håpe at det går godt. Jeg vil bare for mitt eget vedkommende si at selvsagt kunne det vært ønskelig at dette Vogts brev er blitt fremlagt som dokument, men her hadde jo Vassdragsstyret selv gjort det til et så overordentlig hemmelig dokument at det vel kan ha spilt en viss rolle. For ellers har vi jo diskutert dette problem. Men man må også ta den ting i betraktning at Vogts brev er skrevet på grunnlag av det utkast som forelå etter juliforhandlingene, og hvor et par av de formuleringer som han peker på kan bli farlige for dette spørsmåls vedkommende, senere er blitt ganske radikalt endret.

Det var blant annet det forhold jeg også gjerne ville peke på. Generaldirektør Vogts brev var nyttig, fordi det førte til at man på en rekke punkter fikk viktige endringer. Så slik brevet står, er det ikke lenger dekkende for den i dag eksisterende situasjon og derfor bør man ikke tillegge det større betydning enn det bør ha. Ellers tror jeg at man kanskje er tilbøyelig til å overvurdere litt den store interesse der er i Sverige og Danmark for å få norsk elektrisk kraft. Det er ikke så veldig interesse for det. Og i alle fall, om det skal skje en ny krafteksport til Sverige, vet vi at det vil bli en stor sak, hvor det fra svensk side må skaffes kapital til utbygging, og en rekke slike forhold kommer inn. Dette med elektrisk kraft er jo ikke fullt så enkelt som å produsere en eller annen vare og så sende over en grense. Det er langt mer komplisert. Derfor tror jeg, som jeg sa før, at man nå ikke bør reise denne saken. Hva årsaken til at generaldirektør Vogts brev ikke ble sendt kan være, skal jeg ikke uttale noe om her. Men komiteen vil sikkert forstå at det i denne saken foreligger en dokumentasjon av et omfang som er så pass stort at det ville være ganske umulig å sende alt over. Og skulle vi ha sendt generaldirektør Vogts brev sammen med en rekke andre brev som også er viktige, er jeg slett ikke overbevist om at komiteens medlemmer da ville ha festet seg noe særlig ved det. Jeg vil også gjerne si at det ikke er så at ikke denne saken har vært bragt frem i denne komite. Når hr. Borten mener at den ikke er kommet skikkelig frem, så må det skyldes at han kanskje ikke har vært til stede i de møtene hvor det er blitt drøftet. Jeg kan i all fall huske flere ganger da det er blitt drøftet, og jeg kan også huske at det i et av disse møtene hvor saken ble drøftet av et av komiteens medlemmer noe spøkefullt ble antydet at for å møte den situasjon som her kunne foreligge, burde kanskje staten og kommunen sørge for å kjøpe opp resten av vannkrafttilgangen her i landet, slik at man på den måten hadde fullt herredømme over situasjonen. At saken har vært fremme og at Embetsmannsutvalgets uttalelse også er sendt hit, er ganske sikkert. Det har overhodet ikke fra Regjeringens side vært gjort noe som helst forsøk på å holde denne problemstillingen vekk fra denne komite.

Når det gjelder brevet fra generaldirektøren til departementet, så var det et svar tilsvarende hva en rekke statsinstitusjoner og organisasjoner har gitt på utkastet. Så som noen sånn spesiell hemmelighet var det visstnok ikke ment fra generaldirektørens side - jeg har oppfattet det nærmest tvert imot.

Det er merket «Strengt fortrolig».

Vel, det er vel mange av disse brevene, det. Men så «strengt fortrolig» at det ikke skulle kunne gå hit, kan jeg vanskelig tenke meg at det var ment. Med hensyn til sakens realitet har jeg også pekt på før at samtidig som vi diskuterer disse problemene her, arbeider man med eksportplaner, og i en annen forsamling her forleden dag - i Hovedstyret for Vassdragsvesenet - ble det fremlagt forslag til en plan hvor eksport av kraft til Sverige inngikk som en stor og integrerende del, og da kom dette spørsmål opp igjen. Så jeg mener at man bør i all fall ikke fremlegge en plan hvor man sier at en svær utbygging bygger på den forutsetning at en stor del av kraften skal eksporteres til Sverige. Så jeg er litt bekymret også for håndteringen av selve kraftspørsmålet på, la meg si, det praktiske plan når det gjelder denne avtalen. Det spørsmål ble da tatt opp, og antagelig blir det en del endring i hele fremstillingen, men jeg er helt enig med hr. Wikborg i at her er vi inne på et særdeles vanskelig område. For vår kraftpris er jo lavere, og dette skyldes jo indirekte subsidiering og annet. Så hvis vi plutselig skal eksportere til den kraftprisen vi har her innenlands, blir det jo en hel forrykning av forholdene.

Men hr. Ingvaldsen mener vel ikke med det at man med sikte på for all fremtid å forhindre krafteksport fra Norge skulle ta inn bestemmelser om det i selve traktaten? Det at det arbeides med et prosjekt ...

Jeg skjønner overhodet ikke et slikt spørsmål.

Men jeg forstår ikke sammenhengen mellom det kraftprosjekt hr. Ingvaldsen nå nevner og en reservasjon om krafteksport i selve traktaten.

Det er ganske enkelt og tydelig etter min mening. Det betyr at samtidig som vi diskuterer denne ratifikasjonen forhandler vi med svenskene om kraftprisen og har nettopp fått det spørsmål reist i praksis. Det er da etter min mening å lukke øynene helt for den realitetsbehandling som allerede foregår.

Jeg kan fremdeles ikke se sammenhengen.

Mener hr. Ingvaldsen at svenskene da under disse forhandlingene vil påberope seg EFTA-avtalen?

Jeg kunne ikke få det riktig klart, men - jeg har vel anledning til å referere det, det er vel ikke så hemmelig - jeg fikk det inntrykk at i de forhandlinger som har vært om kraftprisen, der var svenskene så urimelige i sine forlangender at Vogt nærmest hadde fått, jeg vil ikke si sjokk akkurat, men henimot det, og de hadde trukket seg tilbake fra forhandlingene. Så at spørsmålet ligger så å si i vannskorpen, så vi blir konfrontert med det antagelig temmelig fort, det er sikkert.

Det må da eventuelt skje ved at de svenske avtagere vil gå til EFTA's institusjoner.

EFTA var ikke nevnt i denne forbindelse. Det var det faktiske prisforhold.

Men det er ganske klart at hvis vi forlanger en pris og svenskene ikke er villige til å gi den prisen, kan det vel ikke bli noe salg da.

Nei. Men derfor mener jeg at man ikke kan fremme en utbyggingsplan som for en vesentlig del er basert på at svenskene skal kjøpe kraften til brukbare priser.

Men det er en helt annen sak. Jeg føler meg ikke kompetent til å diskutere hvorvidt man skal fremme en bestemt utbyggingsplan som er basert på eksport til Sverige, jeg har ikke muligheter for å uttale meg om det i det hele tatt, og det hører ikke hjemme i komiteens overveielser nå, så vidt jeg kan forstå.

Nei, det har jo vært departementssjefer fra andre departementer som har hatt med den sak å gjøre.

Derfor sa jeg også på et tidlig tidspunkt at hvis denne saken skulle drøftes i denne komite, burde hr. Ingvaldsen ha sørget for at industriministeren var kommet. Vi kunne ikke vite at denne saken skulle bli tatt opp her.

Det som interesserer denne komite er jo bare å få vite om EFTA-avtalen kan få noen innflytelse på disse forhandlinger, og det er da spørsmål om svenskene vil reise det på det grunnlag. Da må de, som statsråden sa, gjøre det ved å klage til EFTA's organer når disse er etablert.

Det var til statsråd Skaug. Jeg er fullt klar over at vi har vært inne på spørsmålet, men hvis jeg ikke husker feil, var det statsråd Holler som ga uttrykk for at det å fastsette eksportprisen på kraft er et så mangslungent spørsmål at det kan gi dekning for nesten hva som helst, og vi kan komme fram til den pris vi måtte ønske med saklig begrunnelse i mange praktiske ting. Er ikke det nokså riktig erindret?

Det er fremdeles Industridepartementets standpunkt, og det er derfor Industridepartementet ikke tillegger denne saken noen særlig vekt.

Men det som er, skal vi si, den nye situasjon, det er at det er enkelte som mener at EFTA-traktaten kan bety at vi ikke står helt fritt på det punkt, og at det kan bli reist innvendinger mot at vi opererer med én kraftpris til oss selv og eventuelt forlanger en vesentlig høyere pris av andre. Det er akkurat det poenget jeg mener ikke har vært så klart fremme i komiteen tidligere.

Det har vært sagt uttrykkelig her at man da naturligvis vil kunne gjøres til gjenstand for den klageadgang som traktaten åpner. Det har det aldri vært noen tvil om.

Vi må vel kunne anse denne diskusjon som avsluttet nå, også fordi handelsministeren skal gå i statsråd. Vi behøver jo ikke å fatte noe vedtak i dag. Jeg takker statsråden og ekspedisjonssjefen for at de ville være til stede. (Statsråd Skaug og ekspedisjonssjef Stabell forlot her møtet.) Det neste vi må behandle er selve vårt arbeidsprogram fremover. Situasjonen er den at der er stor mulighet for - ja, mer enn det - at utenriksministeren skal reise den 22. mars. Dessuten nærmer vi oss jo sterkt fristen for ratifikasjonen, så vi må ta sikte på eventuelt å kunne ha ratifikasjonsdebatten i Stortinget om 14 dager. Da måtte vi forsøke å komme igjennom denne innstillingen i løpet av neste uke. Jeg har drøftet saken med kontorsjefen, som sier at vi kan få tre formiddager til disposisjon i neste uke, nemlig tirsdag, onsdag og fredag. Vi måtte da ta sikte på å kunne levere innstillingen fredag. - Er det noen bemerkninger til denne timeplanen?

Og så debatten i Stortinget torsdagen etterpå?

Ja, torsdag eller fredag i uken etterpå.

Hvis utenriksministeren skal reise den 22de, kunne vi jo også ta mandag den 21de.

Hvis vi leverer vår innstilling lørdag, kan debatten vanskelig bli før neste fredag - innstillingen skal jo ligge ute i 4 dager.

Det er vel ikke sikkert at det vil bli så veldig populært i Stortinget hvis vi benytter oss av minstefristen for utleggelse av en slik sak.

Nei, men spørsmålet var om vi eventuelt kunne gjøre oss ferdige på onsdag.

Det synes jeg vi måtte kunne greie.

Det er jo en stor sak, men hvis medlemmene vil bruke tiden fra nå og til og med onsdag til å se på denne saken, skulle det jo være mulig.

Det nytter ikke å debattere saken etter at utenriksministeren er kommet tilbake fra sin reise?

Så vidt jeg forstår er dette en lang reise, en kombinasjon av et besøk i Italia og et rekreasjonsopphold, så man kan ikke regne med at han er tilbake før langt ut i april.

Vi kjenner denne saken så godt alle sammen og den er så gjennomarbeidet fra før av at det ikke skulle by på noen særlig store vanskeligheter, synes jeg, å bli ferdig onsdag den 9de.

Nei, vi kan i all fall ta sikte på det. Så får vi heller om nødvendig debattere den uten utenriksministeren, det er jo også vesentlig handelsministerens sak. Så vet jeg ikke om vi skulle forsøke å ta en første gjennomgåelse av utkastet i dag. Jeg vil gjerne i all fall få si en del ting om det. La meg først rette noen feil som har sneket seg inn og som må rettes, fordi man ellers ikke vil forstå det som står der. Det er på side 1, der står det i nederste linje 1ste avsnitt: «de organer som er mest interessert ...» Det skal naturligvis være «organisasjoner». På side 2 står det i 4de linje nedenfra: «hvert av landene er for lite som europeisk enhet ...» Det skal være «økonomisk enhet». Og endelig på side 18 er det falt ut noen ord. Der står øverst: «Om hjemmeindustriens stilling sies det i proposisjonen at opprettelsen av Frihandelsforbundet vil innebære at bedriftene må omstille seg fra et hjemmemarked med ca. 3,6 mill. innbyggere til et markedsområde som omfatter en befolkning på omlag 90 mill. innbyggere» - så er det falt ut disse ordene: «og at dette kan føre» - «til produksjonsmessige tilbakeslag.» - Jeg har ikke hatt anledning til å kontrollere det, det er mulig det er falt ut noe mer. - La meg så få lov til å si at utkastet, som jeg også sa i det skriv som jeg sendte med - er et rent råutkast som hverken er redaksjonelt eller språklig gjennomgått på nytt. Av tidsnød måtte det dikteres og skrives direkte på stensil. Som de som har lest det vil ha sett, har jeg lagt nokså stor vekt på hele den historiske utvikling her, for at man skal se hva frihandelsområdet egentlig er, og det har jo vært ganske vesentlig da å peke på at frihandelsområdet jo ikke er ment som noen varig økonomisk konstellasjon, det er i første rekke et forhandlingsorgan. Jeg har også gått nokså utførlig inn på den forhandlingssituasjon som foreligger mellom De seks og De sju, og som jo ifølge de meldinger som står i morgenavisene i dag, kan tilspisse seg enda mer hvis De seks i år eller til neste år gjennomfører sin felles ytre tolltariff. Nettopp i det kapitlet mener jeg at man fra Stortingets side og dermed fra norsk side, kunne gi uttrykk for hvordan vi ser på den situasjon. Det er slik jeg har lagt det kapitlet opp. Det gjelder jo her ganske vesentlige norske interesser, og jeg må si at jeg synes at de forhandlingsopplegg som kommer både fra De forente stater og fra fellesmarkedslandene er vi lite tjent med. Så er det de to siste kapitlene her. Det ene berører avtalen og det andre sannsynlige virkninger av vår tilslutning til frihandelsområdet. Som medlemmene vil ha sett når de har lest igjennom dette, bygger det i vesentlig grad på proposisjonen og bruker i stor utstrekning proposisjonens ord. Det problem jeg har stått overfor som ordfører, har vært å begrense dette til et noenlunde rimelig omfang, og jeg har derfor vesentlig festet meg ved punkter som jeg syntes var av generell interesse og hvor det kunne være av betydning å fremheve norske synspunkter, slik som de er kommet til uttrykk under forhandlingene. Men jeg er klar over at der kan være ting både med hensyn til avtalen og med hensyn til virkningene som man vil peke på og understreke, som man synes det er nyttig at komiteen henleder oppmerksomheten på. Men da må jeg be om medlemmenes assistanse. Det er helt umulig for en enkelt mann å sitte og avgjøre hva som er så viktig at det bør tas med i innstillingen og ikke. F.eks. har jeg ikke sagt mer om jordbruket enn at det på kort sikt neppe vil bli i vesentlig grad berørt, men at man i det lange løp må regne med strukturelle endringer også der, og at dette at eksportstøtten skal avvikles, jo kan ha konsekvenser for alt det som står i St.meld. nr. 60. Jeg mener det er av vesentlig betydning å henlede også Stortingets oppmerksomhet på de konsekvenser dette innebærer. Det var det jeg hadde å si. - Jeg vet ikke om man har noe å si til selve opplegget her, eller om vi rett og slett skal gå igjennom innstillingen?

Jeg har ikke fått gått igjennom hele dokumentmassen ennå. Foreligger der som bilag til proposisjonen den uttalelse Justisdepartementet har gitt om grunnlovsmessigheten av disse ting?

Ja, den har jeg også tatt med i innstillingen, dog uten noen kommentarer.

Jeg har dessverre ikke fått studert dette dokumentet så nøye som jeg burde, men så vidt jeg forstår, er det nærmest en teknisk del, et konsentrat av selve proposisjonen.

Det gjelder de to siste kapitlene, men ikke de to første.

Så er det da spørsmål om den videre behandling. Man slutter her med et kapitel om de virkninger frihandelsområdet vil ha for Norge. Er det meningen at man da også skal ta inn et kapitel om hvorledes vi her i Norge skal innrette oss for å gjøre overgangen så behagelig som mulig?

Nei, som jeg sa her på et tidligere møte, mente jeg at vi skulle holde det utenfor. Man får finne andre metoder til å ta det opp. Det ble jo i meget stor grad berørt under finansdebatten. Jeg ville anse det som uheldig om der i et dokument som på en måte egentlig gjelder vårt forhold til utlandet, skulle komme fram dissenser om den politikk man vil føre i den foreliggende situasjon. Derfor har jeg også i disse kapitlene i høy grad innskrenket meg til å peke på de virkninger som man må regne med vil komme, og som vel alle kan være enige om at man må forberede seg på, f.eks. at vi trenger en viss grad av samarbeid og konsentrasjon når det gjelder våre bedrifter osv., men ellers ikke gått noe inn på i særdeleshet den økonomiske politikk som er nødvendig. Det har i all fall vært mitt syn på opplegget. Men jeg er selvsagt villig til, om komiteen ønsker det, å ta inn et kapitel om de tingene også.

Det kunne være behov for visse reservasjoner der også, kanskje.

Hvis det er så at vi skal begynne å snakke om selve formuleringen, så er det noe nederst på første side jeg gjerne ville peke på.

Jeg er takknemlig for alt som vi kan få unnagjort.

Det står i siste punktum nederst på første side: «Hensikten er, som det sies i Nasjonalbudsjettet, nettopp å nå fram til det som man ofte har en tilbøyelighet til å betrakte som uheldige konsekvenser av den friere handel mellom landene, nemlig strukturelle endringer i landenes næringsliv, med andre ord at enkelte bedrifter må stanse mens det på andre felter skapes muligheter for utvidet og ny produksjon.» Vi håper jo at ingen skal behøve å stanse, men at de skal kunne tilpasse seg. Kunne vi ikke sløyfe den siste setningen?

Jeg har ikke hatt anledning til å gjennomgå dette redaksjonelt. Jeg er fullstendig enig med hr. Wikborg. Da jeg nå leste det igjen, rykket jeg selv til. Men selve synspunktet mener jeg er av betydning. Det er jo en slags arbeidsdeling man tar sikte på.

Man kunne stoppe etter «strukturelle endringer i landenes næringsliv.» Det er det jo klart at man skal ha med.

Kunne ein ikkje bruke uttrykket «arbeidsdeling» i staden for «strukturelle endringer»?

Jeg skal se på hele det punktet. Det kan sikkert formuleres bedre.

Det var et spørsmål til. Det gjelder det kapitlet som heter «Bakgrunnen for Frihandelsområdet», hvor der opereres med hvordan de forskjellige landene har økt sin produksjon. Nå er det klart at den som øker sin produksjon fra null eller nesten null, får en prosentvis langt sterkere økning enn den som starter fra et langt høyere nivå. Kunne man ikke finne en bedre utforming av det avsnittet som begynner slik: «Setter man industriproduksjonen i 1938 til 100»? Det ville kanskje si noe mer om vi viste til landenes prosentvise andel av verdensproduksjonen. Slik som det står, synes jeg det gir et litt skjevt bilde av Norges produksjonsøkning i relasjon til f.eks. Sovjets produksjonsøkning.

Jeg kan godt se på det. Jeg må si at de tallene jeg her har brukt, har jeg tatt fra Fellesmarkedets publikasjoner.

Jeg ber om unnskyldning for at jeg stadig tar ordet, men jeg har lest litt på dette, og jeg vil spørre: Er det riktig at vi et par ganger i en slik innstilling påberoper oss hva der skrives i «Financial Times»?

Det kan man selvsagt spørre om. Jeg synes den artikkelen der gir en så god skildring av det som er foregått i Storbritannia, at det ville være riktig å ta det sitatet med. Men vi kan for så vidt godt sette det som note.

Så var det en ting til på s. 7. Der står i det tredje avsnitt ovenfra: «I politisk henseende er det medlemsstater i NATO og stater som Østerrike, som er traktatmessig forpliktet til nøytralitet.» Ville det ikke være bedre formulering å si: «I politisk henseende omfatter forbundet dels medlemsstater i NATO og dels stater som Østerrike» osv.?

Det er igjen en sånn redaksjonell endring som jeg ikke har hatt tid til. Jeg har selv festet meg ved at setningen er dårlig formulert.

Det er noko som står på s. 4 som eg ikkje er sikker på om det er rett å seia. Det står: «Europahærens nederlag var et tilbakeslag for hele Europa-tanken og tanken om europeisk samarbeid. Da arbeidet ble tatt opp igjen, var det utenfor Europarådet.» På sett og vis kan ein kanskje seia at Europarådet ikkje var med. Men det arbeidde med spørsmåla. Det faktiske tilhøvet er at på den tida då ein hadde dei langvarige drøftingane i det franske parlamentet - det var under tingingane i London - sende Europarådet ei nokså lang føreteljing om sitt syn på desse sakene, og denne vart så nokolunde fylgd.

Ja, men Europarådet hadde intet med Messina-konferansen å gjøre. Det var et initiativ fra fellesmarkedslandene. Men vi kan godt se på dette punktet.

Det knyter seg til Europahæren, det også.

Skal vi nemne at underskotet på den amerikanske handelsbalansen spelar ei særleg rolle for den stilling som Amerika tar til samarbeid? Det er nok heilt rett at han gjer det i den aktuelle situasjon, men det kan vere eit fenomen som ikkje varer så svært lenge, og då er det eit spørsmål: Skal vi nemne det i dette dokumentet?

For å gi bakgrunnen. Saken er vel den at i økonomisk henseende er det ikke noe underskudd på den amerikanske handelsbalansen, men politisk spiller jo dette en veldig rolle i Amerika.

Det gjelder selve oppbyggingen av innstillingen. Så vidt jeg forstår, opptrer de første avsnittene som komiteens uttalelser og vurdering. Når man så kommer over på s. 7, til det avsnittet som har overskriften «De 6 og De 7», begynner dette avsnittet slik: «Proposisjonen understreker med rette at et frihandelsområde» osv. Jeg forstår det da på den måten at alt det som her fremlegges, i grunnen bare er en komiteuttalelse, og at man ikke har fulgt den vanlige fremgangsmåte at man tar et konsentrat fra proposisjonen og fremlegger det nærmest som en nøytral teknisk del, og så kommer med komiteens vurdering etterpå. Komiteens vurdering er så å si en integrerende del i hele dette utkastet.

Nei, den forutsetning som jeg har bygget på, er at utelukkende de avsnitt som begynner med «Komiteen», er en direkte tilkjennegivelse av vurdering fra komiteens side.

Men når det i denne setningen nederst på s. 7 heter: «Proposisjonen understreker med rette», så inneholder det en vurdering fra vår side.

Ja, det må jo bli en vurdering fra vår side. Det gir seg jo selv mange ganger når komiteen uttrykker sin mening. Men det er vel i særdeleshet i finanskomiteen man følger en annen fremgangsmåte: at man først gir et slags objektivt sammendrag av proposisjonen, og at man så kommer med komiteens vurdering.

Jeg tror det er alminnelig i Stortingets komiteer at man følger den praksis som hr. Ingvaldsen nevner. Og jeg tror som hr. Ingvaldsen at det er en fordel at det blir klart i denne innstilling hva som står som historikk og hva som er komiteens vurdering, slik at en ikke er i tvil om det.

Det mest vanlege i tilrådingar no er vel at ein ikkje gjev noka teknisk framstilling i det heile, men berre ein konklusjon - i alle fall i alle småsaker. Det er i samsvar med reglementet, og det er ikkje noko å seia på det i og for seg. Men eg er samd i at dersom ein her skulle gje ein historikk ut frå proposisjonen, måtte den historiske bolken bli kolossalt brei. Det kan difor vera praktisk at komiteen med proposisjonen som grunnlag går direkte på å uttala seg om spørsmåla etter kvart, slik som det i grunnen er gjort i dette utkastet - altså at ein gjev ein historikk, men lar det stå for komiteen si rekning, det òg. Eg synest det må vera det rette når det gjeld eit slikt historisk dokument. Det er nesten ikkje mogleg å ta til med å plukka ut av proposisjonen, skal ein få ei verkeleg ordentleg framstilling av innhaldet i proposisjonen. Den vil verta alt for omfangsrik.

Det som proposisjonen sier om forhistorien, er ikke mye. Det er vesentlig konsentrert om Fellesmarkedets etablering. Allerede på s. 2 er man kommet til Roma-traktaten og forhandlingene om det store frihandelsområde i 1958, som brøt sammen. Men det er gått ting forut for det, som jeg mener også har ganske stor betydning for vurderingen.

Det er ikke for å lage unødige vanskeligheter, men det ville jo være godt å få dette klarlagt så hurtig som mulig. Det denne komite skal gjøre, er jo å skrive en innstilling til orientering for Stortinget om den proposisjon som foreligger om vår tilslutning til EFTA. Det er proposisjonen som er grunnlaget, og da er det etter min mening nokså vanlig praksis i Stortinget at man gir et konsentrat av de vesentlige og springende momenter som fremholdes i proposisjonen, og at man så foretar en vurdering av saken og bringer denne vurdering frem til en konklusjon. Hvor vidt man da finner at den historiske del av proposisjonen er ufullstendig eller ikke, kan man jo avgjøre for seg selv, og man kan eventuelt også supplere fremstillingen med egne bidrag. Men det er jo ikke vår oppgave her å legge frem en historisk utredning av problemene i Europa. Vi skal vel holde oss til den foreliggende sak.

Jeg skal gjerne innrømme at man kan gjøre det på den måten som hr. Ingvaldsen nevner. Men jeg synes det er visse ting som det her er ganske vesentlig å få fram. Det er for det første at Frihandelsområdet bare er en provisorisk kombinasjon som vesentlig er skapt for å være et forhandlingsorgan vis-à-vis De seks. Det som på en måte gjør at disse land holder sammen, er at de har den samme handelspolitiske forhandlingsposisjon overfor De seks. Det er ikke så at man her tror at man skaper et levedyktig økonomisk integrert område. Det er én ting. Da blir altså hovedformålet på en måte å nå fram til en ordning med De seks. Og i særdeleshet for Norge - i langt høyere grad enn for Storbritannia og kanskje noen av de andre medlemslandene - er dette av avgjørende betydning. Dette mener jeg vil ha den konsekvens at ved at vi nå gjennom Frihandelsområdet skal forsøke å nå fram til en ordning med De seks, må vi være forberedt på å bli trukket inn i en enda videre økonomisk sammenheng, med de konsekvenser det har. For bare å nevne ett spesielt eksempel som jeg også har pekt på i utkastet til innstilling, så tror jeg ikke man kommer utenom en viss harmonisering av de ytre tollsatser og en harmonisering av økonomisk politikk, hvis man vil nå fram til en ordning med De seks. Jeg mener man må være helt klar over, når man nå gir sin tilslutning til Frihandelsområdet, at dette bare er begynnelsen til en utvikling som vil føre oss ganske langt av gårde. Det er vesentlig for å få disse tingene fram, at jeg har lagt vekt på den historiske utvikling. Men jeg er helt enig i at man kan godt skille den historiske utvikling ut, og så komme med det som komiteen vil si, etterpå som en konklusjon. På den annen side mener jeg at man må tenke på at vi - som det også er sagt her - står overfor en overordentlig vanskelig forhandlingssituasjon. Det kan jo være spørsmål om hvor mye man skal omtale det utad og offentlig, men at vi står i en meget vanskelig forhandlingsposisjon, og at der kan komme ganske alvorlige konsekvenser for vårt næringsliv, alt etter som disse forhandlinger løper av, tror jeg ikke der kan være noen tvil om. Vi har våre viktigste eksportprodukter på liste G, og de kontingenter som Fellesmarkedet vil innrømme oss, kan jo bli avgjørende for sysselsettingen i visse industrier her i landet. Da mener jeg at vi her har en sjanse til å gi uttrykk for norsk oppfatning med hensyn til den aktuelle forhandlingssituasjons, og den synes jeg vi bør benytte. Det er det jeg har forsøkt å gjøre i dette kapitlet om De seks og De sju. Men selvsagt kan det omredigeres, slik at det gis en fremstilling av hvordan situasjonen ligger an, og deretter - som en konklusjon - hvordan komiteen ser på det.

Jeg er i det alt vesentlige enig med formannen når det gjelder de realiteter som han her fremholdt. Når det gjelder behandlingen av dette i innstillingen, er det også et par andre hensyn som har streifet meg. Det er mulig at det er riktig, det som står på s. 7, at man ikke kan regne med en tilsvarende rask økonomisk utvikling innenfor De syv, som innenfor De seks. Det er jeg helt enig i. Men i hvilken grad vi skal understreke det i det øyeblikk man vil søke forhandlinger med de andre, og de andre er særdeles uvennlig stemt, kan jo muligens diskuteres, på samme måte som hensiktsmessigheten av reservasjonen.

Hvis det bare ikke var det at de vet det så alt for godt! Vel, da kommer vi kanskje ikke lenger. Jeg skal da forsøke til neste møte å redigere om de to første kapitlene. Det som står om avtalen og om virkningene, får altså da stå, og der vil jeg be medlemmene eventuelt komme med forslag hvis det er ting man mener det bør pekes på, eller ting man mener komiteen skal uttrykke sin mening om.

Er det meininga at sjølve avtalen skal koma som eit tillegg til innstillinga?

Avtalen kan man bare henvise til. Den står jo i proposisjonen.